Обсуждение:Радиационная безопасность

Рецензирование статьи Радиационная безопасность

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

В общем-то эта статья — эксперимент на предмет того можно ли написать энциклопедическую страницу википедии на узкоспециальную тему. Старался упростить насколько это возможно, но АИ не очень способствуют такому намерению. Если найдутся желающие это читать, то интересна оценка удобочитаемости и охвата темы. Стилистические, грамматические и прочие ошибки (если они не массовые) просьба исправлять самим. Возможно статья пойдет на ХС (ну или нет). Orderic (обс.) 09:35, 3 февраля 2018 (UTC)

• Первая половина статьи написана прекрасно. Но где то от Дозы начался сумбур. ASDFS (обс.) 20:07, 3 февраля 2018 (UTC)

Вторую половину статьи действительно оказалось писать сложнее, в основном потому, что приходится вытаскивать обобщения из источников, где эти вопросы изложены весьма специализированно. Возможно что-то получится улучшить, а что-то нет. Orderic (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

Доза излучения - первый абзац явно не в тему. Последний абзац повис в воздухе, надо раскрывать про учет и почему этот учет не помогает оценить риски. ASDFS (обс.) 20:07, 3 февраля 2018 (UTC)

Не совсем понял почему первый абзац не в тему, он предназначен для иллюстрации перехода от характеристик излучения к эффекту в человеке. Но я подумаю. Последний абзац я дополнил, надеюсь стало понятнее. Orderic (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

Допустимая и неприемлемая доза - надо как то проще. К примеру сказать что есть дозы при которых последствия неизбежны, дозы при которых вероятность последствий есть и дозы при которых связи с заболеваниями не установлено. И кучку примеров. ASDFS (обс.) 20:07, 3 февраля 2018 (UTC)

Именно это там и сказано. Выше 100...200 мЗв последствия очевидны, ниже -- экстраполяция. О последствиях высоких доз в тысячи мГр тоже сказано. Я конечно подумаю над упрощением, но тут нужен предел чтобы не переврать АИ. Что касается "примеров", то не совсем понимаю, что вы имеете ввиду. 2 мЗв можно а 10 нельзя? Такой подход противоречит позиции МКРЗ. В общем-то ошибочность такого подхода я и пытался объяснить в статье. Вкратце: безопасных доз нет, теоретически возникновение рака возможно от любой дозы, прямых эпидемиологических доказательств этому не будет потому что такие исследования невозможно провести. Orderic (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

Измерения - видимо, оцениваем не последствия а риски, и написать это надо там где раздел про дозы начинается. А тут чисто технические методы описать. Причем ограничиться упоминанием только тех какие используются (использовались) в дозиметрическом контроле и РХБЗ. ASDFS (обс.) 20:07, 3 февраля 2018 (UTC)

Риски (доза) оцениваются на практике по результатам измерений. Надеюсь с этим спорить не будете? Что касается выборки методов то они приведены по АИ, которые, вот странность, называются "радиационная безопасность на атомных электрических станциях". Если вы предлагаете ОРИСС, то я пас. Orderic (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

• Нормативный документ все же отличается от популярной энциклопедии. Можно говорить что угодно но утверждать что, к примеру, трековый метод применяется в практической деятельности специалистов ГО и РХБЗ - это как то неэнциклопедично, мягко говоря. ASDFS (обс.) 08:46, 4 февраля 2018 (UTC)

• Ну начнем с того что приведенный источник НЕ нормативный документ. С другой стороны я, в общем-то, не против ограничить перечень методов и дать ссылку на более специализированную статью. Но всегда найдется человек который скажет что ограничиваться ГО и РХБЗ в международной энциклопедии не энциклопедично. В общем если будет найден АИ отражающий статистику использования методов, то вопрос разрешится, в противном случае все останется как есть. Orderic (обс.) 10:19, 4 февраля 2018 (UTC)

Не хватает раздела с конкретикой. То есть конкретные техногенные ситуации, методы действия в них. Чтобы народ, прочитав ВП, понимал когда и зачем надо лопать иодид калия, к примеру. ASDFS (обс.) 20:07, 3 февраля 2018 (UTC)

Хм. Действия в случае радиационной ЧС? Я гляну в источники по этому вопросу. Однако ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. К тому же самостоятельно определить когда пить иодид калия... Вы серьезно? Сами то как себе это представляете? Orderic (обс.) 21:04, 3 февраля 2018 (UTC)

• Радиационная безопасность - это все же сфера человеческой деятельности, с соответствующими рабочими местами, оборудованием, навыками и паттернами действий. Было бы странно если в статье об этой деятельности ограничились нормативкой и учебником физики, обосновывая отказ от описания ВП:НЕИНСТРУКЦИЯ. Я так думаю что начать описание деятельности надо с показа конкретных рабочих мест. То есть с промышленных объектов, связанных с радиоактивными веществами, как то АЭС, заводов по разделению изотопов, хранилищ РАО и тп. Далее можно показать работу с источниками ИИ вне подобных объектов, например учет доз в рентгенографии, оборот и учет изотопных источников. Потом рассмотреть работу специалистов в ситуациях изотопного загрязнения как в результате ядерных аварий и бомбардировок так и в результате медицинских процедур с использованием радиоактивных фармпрепаратов. ASDFS (обс.) 08:46, 4 февраля 2018 (UTC)

• Вопрос упирается в АИ. При работе над статьей я просмотрел более ста различных источников (и среди них НЕТ нормативки, ни НРБ, ни ОСПОРБ ни каких-либо РД). В них либо приведены нормативные требования вроде "для обеспечения радиационной безопасности на предприятии должна быть служба радиационной безопасности" либо конкретные наставления вроде "используйте вытяжные шкафы и абсорбирующую бумагу в лабораториях". То что написано в статье это лучшее что я смог извлечь. Я сейчас не очень представляю где мне найти АИ который бы описывал то что вы хотите. Разве что демонстрационные экскурсии на предприятия для прессы. Orderic (обс.) 10:25, 4 февраля 2018 (UTC)

