Обсуждение:Русская православная армия

Незаконные вооружённые формирования

Не понял, почему откачена правка? --Igrek 06:16, 30 июля 2014 (UTC)

• тут как обычно - для одних преступники, для других - защитники...--Saramag 19:22, 9 августа 2014 (UTC)

АИ

Коллеги, предлагаю переписать ряд утверждений с опорой на источники, сомнений не вызывающих. В связи с этим задаю вопрос о качестве части источников [1]. Если не ошибаюсь, Инфорезист не был признан АИ. Так ли это? Рассматривались ли другие источники на предмет авторитетности? Shamash (обс.) 10:50, 23 января 2019 (UTC)

• «предлагаю переписать ряд утверждений» — Например? «Если не ошибаюсь, Инфорезист не был признан АИ.» — Скорее он не был признан не АИ. Tempus / обс 11:20, 23 января 2019 (UTC)
  • Инфорезист никогда не считался АИ в укр-тематике. Если вы считаете иначе, я перепишу эту статью на основании именно этого источника, если хотите. --Shamash (обс.) 11:59, 23 января 2019 (UTC)
    • Начнём с того, в связи тем, что впервые источник был внесён тут, думаю будет правильным позвать коллегу Александра. Tempus / обс 12:36, 23 января 2019 (UTC)
      • Я оставил его при переводе с английского. Но на использовании не настаиваю. Вроде бы даже зарегистрированное на Украине интернет-СМИ, информационное агенство — но очень малоизвестное и репутацию надёжного новостного агентства ещё не заработавшее. При наличии лучших альтернатив «Инфорезист» использовать не стоит. Александр Румега (обс.) 22:57, 23 января 2019 (UTC)
      • Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников/Архив/1#Итог 4. Насколько я понимаю, с тех пор ничего не изменилось [2]. Shamash (обс.) 13:13, 25 января 2019 (UTC)

Добавлю к этому следующее: все известные мне источники руководителем РПА указывают Гиркина. Возможно, по состоянию на определенный период вооруженной группировкой руководил другой, как это сейчас указано в статье? Этот момент нужно ясно в статье изложить. --Shamash (обс.) 11:17, 23 января 2019 (UTC)

• «все известные мне источники» — Например? Tempus / обс 11:20, 23 января 2019 (UTC)
  • Например, этот [3]. Но тут тоже поправка: некоторые говорят и о Верине. Этот вопрос нужно уточнить и описать четко в статье. Если есть разброс источников, так и указать. Если один сменил другого (ну мало ли), то так и нужно описать. Shamash (обс.) 14:10, 23 января 2019 (UTC)
    • Простая проверка показывает, что это всего лишь худосочная брошюрка аж в целых 30 страниц, где указанный материал, причём без опоры на какие-то источники, написали никому незвестные студент и аспирантка. Внимание, вопрос: "Как это всё согласуется с ВП:ЭКСПЕРТ?" Tempus / обс 18:08, 25 января 2019 (UTC)
      • Я буду признателен без эпитетов в адрес обсуждаемого источника. Это относится к «худосочная брошюра», «газетка» и что там у нас уже было за всё время. У меня, например, некоторые предлагаемые источники кроме брезгливости никаких ощущений не вызывают, но эти ощущения я не транслирую вам. В данном случае РИСУ выступает в качестве вторичного источника, а источников с указанием на руководство Гиркиным РПА достаточное количество само по себе, чтобы отнести высказывание источника выше к ошибочному мнению. Из числа последних обсуждавшихся — этот [4], англоязычных тоже хватает. Вопрос даже в другом. Я вообще не исключаю того, что Верин мог считаться руководителем какое-то время. НО утверждение массива источников о руководстве Гиркина абсолютный факт. Shamash (обс.) 20:35, 25 января 2019 (UTC)
        • В данном случае РИСУ просто выступает в качестве места повторной публикации статьи людей, мнение которых незначимо. Что касается «источников [...] достаточное количество само по себе», «англоязычных тоже хватает» и «утверждение массива источников», то см. ВП:НЕВЕРБЛЮД. А «этот [5]» сперва должен пройти горнило ВП:НЕАРК-КОИ. Tempus / обс 03:11, 26 января 2019 (UTC)
          • 1) Хотите, выносите на НЕАРК-КОИ. Это очевидный АИ. Оспаривание источника только потому что вы этого хотите (оспаривание, в смысле, удаление из статьи, например) после указания на то, где и как он опубликован, процитирован и используется внешними авторами, может быть оценено крайне негативно. 2) Совершенно верно. Факт повторной публикации в источнике, заведомо авторитетном, обеспечивает надежность утверждения и выполнение требований ВП:ПРОВ и ВП:АИ. 3) Если вы ставите цель мне что-то разъяснить отсылкой на НЕВЕРБЛЮД (не первый раз), то вы её не достигаете. Я не понимаю этой отсылки. Предмет описывается на совокупности источников, и если эти источники озвучивают некое утверждение, оно рассматривается в качестве факта, или, как минимум, в качестве мнения при наличии прочих мнений. Shamash (обс.) 08:14, 26 января 2019 (UTC)
            • 1) Вы предложили данный источник, поэтому Вам доказывать там, что «это очевидный АИ». 2) Это только Ваше мнение, что это «источник, заведомо авторитетный», поскольку «дядюшка Маркс» считает иначе, как и «дядюшка Эксперт». Tempus / обс 09:35, 26 января 2019 (UTC)

