Википедия

Обсуждение:Русская православная церковь заграницей (значения)

Последнее сообщение: 5 месяцев назад от Чръный человек в теме ««Юрисдикции» или «Церкви»»

www.ostrova.org править

Последнее сообщение: 6 месяцев назад14 сообщений3 человека в обсуждении

Я отменил приведение данного сайта в качестве АИ к одному из утверждений, ибо сайт не является АИ ни в какой форме (ни по теме, ни в отрыве от неё). На вид вообще что-то из разряда фанатских самоделов, пиши не хочу. С уважением, Baccy (обс.) 23:38, 31 октября 2023 (UTC)Ответить

  • Очень аргументированно… Ну ладно, как всегда, придется аргументировать мне одному…
Сам сайт «Острова» является частным энциклопедическим проектом в области истинного православия. Конечно, поскольку он частный, отчасти предвзятый (в силу специфичности своей тематики) и в нем отсутствует какая-либо научная цензура, его никак нельзя считать академическим, и потому ко сведениям, приводимым на нем, следует относиться со вниманием и осторожностью, анализируя их.
Однако сама по себе неакадемичность не означает неавторитетности. Правила Википедии гласят: «Авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима. Относительность означает, что для Википедии не существует источников, авторитетных по любому вопросу или не авторитетных ни по какому. Конкретность и контекстуальная зависимость означает, что вопрос об авторитетности чаще всего рассматривается применительно к некоему конкретному утверждению… Сама по себе приверженность [некоего источника] радикальной точке зрения не является основанием для полного игнорирования источника», ВП:ОАИ. — Таким образом мы видим, что источник не обязательно должен быть сугубо научным, академическим и «безукоризненно авторитетным» (это невозможно уже только потому, что сама «авторитетность» может быть относительна). Правила Википедии допускают использование даже радикальных источников, если они могут быть авторитетны в некой конкретной области. Касаемо сайта «Острова», мы должны заметить, что он является выраженно противопатриархийным, и это означает, что он не мог бы использоваться в качестве АИ в статьях, посвященных, например, Московской Патриархии. Однако он вполне применим к статьям, посвященным внутренним вопросам истинного православия (к которому относилась в том числе и историческая РПЦЗ, и относится подавляющее большинство современных нам РПЦЗ (*).
Обращаясь к нашей конкретной ситуации (ибо, повторюсь, согласно правилу, — «авторитетность относительна, конкретна и контекстуально зависима»), напомню Вам, что я приводил этот источник в доказательство лишь одного только самого факта, что РПЦЗ после 2001 года принято означать для различения инициалами, тогда как аббревиатура без инициалов подразумевает РПЦЗ до разделения 2001 года. Этот же факт подтверждается и другим приведенным мною источником, — работою профессора Казанского академического института А. К. Погасия. Первый источник полезен тем, что раскрывает тему разделений в РПЦЗ более подробно, предоставляя хронологический очерк и давая более ясное понимание практики различения РПЦЗ (*), тогда как второй источник более узконаправленный. Но вместе они друг друга дополняют и не противоречат. Отвергнуть же первый источник мы могли бы (и должны были бы) лишь в том случае, если бы он опровергался другим, более авторитетным независимым источником.
