Обсуждение:Религиозный синкретизм

Синкретическая религиозная философия

1. Копивио из В. А. Трефилов (Гл. XVII. § 3. Надконфессиональная синкретическая религиозная философия) // Основы религиоведения. / Ю. Ф. Борунков, И. Н. Яблоков и др.; Под ред. И. Н. Яблокова., поэтому либо удаляем текст, либо переписываем.
2. Если переписываем, указанные синкретические учения некоторые источники относят к оккультной философии, философскому мистицизму и т. п. Стоит дополнить различными точками зрения.
3. [1]. В источнике «синтез». — Wald. 05:51, 7 марта 2013 (UTC)

Синкретическая надконфессиональная религиозная философия

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Александр Устименко.

Александр Устименко, с вашего компьютера вновь война правок. Разъясните, пожалуйста, сотрудникам правило о недопустимости войн правок и положения правил и решений АК по Блаватской и Рерихам. [2], а вообще я бы просил обеспечить вашему компьютеру защиту от несанкционированного доступа. --Van Helsing 07:45, 4 июня 2012 (UTC)

• Спасибо. Это я ещё не отошёл от выходных на природе и забыл авторизироваться... Извините.
• Но если по сути - то Вы должны на СО аргументированно обосновывать откат моей правки, основанной на общепризнанном АИ. А не я - спрашивать на СО Ваших аргументов на откат... --Александр Устименко 07:56, 4 июня 2012 (UTC)
  • «откат 2 правок к версии 09:38, 31 мая 2012: с положениями ВП:ВОЙ вы знакомы. Спросите меня на СО, почему удален фрагмент о Блаватской и пр.» Вы не можете сформулировать вопрос, верно? Потому что по сути причина отката вам очевидна, либо вы должны признать, что ни 346-537-...., ни пояснения арбитров и т.д. вы не читали и в дискуссиях не участвовали. --Van Helsing 08:01, 4 июня 2012 (UTC)
    • Вопрос я имплицитно сформулировал выше - "почему Вы откатили часть моей правки, основанной на общепризнанном АИ?" Но давайте всё-же перейдём на СО статьи, и Вы там постараетесь ответить на мой вопрос. Аргументированно и конкретно, а не общими отписками и отсылками, как Вы это сделали выше. И сразу объясню свой откат Вашего отнесения Живой Этики (рериховского движения) и теософии к сфере религии - общепризнанные АИ (например, учебник Яблокова), в лучшем для Вас случае, относят Живую Этику не к религии, а к религиозной философии. Поэтому моя классификация - выделение Живой Этики и теософии в подраздел "Синкретическая религиозная философия" ближе соответствует авторитетным источникам, чем Ваше неаргументированное отнесение их в раздел "Синкретическая религия". Технически я этот свой откат оформлю позже - если Вы сам не пожелаете исправить свою ошибку (исходя из ПДН я оцениваю это как Вашу ошибку, а не осознанное нарушение ВП:ВОЙ). --Александр Устименко 08:17, 4 июня 2012 (UTC)
      • Правки состоят из двух моментов - вынесения в подраздел, добавление деепричастных оборотов. Обе неприемлемы. Причины этого очевидны. «В случае продолжения нарушения Вами правил ВП:МАРГ, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ по первой просьбе любого участника к Вам будут применяться блокировки. --Testus (A) 16:57, 21 августа 2011 (UTC)» Выбор за вами. --Van Helsing 09:29, 4 июня 2012 (UTC)
        • Не совсем так. 1. Откат Вашей правки, вносящей Живую Этику и теософию в подраздел "Сонкретические религии". Считайте, что я эту Вашу правку просто откатил - если уж Вы возражаете против создания нового подраздела "Синкретическая религиозная философия". Переходим на СО и обсуждаем эту Вашу откаченную правку. 2. Я добавил некую информацию (деепричастные обороты) на основе учебника Яблокова - Вы мою правку откатили. Потрудитесь объяснить на СО причины этого отката: где Вы увидели в этих деепричастных оборотах "нарушения правил ВП:МАРГ, ВП:КОНС и ВП:ВОЙ"? Или Вас чем-то не устраивает религиоведческий учебник Яблокова? --Александр Устименко 09:41, 4 июня 2012 (UTC)
        • Мне АК сказал не делать так, но я не вижу другого способа быстро донести до вас свое понимание ситуации. Около года ушло на то, чтобы вам доказать, что если В содержит А, то А принадлежит В (если Живая Этика в разделе "Синкретическая надконфессиональная религиозная философия", то это оно и есть). Теперь все идет к тому, чтобы доказывать, что если А принадлежит В, из этого не следует, что А равно В. Нет, не будет этого. Расчет правок тут без суммы обсуждений с вами вести нельзя. Если что, я покажу, конечно, что происходит. Это будет трудно, как в ситуации с шаблонами, но возможно. --Van Helsing 09:48, 4 июня 2012 (UTC)
  • И не ведите войну правок, это плохо. Тем более с учетки-с IP. --Van Helsing 08:03, 4 июня 2012 (UTC)

Откатил частично Вашу правку от 23:20 30 мая. Объяснения выше, но повторю аргументацию ещё раз: наиболее авторитетный в этой тематике источник - учебник Яблокова - относит теософию и Живую Этику к надконфессиональной синкретической религиозной философии. Поэтому неправомерно относить их к религии - религиозная философия выходит за рамки религии и не является её подмножеством. В нашем случае на это ещё более ясно указывает определительное "надконфессиональная" в учебнике Яблокова, примененное им к Живой Этике и теософии.

Жду Ваших аргументов по откату Вами части информации из учебника Яблокова.