• АИ уже другой вопрос. Думаю, образцом для построения статьи может быть, к примеру, статья медицина. Это близкая по форме человеческой деятельности тема, а статья построена гораздо более осмысленно. ASDFS (обс.) 11:40, 4 февраля 2018 (UTC)

• Уважаемый ASDFS, мне кажется вы недостаточно хорошо понимаете чего требуете. Статьи википедии пишутся по АИ. В данном случае АИ не поддерживают вашу классификацию. По крайней мере в энциклопедическом её варианте. Действительно на каждую отрасль есть свои нормативные документы, однако во-первых статью написанную по нормативке я сам читать не буду, во-вторых базовые принципы защиты везде одинаковы. Впрочем вы постепенно подтверждаете мое изначальное подозрение о том, что специализированным статьям в википедии не место. Найти хорошую обобщающую литературу достаточно сложно, а популизировать тему самому мало того что требует особого таланта, так и представляет собой чистый ОРИСС. Orderic (обс.) 21:03, 4 февраля 2018 (UTC)

• Не надо воспринимать правило ОРИССА столь буквально. Не нужно АИ на упоминание рядом разных фактов по теме статьи, каждый из которых в отдельности подтвержден АИ. Просто не надо оформлять это как классификацию. То же самое по поводу нормативки: ВП это не конспект документов, это популярное изложение интересных фактов, где АИ служат подтверждением существования этих фактов. Беда второй половины статьи что вы попытались сделать именно конспект документов. ASDFS (обс.) 11:42, 5 февраля 2018 (UTC)

• Самое удивительное в нашем диалоге то, что мы оба считаем, что вторая часть статьи получилась скучной и тяжелой для восприятия. Но при этом вы думаете что из приведенного списка литературы, которую вы не читали, можно было извлечь "интересные факты", а я, прочитав её, считаю что нельзя. Уже ясно, что статья ни на какой статус не пойдет, но только не надо обвинять меня в том что я лишь примитивно конспектировал источники. Orderic (обс.) 12:43, 5 февраля 2018 (UTC)

• Простите если мой стиль общения Вас задел. Но все же как насчет "популяризировать тему" без мыслей об ОРИССЕ, а источники проставлять на отдельные фактические утверждения, а не на метод изложения и порядок упоминания фактов. В этом случае есть хотя бы надежда на результат в виде осевших у рядового читателя знаний. ASDFS (обс.) 13:51, 5 февраля 2018 (UTC)

• Я не очень представляю как мне сделать это с использованием текущих источников. В общем пусть статья пока подождет, поищу более интересные АИ. Если найдутся то возможно статью получится улучшить, но в любом случае не скоро. Orderic (обс.) 14:23, 5 февраля 2018 (UTC)

• В любом случае спасибо за проделанную работу. ASDFS (обс.) 15:09, 5 февраля 2018 (UTC)

• «Центральная роль в разработке и развитии системы радиационной безопасности принадлежит … МКРЗ» — формально верно … «в центре» в смысле промежуточного звена цепочки, «системы» в смысле кипы пронумерованных бумаг, а не практической деятельности. А по существу МКРЗ тут второстепенное консультативное звено. Надзор, контроль, обобщение мировой практики, координация расследований — это всё не про МКРЗ. Retired electrician (обс.) 18:20, 4 февраля 2018 (UTC)

• Ну я скорректировал формулировку. Стало ли от этого лучше? Не знаю. Orderic (обс.) 21:03, 4 февраля 2018 (UTC)

Объединение

Сейчас у нас есть две статьи, "Радиационная безопасность" и "Радиационная защита". Фактически они об одном и том же. Четкого разделения этих понятий нет[1]. В российской практике официально используется термин "Радиационная безопасность"[2]. Базовые документы МАГАТЭ[3] также не вносят полной ясности, хотя и разделяют акценты между "protection" человека и "safety" источника. В en-wiki я вижу только en:Radiation protection. В общем предлагаю "защиту" сделать редиректом на "безопасность". Пока на КОБ не иду, хочу предварительно обсудить, может всплывут еще факты. @RB Vic:, @ASDFS:, @VladVD:. — Orderic (обс.) 17:24, 6 ноября 2019 (UTC)

• Не возражаю. ASDFS (обс.) 20:32, 6 ноября 2019 (UTC)
• В данном случае, как и всегда, мы должны ориентироваться на АИ. Поэтому важно, что статьи с названием «Радиационная защита» присутствуют в таких АИ, как БРЭ, Физическая энциклопедия и Химическая энциклопедия. Кроме того, следует отметить, что в БРЭ имеются обе статьи: и «Радиационная защита», и «Радиационная безопасность». Таким образом, нет оснований ни для превращения статьи «Радиационная защита» в редирект, ни для для какого-то иного слияния двух статей в одну. --VladVD (обс.) 12:43, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Вы правы только с формальной точки зрения. Фактически и в БРЭ (которое далеко не самое авторитетное АИ) эти понятия перемешаны. — Orderic (обс.) 13:06, 7 ноября 2019 (UTC)

• Перемешивания понятий в статьях БРЭ не наблюдаю. --VladVD (обс.) 14:03, 7 ноября 2019 (UTC)
  • Перечитал еще раз определения из БРЭ. Ну может быть. Похоже что "безопасность" более общее понятие. Осталось выяснить откуда они эти определения взяли и как они соотносятся с английскими терминами. — Orderic (обс.) 04:02, 8 ноября 2019 (UTC)