Таким образом я не вижу оснований для удаления первого источника. Ruso ortodoxo (обс.) 01:06, 1 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Отвечаю, простите за задержку. Отличайте, коллега, руководства, которым является ВП:АИ, от правил, например ВП:ПРОВ, которые превалируют над руководствами. Так что про правила у Вас мало сказано. Теперь берём ВП:ПРОВ: «Статьи должны основываться на надёжных сторонних источниках, которые практикуют проверку публикуемых фактов» и дальнейшее раскрытие тезиса, там же про НТЗ, которой ostrova ввиду избранной направленности и не пахнут, «Источники сомнительной надёжности» (конкретно о публикации рекламно-пропагандистского характера и публикации, основанные на частных мнениях). Там же «Самостоятельно публикуемые источники» (как частный сайт с неизвестной принадлежность подходит вполне). Кроме того, опять же как сомнительный источник сайт рассматривается ввиду изложенной им собственной классификации без подтверждения АИ, то есть своего рода введение читателя в заблуждение, который, пройдя по ссылке для одного утверждения, обнаружит совершенно «левое» содержание, никакого отношения к авторитетности не имеющее. Вот причины для удаления источника. С уважением, Baccy (обс.) 06:48, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
      • Господи, помилуй… Вот на что я трачу свое время? Я пишу раз за разом длинные опусы, объясняя и разжевывая по пунктам каждую мелочь… А что в итоге? А в итоге мой «собеседник» просто берет и нагло заявляет: «А я сказал, что ваши источники — сомнительные, рекламно-пропагандистские и вообще полное фуфло! и я их не признаю! поэтому я прав и могу свои правки делать сколько хочу, а ваши правки буду отменять!» Невольно вспоминаются слова Христа: «ни помета́йте би́серъ ва́шихъ предъ свинiя́ми, да не поперу́тъ и́хъ нога́ми сво­и́ми» (Матѳ. VІІ, 6).
      • Я ничего вновь писать Вам не буду: я уже все написал Вам раньше. Но Вы меня НЕ СЛЫШИТЕ. Перечитывайте снова, что я уже писал Вам. А если Вы так ничего и не поймете и за ум не возьметесь, а продолжите действовать в нарушение правил, я буду привлекать администраторов и посредников.
      • И еще раз напоминаю Вам: Вы не можете просто так брать и отменять чужие правки и при этом «безнаказанно» пихать свои собственные правки. Я, ради компромисса с Вами, воздержался от отмены Вашей отмены и позволил Вам пока что удержать угодную Вам формулировку по поводу РПЦЗ (МП). Но любой компромисс должен быть обоюдным. А если же я иду на компромисс, а Вы с свою очередь решаете итти дальше и продолжать переделывать статью на свой лад, зная о моем несогласии, и не пытаясь при этом объективно доказать мне справедливость своих действий, — то это грубое попрание правил Википедии. Ruso ortodoxo (обс.) 08:52, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
        • Угрозы и высочайшие советы оставьте для других. Вашу модель поведения я описал ниже, здесь наблюдаю то же самое. Ничего по сути, лишь детское: Не буду! Не отвечайте, через неделю внесу свои правки, при отмене — ЗКА. И да, админов и посредников приветствую. Доказательства я привёл везде, ответа на них по сути вообще не увидел, лишь типичный уход от ответственности и ответа по существу дела, типичное забалтывание противника и увод дискуссию в сторону или в новый виток. Вот это и есть грубое попрание правил Википедии. Спорить и писать простыни текста по каждой затронутой букве текста я не собираюсь. Либо ответ по сути, либо правка с последующим ЗКА. А там разберутся. Если признают неправым, хоть буду знать почему и в чём. Baccy (обс.) 10:51, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
          • Где доказательства? Где?! А ну давайте сюда! Не видел от Вас ни одного! Ни единого аргумента и ссылки! А ну давайте свои доказательства сюда. — По пунктам, списком, в таком вот виде:
            1. Доказательство № 1. <Сссылка на то-то>, — и это является долказательством <того-то>.
            2. Доказательство № 2. <Сссылка на то-то>, — и это является долказательством <того-то>.
