Обсуждение:Расширение территории Москвы (2011—2012)
Проект «Москва» (уровень I, важность для проекта средняя)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Москва», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с Москвой. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Эта статья была предложена к переименованию в Новая Москва 18 апреля 2015 года. В результате обсуждения было решено оставить название Расширение территории Москвы (2011—2012) без изменений. Для повторного выставления статьи на переименование нужны веские основания, иначе это может быть расценено как игра с правилами (см. пункт 8). |
Карта править
Карту надо было дать не в сноске снизу, а в основном тексте статьи. 188.123.248.121 08:50, 27 декабря 2011 (UTC)
- Дадим, когда увидим в АИ утвержденные границы. Bogomolov.PL 09:37, 27 декабря 2011 (UTC)
- А в особенности, когда поймём, к какому административному округу это всё будет присоединено.--DonAvero 19:06, 27 декабря 2011 (UTC)
"В СМИ данный проект, официально презентованный 11 июля 2011 года, получил название «Новая Москва»" Как это мило, даже не упомянуть, с какого перепугу и кому пришло в голову принять это "сенсационное" решение. - 94.79.28.90 10:59, 3 сентября 2013 (UTC)
Более точные данные править
Согласно этой записи, судя по картинкам, к Сколково были присоединены куски не только поселения Новоивановское, но и поселений Одинцово и Заречье. Надо бы найти более свежие документы (в т.ч. с более свежими цифрами). Проект несколько раз менялся, а в тексте ссылки на более ранние версии. По некоторым есть вторичные материалы в инете, по некоторым не могу найти. В отличие от ТиНАО, с этими тремя отдельными площадками сложнее всего, там граница прошла хз как, да вот ещё и со временем менялась. MUR 11:39, 28 сентября 2013 (UTC)
- Отнюдь, приведенные Вами ссылки показывают, что никакие земли от к Сколкову от Одинцова и Заречья не присоединялись. Bogomolov.PL 15:23, 28 сентября 2013 (UTC)
- Основная часть, конечно, от Новоивановского. Но обратите внимание, там есть границы исходных поселений (их можно и в других местах смотреть, в старых картах). Участок в углу между МКАДом, Сколковским шоссе (к востоку от шоссе) рекой Сетунь сразу же там рядом и Весеннней улицей на юге - из Заречья, т.к. в этом углу было г.п.Заречье. Г.п.Одинцово - это если взглянуть на вырез тут, как можно убедиться по текущим картам - это вырез из г.п. Одинцово. Так вот, вырез в г.п. заходил ДАЛЬШЕ, чем вырез оставлен в Сколково - и это обозначено на викимапии, как бывший дом отдыха Полёт. Возможно, эти территории были переданы Новоивановскому ДО 1 июля 2012 года, но тут тоже нужны источники. Или где-то в картах ошибки, которые распространились даже на офиц.карты, не говоря уже о викимапии и osm. MUR 20:30, 28 сентября 2013 (UTC)
- В Википедии есть понятие авторитетных источников, никакие Викимапии к ним не относятся. Но есть вот такой официальный источник. Bogomolov.PL 21:08, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вы сворачиваете в сторону от обсуждения первым предложением. Нигде выше я не писал, что Викимапия является АИ. Но это не значит, что данные из разных источников, когда они все противоречат статье, не надо обсуждать - что я и инициировал. За ссылку спасибо - ознакомлюсь, что это. MUR 21:19, 28 сентября 2013 (UTC)
- Просто Викимапия - источник весьма ненадежный. Как и Википедия. Bogomolov.PL 21:21, 28 сентября 2013 (UTC)
- Верно, но я на неё сослался, только чтобы показать в данном тексте участок, который спорный (текстом его трудно описать, в отличие от другого квадратного участка). Очень интересная карта, которую вы привели. Там описание участков двусмысленное есть, устаревшее. Но границы свежие, если это АИ - это отлично (можно ссылаться в статьях). НО в нём не показаны старые границы поселений, чтобы увидеть пересечение со старыми границами поселений - то, о чём я изначально завёл тему. А если и можно было бы и увидели бы - то без документов это был бы какой-то орисс, поэтому я и с самого начала сказал про документы. Будет , кстати, интересно, если в документах учли неверно (в смысле описали новую границу так координатами, а вот то, что земля взята из ещё двух поселений - не описали, и в уставах тех поселений , может быть, это даже не учлось). MUR 21:30, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вот АИ на границы поселений до присоединения Сколкова и пр. Ознакомьтесь - это официоз из официозов, закон. Bogomolov.PL 21:40, 28 сентября 2013 (UTC)