При отсутствии внятной аргументации, или попытках откатить мой откат Вашей правки (Вами, или Вашими единомышленниками) - буду вынужден обратиться на ЗКА к посредникам (на НЕАК-ЗКА). --Александр Устименко 05:13, 5 июня 2012 (UTC)

Пардон, забыл озвучить мои предложения по частично откаченной правке - создать подраздел "Синкретическая надконфессиональная религиозная философия" и туда поместить два указанных пункта: "Теософия" и "Живая Этика". Ну, или ничего не делать и ничего не добавлять. Тем более, что и отнесение даже к религиозной философии теософии с Живой Этикой не является консенсусным и оспаривается рядом АИ. --Александр Устименко 06:13, 5 июня 2012 (UTC)

• [3] - правильно, вот нулевой вариант. Ваши посылки строятся на заявлении «наиболее авторитетный в этой тематике источник — учебник Яблокова». Оно может быть верным, но с куда большей вероятностью неверно. Меня пока все устраивает, но можете создать подраздел "Синкретические оккультные и мистические доктрины" с опорой на Британнику. --Van Helsing 06:20, 5 июня 2012 (UTC)
• И это, вы то, что я специально для вас написал в 09:48-09:50, 4 июня 2012 (UTC) как восприняли? Как «отсутствие внятной аргументации»? Или повтором предложения дважды отмененной правки с повтором первоначальной аргументации ([4], на которую получили ответ здесь и очень много ответов ранее? --Van Helsing 06:42, 5 июня 2012 (UTC)

2Melirius

[5] - вернули? Опасно. Вам поясню: чтобы информацию не прятать, но и не ссориться, я не вносил классификацию ЖЭ, а притащил НРД на ее базе - Рериховское движение. Поэтому вся аргументация Александра Устименко, построенная на обобщении <теософия и ЖЭ не религии, а религиозные философии, которые шире религии> уже некорректна, даже без учета того, что утверждения в обобщении некорректны и не доказаны. Фактически он настаивает на внесении одной правки с отменой другой правки (строка 25, с одновременным включением запрещенных рассуждений в деепричастные обороты в преамбулу (но с этим вроде он понял). Так вот. C Теософией да, вопрос. Возможно, создание разделов «Оккультные учения», «Нью-Эйдж» поможет. --Van Helsing 07:02, 5 июня 2012 (UTC)

Предлагаете убрать ЖЭ, оставив только движение? --Melirius 07:34, 5 июня 2012 (UTC)

Да нет, мне и так нравится :) Александр Устименко же против. Я конкретно про теософию - религия ли это. По Британнике (и по нам) - оккультное религиозное движение, англичан не смотрю, специфика такая, что может быть запушена как Living Ethic. --Van Helsing 07:41, 5 июня 2012 (UTC)

---

А кто сказал, что религиозная философия не подпадает под религиозный синкретизм. Смотрим Толковый словарь русского языка под ред. Д. Н. Ушакова:

Синкретизм, мн. нет, м. (греч. sygkretismos - соединение)... В истории философии и религий — разновидность эклектизма, отожествляющего и соединяющего разнородные начала, игнорируя различия (филос.).

Одни источники указывают синкретизм как философское явление

• Ф.А. Брокгауз, И.А. Ефрон. Энциклопедический словарь: Синкретизм ( suncrhtismoV ) - так называется сочетание различных философских начал в одну систему. Понятие С. близко подходит к эклектизму; различие между ними некоторые видят в том, что эклектизм старается путем критики выделить из различных систем состоятельные принципы и органически связать их в одно целое, а С. соединяет разнородные начала, не давая им истинного объединения,
• Словарь иностранных слов: синкретизм [гр. synkretismos соединение, объединение] - в философии - разновидность эклектизма; сочетание разнородных, противоречивых, несовместимых воззрений.
• Новый толково-словообразовательный словарь русского языка. Автор Т. Ф. Ефремова: синкретизм -- Сочетание разнородных, несовместимых воззрений как разновидность эклектизма (в философии).

другие — как религиозное (Современный толковый словарь: Синкретизм -- Смешение, неорганическое слияние разнородных элементов, напр. различных культов и религиозных систем в поздней античности - религиозный синкретизм периода эллинизма).

Скорее статья названа необоснованно узковато. Надо переименовать в Синкретизм (религия и философия). • Евгений Мирошниченко • 07:56, 5 июня 2012 (UTC)

• • Если у нас получиться это как-то скомпилировать, выйдет почти английская преамбула: «Syncretism /ˈsɪŋkrətɪzəm/ is the combining of different (often contradictory) beliefs, often while melding practices of various schools of thought. Syncretism may involve the merger and analogising of several originally discrete traditions, especially in the theology and mythology of religion, thus asserting an underlying unity and allowing for an inclusive approach to other faiths.» --Van Helsing 08:07, 5 июня 2012 (UTC)
• Согласен с Вами и с приведенными Вами источниками - что речь должна идти не о чисто религиозном синкретизме, а о религиозно-философском синкретизме. И даже, возможно, о синкретизме отдельно в религии и отдельно в философии. Но тем более не правомерно относить религиозную философию в раздел "Религия". Может быть стоит в статью Синкретизм добавить ещё одну ссылку и создать по ней статью Синкретизм (философия)? --Александр Устименко 07:08, 6 июня 2012 (UTC)

  Отдельно в религии и философии — бесполезно. Хотя бы потому, что будет неопределённость, куда определять синкретические религиозно-философские учения. Кроме того, философия в самом общем смысле всегда рассматривает и религиозные вопросы, достаточно посмотреть любой философский словарь, чтобы увидеть в нём статьи на абсолютно все религиозные темы. В то же время религия и философия как социокультурные явления несомненно чётко различаются. Поэтому и предлагаю переименовать в Синкретизм (религия и философия), чтобы исключить бесполезные споры о демаркации и т.п. • Евгений Мирошниченко • 07:25, 6 июня 2012 (UTC)

  • В принципе, я против переименования не возражаю. Это могло бы снять остроту вопроса. Хотя в Яблокове синкретизм Живой Этики понимается ещё шире - как общекультурный синкретизм: "в традиции синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада". --Александр Устименко 17:40, 6 июня 2012 (UTC)

  Согласен ли Александр Устименко, что Теософия и Агни Йога являются религиозно-философскими учениями, т.е. оформленными в виде текста системами воззрений, основанных на религиозных догматах? --Van Helsing 07:29, 6 июня 2012 (UTC)