И так далее... Я жду. Ruso ortodoxo (обс.) 20:35, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
Острова — это не энциклопедический проект, а сайт с материалами публицистического характера, к тому же заброшенный ещё в 2017 году. ~ Чръный человек (обс.) 21:23, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • «Острова это пространство встречи и обмена опытом для всех, кто хочет разобраться в православии... Мы надеемся, что «Острова» будут приносить пользу, в том числе с помощью практических советов и рецептов. На сайте можно узнать о содержании нашей веры, о различных христианских путях, о жизни ИПЦ, задать вопрос или найти нужный текст службы» (ссылка). — Исходя из этого (а также из содержания самих материалов и статей на этом сайте), я и делаю вывод, что «Острова» — это энциклопедический проект. (Напомню и поясню, что энциклопедия в широком смысле — это «сборник сведений и справок на различные темы»). «Острова» — это не академическая энциклопедия, это частный просветительский проект. Однако именно в этой его особенности и состоит его своеобразная ценность: он дает понимание вещей «из первых уст», — дает понимание истинного православия от самих же истинноправославных. Подробно о том, почему использование такого источника допустимо, я уже писал выше. Ruso ortodoxo (обс.) 00:43, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
«из первых уст» — это явно не про энциклопедию. Для фиксации позиции тех, кто там опубликован, этот сайт конечно подойдёт. Но более он ни для чего непригоден. ~ Чръный человек (обс.) 10:41, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Вот Вы только что и подтвердили, что при некоторых условиях и в некоторых областях этот сайт может являться АИ. А теперь поднимитесь, пожалуйста, выше и перечитайте мои прошлые объяснения и аргументацию, почему в данной кокретной ситуации ссылка на этот сайт уместна. Ruso ortodoxo (обс.) 18:30, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Снова Вам отвечаю: доказательства с аргументами и ссылками на правила я уже привёл. Но снова пустой выхлоп. Ни одного ответа по сути. Требовать и указывать, как надо отвечать, оставьте для другого проекта. И не всё, что не по-Вашему сделано, есть неверное. Baccy (обс.) 06:53, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Ну, что ж, если персонаж невменяем, буду привлекать посредников. Ruso ortodoxo (обс.) 07:40, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
      • Оскорбления здесь категорически неприемлемы. Если Вы, Ruso ortodoxo, желаете, чтобы к Вашему вкладу было проявлено хоть какое то уважение, то уважайте и других. Неужели это настолько трудная для понимания истина? Вы не видите, как сильно Вы компрометируете собственную позицию. ~ Чръный человек (обс.) 21:26, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
        • Благодарю Вас за Ваше поучение и указание. Будьте же в том уверены, что я других людей уважаю, и уважаю их в той мере, в коей мой дух к тому располагает. У участника же Вассу я уже испрашивал извинения за эту свою и за некоторые другие фразы, которые могли быть вспыльчивыми и показаться оскорбительными. Ruso ortodoxo (обс.) 00:32, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить

Формулировка об РПЦЗ (МП) править

Последнее сообщение: 6 месяцев назад22 сообщения3 человека в обсуждении

Участник У:Baccy начал войну правок, исправляя формулировку «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении» на «Образовалась в 2007 году из РПЦЗ (Л) после подписания Акта о каноническом общении». При этом аргументация участника нелогична и сбивчива: сперва участник говорил почему-то об РПЦЗ (В-А), затем участник стал утверждать, что причиной образования РПЦЗ (А) был «не раскол (!!!!)», — (sic., восклицательные знаки проставлены участником). При этом почему-то участник не исправляет формулировку о самой РПЦЗ (А), а исправляет лишь формулировку об РПЦЗ (МП). Прошу участника привести свои доводы и обосновать свою правку.

РПЦЗ (В-А) это просто ошибка при копировании названия церкви. И логика проста: РПЦЗ (МП) образовалась одновременно с подписанием Акта о каноническом общении, отделение (так называемый раскол) РПЦЗ (А) произошло после, хоть и причиной стало принятие Акта. РПЦЗ (МП) как уже была, так и осталась, раскола в привычном смысле не было, был раскол в значение «отпадение от Церкви группы верующих», то же отделение. Если какая-то кучка церковных диссидентов отпадёт от РПЦ (МП), то последняя ею и останется, а событие расколом не назовут. Формулировку касательно РПЦЗ (А) исправил. Прежде чем отменять или отвечать, коллега, прошу предоставить независимые АИ на раскол и раскол именно в РПЦЗ (Л). С уважением, Baccy (обс.) 07:02, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Читайте и изучайте, пожалуйста, историю внимательно. — Епископ Агафангел прекратил поминование митрополита Лавра еще до фактического подписания Акта, сразу после того, как Архиерейский Синод принял решение о его утверждении и начал готовить поездку в Москву. Акт на тот момент еще не был подписан. При этом епископ Агафангел тоже еще не отделился окончательно: прекратив поминовение митрополита Лавра, он тем самым высказывал свой протест и призывал остановиться и продолжал до самого дня подписания поддерживать переписку и телефонную связь с Синодом.
