Википедия

Обсуждение:Регулярное масонство/Архив/2022

< Обсуждение:Регулярное масонство
Последнее сообщение: 1 год назад от Eleazar в теме «Источники»
Узнать больше об этой странице
Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

ОРИССный раздел

править
Последнее сообщение: 1 год назад21 сообщение2 человека в обсуждении

Вот этот удаляемый мной раздел - [1] - в нем даже обсуждать нечего. Все ссылки либо на англовики, либо на сайты каких-то организаций, ни однаа ссылка не содержит выводов которые приводятся в тексте. --- Eleazar 12:05, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить

  • Так это ты и вносил когда-то, когда статью создавал, ты же переводил эту статью и ты же переносил эти ссылки)) Не могу понять твоей активности, ты из ВЛР ушёл? ДМ (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Я никуда ни откуда не уходил - не имею такой дурной привычки - ходить туда-сюда, и никому не советую ;). Просто нашел время навести порядок в статьях. Иногда бывает полезно перечитать что вносилось 13 лет назад в те или иные статьи. Жаль что никто не заметил кроме меня спустя столько лет, что ссылки все критериям АИ не соответствуют. Уж ты бы мог бы, ты статьей занимался ))) Но от чего-то не стал... ) --- Eleazar 12:25, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Я не особо активен был. И тема регулярности меня не интересовала последние годы. А про ходить туда-сюда мне понравилось) ДМ (обс.) 12:55, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Относительно раздела забавно получилось, ты вроде как к самому себе претензии имеешь за внесение когда-то этой информации) И вроде спрашиваешь кого-то...и наверное ты сам себе и должен в итоге ответить, зачем ты внёс эту информацию и все эти ссылки. ДМ (обс.) 19:53, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Ничего странного - ты начал эту информацию отстаивать и возвращать, поэтому мне пришлось дать тебе обоснование на СО. Странно скорее то, что ты об этом забыл, хотя это происходило прямо сегодня. --- Eleazar 20:32, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
      • Обратил внимание на то, что большинство ссылок в этой статье ведут на сайты масонских организаций, или ссылки ведут на авторов, чья авторитетность не показана. Есть мёртвые ссылки. Есть ссылки, которые были удалены с целым разделом, которые были обозначены как ведущие на развлекательный портал. Но подобные ссылки до сих пор остаются в статье. Думаю, что после выявления всех неавторитетных источников, у этой статьи есть серьёзные основания стать 100% ОРИСС-ом, и быть удалённой из википедии, так как автор статьи не удосужился за истекшие годы привести авторитетные ссылки. И я думаю, он вряд ли их найдёт, потому что предмет статьи изначально существует в головах англосаксов из РФ, с туманного острова и из америки. ДМ (обс.) 11:40, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
        • Статья в итоге должна быть приведена к тому виду, в котором она существует в англо-вики но с существенными улучшениями. Что касается предмета статьи, более десяти страниц гугл-схолар решительно делают невозможным ее удаление и показывают объективное сущестование того самого предмета.
          И раз уж зашла речь об улучшении, мы после объединения статей вернемся к вопросу о возврате изначального названия статьи, которое совершенно неконсенсусно и вопреки источникам было произведено - [2].
          "существует в головах англосаксов из РФ, с туманного острова и из америки." - честно говоря вот это не хочется даже комментировать, так как явное ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, но сюжет вполне пелевинский: "либеральное масонство против англосаксов из РФ". Sapienti sat как говорится :) . --- Eleazar 11:45, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Regular Masonic jurisdiction - если взять во внимание вот это сегодняшнее название статьи в enwiki, то ситуация с сохранением этой статьи видится мне лично ещё печальнее, потому как инглишвики не авторитетна согласно правил рувики, и имеет огромное количество ссылок на сайты лож, как и эта статья, в рувики. И если почистить все не АИ, а изучить внимательно оставшиеся, то думаю, от этой статьи ничего не останется, и доказать значимость статьи, которая превратится в кастрированную версию некогда хорошей большой и интересной статьи, будет крайне тяжело. А уж ОРИСС у оставшегося материала будет 100%. Думаю, да нет, уверен даже, что потянутся и другие т.н. ссылки в других статьях вслед за внимательным изучением всего англосаксонского, псевдорегулярного материала в рувики. Потому что это самовыдуманный термин (регулярное масонство), который придумали в Лондоне члены королевской семьи, в 1929 году. ДМ (обс.) 12:29, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Это пустое рассуждение, потому что мной уже писалось на КОБ, и повторено было тут выше - более 10 страниц вполне академических источников с использованием словосочетания "Regular Freemasonry". Куча АИ, с таким багажом никто статью не удалит никогда. Про "самовыдуманный термин лондонской королевской семьей" - ну я уже сказал, это конспирология в чистом виде, отвечать на эту явную ВП:НЕТРИБУНА нет смысла.
      Хотя... мне даже немного любопытно как можно из истории масонства удалить ОВЛА, это же примерно как из истории России убрать все до 1991 года. В любом случае с удовольствием понаблюдаю за попытками :) . --- Eleazar 12:34, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Вот например, даже на русском языке: ВЛАСТЬ И МАСОНСТВО В ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ: ПРОТИВОСТОЯНИЕ ИЛИ СОЮЗ? "КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: РЕГУЛЯРНОЕ МАСОНСТВО, ОБЪЕДИНЕННАЯ ВЕЛИКАЯ ЛОЖА АНГЛИИ, МАСОНСТВО СЕВЕРОАМЕРИКАНСКИХ КОЛОНИЙ " + УЧЕНИК: ПЕРВАЯ СТУПЕНЬ ВХОЖДЕНИЯ В МАСОНСКИЙ ХРАМ -