  • Лично я, или учебник Яблокова? Лично я мог бы с определенной натяжкой согласиться с такой формулировкой, как согласующейся по смыслу с частью АИ: "являются религиозно-философскими учениями, т.е оформленными в виде текста системами воззрений, основанными на философских постулатах". Учебник Яблокова подчеркивает надконфессиональность Теософии и Живой Этики - т.е. непривязанность их философских систем к какой-либо определенной религии. Обычная религиозная философия исследует с философских позиций (с позиций разума, но не веры) религиозные догматы какой-то определённой религии. Подспудная цель такой религиозной философии - обосновать с позиций разума и логики эти догматы. Т.е. она в определенной мере зависима от "своей" религии, и тем ограничена. Но Живая Этика и Теософия свободны от этих ограничений. --Александр Устименко 17:40, 6 июня 2012 (UTC)
    • Александр Устименко, я не могу год за годом указывать, где кончается информация из источника и начинается ваша интерпретация. Вы согласны с формулировкой? Сослагательных наклонений не нужно. Да будет слово ваше да-да, нет-нет, а что сверх этого - то от лукаваго 5:37. --Van Helsing 18:00, 6 июня 2012 (UTC)
      • Отменяю вопрос в связи с началом очевидного хождения по кругу в дискуссии: замена «основанных на религиозных догматах» на «основанными на философских постулатах» с соответствующим возвратом в 2011 год. В связи с этим, в связи с тем, что вы не пытаетесь анализировать то, что вам говорили и говорят несколько участников, возвращаясь к началу дискуссии и к разбитым аргументам, правки, сделанные с вашей учетной записи или с вашего IP будут откатываться без дальнейших пояснений. --Van Helsing 18:38, 6 июня 2012 (UTC)
        • Это Ваши аргументы были разбиты в 2011 году. И не моя вина, а Ваша беда, что Вы до сих пор не можете понять разницу между философией и религией. --Александр Устименко 06:10, 8 июня 2012 (UTC)

Подал заявку на ВП:НЕАК-ЗКА. Там аргументировал причину моего отката отката участником Melirius моего отката правки участника Van Helsing. --Александр Устименко 06:00, 6 июня 2012 (UTC)

Что еще хочется отметить:

• Яблоков: «В Агни-йоге, также как и в теософии Е. П. Блаватской, развиты синкретические религиозно-философские воззрения» (сколько раз участник это цитировал - не сосчитать)
• Александр Устименко: «религиозная философия выходит за рамки религии и не является её подмножеством»
• Яблоков: «В состав надконфессиональной синкретической религиозной философии входит широкий спектр мистических, оккультных, спиритуалистических и других концепций, которые развиваются вне основного русла традиционных религиозных направлений.»
• Александр Устименко: «Но тем более не правомерно относить религиозную философию в раздел „Религия“» - хехе, не то скопипастил ^..^ Van Helsing 05:59, 7 июня 2012 (UTC) «будет неопределённость, куда определять синкретические религиозно-философские учения.»
• и т.д., на любую фразу можно найти такое. --Van Helsing 20:31, 6 июня 2012 (UTC)

  «будет неопределённость, куда определять синкретические религиозно-философские учения.» -- это моя фраза. Я имел в виду, что если наплодить статей по синкретизму типа Синкретизм (философия), Синкретизм (религия), как предлагал А. Устименко, то ситауция станет не лучше, а хуже, например, воявятся споры о том, в какую статью определить синкретические религиозно-философские учения. • Евгений Мирошниченко • 02:34, 7 июня 2012 (UTC)

  Думаю, участник сможет создать статью, если есть авторитетные источники, показывающие самостоятельную значимость темы или предмета статьи. Аналогичное религиозному синкретизму явление в философии можно рассмотреть в рамках статьи «Эклектизм» [6]. С моей точки зрения, синкретические религиозно-философские учения всё же подробнее в силу ВП:НТЗ, ВП:ВЕС нужно рассматривать в статье «Религиозный синкретизм». — Wald. 08:58, 4 марта 2013 (UTC)

• Если немного упростить, «религиозная философия» — та часть религии, что задаётся философскими вопросами (в отличие от «философии религии» — части философии, исследующей религиозные вопросы, и от «теологии»/«богословия» — части религии, излагающей и истолковывающей её положения). Если в источнике встречается «синкретическая религиозная философия», — это тоже «религиозный синкретизм» (та его часть, что занимается философскими вопросами). --Q Valda 12:20, 6 марта 2013 (UTC)
  • Недавно дополнял статью «Религиозная философия», источники относят религиозную философию к части философии. — Wald. 12:56, 6 марта 2013 (UTC)
    • Чувствуется, над этим вопросом (к какой области преимущественно относится религиозная философия) необходимо будет ещё поработать... --Q Valda 19:59, 6 марта 2013 (UTC)
      • Будут источники, внесём поправки. — Wald. 05:29, 7 марта 2013 (UTC)
  • Синкретическая религиозная философия рассматривается в этой статье для полноты, поскольку в ней разнородные вероучительные положения соединяются между собой (религиозный синкретизм) и с нерелигиозными (философскими) положениями. — Wald. 13:54, 6 марта 2013 (UTC)

Теософия и синкретическая религия

Есть источники, в которых теософия называется синкретической религией:

Bernard Smith Modernism’s History: A Study in Twentieth-century Art and Ideas. — University of New South Wales Press, 1998 — Всего страниц: 376. — Стр.72:

…He had made a special study of Goethe in his youth and Steiner’s 'spiritual science' became a syncretic religion like theosophy which mingled Goethean concepts with esoteric Christianity, Rosicrucianism and some of the teachings of…

Robert F. Aldrich Colonialism and Homosexuality. — Routledge, 2003 — Всего страниц: 436. — Стр.281:

With Annie Beasant, Leadbeater was one of the leaders of the Theosophical Society, the well-known and highly syncretic religion started by Madame Blavatsky.