Причина разделения состояла в том, что подписание Акта нарушало одновременно и церковные каноны (потому что РПЦЗ входила в общение с нераскаянными раскольниками), и догматы Церкви (потому что МП продолжала оставаться в ересях сергианства и экуменизма). Таким образом подписание Акта являлась изменой православию и традиционной исповеднической позиции РПЦЗ. И потому с нашей точки зрения, — с точки зрения РПЦЗ (А), а вместе с нами и сотен тысяч других истинно православных христиан по всему миру, — раскольники здесь не мы, а РПЦЗ (МП). Ибо это именно митрополит Лавр и его окружение учинили эту унию с МП, а не мы. Мы лишь остались на прежних позициях, на каких 80 лет стояла наша Зарубеэжная Церковь. С точки же зрения РПЦЗ (МП), конечно, раскольники мы. И в этой связи я и предлагаю всем нам, следуя принципам и правилам Википедии (ВП:НТЗ, ВП:5С), воздерживаться от взаимных обвинений и употреблять нейтральные определения. Прошлые определения, которые Вы зачем-то решили переписать, были вполне нейтральны. Ruso ortodoxo (обс.) 08:34, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Вот именно это и следовало доказать, что Вы исходите не из истины, а из паттерна «И потому с нашей точки зрения, — с точки зрения РПЦЗ (А), а вместе с нами и сотен тысяч других истинно православных христиан по всему миру, — раскольники здесь не мы, а РПЦЗ (МП)». По сути — прекратить поминовение епископом это не раскол и даже не начало. Всё, что действительно можно назвать расколом в вышеприведённом мною смысле, состоялось после подписания Акта. Причина разделения с Вашей точки зрения меня совершенно не интересует ввиду обозначенной Вами позиции и в отсутствие АИ. Когда приведёте их, тогда и поговорим. Напомню, АИ на РПЦЗ (А) не должны своим происхождением касаться этой деноминации. То, что для Вас нейтрально, для других нарушение НТЗ. Никакими «вполне нейтральными» они и близко не были. Ваша черта — писать про себя, про свои длинные тексты и заключать придуманной для себя шуточкой из христианской истории и при этом ничего по сути не противопоставлять приведённым аргументам (что видно и на примере другого обсуждения) — дискуссию не продвинет. А администраторов и обоюдно выбранных посредников приветствую, ибо при таком паттерне поведения, как Ваш, другого выхода, видимо, и не остаётся. Baccy (обс.) 10:41, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Каких еще АИ Вы хотите? О чем Вы вообще говорите? Я Вас вообще не понимаю. Давайте вернемся к началу. Я предлагаю оставить такую формулировку: «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении». Сия формулировка уже употребляется в отношении всех остальных РПЦЗ (*) и является нейтральной: она указывает на факт раскола и разделения, но не выносит суждения о том, кто здесь конкретно раскольник. Это нейтрально. С чем конкретно Вы не согласны? Чего Вы хотите? Явно занять чью-либо сторону в конфликте? Хотите явно указать, мол, «вот эти-то — раскольники, а эти — не раскольники»? Но это, еще раз повторяю, нарушение НТЗ! И, к тому же, это всего лишь статья рарешения неопределенности, и здесь не нужно подробно расписывать обстоятельства возникновения и обособления каждой из Церквей. Очертите, пожалуйста, ясно свою позицию и удосужьтесь привести хоть какие-нибудь аргументы и АИ со своей стороны. А то аргументировать и доказывать должен, почему-то, только я один... Игра в одни ворота получается. Ruso ortodoxo (обс.) 20:30, 6 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Просто напишу, что доказательства и их логику я привёл, в ответ пустой выхлоп, ни слова по сути. Теперь к формулировке: встретил у самого Лавра (Шкурлы) обозначение этого расколом, потому