    В статье представлен ритуал посвящения в степень Ученика масонского Ордена. Автором прослежены библейские корни данной церемонии, а также еѐ место в структуре регулярного масонства. Определены цели первой и универсальной степени масонского посвящения.

    . А на английском вообще вал информации. --- Eleazar 12:51, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
          • Это конечно всё интересно, но как это раскрывает тему "регулярного масонства", или скажем так, подтверждает написанное в этой статье. Ведь статья эта писалась (переводилась) на основе других источников, взятых из неавторитетной enwiki. "Вал информации" будем внимательнейшим образом изучать и оценивать авторов этого вала на авторитетность в данной области и пригодность в использовании в статье. ДМ (обс.) 06:04, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Для начала мы дождемся устранения созданного тобой нарушения ВП:ОМ через объединение этой статьи по заявке на КОБ, которая была пару дней назад подана. Потом мы вернем этой статье прежнее название - "Масонская регулярность". А уже после этого будет иметь смысл писать именно о масонской регулярности, дополняя это источниками и информацией из них. А про регулярное масонство отдельная статья не требуется, так как это тоже нарушение ВП:ОМ - и тоже созданного твоим переименованием этой статьи. Потому что о регулярном масонстве есть статья - Масонство, выделять из него отдельное "регулярное" - то есть "обычное" - не требуется. Когда мы говорим "Масонство" - мы подразумеваем "регулярное", так почти во всех источниках. И только когда надо уточнить чем оно отличается от раскольников - уточняется про регулярность.
              Согласно ВП:ВЕС статья о Масонстве должна быть переписана именно описывая по большей части масонство регулярное - от основания ВЛА в 1717 году до наших дней. Как оно и есть во всех АИ. Допускаю, что упоминание либеральных со-масонских организаций типа ВВФ, появившихся позднее, там также должно быть, согласно взвешенности изложения, в отдельном небольшом разделе. А эта статья должна описывать именно принципы масонской регулярности - что это такое и с чем это едят, а не некое отдельное от масонства регулярное масонство. --- Eleazar 06:17, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Вообще с твоей стороны странно и неправильно удивляться тому, что содержание статьи и источники на которые она опирается не очень соответствуют ее нынешнему названию - ты же сам переименовал без обсуждения и поиска консенсуса эту статью из "Масонской регулярности" в "регулярное масонство", не меняя текста и источников. И получилось что статья была написана (пусть и с ошибками) - про одно, а ты поменял ей название и разорвал семантические связи, и теперь сам же и удивляешь что со статьей что-то не так )))
              Именно поэтому надо ее вернуть к исходному, консенсусному на момент АК:614 варианту, и дальше дорабатывать. --- Eleazar 06:24, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Насколько я помню, ты не выражал недовольства переименованием, и даже не обратил внимание на это. Но именно сейчас тебя возмутило переименование сделанное много лет назад. Вот это и удивляет. Ты мог бы вернуть к семантически выверенному и верному варианту тогда...и не поднимать этот вопрос сейчас. Я понимаю причины твоей активности именно сейчас. Я добавлю вот это в статью, ибо оно очень хорошо отражает псевдо-регулярность ОВЛА, как предвестника этого нелепого термина: In 2018, guidance was released by the United Grand Lodge of England stating that, in regard to transgender women, "A Freemason who after initiation ceases to be a man does not cease to be a Freemason".[59] As well, the guidance states that transgender men are allowed to apply to become Freemasons.[59] Это хорошо и в смешанности и со-масонстве зайдёт) ДМ (обс.) 07:04, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Я вот не обсуждаю причины того, почему ты каждые три года переписываешь все статьи в разделе масонство то в сторону регулярности, то в сторону оппонирования ей, и сопутствующую ей алкивиаду которую ты переживал. А ты все пытаешься обсуждать свои домыслы относительно меня, и домыслы эти, судя по тому что ты уже писал в НЕАРК - в корне ложные.
      Что касается добавления в статью, сначала изложи на СО источники, на которые эти утверждения опираются. Я не уверен что ты сейчас добавляешь что-то из АИ, скорее всего опять какие-то сайты непонятные.
      UPD а я вижу это ссылка в англоВики на статью в The Guardian - [3], ну я не уверен что газетная заметка такой же АИ по теме масонства как научные работы. Могу предложить создать запрос на ВП:НЕАРК-КОИ и изложить там почему ты считаешь что в данном случае этот источник авторитетен, и дождаться решения посредника. --- Eleazar 07:09, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
      • Думаю назрел вопрос о переименовании статьи, согласно правильному переводу. Ибо сейчас "Регулярное" не переведено, как подобает правилам русского языка в русском разделе википедии. И эту ошибку настало время исправить, раз уж началась такая углублённая переоценка и переосмысливание ранее созданного. "Правильное масонство" - так должно звучать название статьи в рувики. Потому-что "Регулярное" - это дословный машинный перевод. А вот уместно ли будет называть его Правильным, ну или Законным, об этом поговорим на страницах к переименованию. ДМ (обс.) 09:29, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
        • Даже забавно будет наблюдать за такой попыткой, учитывая отсутствие использования в АИ такого варианта в отрыве от определения "регулярное масонство". Статью, конечно, надо переименовывать, но возвращая ей название "Масонская регулярность". Ниже приведены источники, и будут еще. --- Eleazar 09:32, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
          • Такого названия нет даже в англвики, откуда ты когда-то и переводил эту статью. Сейчас она называется Regular Masonic jurisdiction, и есть ещё - Англо-американское масонство. ДМ (обс.) 10:16, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Я не брал эту статью из англовики. Она была написана отдельно, и именно задумывалась как статья о масонской регулярности с самого начала. Так что это не перевод, и никогда не было переводом. Не суди по себе, далеко не все мои статьи переводные. --- Eleazar 10:18, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