Ramsay Cook The Regenerators: Social Criticism in Late Victorian English Canada. — University of Toronto Press, 1985 — Всего страниц: 291. — Стр.167:

By the early 1890s Thompson had joined a religious movement that had a certain popularity among radicals, namely, theosophy. He may have discovered this syncretic religion, which strongly emphasized ethical action, …

Также нашелся источник о том, как себя определяют сами теософы: Bernice Glatzer Rosenthal The Occult in Russian and Soviet Culture. — Cornell University Press, 1997 — Всего страниц: 468. — Стр. 140:

Theosophists define their doctrine as a syncretic, mystical religious-philosophical system, a «synthesis of Science, Religion, and Philosophy» supposedly based on an ancient esoteric tradition that Mme Blavatsky called the «Secret Doctrine» or the «Wisdom Religion».

Vajrapáni 04:43, 7 июня 2012 (UTC)

• Кроме «Theosophists define their doctrine as a syncretic, mystical religious-philosophical system» думаю, все хорошее, годное, только сложно отделить теософию (Т) от теософии Блаватской (ТБ). Придется писать "Теософия, включая теософию Блаватской". --Van Helsing 06:41, 7 июня 2012 (UTC)
  • Так речь идет о теософии, а не теософии Блаватской? А при чем тогда здесь Яблоков? Получается, что правка Александра Устименко с выносом теософии вообще лишена всякого основания? Кстати, по поводу разделения двух теософий. Увидела, что сейчас в статье теософия первым источником для определения используется Британника, в которой судя по всему речь идет о теософии Блаватской. Надо бы проработать этот момент, как считаете? Что до приведенного мнения теософов о самих себе, то это на всякий случай, вдруг пригодится. Vajrapáni 08:35, 7 июня 2012 (UTC)
    • В [Теософии] более-менее правильно - сам правил :) "theosophy, occult movement originating in the 19th century with roots that can be traced to ancient Gnosticism and Neoplatonism.". Я бы вставил и про розенкрейцеров, про масонов, про гностиков, но - все может кончиться нехорошо ("помни о Рерихе!"). Войны с участником тут очевидно повторяют войны в ЖЭ, тут я просто не могу ошибаться. Рассуждая в направлении уточнения статьи - думаю, вариант названия "Синкретические религии" кривоват, предлагаю лучше обсудить его, чтобы он поглощал все, и теософию, и антропософию и т.д. Возможно, «Синкретические учения и новые религиозные движения». --Van Helsing 08:54, 7 июня 2012 (UTC)
      • "originating in the 19th century" - потому я и предположила, что речь идёт скорее про теософию Блаватской, а не, например, Сведенборга. Vajrapáni 09:20, 7 июня 2012 (UTC)
        • Аа... Хмм.. Может, Мелтон имеет ввиду, что религиозное движение запущено в 19-м, а доктрина так и приехала из первых веков? Все равно хмм... Нинай, вот бы еще Morihei и Wald поглядели, не хочется обшляпиться в базовых течениях ... --Van Helsing 09:41, 7 июня 2012 (UTC)
          • В Британнике определено как оккультное движение. Известно, что многие разделяют оккультное и религиозное. Если так, не противоречит ли Британника приведённым источникам? — Wald 04:24, 8 июня 2012 (UTC)
            • Наверное, поэтому теософия и относится к синкретическим учениям, что объединяет разнородные элементы, включая, как утверждается, и науку. Оккультное и религиозное пересекаются на уровне верований. О теософских верованиях в Британнике есть отдельный раздел ("Beliefs"). Кстати, в названии статьи в Британнике написано teosophy (religious philosopphy). Vajrapáni 06:09, 8 июня 2012 (UTC)
            • Им противоречит не только Британика, но и религиоведение в лице учебника Яблокова, который определеят оккультизм как философию, а не как религию. Точнее, он пишет: "Многие формы надконфессиональной синкретической религиозной философии формировались и развивались вокруг философского комплекса оккультизма." И теософию с Живой Этикой он относит к надконфессиональной религиозной философии, а не к религии. И, согласно второму столпу Википедии, если в АИ есть различные мнения - ни одно из них не должно подаваться "как истина в последней инстанции". А в предлагаемой классификации Теософия однозначно подаётся как "Синкретическая религия", что не соответствует многим АИ самого высокого уровня. --Александр Устименко 06:06, 8 июня 2012 (UTC)

              По Яблокову "В состав надконфессиональной синкретической религиозной философии входит широкий спектр мистических, оккультных, спиритуалистических и других концепций, которые развиваются вне основного русла традиционных религиозных направлений." Таким образом русло для надконфессиональной синкретической религиозной философии - это религиозное направление, пусть и не основное. В свою очередь оккультные и иные концепции входят в надконфессиональную синкретическую религиозную философию. Vajrapáni 07:50, 8 июня 2012 (UTC)

              • В части Яблокова это рассказывали Александру Устименко, он сам цитировал, участник заявлял, что «на одном рериховском форуме» источник был детально разобран и «участники которого пришли к выводу о неадекватном понимании в учебнике Яблокова» какого-то там вопроса. «я тщательно проанализировал основной религиоведческий источник, учебник Яблокова, — он не относит учение Живой Этики к „одной из разновидностей религии“. --Александр Устименко 12:59, 25 сентября 2011 (UTC)» Предполагать, что он не вычитал источник, невозможно. Не понимать, что речь идет об определениях - мягком, теплом и зеленом, невозможно. О чем говорить? --Van Helsing 08:00, 8 июня 2012 (UTC)
              • Не надо делать далеко идущих выводов на выборочном цитировании учебника Яблокова. Во-первых, Вы даёте однозначную трактовку этой фразы как "не основное религиозное направление" - а можно понять её и иначе, например, как "концепции, которые нельзя однозначно отнести к религиозному направлению". Во-вторых, вот ещё цитаты из Яблокова на эту тему: 1. Конкретно касательно Теософии - "Возникновение теософии как особой философской системы связано с деятельностью Е. П. Блаватской"; 2. конкретно касательно Живой Этики - "Синкретические религиозно-философские воззрения развиты в Агни Йоге. Агни Йога, или Живая Этика, - это философско-этическое учение"; 3. касательно их в комплексе: "Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией.". Надеюсь, Вы понимаете, что "синтез философии, науки и религии" не может быть "подмножеством религии"? Если нет, то почитайте всё-таки статьи "Философия" и "Религия" и попытайтесь понять разницу между ними. С уважением, --Александр Устименко 08:44, 8 июня 2012 (UTC)