Нашел хороший источник по теме Russian War Crimes in Eastern Ukraine in 2014. Он множественно цитируется в научных публикациях [6]. --Shamash (обс.) 14:21, 23 января 2019 (UTC)

• А как Вы определили, что это действительно «хороший источник по теме»? У меня, например, сразу же возник вопрос относительно авторства, относительно которого на странице 7 сказано, что данный доклад написала некая анонимная «группа волонтёров по заказу члена Парламента Польши Малгожаты Госевской». Ну, и кто эти люди? Что касается Госевской, то она может похвастаться только лишь тем, что в далёком 1985 году окончила среднюю школу. Дальше, видать, либо способностей не хватило, либо нырнула с головой в политику. В любом случае на ВП:ЭКСПЕРТ не тянет. Tempus / обс 18:37, 25 января 2019 (UTC)
  • Для меня критерием качества источника является его цитируемость в научных публикациях [7]. И по мелочи: официальный сайт Верховной Рады [8], серьезные новостные источники, например, УНИАН [9], известные правозащитные организации [10][11] и т.д. Shamash (обс.) 20:55, 25 января 2019 (UTC)
    • «его цитируемость в научных публикациях [12]» и «И по мелочи» — Опять же см. ВП:НЕВЕРБЛЮД, а также см. ВП:НЕКОНТЕКСТ и см. ВП:ПНВ. А что касается «мелочей», то проверка показывает, что одно СМИ Бени Коломойского всего лишь перепечатало сообщение его другого Ukraine Today (ныне скоропостижно скончавшегося). Кукушка хвалит петуха за то, что хвалит он кукушку. Что касается «известные правозащитные организации [13][14]», то по первой ссылке видно только, что на некой «конференции» собралась пара-тройка человек и немного покалякали о разном, включая чтение публикации, которую подготовили неизвестные люди, а по второй то, что просто в базу данных сайта загружен электронный экземпляр, что само по себе ни о чём не говорит. Tempus / обс 03:26, 26 января 2019 (UTC)
      • Я не считаю убедительным ваш ответ после указания примеров цитирования или обсуждения публикации рядом источников. Если хотите его оспаривать, оспаривайте на КОИ, в данном случае бремя оспаривания лежит на вас. О верблюде мы поговорили выше. Shamash (обс.) 08:18, 26 января 2019 (UTC)
        • Ваше право иметь такое мнение, а я не считаю убедительными Ваши примеры. Оспаривать же попросту нечего, поскольку Вы ничего и не доказали. Поэтому «мяч» (то бишь подача запроса КОИ на страницу посредничества) на Вашей стороне. Dixi. Tempus / обс 09:29, 26 января 2019 (UTC)

Информация с сайта novorossiapress.ru: «Экспертный центр „Новороссия“ является независимой информационной площадкой, не связанной с официальными органами власти ДНР и ЛНР и российскими государственными структурами. Работа сайта осуществляется на добровольные пожертвования частных лиц». Это такой же самиздат без официальной регистрации в качестве СМИ, даже не представляющий официальную позицию ОРДЛО/России, поддерживаемый силами энтузиастов. Это то же самое, что и Инфорезист, только с другой полярностью. Согласно рекомендации посредника, пока ставлю шаблон неАИ (Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Итог 3). Если убедительных доказательств авторитетности источника представлено не будет, источник я удалю. Возвратить его можно будет через УКР/КОИ. Shamash (обс.) 13:22, 25 января 2019 (UTC)

• Итак, для начала в очередной раз обратимся к дядюшке Марксу:

  Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению.