ОРИССный раздел

править
Последнее сообщение: 1 год назад21 сообщение2 человека в обсуждении

Вот этот удаляемый мной раздел - [4] - в нем даже обсуждать нечего. Все ссылки либо на англовики, либо на сайты каких-то организаций, ни однаа ссылка не содержит выводов которые приводятся в тексте. --- Eleazar 12:05, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить

  • Так это ты и вносил когда-то, когда статью создавал, ты же переводил эту статью и ты же переносил эти ссылки)) Не могу понять твоей активности, ты из ВЛР ушёл? ДМ (обс.) 12:23, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Я никуда ни откуда не уходил - не имею такой дурной привычки - ходить туда-сюда, и никому не советую ;). Просто нашел время навести порядок в статьях. Иногда бывает полезно перечитать что вносилось 13 лет назад в те или иные статьи. Жаль что никто не заметил кроме меня спустя столько лет, что ссылки все критериям АИ не соответствуют. Уж ты бы мог бы, ты статьей занимался ))) Но от чего-то не стал... ) --- Eleazar 12:25, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Я не особо активен был. И тема регулярности меня не интересовала последние годы. А про ходить туда-сюда мне понравилось) ДМ (обс.) 12:55, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Относительно раздела забавно получилось, ты вроде как к самому себе претензии имеешь за внесение когда-то этой информации) И вроде спрашиваешь кого-то...и наверное ты сам себе и должен в итоге ответить, зачем ты внёс эту информацию и все эти ссылки. ДМ (обс.) 19:53, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Ничего странного - ты начал эту информацию отстаивать и возвращать, поэтому мне пришлось дать тебе обоснование на СО. Странно скорее то, что ты об этом забыл, хотя это происходило прямо сегодня. --- Eleazar 20:32, 6 декабря 2022 (UTC)Ответить
      • Обратил внимание на то, что большинство ссылок в этой статье ведут на сайты масонских организаций, или ссылки ведут на авторов, чья авторитетность не показана. Есть мёртвые ссылки. Есть ссылки, которые были удалены с целым разделом, которые были обозначены как ведущие на развлекательный портал. Но подобные ссылки до сих пор остаются в статье. Думаю, что после выявления всех неавторитетных источников, у этой статьи есть серьёзные основания стать 100% ОРИСС-ом, и быть удалённой из википедии, так как автор статьи не удосужился за истекшие годы привести авторитетные ссылки. И я думаю, он вряд ли их найдёт, потому что предмет статьи изначально существует в головах англосаксов из РФ, с туманного острова и из америки. ДМ (обс.) 11:40, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
        • Статья в итоге должна быть приведена к тому виду, в котором она существует в англо-вики но с существенными улучшениями. Что касается предмета статьи, более десяти страниц гугл-схолар решительно делают невозможным ее удаление и показывают объективное сущестование того самого предмета.
          И раз уж зашла речь об улучшении, мы после объединения статей вернемся к вопросу о возврате изначального названия статьи, которое совершенно неконсенсусно и вопреки источникам было произведено - [5].
          "существует в головах англосаксов из РФ, с туманного острова и из америки." - честно говоря вот это не хочется даже комментировать, так как явное ВП:НЕФОРУМ и ВП:НЕТРИБУНА, но сюжет вполне пелевинский: "либеральное масонство против англосаксов из РФ". Sapienti sat как говорится :) . --- Eleazar 11:45, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Regular Masonic jurisdiction - если взять во внимание вот это сегодняшнее название статьи в enwiki, то ситуация с сохранением этой статьи видится мне лично ещё печальнее, потому как инглишвики не авторитетна согласно правил рувики, и имеет огромное количество ссылок на сайты лож, как и эта статья, в рувики. И если почистить все не АИ, а изучить внимательно оставшиеся, то думаю, от этой статьи ничего не останется, и доказать значимость статьи, которая превратится в кастрированную версию некогда хорошей большой и интересной статьи, будет крайне тяжело. А уж ОРИСС у оставшегося материала будет 100%. Думаю, да нет, уверен даже, что потянутся и другие т.н. ссылки в других статьях вслед за внимательным изучением всего англосаксонского, псевдорегулярного материала в рувики. Потому что это самовыдуманный термин (регулярное масонство), который придумали в Лондоне члены королевской семьи, в 1929 году. ДМ (обс.) 12:29, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Это пустое рассуждение, потому что мной уже писалось на КОБ, и повторено было тут выше - более 10 страниц вполне академических источников с использованием словосочетания "Regular Freemasonry". Куча АИ, с таким багажом никто статью не удалит никогда. Про "самовыдуманный термин лондонской королевской семьей" - ну я уже сказал, это конспирология в чистом виде, отвечать на эту явную ВП:НЕТРИБУНА нет смысла.
      Хотя... мне даже немного любопытно как можно из истории масонства удалить ОВЛА, это же примерно как из истории России убрать все до 1991 года. В любом случае с удовольствием понаблюдаю за попытками :) . --- Eleazar 12:34, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Вот например, даже на русском языке: ВЛАСТЬ И МАСОНСТВО В ЭПОХУ НОВОГО ВРЕМЕНИ: ПРОТИВОСТОЯНИЕ ИЛИ СОЮЗ? "КЛЮЧЕВЫЕ СЛОВА: РЕГУЛЯРНОЕ МАСОНСТВО, ОБЪЕДИНЕННАЯ ВЕЛИКАЯ ЛОЖА АНГЛИИ, МАСОНСТВО СЕВЕРОАМЕРИКАНСКИХ КОЛОНИЙ " + УЧЕНИК: ПЕРВАЯ СТУПЕНЬ ВХОЖДЕНИЯ В МАСОНСКИЙ ХРАМ -