                Да, вот и не делайте "далеко идущих выводов на выборочном цитировании учебника Яблокова". Первый вводный абзац исчерпывающе раскрывает предмет - почему оккультизм, теософия, ЖЭ и пр. оказались в учебнике религиоведения. "синтез философии, науки и религии" не может быть "подмножеством религии" - вы "опровергаете" тезис, которого я не говорила, и которого нет у Яблокова. Речь идет про религиозное направление. По мнению Яблокова - именно оно является основным для перечисленных им мистических, оккультных, спиритуалистических и иных концепций. Vajrapáni 09:52, 8 июня 2012 (UTC)

                Ув. Vajrapani, философия, основанная на религиозных догматах, называется религия. В третий раз «съехав» с в третий раз заданного вопроса, участник подтвердил, что он не забыл это. Что там в догматах (какие синтезы и прочие синкретизмы) - неважно, определяющим являются вера в сверхъестественное или вера в сумму сверхъестественного.«Забавно и печально смотреть, как вы пытаетесь оспорить очевидное. Евгений Мирошниченко 08:55, 13 сентября 2011 (UTC)» <>Обсуждение:Живая этика/Архив/3#«Но из-за этого нельзя останавливаться в попытках улучшения статьи». --Van Helsing 10:02, 8 июня 2012 (UTC)

                • Тезис про "подмножество религии" принадлежит участнику Van Helsing. Обратите внимание, до чего он договорился в ответе Вам: "философия ... называется религией". А я ведь ему советовал проконсультироваться у какого-нибудь авторитетного для него философа... Извините, что я в ответе Вам оспариваю его тезис. Но мне показалось, что Вы его поддержали... Так Вы согласны с классификацией в данной статье теософии и Живой Этики как (надконфессиональной) синкретической религиозной философии? Естественно с атрибуцей - "по мнению религиоведов" или что-то вроде в духе моего предложения по классификации? --Александр Устименко 05:46, 9 июня 2012 (UTC)

                  Теософия, антропософия и живая этика уже определены в статье как синкретическая религиозная философия. То, что религиозная философия, так сказать, в первую очередь религия, а не философия, то Van Helsing здесь прав. Теоретической базой религиозной философии является "теология, богословие, её положения и выводы так или иначе согласуются с догматикой, с основополагающими идеями Священного Писания, с вероучением". Почитайте у Яблокова об основах религиозной философии. Vajrapáni 06:48, 9 июня 2012 (UTC)

                  • 1. Нельзя быть "немного беременным". Либо религиозная философия является "подмножеством религии" (что, на мой взгляд, глупость), - либо она выходит за рамки религии и представляет собой самостоятельный феномен. 2. Вы взяли цитату из вводных пояснений перед описанием религиозных философий, прилежащих какой-то одной конкретной религии: буддийская философия, православная философия и т.п. В этом контексте цитата ясна и релевантна - каждая из таких религиозных философий старается согласовывать свои построения и выводы с догматикой, основными идеями своей религии. Но Вы забываете о том, что в учебнике Яблокова теософия и Живая Этика определяются как надконфессиональные религиозные философии - т.е. им нечего положить в основу своей теоретической базы, кроме самих себя. Т.е. это самодостаточные философские системы, над которыми не довлеет никакая религия. --Александр Устименко 06:01, 15 июня 2012 (UTC)