- Спасибо, ещё один отличный источник. Смотря страницы 25-26 (картинку и текст), и сопоставляя с границами из первого источника, волшебным ориссным образом получаем, что кусок г.п.Заречье захвачен. (по г.п. Одинцово надо смотреть, там не так очевидно, глубину выреза надо мерять). Так вот, должен быть какой-то документ (может вы опять же легко найдёте), где явным образом указано об исключении участков из поселений и площадь этих участков... Наверняка есть в таком же формате.. MUR 21:48, 28 сентября 2013 (UTC)
- Есть вот такой источник, в котором прямо перечислено то, откуда что перешло (по кадастровым номерам). И вообще здесь есть новые границы Москвы в координатах (в формате MapInfo). Bogomolov.PL 22:00, 28 сентября 2013 (UTC)
- Я не силён в этих форматах (не знаю его (MapInfo), точнее, и как применять), с номерами участков надо разбираться. Но если вы разбираетесь - вы можете по ним подтвердить, что то, что я логически вывел по Заречью - верно? И вообще вы согласны с данным выводом? (а то вы только даёте источники, а в обсуждении о верности участия как бы не принимаете). А если по данным сопоставлениям номеров участков окажется, что действительно, из других поселений вырезаны участки, не будет ли это ориссом, как я описал выше? Ведь должны же быть докменты, описывающие передачу в не формально-цифровом виде по участкам (и они есть, только вот почему-то ранние версии, неокончательные, вот та же ссылка на техзадание в статье, датируется серединой-концом 2011 года). MUR 22:09, 28 сентября 2013 (UTC)
- Потому что все и всегда только в таком порядке - ищем источники, определяем то, какие из них авторитетные. Потом излагаем их в статье. Выводы не делаем. Выводы должны делать АИ. Но мы можем сами мерять на картах.
- Ссылку на техзадание давал я. Тогда только такой был официальный источник. Bogomolov.PL 22:23, 28 сентября 2013 (UTC)
- Выводы нельзя делать в тексте статьи, но можно и нужно в обсуждении, чтобы докопаться до истины. Если окажется, что истина противоречит статье или показывает, что статья неполна (и особенно если это подтверждают независимо хотя бы несколько человек в обсуждении, а не один, чего я и добиваюсь) - тогда искать источники. Если опустить первый логический шаг - обсуждение, то не нужно будет искать источник (т.к. незачем, типа всё верно, по некоторым отрывочным источникам в какой-то момент взяли и написали), позиция "головы в песок". Если хотите, остановитесь на такой позиции, я же хочу добиться верности и корректности всех данных, естественно, не противореча всем правилам (иначе статья останется в таком некорректном виде навсегда, т.к. интерес в СМИ угас по этой теме, да и документы все по расширению сделаны и спрятаны в архивы). Вы уже привели источники, из которых прямо не следует, попробую по номерам участков хотя бы сделать какие-то выводы. MUR 22:36, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вот как раз истина Википедии не интересна, Википедия не нуждается в истине, Википедия лишь излагает источники. А потому есть ли бог или нет его - Википедии все равно.
- Это ваша точка зрения (и ещё некоторых других участников), свою я уже описал (и она опять же есть и у других участников), и обе не противоречит правилам. Мне не интересно работать над некорректной ВП, основанной на АИ, я работаю над корректной, основанной на АИ. При этом истину физических законов и существования бога нельзя определить - но мы и не про них. Границы субъектов РФ определены стопроцентно законами, и там есть стопроцентная истина, она следует из существующих документов, их только надо найти. Мне интересно её найти, иначе бы я тут столько не писал (не только для того, чтобы её внести в ВП). Вам не интересно - ок, не буду навязывать.
- Даже если несколько человек в обсуждении придут к выводу, что что-то не так в источниках, то и в этом случае источники остаются источниками. Анализ может, к примеру, позволить установить степень авторитетности источников, либо степень их актуальности - не более того.