    В статье представлен ритуал посвящения в степень Ученика масонского Ордена. Автором прослежены библейские корни данной церемонии, а также еѐ место в структуре регулярного масонства. Определены цели первой и универсальной степени масонского посвящения.

    . А на английском вообще вал информации. --- Eleazar 12:51, 9 декабря 2022 (UTC)Ответить
          • Это конечно всё интересно, но как это раскрывает тему "регулярного масонства", или скажем так, подтверждает написанное в этой статье. Ведь статья эта писалась (переводилась) на основе других источников, взятых из неавторитетной enwiki. "Вал информации" будем внимательнейшим образом изучать и оценивать авторов этого вала на авторитетность в данной области и пригодность в использовании в статье. ДМ (обс.) 06:04, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Для начала мы дождемся устранения созданного тобой нарушения ВП:ОМ через объединение этой статьи по заявке на КОБ, которая была пару дней назад подана. Потом мы вернем этой статье прежнее название - "Масонская регулярность". А уже после этого будет иметь смысл писать именно о масонской регулярности, дополняя это источниками и информацией из них. А про регулярное масонство отдельная статья не требуется, так как это тоже нарушение ВП:ОМ - и тоже созданного твоим переименованием этой статьи. Потому что о регулярном масонстве есть статья - Масонство, выделять из него отдельное "регулярное" - то есть "обычное" - не требуется. Когда мы говорим "Масонство" - мы подразумеваем "регулярное", так почти во всех источниках. И только когда надо уточнить чем оно отличается от раскольников - уточняется про регулярность.
              Согласно ВП:ВЕС статья о Масонстве должна быть переписана именно описывая по большей части масонство регулярное - от основания ВЛА в 1717 году до наших дней. Как оно и есть во всех АИ. Допускаю, что упоминание либеральных со-масонских организаций типа ВВФ, появившихся позднее, там также должно быть, согласно взвешенности изложения, в отдельном небольшом разделе. А эта статья должна описывать именно принципы масонской регулярности - что это такое и с чем это едят, а не некое отдельное от масонства регулярное масонство. --- Eleazar 06:17, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Вообще с твоей стороны странно и неправильно удивляться тому, что содержание статьи и источники на которые она опирается не очень соответствуют ее нынешнему названию - ты же сам переименовал без обсуждения и поиска консенсуса эту статью из "Масонской регулярности" в "регулярное масонство", не меняя текста и источников. И получилось что статья была написана (пусть и с ошибками) - про одно, а ты поменял ей название и разорвал семантические связи, и теперь сам же и удивляешь что со статьей что-то не так )))
              Именно поэтому надо ее вернуть к исходному, консенсусному на момент АК:614 варианту, и дальше дорабатывать. --- Eleazar 06:24, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Насколько я помню, ты не выражал недовольства переименованием, и даже не обратил внимание на это. Но именно сейчас тебя возмутило переименование сделанное много лет назад. Вот это и удивляет. Ты мог бы вернуть к семантически выверенному и верному варианту тогда...и не поднимать этот вопрос сейчас. Я понимаю причины твоей активности именно сейчас. Я добавлю вот это в статью, ибо оно очень хорошо отражает псевдо-регулярность ОВЛА, как предвестника этого нелепого термина: In 2018, guidance was released by the United Grand Lodge of England stating that, in regard to transgender women, "A Freemason who after initiation ceases to be a man does not cease to be a Freemason".[59] As well, the guidance states that transgender men are allowed to apply to become Freemasons.[59] Это хорошо и в смешанности и со-масонстве зайдёт) ДМ (обс.) 07:04, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
    • Я вот не обсуждаю причины того, почему ты каждые три года переписываешь все статьи в разделе масонство то в сторону регулярности, то в сторону оппонирования ей, и сопутствующую ей алкивиаду которую ты переживал. А ты все пытаешься обсуждать свои домыслы относительно меня, и домыслы эти, судя по тому что ты уже писал в НЕАРК - в корне ложные.