              • В статье идет ссылка не на статью о теософии Блаватской, вы этого не заметили? Vajrapáni 06:18, 8 июня 2012 (UTC)
                • Да даже не в этом даже дело, участник показывает аж цитату и делает заявление, ею не подтверждающееся. В какой раз повторно - уже лень набирать ссылки. --Van Helsing 07:33, 8 июня 2012 (UTC)
                • Из Вашей реплики от 06:09, 8 июня неочевидно, что оккультная и религиозная сферы совпадают, синкретические религии и синкретические учения — идентичные понятия, религиозная философия есть религия. Поясните, пожалуйста, с опорой на АИ. Иначе спорная правка не соответствует ВП:ПРОВ. — Wald 06:32, 8 июня 2012 (UTC)
                  • Тут сложнее все, чем диаграммы Эйлера, подождите, подумаем. Давайте сначала вводную пофиксим. Мы говорим об учениях (доктринах) и о религиозных движениях на их базе. Мы говорим конкретно о тех учениях, которые синкретические via АИ. Мы говорим о тех движениях и НРД, которые базируются на синкретических учениях. По поводу оккультизма. Есть оккультные религиозные движения. Нет религиозного оккультизма - он сам являетя разновидностью религиозного мировоззрения. Так? --Van Helsing 06:57, 8 июня 2012 (UTC)
                    • Полагаете случайные читатели статьи будут знакомы с имлицитно введёнными её авторами условиями? Мне кажется, надо раскрывать подробнее, что мы имеем ввиду. Оккультные религиозные движения различают от оккультных учений, которые в их основе. — Wald 11:37, 8 июня 2012 (UTC)
                      • Вот не поверите - только хотел написать, что вообще это типа энциклопедия и как бы основная цель - объяснение читателю :) Да, ваше утверждение продолжает мои. Можно их выносить в список, вычеркивать опровергнутые. --Van Helsing 12:05, 8 июня 2012 (UTC)
                    • Да нет тут ничего сложного. Просто надо четко понимать - что есть философия, что есть религия, и чем они отличаются друг от друга. "Проблема Википедии в том, что статьи в ней правят дилетанты". --Александр Устименко 07:03, 8 июня 2012 (UTC)
                      • Ну, объясните мне, пожалуйста, как дилетант дилетанту, четкое понимание. --Van Helsing 07:20, 8 июня 2012 (UTC)
                        • Лучше, чем тратить время и силы на это малоперспективное занятие (всё-равно у Вас нет доверия к моим словам), давайте найдём авторитетного участника-философа и проконсультируемся у него. Жаль Абийо давно не появляется в Википедии... Wald, простите, я запамятовал ... ведь Вы к философии какое-то отношение имеете? --Александр Устименко 08:57, 8 июня 2012 (UTC)
                  • Wald, Van Helsing еще вчера предложил переименовать раздел в «Синкретические учения и новые религиозные движения», я поддержала. Ваше мнение? Vajrapáni 07:23, 8 июня 2012 (UTC)
                    • Нам нужно охватить все синкретические религии, поэтому для общего списка название раздела звучит, по-моему, несколько несообразно. (ср. «Вагон и маленькая тележка»). Но, думаю, подойдёт для раздела, в котором можно раскрыть взаимосвязь синкретических учений и НРД. — Wald 11:37, 8 июня 2012 (UTC)
                      • Название раздела про НРД тащит за собой Аум Синрикё: у них вроде как нет отдельного от Асахары учения с собственным именем (как например, ошоизм, мунизм...). Соответственно, придется делать что-то для НРД/дестр.сект с синкретической доктриной. --Van Helsing 12:05, 8 июня 2012 (UTC)
                    • Надо мою правку вернуть, и думать, что с ней не так. А то у нас на повестке 3 ситуации, 2 так просто, и иллюстративности нет. --Van Helsing 07:29, 8 июня 2012 (UTC)
                • Иду по ссылке на статью Теософия (не Блаватской). Что я там вижу.
                  1. В преамбуле стоит обрезанная и подправленная цитата из Британики: "Теосо́фия (др.-греч. θεοσοφία — «божественная мудрость») — оккультное религиозное движение,[1] уходящее корнями в гностицизм и неоплатонизм." Что обрезано? Обрезан фрагмент, однозначно говорящий об отнесении этой цитаты к теософии Блаватской, а не к Теософии вообще: "originating in the 19th century". Что подправлено? Ненавязчиво добавлен термин "религиозное", которого нет в Британике: "theosophy, occult movement". К этому вопросу мы ещё вернемся на СО статьи Теософия.
                  2. Смотрим Британику дальше - статья о Блаватской: "...author, and cofounder of the Theosophical Society to promote theosophy, a pantheistic philosophical-religious system." Т.е. Британика определяет Теософию Блаватской (учение, но не движение) как философско-религиозную систему, что согласуется с учебником Яблокова.
                  3. В тексте самой статьи написано, на основе авторитетных АИ: "Термин «теософия» известен со второго века н. э., когда его стали употреблять неоплатоники: Аммоний Саккас и его ученики, создавшие философскую систему, главной целью которой было примирить все религии, утвердив единый универсальный принцип и общую систему этики, основанной на вечных истинах." и далее: "теософия — это такое учение о божестве, которое опирается на субъективный мистический опыт, но, в отличие от чистой мистики, стремится изложить этот опыт в виде связной системы. Когда теософия понимается в таком широком смысле, в неё включают гностицизм, неоплатонизм, каббалу, герметизм, розенкрейцерство." Смотрим далее по ссылке статью, например, Неоплатонизм: "Неоплатони́зм — идеалистическое направление античной философии III—VI вв., соединяющее и систематизирующее элементы философии Платона, Аристотеля и восточных учений." Опять Вам не повезло - опять философия, а не религия. --Александр Устименко 08:26, 8 июня 2012 (UTC)
                • «Russian spiritualist, author, and cofounder of the Theosophical Society to promote theosophy, a pantheistic philosophical-religious system.» --Van Helsing 08:32, 8 июня 2012 (UTC)
      • Если речь про название раздела, то "Синкретические религии" мне тоже не очень нравится. Предлагаемый вами вариант, наверное, больше подходит, и поднятые вопросы снимает. Vajrapáni 09:20, 7 июня 2012 (UTC)
        • Какое отношение новые религиозные движения имеют к понятию "Синкретизм"? Или Вы новую статью хотите написать, лишь бы запихать туда Живую Этику в связке с Нью-эйдж? Евгений предложил разумный вариант названия статьи: "Синкретизм (философия и религия)". --Александр Устименко 06:06, 8 июня 2012 (UTC)
          • В данной ветке речь идет о названии раздела, а не статьи. Vajrapáni 06:18, 8 июня 2012 (UTC)
            • Не имеет значения. Какое отношения новые религиозные движения имеют к понятию "Синкретизм"? Не воспринимайте, плиз, мой вопрос в штыки. Я просто хочу понять. --Александр Устименко 08:26, 8 июня 2012 (UTC)

Wald прально заметил про недоработанную статью. Мы реально не с того конца палку взяли, и сейчас дебаты насчет конца статьи en:Syncretism#Other modern syncretic religions. --Van Helsing 11:40, 8 июня 2012 (UTC)

Кроме доработки, относительно существующих утверждений, считаю, нужно добавить АИ, например, по цзайлицзяо. Относительно теософии и Живой Этики, конечно, синкретические учения, по определению синкретизма, использующие элементы религий в своей религиозной философии. В основе рериховского движения — Живая Этика. Существует достаточно распространённое мнение, что рериховское движения является НРД. Если обстоятельно, по АИ и с необходимой атрибуцией расписывать, предполагаю, найдём консенсус. — Wald 12:36, 8 июня 2012 (UTC)

Все да, коме последнего предложения. Тут не соглашусь - я как раз против втаскивания сюда всего паровоза АИ по ЖЭ, уж лучше пусть вообще никак не упоминается, пока не будут расписаны более значимые учения и религии. --Van Helsing 18:40, 8 июня 2012 (UTC)

Последнее предложение в контексте компендиума по эпопее. В этой статье, согласно ВП:ВЕС и ВП:НТЗ, нельзя акцентировать чрезмерное внимание на Живой Этике. — Wald 19:07, 8 июня 2012 (UTC)

• Так как насчёт предложенного мной переименования статьи в Синкретизм (философия и религия)? • Евгений Мирошниченко • 03:00, 9 июня 2012 (UTC)

• По ВП:ОКЗ, по-моему, тема о религиозном синкретизме значима без расширения. Кроме того, во многих источниках синкретизм в философии рассматривается в качестве разновидности эклектики, поэтому при расширении темы возможно дублирование. Оно и так, конечно, возможно, но религию от философии, надеюсь, отличим. — Wald 05:16, 9 июня 2012 (UTC)
  • В таком случае, как быть с синкретической религиозной философией? Хотя, в принципе, моё предложение по классификации в разделе ниже, по-моему, снимает эту проблему. --Александр Устименко 05:36, 9 июня 2012 (UTC)

• Поддерживаю переименование. Новое название снимет повод для споров об отделении одного от другого. Vajrapáni 06:48, 9 июня 2012 (UTC)

• Случай неочевидный. Обращайтесь на ВП:КПМ. — Wald 03:55, 10 июня 2012 (UTC)

Абзац на основе учебника Яблокова

Чтобы не заболтали, выношу этот вопрос в отдельный подраздел.