- Верно, вы просто другими словами сказали. Если статья неполна или некорректные данные - то это как раз может быть "актуальность источника" - который от 2011 года устарел. Даже можно новое свойство ввести - если источник устарел, и это видно из других АИ (путём несложного анализа типа того, что я сделал выше), то его авторитетность в этом смысле утрачивается.
- При работе с кадастровыми номерами удобно использовать публичную кадастровую карту, естественно. Векторные карты Вам в каком формате удобнее смотреть? Bogomolov.PL 22:47, 28 сентября 2013 (UTC)
- Я работал только с векторными изображениями в обычном вект.редакторе Incscape. Векторные карты являются изображениями этого формата, или это более расширенный, или даже совсем другой формат? Если расширенный, то буду рад, если объясните, как с ними работать. (или вы в вопросе другое имели в виду? Если вы имели в виду онлайн-карту по вашей первой ссылке, то я ещё не определил какие вообще тут виды бывают и как половину ненужных линий отключать, тут не всё интуитивно-понятно). Слово "кадастровые номера" я узнал только сегодня из обсуждения с вами. Попытался по вашей самой первой ссылке искать номера из таблички (info_o_sootv) - и тут непонятно, правая координата-то находится, а вот левая уже нет, её же уже нет в МО. Кроме того, в том списке вот например первая строчка - это не Новая Москва, это участок за МКАД в районе Химок, это не Новая Москва. Был бы очень благодарен, если бы на какой-то паре вы объяснили, как искать оба элемента. КРоме того, как по карте взять полный номер - вот, например, как взять номер того спорного квадрата у МКАД. MUR 23:07, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вот как раз истина Википедии не интересна, Википедия не нуждается в истине, Википедия лишь излагает источники. А потому есть ли бог или нет его - Википедии все равно.
- Выводы нельзя делать в тексте статьи, но можно и нужно в обсуждении, чтобы докопаться до истины. Если окажется, что истина противоречит статье или показывает, что статья неполна (и особенно если это подтверждают независимо хотя бы несколько человек в обсуждении, а не один, чего я и добиваюсь) - тогда искать источники. Если опустить первый логический шаг - обсуждение, то не нужно будет искать источник (т.к. незачем, типа всё верно, по некоторым отрывочным источникам в какой-то момент взяли и написали), позиция "головы в песок". Если хотите, остановитесь на такой позиции, я же хочу добиться верности и корректности всех данных, естественно, не противореча всем правилам (иначе статья останется в таком некорректном виде навсегда, т.к. интерес в СМИ угас по этой теме, да и документы все по расширению сделаны и спрятаны в архивы). Вы уже привели источники, из которых прямо не следует, попробую по номерам участков хотя бы сделать какие-то выводы. MUR 22:36, 28 сентября 2013 (UTC)
- Я не силён в этих форматах (не знаю его (MapInfo), точнее, и как применять), с номерами участков надо разбираться. Но если вы разбираетесь - вы можете по ним подтвердить, что то, что я логически вывел по Заречью - верно? И вообще вы согласны с данным выводом? (а то вы только даёте источники, а в обсуждении о верности участия как бы не принимаете). А если по данным сопоставлениям номеров участков окажется, что действительно, из других поселений вырезаны участки, не будет ли это ориссом, как я описал выше? Ведь должны же быть докменты, описывающие передачу в не формально-цифровом виде по участкам (и они есть, только вот почему-то ранние версии, неокончательные, вот та же ссылка на техзадание в статье, датируется серединой-концом 2011 года). MUR 22:09, 28 сентября 2013 (UTC)
- Есть вот такой источник, в котором прямо перечислено то, откуда что перешло (по кадастровым номерам). И вообще здесь есть новые границы Москвы в координатах (в формате MapInfo). Bogomolov.PL 22:00, 28 сентября 2013 (UTC)