      Что касается добавления в статью, сначала изложи на СО источники, на которые эти утверждения опираются. Я не уверен что ты сейчас добавляешь что-то из АИ, скорее всего опять какие-то сайты непонятные.
      UPD а я вижу это ссылка в англоВики на статью в The Guardian - [6], ну я не уверен что газетная заметка такой же АИ по теме масонства как научные работы. Могу предложить создать запрос на ВП:НЕАРК-КОИ и изложить там почему ты считаешь что в данном случае этот источник авторитетен, и дождаться решения посредника. --- Eleazar 07:09, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
      • Думаю назрел вопрос о переименовании статьи, согласно правильному переводу. Ибо сейчас "Регулярное" не переведено, как подобает правилам русского языка в русском разделе википедии. И эту ошибку настало время исправить, раз уж началась такая углублённая переоценка и переосмысливание ранее созданного. "Правильное масонство" - так должно звучать название статьи в рувики. Потому-что "Регулярное" - это дословный машинный перевод. А вот уместно ли будет называть его Правильным, ну или Законным, об этом поговорим на страницах к переименованию. ДМ (обс.) 09:29, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
        • Даже забавно будет наблюдать за такой попыткой, учитывая отсутствие использования в АИ такого варианта в отрыве от определения "регулярное масонство". Статью, конечно, надо переименовывать, но возвращая ей название "Масонская регулярность". Ниже приведены источники, и будут еще. --- Eleazar 09:32, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
          • Такого названия нет даже в англвики, откуда ты когда-то и переводил эту статью. Сейчас она называется Regular Masonic jurisdiction, и есть ещё - Англо-американское масонство. ДМ (обс.) 10:16, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
            • Я не брал эту статью из англовики. Она была написана отдельно, и именно задумывалась как статья о масонской регулярности с самого начала. Так что это не перевод, и никогда не было переводом. Не суди по себе, далеко не все мои статьи переводные. --- Eleazar 10:18, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

Источники

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений1 человек в обсуждении

В этом разделе я буду предлагать источники по мере их нахождения, для будущей доработки статьи.
Вот например, первый - The Freemasons' Library & General Ahiman Rezon Containing a Delineation of the True Principles of Freemasonry, Speculative and Operative, Religious and Moral - ищется в гугл-схолар [7]. --- Eleazar 07:47, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

  • Собственно, вторая работа, опять же из гугл схолар - Relationships between Grand Lodges - Jan A.M. Snoek. В частности там приводится следующее:

    Regularity
    The concept of regularity in Freemasonry goes back at least to the eighteenth century. Generally it was used by Grand Lodges to distinguish its own regular lodges from irregular lodges, which belonged to a rival Grand Lodge or to no Grand Lodge at all.
    When in 1877 the Grand Orient de France suppressed—as the result of a decades long escalation of a conflict between the Roman Catholic Church and Freemasonry (see the chapter on this subject in this volume)—officially all mention of the ‘Grand Architect of the Universe’, both in its rituals and in the headings of its letters and other documents, the United Grand Lodge of England (ugle) at once declared the Grand Orient de France irregular. However, there still was no definition of what ‘regular’ or ‘irregular’ in the masonic context meant. It was only in 1929 that the three British Grand Lodges (of England, Scotland and Ireland) agreed upon a text, called Basic Principles for Grand Lodge Recog nition, that the concept of regularity was defined. Ever since, a large number of other Grand Lodges have formulated (almost) identical declarations. Because of its importance, this small text is quoted here integrally, in its English version.