1-го июня участником Van Helsing была частично откачена моя правка, основанная на учебнике Яблокова. В частности, была удалена следующая информация (выделено жирным): "К синкретической надконфессиональной религиозной философии относят теософию, включая теософию Блаватской, явившуюся одной из первых попыток создания новой парадигмы мышления путем синтеза научного и вненаучного знания, а также Агни-Йогу (или Живую Этику) Рерихов, продолжившую эту традицию синтеза культур Востока и Запада." Вот цитаты из учебника Яблокова, на основе которых была скомпилирована удалённая информация: "Учение Е. П. Блаватской с самого начала формировалось как синтез философских воззрений и религиозных форм различных эпох и народов с современными ей научными идеями. Фактически теософия была одной из первых попыток создания новой парадигмы мышления путем синтеза научного и вненаучного знания." и "Живая Этика продолжает традицию синтеза философии, науки, религии, культур Востока и Запада, начатого теософией. Синтез понимался Е. И. Рерих как один из основных принципов учения..."

Прошу участника Van Helsing аргументировать свой откат. --Александр Устименко 13:41, 7 июня 2012 (UTC)

• Уважаемый Van Helsing, я жду Вашей аргументации Вашего отката ещё до окончания праздников, т.е. до 13 июня. Думаю, это разумный срок для того, чтобы Вы определились со своими аргументами? Если аргументации не последует, и к тому моменту ещё не будет решения посредника, я верну откаченную Вами часть моей правки. --Александр Устименко 05:34, 9 июня 2012 (UTC)
• Нельзя уделять слишком много места описанию какого-то одного аспекта темы в ущерб другим, не менее существенным. Теософия и Живая Этика в числе многих других синкретических учений, какие-то вовсе не упомянуты. В отношении содержания статьи необходимо следовать режиму поиска консенсуса (правка — аргументированный откат — обсуждение). — Wald 04:08, 10 июня 2012 (UTC)
  • И нельзя требовать аргументации отката, когда уже его объяснили полдюжины арбитров, а пять участников и вот теперь еще посредник донесли до сведения. Точнее, нельзя делать правку, заведомо попадающую под такой откат. --Van Helsing 04:41, 10 июня 2012 (UTC)

  И что делать, когда откатывающая сторона аргументацию отката не приводит и обсуждение игнорирует? Отмахиваясь от меня общими туманными фразами о якобы нарушенных правилах и "полдюжине арбитров".

  Осторожно замечу, что когда посредник пытается аргументировать вместо одной из сторон конфликта - он сам становится стороной конфликта.

  На Ваше возражение отвечу следующее:

  • Во-первых, вопрос не стоял о "слишком много места" для одного аспекта темы. Van Helsing ставил вопрос о том, что откаченная им моя правка нарушает какием-то образом правила ВП:МАРГ и другие. Если его обвинение истинно - он должен аргументированно объяснить, какие конкретно пункты правил нарушяет моя правка и каким конкретно образом она это делает. Если его обвинение ложно - он должен понести за это административное наказание (предупреждение), а моя правка должна быть восстановлена.
  • Во-вторых, что значит "слишком много места"? Там было всего два кратких деепричастных оборота, поясняющих суть понимания синкретизма в учебнике Яблокова. Вы ведь сам прекрасно понимаете, что суть нашего с Van Helsing спора не в слишком большом внимании к Живой Этике и Теософии в статье о синкретизме - а в желании указанного участника не допустить в статью вполне определённую мысль из учебника Яблокова. Эта мысль проста: понимание Яблоковым религиозно-философского синкретизма как синтеза различных сфер знания (философии, религии, науки) и попытки создания на основе этого синтеза новой парадигмы мышления.
  • В-третьих, в статье Живая Этика это учение определяется как "синкретическое религиозно-философское учение" на основе именно учебника Яблокова; и ссылка по слову "синкретическое" идёт именно на данную статью "Религиозный синкретизм". Поэтому краткое объяснение того, как в учебнике Яблокова понимается синкретизм Живой Этики (и Теософии) - вполне релевантно данной статье, и очень даже в ней уместно. Если в статьях о других синкретических учениях есть упоминания об их синкретизме со ссылкой на данную статью - то ничто не мешает нам кратко описать по АИ суть понимания синкретизма относительно каждого из таких учений, или их групп. Тогда и данная статья наполнится содержанием, и будет полноценной статьей, а не её заготовкой.
  • В четвертых, в статье абзацем ниже дается достаточно подробное описание сути понимания синкретизма православными богословами: "это внешнее, неорганическое, искусственное соединение фрагментов или элементов разнородных учений религиозного, антропологического или космологического характера" и "В публицистике этот термин нередко имеет смысл религиозной всеядности". Так почему аналогичные пояснения сути понимания синкретизма религиоведами - отвергаются? Тем более, что объём обеих абзацев будет примерно одинаковым даже с учётом двух моих деепричастных оборотов.