- Спасибо, ещё один отличный источник. Смотря страницы 25-26 (картинку и текст), и сопоставляя с границами из первого источника, волшебным ориссным образом получаем, что кусок г.п.Заречье захвачен. (по г.п. Одинцово надо смотреть, там не так очевидно, глубину выреза надо мерять). Так вот, должен быть какой-то документ (может вы опять же легко найдёте), где явным образом указано об исключении участков из поселений и площадь этих участков... Наверняка есть в таком же формате.. MUR 21:48, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вот АИ на границы поселений до присоединения Сколкова и пр. Ознакомьтесь - это официоз из официозов, закон. Bogomolov.PL 21:40, 28 сентября 2013 (UTC)
- Верно, но я на неё сослался, только чтобы показать в данном тексте участок, который спорный (текстом его трудно описать, в отличие от другого квадратного участка). Очень интересная карта, которую вы привели. Там описание участков двусмысленное есть, устаревшее. Но границы свежие, если это АИ - это отлично (можно ссылаться в статьях). НО в нём не показаны старые границы поселений, чтобы увидеть пересечение со старыми границами поселений - то, о чём я изначально завёл тему. А если и можно было бы и увидели бы - то без документов это был бы какой-то орисс, поэтому я и с самого начала сказал про документы. Будет , кстати, интересно, если в документах учли неверно (в смысле описали новую границу так координатами, а вот то, что земля взята из ещё двух поселений - не описали, и в уставах тех поселений , может быть, это даже не учлось). MUR 21:30, 28 сентября 2013 (UTC)
- Просто Викимапия - источник весьма ненадежный. Как и Википедия. Bogomolov.PL 21:21, 28 сентября 2013 (UTC)
- Вы сворачиваете в сторону от обсуждения первым предложением. Нигде выше я не писал, что Викимапия является АИ. Но это не значит, что данные из разных источников, когда они все противоречат статье, не надо обсуждать - что я и инициировал. За ссылку спасибо - ознакомлюсь, что это. MUR 21:19, 28 сентября 2013 (UTC)
- В Википедии есть понятие авторитетных источников, никакие Викимапии к ним не относятся. Но есть вот такой официальный источник. Bogomolov.PL 21:08, 28 сентября 2013 (UTC)
- Основная часть, конечно, от Новоивановского. Но обратите внимание, там есть границы исходных поселений (их можно и в других местах смотреть, в старых картах). Участок в углу между МКАДом, Сколковским шоссе (к востоку от шоссе) рекой Сетунь сразу же там рядом и Весеннней улицей на юге - из Заречья, т.к. в этом углу было г.п.Заречье. Г.п.Одинцово - это если взглянуть на вырез тут, как можно убедиться по текущим картам - это вырез из г.п. Одинцово. Так вот, вырез в г.п. заходил ДАЛЬШЕ, чем вырез оставлен в Сколково - и это обозначено на викимапии, как бывший дом отдыха Полёт. Возможно, эти территории были переданы Новоивановскому ДО 1 июля 2012 года, но тут тоже нужны источники. Или где-то в картах ошибки, которые распространились даже на офиц.карты, не говоря уже о викимапии и osm. MUR 20:30, 28 сентября 2013 (UTC)
- По кадастровым участкам. В таблице я по кр.мере нашёл тот номер участка, который в углу МКАД. Теперь непонятно, достаточно ли этого для неориссного вывода. Кстати, вот вопрос - откуда следует, что границы этих "кадастровых округов" в точности совпадают с границами субъектов РФ? Ведь на том же сайте есть и просто границы, и они там устаревшие-до расширения (их можно увидеть, если красные отключить).
- Подумал ещё, что выше вы дали ссылку на устав Одинцовского район с границами поселений ДО расширения. Если такой же есть после расширения, там границы должны быть другие - и вот этого будет достаточно для того, чтобы сказать, что 1 июля 2012 границы вот этих поселений изменились, отщепнувшиеся куски вошли в Москву. MUR 09:59, 29 сентября 2013 (UTC)
- P.S. Обнаружил жёсткое несоответствие на карте кадастрового деления. Сразу не заметил почему-то. Территория аэропорта Шереметьево была отдана области в 2011 году ещё, а тут она обозначена у Москвы. Т.е. новые границы (тут ещё нужен ответ на первый вопрос об их идентичности) 2012 года нанесены, а 2011 только частично (т.к. например Люберецкие поля уже есть). MUR 18:00, 29 сентября 2013 (UTC)
- Я приводил ссылку на закон Московской области, устанавливающий границы муниципальных образований Одинцовского района, а не на устав.