    + Излагаются сами принципы регулярности и признания Великими Ложами друг друга:

    Basic Principles for Grand Lodge Recognition
    Accepted by Grand Lodge, September 4th, 1929
    The M[ost] W[orshipful] The Grand Master having expressed a desire
    that the Board would draw up a statement of the Basic Principles on
    which this Grand Lodge could be invited to recognize any Grand Lodge applying for recognition by the English Jurisdiction, the Board of General Purposes has gladly complied. The result, as follows, has been approved by the Grand Master, and it will form the basis of a questionnaire to be forwarded in future to each Jurisdiction requesting English recognition. The Board desires that not only such bodies but the Brethren generally throughout the Grand Master’s Jurisdiction shall be fully informed as to those Basic Principles of Freemasonry for which the Grand Lodge of England has stood throughout its history.

    1. Regularity of origin; i.e. each Grand Lodge shall have been established lawfully by a duly recognized Grand Lodge or by three or more regularly constituted Lodges.

    2. That a belief in the g.a.o.t.u. [Grand Architect of the Universe] and His revealed will shall be an essential qualification for membership.

    3. That all Initiates shall take their Obligation on or in full view of the open Volume of the Sacred Law, by which is meant the revelation from above which is binding on the conscience of the particular individual who is being initiated.

    4. That the membership of the Grand Lodge and individual Lodges shall be composed exclusively of men; and that each Grand Lodge shall have no Masonic intercourse of any kind with mixed Lodges or bodies which admit women to membership.

    5. That the Grand Lodge shall have sovereign jurisdiction over the Lodges under its control; i.e. that it shall be a responsible, independent, self-governing organization, with sole and undisputed authority over the Craft or Symbolic Degrees (Entered Apprentice, Fellow Craft, and Master Mason) within its Jurisdiction; and shall not in any way be subject to, or divide such authority with, a Supreme Council or other Power claiming any control or supervision over those degrees.

    6. That the three Great Lights of Freemasonry (namely, the Volume of the Sacred Law, the Square, and the Compasses) shall always be exhibited when the Grand Lodge or its subordinate Lodges are at work, the chief of these being the Volume of the Sacred Law.

    Таким образом относительно масонской регулярности уже по этим двум источникам можно основательно переработать статью, и заменить ссылки на неАИ в тех местах где они используются для подпорки под перечисление например принципов регулярности и в других местах. --- Eleazar 07:58, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Продолжим. Снова из гугл схолар -- [8]

    Regularity
    The United Grand Lodge of England statement of principles begins with regularity, a topic which is not included in the Grand Lodge of Scotland list: Regularity of origin; i.e. each Grand Lodge shall have been established lawfully by a duly recognised Grand Lodge or by three or more regularly constituted Lodges.

    There are several cases where Grand Lodges were established with less than three Grand Lodges prior to 1929, particularly in North America. However, it seems to have become accepted that three lodges is now the minimum requirement; the reasoning behind why it should be three and not two, or some other number, has not been preserved for us.8

    It is interesting to note that the Grand Lodge of AF&AM of Germany has consecrated three lodges in the Bulgarian capital of Sofia. These lodges are Zara No 1001, Svetlana No 1002 and Serdika No 1003 on the register of the Grand Lodge of AF&AM of Germany. They will work under that jurisdiction for the time being. It is proposed that, after an appropriate period of consolidation, these lodges will form the nucleus of a ‘Regular Grand Lodge of Bulgaria’ distinct from the irregular one currently working there.

    The Grand Lodge of Russia has been formed (24 June 1995) from four regular daughter lodges of the Grande Loge Nationale Française which had been consecrated in Moscow, St. Petersburg and Voronezh.

    Даже ВЛР упомянута. И очевидно деление на регулярные и нерегулярные. --- Eleazar 08:15, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Далее интересней. Тоже гугл схолар - книга Freemasonry: A Philosophical Investigation Giuliano Di Bernardo, цитирую:

    The idea of creating a Grand Lodge, whose task was to judge the regularity of the Lodges, seems to have originated to avoid the danger of distorting the spirit and tradition of Freemasonry after the admission of “accepted” brothers.

    Страница 61. Eleazar 08:44, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Продолжаем. Гугл схолар без изменений, Absract - FREEMASONRY IN THE EASTERN EUROPEAN HISTORY Its Political and Cultural Influence Oleksii Krykunov Ph.D

    Mykola Vasylenko and many others who were participating in the events after 1917 in the former Russian Empire were Freemasons, though their Freemasonry did not belong to the English tradition of regularity. Various splits and divisions between Freemasons and their regular or irregular lodges is discussed too, in order to bring a lot of clarity into the events, which were influenced by them directly or indirectly. What was their role in the establishment of the new political organizations or even governments, and was it exaggerated or diminished?

    In any case, it seems that their regularity was certainly the last thing to worry about, and the mutual recognition did not matter. Political activities were everything, though they were based on the principles of ‘liberty, fraternity and brotherhood’. David Bebutov and Margulies were extracted from the Russian lodges before 1912, also, particularly Bebutov did not participate in the Grand Orient of the Peoples of Russia, however, he continued to consider himself a ‘French freemason’.202 Since there was no mutual recognition, so it’s difficult to tell which lodges continued to be recognized by the Grand Orient of France in Russia after 1909. D. Bebutov was probably not expelled in France.