на данный термин соглашусь в отношении РПЦЗ (А). Основная моя претензия — «в результате раскола в РПЦЗ (Л)». Практически, во всех смыслах раскол состоялся уже после подписания Акта и соответственно преобразования в РПЦЗ (МП). Пара единичных выступлений Агафангела (Пашковского) никакого отношения к понятию «раскол» не имеют: силы и условия для раскола образовались уже после подписания Акта. Посему я отвергаю формулировку «в результате раскола в РПЦЗ (Л)». Почему Вы так рьяно за неё, вопреки логике, понятно: так сохраняется преемственность (без связи с МП) без «сергианства и экуменизма». Осталось определиться: истина или приспособленчество «истины» во имя веры. Вам выбирать. Baccy (обс.) 06:53, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Вы ничего не привели! Ничего! «Пустые выхлопы» — это каждое слово в Ваших немногословных писаниях. Я еще прежде ни разу не сталкивался здесь, в Википедии, с настолько непробиваемым (мягко говоря... я бы выразился жестче, если бы не некоторые пресловутые правила) спорщиком. Вам вообще невозможно ничего объяснить, и даже реакции от Вас положительной — нуль. Такое чувство, что я закидываю монетки в сломаный автомат: кидаю-кидаю, кидаю-кидаю, — автомат их «пожирает», а никакого товара или даже сообщения об ошибке не выдает.
«Основная моя претензия — "в результате раскола в РПЦЗ (Л)". Практически, во всех смыслах раскол состоялся уже после подписания Акта и соответственно преобразования в РПЦЗ (МП)». — Это опять еще одно очередное Ваше очень странное, субъективное заявление...
Привожу сравнение: Была, скажем, некая организация. Однажды начальник этой организации решил вместе с несколькими другими акционерами произвести реформы и изменить устав компании. Против этого выступила другая, меньшая часть акционеров. В результате, когда на собрании большинство проголосовали за реформы, другая часть, голосовавшая против, их не приняла и немедленно вывела из компании свои активы и часть собственности компании. В результате вместо одной компании появились две.
Так как же описать это размежевание компаний? Как Вы это охарактеризуете? Мол, «компания А переделалась в компанию Б, и поэтому от нею откололась компания В»? Или, все-таки, может так: «компания А разделилась на компании Б и В из-за разных взглядов акционеров»? Ruso ortodoxo (обс.) 07:38, 7 ноября 2023 (UTC)Ответить
У меня вопрос к другой формулировке — "стала называться РПЦЗ (МП)". "Называться" значит, буквально, "называть себя". Члены РПЦЗ в составе Московского Патриархата не называют эту её юрисдикцию "РПЦЗ (МП)". Её так называют члены других юрисдикций. Поэтому формулировка нуждается в исправлении. Аюран Барытов (обс.) 11:16, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
Поддерживаю коллегу. С уважением, Baccy (обс.) 12:46, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
Еще раз хочу для всех повторить и напоминть: Википедия — это не пропагандистская доска, это не место, где каждый может «рекламировать» и превозносить свою организацию или идеологию. Википедия — это в первую очередь энциклопедия. Она должна быть нейтральной и непредвзятой и лишь излагать «сухие» факты, не вставая ни на чью сторону, не пытаясь ни обелить, ни очернить (см. ВП:5С и ВП:НТЗ). Вы же вдвоем, — г. Барытов и Вассу, — сейчас пытаетесь навязать ненейтральные формулировки, которые явно внушают идею об исключительной «законности» РПЦЗ (МП) по сравнению с другими РПЦЗ (*). При этом, пытаясь отстоять такую позицию и неравный подход к рассмотрению РПЦЗ (*), Вы даже не приводите никаких АИ. Ваша позиция обусловлена личной заинтересованностью (см. ВП:КИ), проистекающей из Вашей личной принадлежности к пастве МП.