  Я прошу посредников подвести итог по данному вопросу с учётом приведенной мною аргументации (и отсутствием аргументации откатившей стороны). И я настаиваю на решении данного вопроса консенсусом активных посредников, т.е. придется ждать активного вступления в посредничество участника Lazyhawk. Он планировал это сделать примерно в конце июня. --Александр Устименко 05:32, 15 июня 2012 (UTC)

  Консенсус посредников здесь не нужен и данная статья не входит в список статей посредничества. По существу спорной правки пояснили: внимание, уделяемое учению Е. И. Рерих в статье, согласно ВП:ВЕС, должно быть соразмерным его распространённости в сравнении с другими учениями. — Wald. 08:33, 4 марта 2013 (UTC)

  «...когда посредник пытается аргументировать вместо одной из сторон конфликта — он сам становится стороной конфликта.» — такая модель для описания процесса действий посредника неприемлема, потому что: 1) не вместо одной из сторон, а независимо от сторон, модерируя дискуссию (ВП:ПОС); 2) действия направлены на улучшение статьи и разрешения конфликтной ситуации (ВП:ПДН); 3) посредник действует в условиях отсутствия административной поддержки (ВП:ИВП). — Wald. 10:14, 4 марта 2013 (UTC)

Новые религиозные движения синкретического типа

Прошу инициатора введения одноименного подраздела в статье привести АИ, в которых определяется понятие "Новые религиозные движения синкретического типа". Есть вообще хоть один АИ, в котором говорится о синкретических религиозных движениях? По-моему, топикстартёр перепутал два разнородных понятия. Синкретизм - это понятие из области доктрин и учений, а никак не движений. --Александр Устименко 05:56, 8 июня 2012 (UTC)

Название «Современные синкретические религии» устроит? — Wald 04:11, 10 июня 2012 (UTC)

• Меня устроит любое название, которое как-то определяется или применяется в авторитетных источниках. Но у меня вызывает сомнение, что в АИ используется понятие "современные синкретические религии", а уж тем более "новые религиозные движения синкретического типа". Если мне приведут АИ, где эти понятия используются или определяются, - тогда я не буду возражать против создания соответствующего раздела классификации субъектов синкретизма. С занесением в него тех субъектов, которые в приведенных (потенциально) АИ именно так классифицируются. Если соответствующих АИ нет - то это будет орисс.
• В учебнике Яблокова есть вполне подходящее название для одного из разделов классификации - "синкретическая религиозная философия". Почему Вы не хотите использовать это название? --Александр Устименко 05:43, 15 июня 2012 (UTC)
  • Статья о религиозном синкретизме в целом, поэтому нужен раздел не только о синкретической религиозной философии, но и о синкретических религиях. Понятия «синкретические религиозные движения», «синкретические религии» используются, например: в вузах [7], в диссертационных работах [8], в энциклопедиях [9]. — Wald. 08:24, 4 марта 2013 (UTC)

Предложение по классификации субъектов синкретизма

Предложение простое - произвести дифференциацию классификаций: религиоведческая классификация, богословская классификация, философская классификация. Во-первых, это соответствует второму столпу Википедии - если в АИ есть разные мнения по вопросу, то их надо атрибутировать. Во-вторых, это устранит спорные моменты в классификации.

Например, Теософия. Религиоведческая точка зрения (религиоведческая классификация) - теософия является надконфессиональной синкретической религиозной философией. Точка зрения диакона Кураева (богословская классификация) - теософия принадлежит к общекультурному синкретическому течению, соединяющему фрагменты разнородных учений религиозного, антропологического или космологического характера (извините, но так написано сейчас в статье). Всё - конфликт решен с опорой на АИ.

И тогда не надо городить никакой огород с придумыванием "всеохватного" названия раздела. По каждому конкретному субъекту синкретизма, например, вера Бахаи, берём АИ, в котором утверждается его синкретизм и в зависимости от принадлежности АИ относим эту веру в соответствующий подраздел, с кратким комментарием. Например: подраздел "Богословская классификация"; содержание подраздела "Вера Бахаи - синкретическая религия, утверждающая то-то и то-то в разрезе темы синкретизма (источник 1)" Главное, чтобы нашелся АИ, который классифицирует данного субъекта в синкретическом качестве.

Для теософии, антропософии и Живой Этики - такая классификация есть в учебнике Яблокова (см. выше).

Таким образом решится и вопрос, заданный мною неоднократно выше - найдется какой-нибудь АИ, который классифицирует какие-нибудь новые религиозные движения как синкретическме. Не найдется - тогда извиняйте... --Александр Устименко 05:30, 9 июня 2012 (UTC)

Полагаю, в статьях о религии за основу нужно взять классификацию с позиции независимых религиоведческих источников (как правило, она существенно не отличается от классификации с точки зрения философии религии). Мнения религиозных деятелей возможно приводить дополнительно с соблюдением нейтральности и взвешенности изложения, а также правила ВП:МАРГ. — Wald. 09:13, 4 марта 2013 (UTC)

Ненаучное утверждение

Фраза во втором абзаце: "...либо не увязываются с содержанием привлекаемых фрагментов..." - является мнением, не подтвержденным, достоверными источниками, мнением автора. Считаю что предложение нужно несколько "развернуть" Aviel Vladimirovich 12:54, 15 августа 2011 (UTC) Последний абзац (Некоторые атеистические публицисты считают, что религиозный синкретизм в некоторой степени характерен для всех религиозных течений. Так, по мнению одного из публицистов позднего советского периода, христианство объединяет в себе представления древнеиудейских религиозных течений, восточных религий, греческой и римской философии и т. п) представляется целесообразным дополнить мнением не только атеистов и публицистов советского периода, а и мнением теофилософов. 178.122.126.170 20:04, 11 сентября 2011 (UTC) (инфолиократ)

С 2009 года было ошибочное определение

Участник Beareater (обс. · вклад) 26 декабря 2009 существенно изменил определение религиозного синкретизма. Удивительно, что за почти два года никто не понял, что это определение не соответствует сути. Исправил, взял полную формулировку из АИ. — Iurius (о, в) 15:27, 12 сентября 2011 (UTC).

несерьёзная ссылка

"Карманный словарь атеиста" 1983 г. издания - очень несерьёзная ссылка. Надо бы что-либо более академичное. --Дмитрий Михайличенко 19:16, 31 октября 2008 (UTC)

Пока изменил в соответствии с НТЗ. Жду дальнейших предложений --HORD 01:25, 16 января 2009 (UTC)