    Как мы видим использование словосочетания "регулярный" и "иррегулярный" вполне устойчивое, особо выделяется в вопросе рассмотрения деятельности масонских Лож, в том числе в России, и в том числе в начале 20-ого века, задолго до пресловутого 1929 года, про который пишет мой оппонент в других разделах и обсуждениях вкупе с якобы неким "заговором англосаксов и лондонской королевской семьей" которыми он пытается объяснить якобы отсутствие понятия регулярность до этого года. --- Eleazar 11:35, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

Источники

править
Последнее сообщение: 1 год назад5 сообщений1 человек в обсуждении

В этом разделе я буду предлагать источники по мере их нахождения, для будущей доработки статьи.
Вот например, первый - The Freemasons' Library & General Ahiman Rezon Containing a Delineation of the True Principles of Freemasonry, Speculative and Operative, Religious and Moral - ищется в гугл-схолар [9]. --- Eleazar 07:47, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

  • Собственно, вторая работа, опять же из гугл схолар - Relationships between Grand Lodges - Jan A.M. Snoek. В частности там приводится следующее:

    Regularity
    The concept of regularity in Freemasonry goes back at least to the eighteenth century. Generally it was used by Grand Lodges to distinguish its own regular lodges from irregular lodges, which belonged to a rival Grand Lodge or to no Grand Lodge at all.
    When in 1877 the Grand Orient de France suppressed—as the result of a decades long escalation of a conflict between the Roman Catholic Church and Freemasonry (see the chapter on this subject in this volume)—officially all mention of the ‘Grand Architect of the Universe’, both in its rituals and in the headings of its letters and other documents, the United Grand Lodge of England (ugle) at once declared the Grand Orient de France irregular. However, there still was no definition of what ‘regular’ or ‘irregular’ in the masonic context meant. It was only in 1929 that the three British Grand Lodges (of England, Scotland and Ireland) agreed upon a text, called Basic Principles for Grand Lodge Recog nition, that the concept of regularity was defined. Ever since, a large number of other Grand Lodges have formulated (almost) identical declarations. Because of its importance, this small text is quoted here integrally, in its English version.

    + Излагаются сами принципы регулярности и признания Великими Ложами друг друга:

    Basic Principles for Grand Lodge Recognition
    Accepted by Grand Lodge, September 4th, 1929
    The M[ost] W[orshipful] The Grand Master having expressed a desire
    that the Board would draw up a statement of the Basic Principles on
    which this Grand Lodge could be invited to recognize any Grand Lodge applying for recognition by the English Jurisdiction, the Board of General Purposes has gladly complied. The result, as follows, has been approved by the Grand Master, and it will form the basis of a questionnaire to be forwarded in future to each Jurisdiction requesting English recognition. The Board desires that not only such bodies but the Brethren generally throughout the Grand Master’s Jurisdiction shall be fully informed as to those Basic Principles of Freemasonry for which the Grand Lodge of England has stood throughout its history.

    1. Regularity of origin; i.e. each Grand Lodge shall have been established lawfully by a duly recognized Grand Lodge or by three or more regularly constituted Lodges.

    2. That a belief in the g.a.o.t.u. [Grand Architect of the Universe] and His revealed will shall be an essential qualification for membership.

    3. That all Initiates shall take their Obligation on or in full view of the open Volume of the Sacred Law, by which is meant the revelation from above which is binding on the conscience of the particular individual who is being initiated.

    4. That the membership of the Grand Lodge and individual Lodges shall be composed exclusively of men; and that each Grand Lodge shall have no Masonic intercourse of any kind with mixed Lodges or bodies which admit women to membership.

    5. That the Grand Lodge shall have sovereign jurisdiction over the Lodges under its control; i.e. that it shall be a responsible, independent, self-governing organization, with sole and undisputed authority over the Craft or Symbolic Degrees (Entered Apprentice, Fellow Craft, and Master Mason) within its Jurisdiction; and shall not in any way be subject to, or divide such authority with, a Supreme Council or other Power claiming any control or supervision over those degrees.

    6. That the three Great Lights of Freemasonry (namely, the Volume of the Sacred Law, the Square, and the Compasses) shall always be exhibited when the Grand Lodge or its subordinate Lodges are at work, the chief of these being the Volume of the Sacred Law.

    Таким образом относительно масонской регулярности уже по этим двум источникам можно основательно переработать статью, и заменить ссылки на неАИ в тех местах где они используются для подпорки под перечисление например принципов регулярности и в других местах. --- Eleazar 07:58, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Продолжим. Снова из гугл схолар -- [10]

    Regularity
    The United Grand Lodge of England statement of principles begins with regularity, a topic which is not included in the Grand Lodge of Scotland list: Regularity of origin; i.e. each Grand Lodge shall have been established lawfully by a duly recognised Grand Lodge or by three or more regularly constituted Lodges.