Со своей же стороны я объективен и непредвзят, хотя и принадлежу тоже к одной из «заинтересованных сторон», — к РПЦЗ (А). Хотя лично я (для себя) и считаю свою Церковь единственно-законной и каноничной, я, однакож, следуя принципам Википедии, излагаю факты с нейтральной точки зрения. То-есть я не пытаюсь представить РПЦЗ (А) — как единственную, «самую правильную» Церковь. Я, точно также, указываю про нее: «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении». Хотя и мог бы, если бы не был нейтральным, попытаться превознести свою Церковь, как делают это некоторые другие. Мог бы изложить описание иначе, скажем так: «Является законной, каноничной наследницей исторической РПЦЗ и тождественная Ей: сохраняет и следует всем поставновлениям и традиции РПЦЗ от момента ее основания. В 2007 году, когда некоторая часть РПЦЗ отпала в раскол и ересь, слившись с МП, другая осталась верна истинноправославному вероисповеданию. Впоследствии эта истинноправославная, каноничная РПЦЗ стала именоваться в публицистике как РПЦЗ (А)». Но, разумеется, такое изложение противоречило бы ВП:НТЗ.
Те формулировки, которые были приняты в статье и удерживались до недавних пор, пока их не начал переделывать Вассу, — были наиболее нейтральными, непредвзятыми и компромиссными. Я не признаю новых формулировок и продолжаю настаивать на возвращении к ним. Отклонение же от них в ту или иную сторону приводит к ненейтральности статьи, перекосу в сторону РПЦЗ (МП) и нападкам на другие Церкви (см. ВП:СТНАП). Это недопустимо и неприемлемо. Прошу участников быть объективными и отказаться от личного интереса в работе над статьею. Ruso ortodoxo (обс.) 17:49, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Как и следовало ожидать от коллеги, опять обвинения других и «моя версия правильная (нейтральная и т. д.) потому, что моя», ложная ненейтральность, призыв к отказу коллег от того, что сам творит, и к работе по принципам, которым сам противоречит своей деятельностью. Плюс отказ от конструктивной беседы, ибо опять только моё верное, нейтральное и обвинения в искажении фактов. При этом обвинения содержатся в адрес мнения двух коллег о необходимости корректировки формулировки: где в наших словах пропаганда, где ненейтральность, где слова или хотя бы намёки на «исключительную законность» РПЦЗ (МП) и т. д.? Где доказательства? Если Вам опять восхочется правил, они будут изложены в дополнении к Вашему запросу посредника в отношении меня. Дополнение ЗКА ещё будет обдумываться. Ссылки сразу приведу здесь. И пожалуйста, хватит длинных опусов, игнорируется далее всё кроме конструктивного разговора. Baccy (обс.) 20:57, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • «Как и следовало ожидать от коллеги, опять обвинения других и "моя версия правильная (нейтральная и т. д.) потому, что моя"». — Это вновь неправда. Где я такое сказал? Где я сказал, что «моя версия правильная, потому что моя»? Откуда Вы это берете? Я никогда так не говорил и не говорю. Напротив, я говорю совсем другое: что у меня есть своя версия событий и свой взгляд на вещи, но я, наоборот, не стремлюсь и не желаю этот взгляд никому навязывать (и, тем более, в Википедии), а лишь стремлюсь излагать факты единообразно в соответствии с академичностью, принципами и правилами Википедии. Те формулировки, которые я отстаиваю являются справедливыми и правильными не потому, что они «мои», а потому, что они отвечают правилам Википедии.
