Обсуждение:Республика Сербская Краина

Untitled

No. There's a difference between Kraina, which is a geographic region, and RSK, which is a rebel state. --VKokielov 16:13, 19 марта 2006 (UTC)

Рецензирование

Планирую выдвинуть статью в хорошие, прошу ваших рецензий. http://ru.wikipedia.org/wiki/Википедия:Рецензирование/Республика_Сербская_Краина Соколрус 11:02, 2 апреля 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Республика Сербская Краина

Планирую второй раз номинировать статью в ХС. Собственно, была проведена масштабная доработка, добавлено множество АИ, в том числе работы нейтральных хорватских историков. Жду мнения коллег. Соколрус 13:13, 24 июня 2015 (UTC)

POV

1) "Сербы в Краине проживали со времен Средневековья" (476-1453) - какой год o век ?

2) "В Южной Далмации со времен раннего средневековья существовали сербские" - Краина находится в Северная Далмация. Почему Южная Далмация в тексте ?

3) "После первого захвата турками города Яйце 18 тысяч сербских семей переселяются в Личскую и Крбавскую жупанию. Венгерский король Матвей Корвин освободил их от налогов и гарантировал свободу вероисповедания" - откуда ето пришло (18 тысяч сербских семей в Яйце в 1463 и Потом в 1465 в Личска и Крбавска жупания) ? ето говорить от Краина о Воеводина--Rjecina2 15:37, 6 мая 2012 (UTC)

1. Срем је био у саставу РСК, а тамо Срби су били са почетка тог доба. 2. Да, о томе можда и не требало да се пише. 3. Подаци из књизи Станко Нишића, о њој већ смо причали. Соколрус 18:43, 6 мая 2012 (UTC)

Преамбула

Противоречит тексту статьи в части вот этих данных: в 1991 население насчитывало 52,3 % — сербы. --Maxton 11:10, 15 марта 2015 (UTC)

Почему противоречит ? Соколрус 11:46, 15 марта 2015 (UTC)

Потому что в разделах 1991 год и Население другие данные. --Maxton 12:20, 15 марта 2015 (UTC)

Не противоречит. В разделе население за 1991 год даются данные сколько вообще было сербов в Хорватии. А в преамбуле именно сколько сербов в 1991 году проживало на территориях, позднее вошедших в состав РСК. Соколрус 12:31, 15 марта 2015 (UTC)

А с этим как быть (подраздел 1991 год): 19 декабря 1991 года САОК, САОВСБЗС, САОЗС образовали Республику Сербская Краина (РСК) c территорией 17 040 км², населением 433 600 человек (в том числе 91 % сербы)? --Maxton 12:49, 15 марта 2015 (UTC)

Потому что данные из преамбулы были собраны весной 1991. А в декабре того же года произошел обмен населением. Сербов выгоняли с подконтрольных хорватам территорий, а из РСК бежали хорваты. Соколрус 13:03, 15 марта 2015 (UTC)

Ясно («невероятно, но факт», в плане такого резкого изменения цифры). --Maxton 13:13, 15 марта 2015 (UTC)

Книга Валецкого и правки участника Соколрус

Не понял, зачем вы удалили ссылку на его работу «Югославская война»? Правку откатил, но неплохо было бы обсудить этот вопрос.--Dom kobb 04:33, 16 марта 2015 (UTC)

Потому что это не АИ. И на фоне изданий РАН, а также многочисленной сербскоязычной литературы Валецкий не приносит ничего нового в тему. Море ошибок, жуткий стиль, документы вообще не используются - характерные моменты его «творчества». Соколрус 04:47, 16 марта 2015 (UTC)

И да, на будущее. Откатывают только явно вандальные правки. Если же Вы просто не согласны, то правку отменяют. Соколрус 04:48, 16 марта 2015 (UTC)

Насколько я помню, вопрос соответствия источника критериям АИ выносится на специальный форум.--Dom kobb 13:39, 18 марта 2015 (UTC)