- Возможно, я неверное слово употребил. Кажется, на сайте одного из поселений часть закона, относящаяся к поселению, называлась "устав", но могу ошибаться. Но это не принципиально.
- Я приводил ссылку на векторные карты новых земель (да и всей) Москвы. Могу выслать Вам на электронную почту в формате InkScape. Эти карты происходят из того же источника, что и публичная кадастровая карта, а также перечень кадастровых кварталов.
- Вышлите, пожалуйста) Посмотрю.
- В упомянутом перечне нет "координат", а только кадастровые номера кадастровых кварталов. Первое число (50 или 77 соответственно) это номер субъекта, второе число - номер кадастрового района (в области это район или городской округ), третье число - собственно номер квартала в кадастровом районе.
- Спасибо, в этом я разобрался вчера. Одно НО, что в Москве кадастровые районы совершенно не такие, как адм.округа, разделены совсем по-другому.
- "Устаревшие границы" не на публичной кадастровой карте, а на картографической основе (производства Роскартографии). И они не обновлялись годами, в отличие от кадастра.
- Об аэропорте Вы все верно заметили. Только его не передавали, а прекратили территориальный спор, согласившись, что он принадлежит области. "В обмен" было подписано первое соглашение о пересмотре границы Москвы и области (в частности о Люберецких полях). Bogomolov.PL 18:09, 29 сентября 2013 (UTC)
- Да, я знаю, что прекратили спор (всё-таки интересовался этим вопросом и читал подробно) - но этим не легче, что ж кадастровую карту то не подправили) MUR 19:09, 29 сентября 2013 (UTC)
- Я приводил ссылку на закон Московской области, устанавливающий границы муниципальных образований Одинцовского района, а не на устав.
- Отдельная вещь, которую заметил опять же на сайте кадастровых границ. Восточный район (пос.Восточный) обозначен, как цельный протуберанец, хотя в других источниках (АИ) это два эксклава. Акуловский эксклав (у г.Пушкино) тоже обозначен цельным эксклавом, а не двумя отдельными областями-эксклавами. Но там какая-то неурядица, вот у Акулово областной (50) квартал залез в 77 округ посерёдке. Непонятно, как это верно трактовать. То же самое в Восточном. Интересно, как на самом деле и когда это менялось. Вроде бы в 2005 году Мякинино из эксклава стал протуберанцем, может тогда и эти вот так слили? (это вопрос, если знаете вдруг ответ). MUR 19:09, 29 сентября 2013 (UTC)
- Это пересекается со Сколково. Тыкая мышью по одним и тем же территориям (у МКАД, в границах Московского округа 77 (жирная красная) Сколково) - получаю то область 77, то область 50, находящиеся на ОДНОЙ и ТОЙ же территории (но разное дробление) - вот теперь и пойми, если внутри жирной полосы - означает ли это, что это всё Москва или нет... MUR 19:29, 29 сентября 2013 (UTC)
- На публичной кадастровой карте много мусора, так Восточный состоит из кадастрового квартала 77:03:0008002 (к северу от Щелковского шоссе) и квартала 77:03:0008001 (основная территория к югу). Аналогично Основная территория Акуловского гидроузла это квартал 77:03:0011001, а школа это участок 77:03:0011002:1. Так что на уровне кварталов все правильно, а вот жирненькие границы субъектов в данном случае весьма приблизительно нарисованы кем-то от руки. Bogomolov.PL 19:37, 29 сентября 2013 (UTC)
- Так-так! И вот как теперь узнать, что там от руки, а что авторитетно. Может всё Сколково тоже от руки, а на самом деле он эксклав.. MUR
- Именно поэтому надо использовать несколько АИ, а не один. Bogomolov.PL 19:55, 29 сентября 2013 (UTC)
- Так-так! И вот как теперь узнать, что там от руки, а что авторитетно. Может всё Сколково тоже от руки, а на самом деле он эксклав.. MUR
- На публичной кадастровой карте много мусора, так Восточный состоит из кадастрового квартала 77:03:0008002 (к северу от Щелковского шоссе) и квартала 77:03:0008001 (основная территория к югу). Аналогично Основная территория Акуловского гидроузла это квартал 77:03:0011001, а школа это участок 77:03:0011002:1. Так что на уровне кварталов все правильно, а вот жирненькие границы субъектов в данном случае весьма приблизительно нарисованы кем-то от руки. Bogomolov.PL 19:37, 29 сентября 2013 (UTC)
