Обсуждение:Путро, Моозес

Ингерманландский композитор

Либо пишем, что он ингерманландский финн по национальности, либо, что он из Санкт-Петербургской губернии (можно оба варианта) другого не дано. Региона «Ингерманландия» в 19 веке официально не существовало, не надо вводить читателей в заблуждение.--Germash19 21:11, 1 июня 2012 (UTC)

• Регион Ингерманландия существует и в 21 веке, а в 19 веке не существовало такой административной, управленческой единицы.
• В преамбуле, так и написано в соответствии с его национальностью (ингерманландец) — «ингерманландский» композитор.
• Сказано вскользь, так как явно акцентировать в преамбуле, кто композитор по национальности — перебор, ни в одной статье о композиторах такого нет. Никто не пишет, например: «Матвей Исаакович Блантер (1903—1990) — советский композитор, еврей по национальности.» --Valeriy10f 22:48, 1 июня 2012 (UTC)
  • Я не против удаление из преамбулы его национальности. Так как родился он в середине 19 века, то он скорее либо финн-эвремейс либо финн-савакот.--Germash19 19:34, 2 июня 2012 (UTC)
    • Все-таки "ингерманландский" корректнее. Важно ведь не гражданство композитора, а та культура, в которую он внес вклад. Вот например[1] - родился в Башкирии, однако назван и не только башкирским, но и татарским композитором. А Комитаса [2] у меня даже язык не повернется назвать турецким композитором, хотя он родился в Османской Империи. Так что административное деление в данном вопросе - дело третьестепенное. Mehmet Muslimov 14:07, 18 августа 2012 (UTC)
      • Здесь не столько административное деление, сколько подданство этого товарища. Если ещё какие-то АИ относят его к некой национальности, то это тоже можно указать. --Germash19 21:21, 29 января 2013(UTC)
        • Не подданство, а культура, в которую он внес свой вклад. Подданство у деятелей искусства может вообще не играть никакой роли. Комитаса даже в страшном сне невозможно назвать турецким или хотя бы османским композитором. См. мой комментарий о Шевченко и т.п. ниже. Mehmet Muslimov 17:20, 5 февраля 2013 (UTC)
          • В турецком разделе о Комитасе так и написано. Путро работал в С-Пб. Почему тогда он не петербургский или христианский культурный деятель? Насчёт этно культурного региона. Если у вас есть АИ, что он был представителем некого этноса или значим для культуры некой социальной группы, то так и напишите. Зачем наводить тень на плетень с этнокультурным регионом.--Germash19 20:49, 5 февраля 2013 (UTC)
            • А в русском разделе Википедии написано, что Комитас - армянский композитор. В турецком же разделе написано osmanlı ermenisi, т.е. "османский армянский, относящийся к османским армянам". О национальности М.Путро см.[3], это публикация диссертации. Mehmet Muslimov 11:47, 21 марта 2013 (UTC)
              • А что мне смотреть национальность Путро? Я не был против её отражения в статье — я против удаления подданства сего товарища. Если вы нашли таки нормальный источник по национальности Путро — вставьте в статью.--Germash19 19:57, 28 мая 2013 (UTC)
                • Подданство, а также гражданство, указаны в карточке, этого достаточно. В преамбуле же, для сугубо национального композитора, важнее указать его национальность. --Valeriy10f 21:06, 28 мая 2013 (UTC)

• • • • Если под ингерманландский вы подразумеваете национальность, то так и пишите, а то придётся снова удалять так как не существовало такой территории. По аналогии: если кто-то считает Полтавченко губернатором Ленинграда, то это ещё не значит, что сие нужно тащить в статью.--Germash19 15:58, 30 января 2013 (UTC)
        • 1) Такая территория как этнокультурный регион безусловно существовала и существует сейчас, что подтверждается многочисленными АИ (см. СО Ингерманландия)
        • 2) Главное в таких статьях - вклад в культуру, поэтому аналогия с Полтавченко здесь абсолютно не по делу. Mehmet Muslimov 17:20, 5 февраля 2013 (UTC)
          • Ответил выше.--Germash19 20:49, 5 февраля 2013 (UTC)
            • Ответ недостаточный. Даже в турецком разделе говорится "армянский", пусть и с уточнением "османский", в русском, английском, немецком, эсперанском разделах говорится о том, что это армянский композитор. Кстати, АИ на то, что Комитас армянин, ни в одном из этих разделов нет:)) Mehmet Muslimov 12:08, 21 марта 2013 (UTC)