Это если участников дискуссии несколько. Пока кроме Вас никто не настаивает на соответствии работ Валецкого АИ. Соколрус 13:50, 18 марта 2015 (UTC)

• Есть еще одно замечание: на иллюстрации слово Усташи́ с ударением, отличающимся от статьи У́сташи. Как вы считаете, как с этим быть неискушенному читателю? Я например не знаю, как правильно на русском произносится это слово. --Maxton 08:48, 16 марта 2015 (UTC)

  На первую букву ударение. Соколрус 10:43, 16 марта 2015 (UTC)

Число участников референдума и другие замечания

Обсуждение начато на странице Обсуждение участника:Deinocheirus#Сербская Краина.

Добрый день! Вы сегодня этой статье присвоили статус хорошей. Я наблюдал за ходом обсуждения и всё ждал что кто-то выскажется про очевидные недостатки этой статьи. Этого не последовало. Почему я не высказался против? Всё откладывал, и в итоге опоздал. Но и за прошедшие 1,5 месяца я провёл достаточное количество времени в спорах с основным автором этой статьи, в т.ч. по поводу выставленной им же на статус статьи Международные санкции против Югославии и одной фотографии из статьи Сербская Краина. Это занимает огромное количество времени и отвлекает от моих основных целей в википедии. Югославская военная тематика — далеко не моя, я не настолько глубоко погружён в неё как мой оппонент, но пройти мимо и допустить подобные манипуляции в угоду одной из сторон конфликта я не могу себе позволить. Конкретно про недостатки этой статьи, самые очевидные. Неужели вы не заметили, читая её очевидную тенденциозность и отсутствие нейтральности. В избранной статье Война в Хорватии приводится количество жертв с обеих сторон, и у хорватов почти вдвое больше, чем у сербов. В статье Сербская Краина баланс в описании преступлений не то что не сохраняется хотя бы в отношении 50/50, но хорватские жертвы и беженцы оттеснены глубоко на второй план. Если иноязычный читатель зайдет, увидев звёздочку на нашу статью и пропустит её через тот же гугл-переводчик, он наверняка вообще никакого намёка на осуждение действий сербов и ЮНА не найдёт. Второе, что должно было вызвать очевидное недоумение у вас при прочтении статьи. Референдум в Сербской Краине. Там говорится, что на референдуме за суверенитет этой Краины в 1990 году проголосовало 756 721 человек из них 99,7% за, при этом ниже даётся статистика всего сербского населения Хорватии (531 тыс. — в 1981 году и 581 тыс. в 1991 году). Кто эти лишние 200 тысяч, при том если допустить что сербы ВСЕЙ Хорватии голосовали на нём? Хорваты, живя в Хорватии, хотели обособиться в Сербскую Краину, откуда их изгоняли и убивали? И таких недочётов масса в этой статье, а ещё больше белых пятен, которые говорят не в пользу сербской позиции. Просто сравните эту статью с английской хотя бы. Как я понимаю итог можно оспорить в течение 3-х суток, но мне нужна помощь.--Villarreal9 15:04, 31 августа 2015 (UTC)

Оспаривать вы, естественно, можете, но делать это нужно с доказательствами, что в статье не учтены или искажены существенные пласты информации. Однако сейчас, например, вопреки тому, что вы пишете, я вижу, что в статье есть достаточно подробная информация о вытеснении несербских меньшинств из Краины, в том числе с указанием демографического баланса до начала распада Югославии и по его ходу. Об обвинениях в Гаагском трибунале против всех трёх президентов Краины в статье тоже приводится информация, поэтому и этот пункт ваших упрёков выглядит беспочвенным, обвинения же против ЮНА в рамки данной статьи не входят. Ваше впечатление о том, что хорватские жертвы конфликта оттеснены на второй план, субъективно, у меня, например, его не возникает. То, что в Хорватии в целом, возможно (я пишу «возможно» потому, что реальное число сербских жертв может быть заниженным, но допустим сейчас, что эта информация верна), погибло больше хорватов, чем сербов, совершенно не означает, что этот же баланс соблюдался и в Краине. Я не вижу причин, по которым в статье о Сербской Краине нужно акцентировать общие потери на всех фронтах югославской гражданской войны и военные преступления войск союзной Югославии где-то за пределами Краины.