- Это пересекается со Сколково. Тыкая мышью по одним и тем же территориям (у МКАД, в границах Московского округа 77 (жирная красная) Сколково) - получаю то область 77, то область 50, находящиеся на ОДНОЙ и ТОЙ же территории (но разное дробление) - вот теперь и пойми, если внутри жирной полосы - означает ли это, что это всё Москва или нет... MUR 19:29, 29 сентября 2013 (UTC)
Новая Москва и ТиНАО править
Термин "Новая Москва" используется в основном не для обозначения всей Москвы после присоединения в 2012 году, а для самих присоединённых территорий. Поскольку за два года термин прижился и используется не только СМИ (как указано в статье), а также чиновниками и самими жителями (из речи всё чаще уходит "так называемая", появились городские программы "Новая Москва - точка роста", "Новая Москва - достойно внимания" и проч., структура при Департаменте культуры "Центр культурных инициатив Новой Москвы"). С другой стороны приживается в речи "ТиНАО" (расшифровывается как Троицкий и Новомосковский административные округа). Изначально "ТиНАО" фигурировало только в названии префектуры, которая на переходный период была создана одна на два округа (Префектура ТиНАО), но затем слово в речи и неофициальном письме стало использоваться самостоятельно, как если бы это было существительное среднего рода: "дороги ТиНАО", "строительство в ТиНАО", "когда подведут метро в ТиНАО?", "природа ТиНАО" (такое употребление встречается на правительственных сайтах и в СМИ: "В ТиНАО запущены...", "С. Собянин провёл совещание по комплексному развитию ТиНАО". У ТиНАО есть специфика, отличающая от "Старой Москвы": это в основном природные территории, множество огороженной частной собственности (закрытые коттеджные посёлки) и другие, которые позволяют выделить описание в отдельную статью. Данная статья посвящена скорее самому присоединению. Предлагаю либо дать ей синонимы-перенаправления: "ТиНАО", "Новая Москва" (в этом случае описание территории можно дать в нижней части статьи), либо выделить отдельную статью, где будут описаны отдельно экономическая составляющая, население, экология, транспорт и проч. --ivannesl 09:09, 1 августа 2014 (UTC)
- Есть статьи Троицкий административный округ и Новомосковский административный округ. Надо ли создать статью ТиНАО? С одной стороны, как ivannesl верно подметил, понятие такое есть, используется в АИ. С другой стороны, получится несколько статей об одном и том же по сути. Может, объединить Троицкий административный округ и Новомосковский административный округ в одну статью, так как это сейчас соответствует реальности? Лес 11:26, 1 августа 2014 (UTC)
- ТиНАО - термин, запущенный в СМИ. На уровне нормативных актов его нет. Внести в текущую статью информацию вполне можно, а вот для правок по структуре статей оснований нет (в частности, объединять Троицкий и Новомосковский ао не надо, это два самостоятельных субъекта). 217.197.250.147 14:21, 16 августа 2014 (UTC)
Даты перехода территорий править
Я в нормативных документах обнаружил, что даты перехода новых территорий под юрисдикцию Москвы вовсе не 1 июля 2012 года. Это только был запущен процесс. К примеру, Закон Московской области от 19.12.2012 № 198/2012-ОЗ «О статусе и границах Ленинского муниципального района и вновь образованных в его составе муниципальных образований» постановляет, что сельские поселения Внуковское, Воскресенское, Десёновское, Мосрентген, Сосенское и Филимонковское, а также городское поселение Московский исключены из состава Ленинского района. Статья 3 этого закона говорит, что он вступает в силу через 10 дней после опубликования (по данным Реестра муниципальных образований на сайте Министерства юстиции РФ это произошло 9 января 2013 года). Такого рода информация должна учитываться как в данной статье, так и во всех зависимых статьях. --217.197.250.147 14:43, 16 августа 2014 (UTC)