    Я всегда привожу факты и никогда не голословен. Выше, в ответ на утверждение г. Барытова о том, будто бы последователи РПЦЗ (МП) никогда свою церковь так не называют, я опроверг это, дав ссылки. Но Вы этого почему-то не видите. Из всего моего сообщения Вы почему-то видите лишь только одни «обвинения». И на основании этих «обвинений» делаете вывод об «оскорблении» и снова угрожаете мне жалобами администраторам...
    Еще раз повторяю: я никого не оскорбляю и целенаправленно не обвиняю. Когда я указываю, что в ваших правках содержится ненейтральность и конфликт интересов, я этим не желаю никого лично задеть, оскорбить или обидеть. Я лишь указываю на факты, пытаясь донести до вас (со ссылками на правила Википедии, чей авторитет вы должны признавать), что вы неправы, и чтобы мы, наконец, пришли к консенсусу. Прошу Вас: прекратите меня напрасно обвинять в оскорблениях. Прекратите переводить разговор «на личности». Давайте излагать факты. И, вот, я начинаю первым:
    У нас в статье уже сложилось и общепринято при перечислении РПЦЗ (*) указывать краткие сведения о них в таком формате: «Церковь под омофором <имярек>. Образовалась в <год> в результате раскола в <Церковь> в связи с <причина>». (Вывод об общепринятости я делаю на основании того, что никто за длительное время не пытается эти формулировки править и менять; это означает согласие с ними). Вот примеры:
    1. «РПЦЗ (А) — Церковь под омофором митрополита Агафангела (Пашковского). Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л) в связи с подписанием Акта о каноническом общении».
    2. «РПЦЗ (В), или РПЦИ, — Церковь под омофором митрополита Виталия (Устинова). Образовалась в 2001 году в результате раскола в РПЦЗ в связи с началом диалога РПЦЗ с МП и избранием нового первоиерарха митрополита Лавра (Шкурлы)».
    3. «РПЦЗ (В-А), или РосПЦ, — Церковь под омофором митрополита Антония (Орлова). Образовалась в результате раскола в РПЦЗ (В) в 2006 году. Впоследствии распалась на несколько автокефальных общин».
    В то же Вы с г. Барытовым не согласны применять такую же формулировку и к РПЦЗ (МП) тоже. Вы предлагаете сделать для нее исключение, указав особую формулировку: вместо «Образовалась в 2007 году в результате раскола в РПЦЗ (Л)» Вы сперва предлагали «Образовалась в 2007 году из РПЦЗ (Л)», а теперь и вовсе предлагаете «В 2007 году получила неофициальное название РПЦЗ (МП)». У меня вопрос: почему Вы так считаете? почему, по Вашему мнению, для РПЦЗ (МП) должно быть сделано особое исключение?
    Напомню, что обстоятельства возникновения РПЦЗ (МП) ничем существенно (со светской точки зрения) не отличаются от обстоятельств возникновения многих других Церквей, — РПЦЗ (В-В), например. Напомню: РПЦЗ (В-В) образовалась в результате раскола в РПЦЗ (В), при чем РПЦЗ (В-В) сумела сохранить за собою бо́льшую часть приходов и храмов РПЦЗ (В), и у нее осталось больше последователей. Вопрос: почему бы тогда не сделать исключение и для Нее? Возможно, Вы возразите, мол: здесь различие между РПЦЗ (МП) и РПЦЗ (В-В) в том, что РПЦЗ (МП), когда образовалась, сохранила основной состав прежнего епископата РПЦЗ (Л) и осталась под омофором прежнего же митрополита Лавра. Однако я и здесь напомню Вам, что когда в 2006 году происходило разделение РПЦЗ (В) на РПЦЗ (В-В) и РПЦЗ (В-Ж), большинство епископов (двое из трех) тоже осталось в РПЦЗ (В-В), и будущий председатель Синода РПЦЗ (В-В) архиепископ Владимир — тоже признавался уже тогда, до разделения, всеми тремя архиереями, как старейший по хиротонии. Таким образом, с формальной стороны ситуации идентичны. Почему бы тогда не прописать эти тонкости и для РПЦЗ (В-В)?