    There are several cases where Grand Lodges were established with less than three Grand Lodges prior to 1929, particularly in North America. However, it seems to have become accepted that three lodges is now the minimum requirement; the reasoning behind why it should be three and not two, or some other number, has not been preserved for us.8

    It is interesting to note that the Grand Lodge of AF&AM of Germany has consecrated three lodges in the Bulgarian capital of Sofia. These lodges are Zara No 1001, Svetlana No 1002 and Serdika No 1003 on the register of the Grand Lodge of AF&AM of Germany. They will work under that jurisdiction for the time being. It is proposed that, after an appropriate period of consolidation, these lodges will form the nucleus of a ‘Regular Grand Lodge of Bulgaria’ distinct from the irregular one currently working there.

    The Grand Lodge of Russia has been formed (24 June 1995) from four regular daughter lodges of the Grande Loge Nationale Française which had been consecrated in Moscow, St. Petersburg and Voronezh.

    Даже ВЛР упомянута. И очевидно деление на регулярные и нерегулярные. --- Eleazar 08:15, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Далее интересней. Тоже гугл схолар - книга Freemasonry: A Philosophical Investigation Giuliano Di Bernardo, цитирую:

    The idea of creating a Grand Lodge, whose task was to judge the regularity of the Lodges, seems to have originated to avoid the danger of distorting the spirit and tradition of Freemasonry after the admission of “accepted” brothers.

    Страница 61. Eleazar 08:44, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить
  • Продолжаем. Гугл схолар без изменений, Absract - FREEMASONRY IN THE EASTERN EUROPEAN HISTORY Its Political and Cultural Influence Oleksii Krykunov Ph.D

    Mykola Vasylenko and many others who were participating in the events after 1917 in the former Russian Empire were Freemasons, though their Freemasonry did not belong to the English tradition of regularity. Various splits and divisions between Freemasons and their regular or irregular lodges is discussed too, in order to bring a lot of clarity into the events, which were influenced by them directly or indirectly. What was their role in the establishment of the new political organizations or even governments, and was it exaggerated or diminished?

    In any case, it seems that their regularity was certainly the last thing to worry about, and the mutual recognition did not matter. Political activities were everything, though they were based on the principles of ‘liberty, fraternity and brotherhood’. David Bebutov and Margulies were extracted from the Russian lodges before 1912, also, particularly Bebutov did not participate in the Grand Orient of the Peoples of Russia, however, he continued to consider himself a ‘French freemason’.202 Since there was no mutual recognition, so it’s difficult to tell which lodges continued to be recognized by the Grand Orient of France in Russia after 1909. D. Bebutov was probably not expelled in France.

    Как мы видим использование словосочетания "регулярный" и "иррегулярный" вполне устойчивое, особо выделяется в вопросе рассмотрения деятельности масонских Лож, в том числе в России, и в том числе в начале 20-ого века, задолго до пресловутого 1929 года, про который пишет мой оппонент в других разделах и обсуждениях вкупе с якобы неким "заговором англосаксов и лондонской королевской семьей" которыми он пытается объяснить якобы отсутствие понятия регулярность до этого года. --- Eleazar 11:35, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

Машинный перевод

править
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений2 человека в обсуждении

После того, как стало ясно, что название "Регулярное масонство" было переведено дословно, фактически машинным переводом, и особенно "Регулярное", я озадачился правильным переводом на русский язык. В действительности, никто не задумывался на всём протяжении существования этой статьи, что "Регулярное" - это дословно, и что регулярность также может быть: закономерность, правильность, порядок, и даже непрерывность. всё зависит от контекста в котором оно используется. И поскольку статья когда-то была переведена, то на это долгие годы никто не обращал внимание. Замечу также, что в enwiki нет статьи с похожим названием. Она может когда то и была, но сейчас её нет. И интервики ведут на статью Regular Masonic jurisdiction. Пора перевести на русский язык, как подобает правилам рувики и русского языка. ДМ (обс.) 10:09, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

Машинный перевод

править
Последнее сообщение: 1 год назад7 сообщений2 человека в обсуждении

После того, как стало ясно, что название "Регулярное масонство" было переведено дословно, фактически машинным переводом, и особенно "Регулярное", я озадачился правильным переводом на русский язык. В действительности, никто не задумывался на всём протяжении существования этой статьи, что "Регулярное" - это дословно, и что регулярность также может быть: закономерность, правильность, порядок, и даже непрерывность. всё зависит от контекста в котором оно используется. И поскольку статья когда-то была переведена, то на это долгие годы никто не обращал внимание. Замечу также, что в enwiki нет статьи с похожим названием. Она может когда то и была, но сейчас её нет. И интервики ведут на статью Regular Masonic jurisdiction. Пора перевести на русский язык, как подобает правилам рувики и русского языка. ДМ (обс.) 10:09, 10 декабря 2022 (UTC)Ответить

Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Регулярное_масонство/Архив/2022&oldid=129160334