  Далее, ключевым является не то, что это «самиздат без официальной регистрации в качестве СМИ, даже не представляющий официальную позицию ОРДЛО/России, поддерживаемый силами энтузиастов», а то что это единственный источник, корреспондент/стрингер которого раздобыла эксклюзив в виде обстоятельного развёрнутого интервью с Михаилом Вериным, взятого в спокойной обстановке, а не на бегу, и которое содержит важные сведения, проливающие свет на обстоятельства создания РПА и внутренней жизни её членов, потому что та же журналистка Новосёлова при общении с Вериным вполне могла не ограничиваться тем, что уместила разговор с имяреком в пару коротких реплик. Таким образом, из всего сказанного, мне хотелось бы понять, что именно оспаривается, кроме того, что это ВП:САМИЗДАТ: 1) что интервью действительно было; 2) факт того, что Михаил Верин действительно является непосредственным командиром и одним из ключевых основателей вооружённого формирования «Русская православная армия»; 3) что оно возникло путём объединения нескольких малых групп ополченцев/повстанцев; 4) что сведения о численности РПА сомнительны, хотя дана чёткая атрибуция мнения. Tempus / обс 17:44, 25 января 2019 (UTC)
  • Отвечаю: это обычный пропагандистский источник военного времени без какой-либо регистрации, никого не представляющий, о чем заявляет совершенно официально. Я против использования таких источников для любых целей, тем более что источников более качественных в данной тематике большое количество. Под таковыми понимаю существующие не 4-5 лет, а возникшие ранее, чем при обстоятельствах военного конфликта. В текущей ситуации источник требованиям к ВП:ОАИ не соответствует ни в анфас, ни в профиль. Но вы можете вынести запрос КОИ, я не возражаю. До тех пор, пока он не будет признан в качестве АИ, такой источник я удаляю, но не буду трогать информацию, на нем основанную, тем более что разброс мнений о руководстве РПА я в разных источниках видел, поэтому хотел бы этот момент прояснить в статье. Shamash (обс.) 20:27, 25 января 2019 (UTC)
    • «это обычный пропагандистский источник» — Отвечу Вам Вашими же словами выше: «Я буду признателен без эпитетов в адрес обсуждаемого источника.» «До тех пор, пока он не будет признан в качестве АИ, такой источник я удаляю» — Нет, не так. До тех пор пока не будет вынесено чёткое и ясное решение на ВП:НЕАРК-КОИ (если коллега Александр даст согласие) или же ВП:УКР/КОИ, вообще не будут предприниматься какие-либо резкие действия, потому что он повлекут за собой противодействия, причём строго в рамках действующих правил и подведённых итогов посредников. Так что нужно определиться с тем, в какое посредничество будет подаваться запрос оценки источника. Tempus / обс 04:02, 26 января 2019 (UTC)
      • Никаких резких действий. Текст я не трогаю. Мои действия следовали из решения по запросу на НЕАРК-ЗКА: я проставил шаблон {{не АИ}} и дал вам возможность показать авторитетность источника и возможность использования его в качестве АИ. Вы этого не сделали, вы лишь сказали, что это «эксклюзив», после чего я удалил сноску на источник, что является вариантом возможных действий согласно итогу: Википедия:К посредничеству/Неакадемичность, атеизм и религия/ЗКА#Итог 3. (Я только за то, чтобы решать вопросы по этой статье в НЕАРК-ПОС, но в указанном итоге написано, что запросы по статье следует адресовать в УКР-ПОС). Shamash (обс.) 08:26, 26 января 2019 (UTC)
        • Нет, разговор шёл именно о том, что остаются и текст и источник, а не только текст. Напротив, я поставил перед Вами ряд ясных вопросов, на которые Вы так и не дали таких ясных ответов. Поэтому Ваша правка отменяется как не являющая консенсусной, как того велит схема ВП:КОНС. Далее, раз Вы выразили согласие с ВП:УКР/КОИ, значит именно туда и будет направлен запрос. И повторно прошу Вас до подведения окончательного итога не совершать никаких действий. Tempus / обс 09:16, 26 января 2019 (UTC)
          • В итоге указаны варианты действий с источником. В том числе удаление источника, внесенного с помощью войны правок. Shamash (обс.) 09:37, 26 января 2019 (UTC)

Принадлежность формирования к стране

Подробности на странице обсуждения статьи "Бои за Славянск". Cementium (обс.) 18:52, 23 марта 2022 (UTC)