Число участников референдума я, действительно, пропустил, и это единственная претензия, которую я считаю реальной — её можно адресовать автору статьи, он работал с указанными по ссылкам печатными источниками. Возможно, в шестизначном числе просто затесалась лишняя цифра — поскольку речь идёт только о Книнской Краине, число жителей должно быть существенно меньше, чем в Краине в целом. Другой вариант — что голосовали не только на территории Книнской Краины и даже не только на территории Хорватии (по утверждению Иво Голдстейна, 48 тысяч голосов было подано в Белграде — но это не покрывает разницу). Английские источники число голосовавших не указывают, но процент поддержки подтверждают, а в этих условиях точное количество голосовавших уже не столь существенно. В крайнем случае его можно убрать и указать дополнительно, что, согласно книге Джуди Арматты (у других авторов я на это указания не нашёл), хорватские жители области вообще не были приглашены к участию в референдуме. Но одна нестыкующаяся цифра — это не повод для снятия статуса, пока остальные обвинения сводятся только к недоказанным нарушениям ВП:ВЕС и ВП:НТЗ (и английская Википедия для таких утверждений вообще не критерий). --Deinocheirus 17:01, 31 августа 2015 (UTC)

• Я здесь отмечу только одно - автора данного обсуждения я еще до номинации спрашивал о недостатках статьи. Он мне ответил, что отпишется на странице номинации, но так и не отписался. У него были претензии к фото казни сербов, так я это фото убрал, его в статье нет. О сербских преступлениях сказано довольно, притом в нескольких абзацах (!). Конечно, мой оппонент желал бы чтобы вся статья была только о них, но увы, АИ приводят иную картину. Да, значительное число как военных так и гражданских хорватов погибли вне РСК. Что касается референдума, то там голосовали не только сербы из Хорватии, но и все ранее в Хорватии родившиеся, а на момент референдума жившие в других местах. Плюс сами же хорватские авторы признают, что большинство из тех, кто определился как югославы (больше 100 000 населения Хорватии) были сербами. И они, соответственно, также голосовали. Если в абзац с референдумом нужно вносить уточнения, напишите - непременно внесу. Соколрус 17:22, 31 августа 2015 (UTC)

  Сейчас полностью прочел статью. Утверждение моего оппонента, что "хорватские беженцы оттеснены глубоко на второй план" иначе как искажением действительности назвать не могу. Преступления против хорватов и их вытеснение из РСК описываются в 4 разделах. Преступления против сербов их их изгнание также описывается в 4 разделах. То, что хорватская сторона заявила большие число жертв войны, нежели сербская, не значит, что все они погибли в ходе военных преступлений. И тем более не значит, что все они погибли в РСК. Также на каком основании статья должна осуждать действия ЮНА ? Или действия хорватов ? Правило НТЗ никто не отменял, чтобы кого-то осуждать. Раздел про референдум поправил, теперь более понятно, откуда взялась такая цифра проголосовавших. Собственно, оппонент неоднократно бросался необоснованными обвинениями, утверждая, что "я проталкиваю в Википедии просербсконационалистическую позицию". Это дословно. На этом основании он и ведет такую вот политику голосов "против" где только можно. А предложение совместно улучшить статью про РСК он проигнорировал, как я уже выше писал. Поэтому его мнение я считаю обычным ВП:ПРОТЕСТ. Соколрус 18:20, 31 августа 2015 (UTC)