• Официально в 19 веке не существовало и Армении, Украины, Грузии, Казахстана, Албании. Что, будем считать Тараса Шевченко, Абая Кунанбаева, Илью Чавчавадзе российскими поэтами? Mehmet Muslimov 14:49, 22 августа 2012 (UTC)
  • Существует ли независимая Ингерманландия сейчас?). Вы можете представить "казанский поэт, работавший в России" ? Mistery Spectre 00:26, 7 марта 2013 (UTC)
    • Существование независимого государства не является необходимым для признания музыканта или писателя грузинским, армянским, ингерманландским, саамским и т.п. См. например Шамилов, Араб Шамоевич - курдский советский писатель, Санги, Владимир Михайлович - нивхский писатель. Mehmet Muslimov 12:08, 21 марта 2013 (UTC)
    • Сейчас существует национальность ингерманландец, сейчас существует вклад в ингерманландскую культуру, удалять это упоминание ненейтрально. Ингерманландия же существует только в виде исторического региона.--Valeriy10f 00:32, 7 марта 2013 (UTC)
      • Я конечно не хочу никого обидеть, но мне эта тема известна только с сепаратизмом полу-маргинального уровня. Про культуру не спорю, можно источники на национальность и существенность этого региона? Хотя собственно, наличие казанских татар не приводит к появлению "казанских писателей работающих в России", а то так и до "Крымский музыкант работающий в СССР и Украине" недалеко. Mistery Spectre 00:35, 7 марта 2013 (UTC)
        • Очень жаль, что умерший сто лет назад композитор, этнический ингерманландец, ассоциируется только с какими-то сепаратистами полу-маргинального уровня. Казанских писателей и Крымский музыкант, здесь не подходит, ингерманландский это национальность, а не территориальный признак, о чём неоднократно говорилось на этой СО и в комментариях к правкам [4], но увы участник Germash19 это ВП:НЕСЛЫШУ. А работавший в Российской империи и РСФСР — пришлось добавить после его возражений, хотя это просто дублирует информацию в карточке и смотриться весьма не очень. --Valeriy10f 00:56, 7 марта 2013 (UTC)
          • Не знаю, у меня он ассоциируется с финнами. Впрочем, не проблема. Коллега, я вас попросил предоставить источники, а не местные порталы неких "патриотов Ингрии" или комментарии к откатам. Я могу их увидеть? Mistery Spectre 01:13, 7 марта 2013 (UTC)
            • Ассоциироваться с финнами Путро, конечно может, но по национальности он не финн, а ингерманландец, и эта национальность весьма подробно описана в соответствуюшей статье. Исторический регион Ингерманландия и его существенность, подробно описаны в статье Ингерманландия, там же есть ряд источников, посвящённый Путро. (Suuri Musiikkitietosanakirja 5 O-See, s. 119. Keuruu: Weilin + Göös ja Otava, 1991. ISBN 951-35-4729-9. ; Helli Suominen, «Mooses Putro. Inkerinmaan kansallislaulun säveltäjä», Helsinki, 1969. Inkeriläisten Sivistyssäätiö.; Хелли Суоминен, «Мозес Путро. Композитор, создавший мелодию национального гимна Ингерманландии», СПб, изд. Гйоль, 2012). Принадлежность же композитора Моозеса Путро к ингерманландцам по национальности, достаточно авторитетно заявляет портал Инкерин Лиитто, это официальный сайт ингерманландской национально-культурной автономии, а не портал не имеющих национальности неких «патриотов Ингрии», которые так настойчиво заявляют о себе и какой-то непонятной Ингрии в СМИ, что в итоге с ними начинают путать последних, уже вымирающих бабушек ингерманландок. --Valeriy10f 01:40, 7 марта 2013 (UTC)
              • • • Я конечно извиняюсь, но в статье указано, что данный народ субэтнос финнов, а Ингрия вообще Ижорская область. Данный же источник я не могу изучить, увы. остаточно авторитетно заявляет портал Инкерин Лиитто, это официальный сайт ингерманландской - я вас правильно понимаю, вы устроили войну правок в статье имея исключительно заведомо ненейтральные источники? Причём вы произвели откат, заявив, что финнов ингрийцев не существует, хотя судя по даче мне ссылки, знали, что это не так. Или у вас есть вторичные источники, не имеющие какой-либо выгоды в предмете обсуждения? Mistery Spectre 01:56, 7 марта 2013 (UTC)
                    • Субэтнос, но не финны.
                    • Ингрия вообще Ижорская область, о чём это? В состав Ингерманландии входила Ижорская земля и Водская земля, но не Ижорская область. Ингрия же сегодня, это вообще из лексикона сепаратистов.
                    • [5], [6], [7], [8], [9], [10], [11], [12] — о его национальности.
                    • Инкерин Лиитто, это официальный, а не ненейтральный источник. И он официально заявляет, что Путро ингерманландец.
                    • Ещё раз настоятельно прошу не путать ингерманландцев с «патриотами Ингрии». Ингерманландцы в наше время, это в массе своей бабушки 85 годов, те кто говорит и думает на ингерманландском финском, те кто успел походить в довоенную школу с преподаванием на финском языке и сейчас в силу возраста просто вымирает. А кто такие «патриоты Ингрии» прекрасно видно из СМИ, это молодые люди различных национальностей, по непонятной причине марширующие под чужим, ингерманландским национальным флагом, и к ингерманладцам не имеющие никакого отношения. Та же история и с Ингрией. Что это такое в их понимании, одному богу известно, но к историческому региону Ингерманландия, эта «Ингрия» не имеет никакого отношения. Очень жаль, если для кого-то из участников эти понятия, хоть как-то ассоциируются между собой, ведь если это так, значит псевдоингерманландцы и «патриоты Ингрии» достигли своих целей.--Valeriy10f 02:22, 7 марта 2013 (UTC)
                      • • Субэтнос это полноценная часть народа, также как сибиряки русские, а гуцулы украинцы. Я извиняюсь, но я не могу вас понять. Во всех указанных источниках "финн" (причём все они копия некого одного источника), но вы ставите их как аи на обратное, при этом откатываете участника с данной правкой, заявляя что в аи такого нет. Как это объяснить? Mistery Spectre 02:28, 7 марта 2013 (UTC)
                          • Финнов ингрийцев действительно не существует, равно как и ингерманландских финнов, в связи с тем, что ни в одной переписи населения Российской империи, СССР или РФ, такой национальности не зарегистрировано. Ингерманландцы (как вариант финны-ингерманланцы) есть и финны есть, других вариантов не существует. Субэтнос это полноценная часть народа, но в официальных источниках — переписях населения, она называется ингерманландцы и считается отдельной от финнов нацией. --Valeriy10f 02:38, 7 марта 2013 (UTC)
                          • Ингерманландские финны, это не национальность, а территориальный признак двух наций: ингерманландцев (самоназвание инкери) и финнов (самоназвание суоми), проживающих или проживавших на территории исторического региона Ингерманландия.--Valeriy10f 02:45, 7 марта 2013 (UTC)
                            • • Вы наверно можете подтвердить это ссылкой? Mistery Spectre 02:57, 7 марта 2013 (UTC)
                                • [13], [14], вот навскидку 2002 и 2010 годы, финны есть, ингерманландцы (финны-ингерманландцы) есть, ингерманландских финнов несуществует. Если будет необходимо, могу позднее привести данные по всем доступным переписям населения, уверяю вас результат будет тот же. Это уже обсуждалось на Ингерманландцы в Ингерманландские финны.