  Честно говоря я хочу заняться другими темами в википедии в ближайшее время. Что касается всевозможных референдумов, то это важнейшая тема в отличие, к примеру, от неких провокационных высказываний, вырванных из контекста. Кроме того, что указана причина такого числа голосовавших, хотелось бы увидеть комментарий насчёт неучастия хорватов в этом голосовании. Про бойкот сербов хорватского референдума сказано, а про хорватов нет ни слова. Интересный конечно получился референдум, в котором судьбу территории определяло люди там нежившие, а жившие и имевшие там право на какое-то имущество игнорировались. Цифра в 99,7% также отдельная песня. Ещё один вопрос возник по «листам лояльности» и чисткам МВД от сербов. В статье это выглядит как откровенно дискриминационная мера. А случайно это прямым образом не связано с событиями на Максимире, когда полиция открыто встала на сторону гостей. Матч состоялся в мае, а чистки производились в июне-июле. В этом контексте мера уже выглядит куда более адекватной. Далее претензии, которые не требует отдельных проверок и дискуссий 1) в статье отсутствует период 1980-х годов и тема сербского национализма, который можно без труда позаимствовать из избранной статьи Война в Хорватии 2) Сербская Краина существовала менее 4-х лёт, почему её история начинается в средние века. Это всё предыстория. 3) Адм-територ. деление не понятно, деление шло на экславы/общины или регионы, что являлось основной адм-тер. единицей хотя бы на бумаге? Общины следует викифицировать, подавляющее большинство из них я полагаю совпадают с югославскими и нынешними хорватскими 4) Даётся мнение хорватского историка и тут же оно опровергается. Смысл его здесь присутствия? Конструкций вроде «По мнению Гуськовой ..., однако ...» можно также насоздавать великое множество. За этой статьёй я продолжу наблюдать и впоследствии сам внесу эти коррективы, если они не будут сделаны. Сейчас же я обращу также ваше внимание на Осиек. Я полагаю последний абзац в разделе История дело ваших рук. Вершина конечно избирательного подхода к событиям. Вот здесь вы точно оставили только хорватские преступления, а бегство почти всего населения города из-за непрекращающихся бомбардировок ЮНА истолковали как «исход сербского населения». А сколько эта «угроза оккупации» стоила жизней жителей Осиека?--Villarreal9 20:43, 31 августа 2015 (UTC)

  «Цифра в 99,7% также отдельная песня» — я бы даже сказал, коллега, что это совершенно отдельная песня :) Настолько отдельная, что она пелась в другой стране и в другом году, а именно на референдуме 1992 гола о независимости Босннии и Герцеговины. --Deinocheirus 21:49, 31 августа 2015 (UTC)

  Любопытно, но боснийский был позже. Видимо украли мелодию. Интересно сотые сопадают.--Villarreal9 22:00, 31 августа 2015 (UTC)

  Про референдум Сделано. Не знаю, что вас не устраивает в этой цифре, она одна во всех АИ. Чистка полиции началась после того, как милиционеры-сербы отказались использовать новые символы, похожие на те, которые носила усташская полиция в 1941-1945. У меня на такую теорию есть АИ. А вы можете подтвердить, что она началась именно из-за матча ненависти ? Не то, что это логично для вас, а что именно так в АИ ? Состав полиции на матче был 50 на 50 из сербов и хорватов. Однако увольняли строго по этническому признаку. Если добавлять 1980-е то почему я должен описывать только сербский национализм ? Хорватского не было что ли ? Сделано, раздел добавлен. Единственное, без предложения о Шешеле. Так как визиты Туджмана по усташским ячейкам в Германии и Швеции в 1888-1989 в нем не отображены, поездку Шешеля и так не особо значимую, я не стал приводить. И хорватские, и сербские источники в описании 1990-1995 приводят общую историю сербов в Хорватии, пусть и со своей интерпретацией. Сделано, общины викифицированы, про основу территориального деления написано. Такая "конструкция" присутствует в статье только один раз и нужна для отображения хорватской версии о количестве беженцев из РСК. Что касается Осиека, то есть большая разница между бегством населения по своей воле и этнической чисткой, которую вели хорватские силы под руководством Главаша. Про хорватских жертв в этом городе у меня источников нет. Соколрус 04:55, 1 сентября 2015 (UTC)