                                  • • "ингерманландцы (финны-ингерманландцы) есть, ингерманландских финнов несуществует" - эмм, вы серьёзно? Не поднимая вопрос о том, что в переписях населения были эльфы и джедаи, мне непонятно, как трактовать ваше утверждение "сине-красных нет, есть только красно-синие" ? Mistery Spectre 03:30, 7 марта 2013 (UTC)
                                      • Трактовать надо так как написано в АИ. Если национальность ингерманландские финны не зарегистрирована ни в одной переписи населения, с учётом того, что в переписях населения были зарегистрированы даже эльфы и джедаи, значит такой национальности не существует. Данная словесная конструкция обозначает лишь территориальный признак, по этой же причине отсутствуют национальности косовский албанец, турецкий курд, американский ирландец и т.д. и т.п. --Valeriy10f 03:44, 7 марта 2013 (UTC)
                                        • В представленной Valeriy10f ссылке Инкерин Лиитто я вижу Путро, но не вижу упоминания о его национальности. Термин ингерманландские финны в летературе встречается [15], более того, участнику Valeriy10f об этом прекрасно известно: вчера он мне цитировал из АИ предложение упоминающие сей термин (правда при этом предложение полностью писать не стал и ингерманландских финнов не упомянул). Считаю, что в преамбуле нужно отразить и подданство и национальность, либо не писать ни того ни другого. О национальности следует писать с отрибуцией «по национальности», а не финский и уж тем более не ингерманландский, имеющий множество значений.--Germash19 14:06, 7 марта 2013 (UTC)
                                          • В представленной Valeriy10f ссылке Инкерин Лиитто я вижу Путро, но не вижу упоминания о его национальности, по представленной ссылке находится официальный сайт ингерманландской национально-культурной автономии, а не башкирской, татарской или какой-либо ещё и описывает он в данном контексте представителей своей национальности.
                                          • Термин ингерманландские финны в летературе встречается, но он не встречается в официальных реестрах национальностей и переписях населения.
                                          • Считаю, что в преамбуле нужно отразить и подданство и национальность, так кроме подданства Российской империи у него было ещё гражданство РСФСР и это в статье уже отражено дважды, в карточке и в преамбуле, для чего это делать в третий раз?
                                          • О национальности следует писать с отрибуцией «по национальности», писать с атрибуцией типа «Матвей Исаакович Блантер (1903—1990) — советский композитор, еврей по национальности.» не следует, так как это энциклопедия, а не блог националистов.
                                          • а не финский и уж тем более не ингерманландский, имеющий множество значений, не финский точно, а ингерманландский, так как национальности ингерманландцы в ВП посвящена одна статья и викификация со слова «ингерманландский» ведёт именно на эту статью, а не на множество значений.--Valeriy10f 19:52, 7 марта 2013 (UTC)
                                            • «писать с атрибуцией типа „Матвей Исаакович Блантер (1903—1990) — советский композитор, еврей по национальности.“ не следует, так как это энциклопедия, а не блог националистов.» То есть здесь вы высказываетесь против отражения в статье национальности, при этом внося её в статью.--Germash19 20:06, 28 мая 2013 (UTC)
                                              • Здесь я высказываюсь против атрибуции типа еврей по национальности.--Valeriy10f 21:06, 28 мая 2013 (UTC)

Источники

Удалил пару, стоящих в подтверждение того, что сей индивид — ингерманландец. Во первых — сомнительная авторитетность обоих. В одном, не ясно на основе чего включены те или иные лица, есть лица не относящиеся к инг. финнам; во втором вообще не упоминается о национальности товарища.--Germash19 18:25, 6 марта 2013 (UTC)