    Но я против. Почему? — Потому что даже я, будучи «замешанным» во всех этих делах человеком, который давно во всем этом варится, не могу сказать, что знаю все тонкости. И если мы напишем, что РПЦЗ (В-В) — это та же РПЦЗ (В), это вызовет протест со стороны других Церквей. И они будут правы: ибо на каком основании мы делаем выводы о такого рода преемствах? где АИ, которые доказывали бы такое утверждение? Та же ситуация и с РПЦЗ (МП). Где АИ, которые подтверждали бы, мол, РПЦЗ (МП) тождественна РПЦЗ (Л)? Никто до сих пор пока ничего подобного не приводил. Ruso ortodoxo (обс.) 05:19, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
    • Коллега, я не совсем понимаю, почему в ответ на моё предельно предметное замечание Вы уходите в сторону и приписываете мне то, чего я не говорил. Чтобы не множить сущностей, предлагаю новую формулировку: "её стали называть РПЦЗ (МП)". Аюран Барытов (обс.) 07:23, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
      • Так я Вам еще раз повторю: то же самое можно сказать и о любой другой из РПЦЗ (*). Последователи и чада РПЦЗ (В-В), например, тоже не считают свою Церковь какой-то «новой» Церковью, — они тоже считают себя законной, исторической РПЦЗ. По их логике «РПЦЗ (В-В)» — это тоже всего лишь «наименование», которое им навязали СМИ. Сами себя они так обычно не называют. Вот и вопрос: должны ли мы в таком случае и для РПЦЗ (В-В) тоже менять формулировку, прописывая: «После 2001 года её стали называть РПЦЗ (В), а после 2006 года стали называть РПЦЗ (В-В)»?
      Я считаю и твердо стою на позиции, что мы должны: 1) во-первых, подходить ко всем РПЦЗ (*) одинаково равно и не делать исключений ни для кого, применяя одинаковые формулировки, 2) во-вторых, мы не должны чрезмерно углуляться в тонкости и подробно расписывать в этой статье, как каждая конкретная Церковь сама относится к таким названиям, считает ли их правильными, и насколько это оправдано и т. д. Подобные подробности, во-первых, требуют тщательного исследования и углубления в тему, а, во-вторых, такие подробности просто излишни и не нужны на странице разрешения неопределенностей: ибо ее целью и задача — всего лишь изложить исписок одноименных предметов и дать читателю самое основное понимание, чем один из одноименных предметов отличается от другого. Ruso ortodoxo (обс.) 18:26, 14 ноября 2023 (UTC)Ответить
  • Для последнего, то есть для конструктивного разговора о необходимости внесения изменения в формулировки статьи, прошу присоединиться к обсуждению коллег Аюран Барытов и Чръный человек, ибо других не знаю. Если коллега Ruso ortodoxo знает ещё кого-то, милости просим. На повестке следующее:
  1. необходимость устранить ненейтральность, дав пояснение о неофициальности названия «РПЦЗ (МП)» наряду с уже введённым в статье пояснением о неофициальном наименовании по инициалу имени первоиерарха той либо иной юрисдикции. Мой вариант: после слов «инициал имени первоиерарха юрисдикции. Например: РПЦЗ (В) — Русская Православная Церковь Заграницей под омофором первоиерарха митрополита Виталия (Устинова)» добавить следующее предложение: «Отличием является неофициальное наименование „РПЦЗ (МП)“, отражающее изменения после подписания Акта о каноническом общении». Как вариант: Наименование «РПЦЗ (МП)» образовано по другому принципу, а именно отражая связь с МП после подписания Акта о каноническом общении.
  2. неверная формулировка «и стала называться РПЦЗ (МП)», что противоречит подавляющему большинству АИ. Моё предложение: «и получила неофициальное название „РПЦЗ (МП)“ для отличия от прочих РПЦЗ».
  3. Если процесс выработки верной и нейтральной формулировки будет сведён на нет хождением по кругу и прочими подобными нарушениями (ВП:ПРОТЕСТ, НТЗ, ЭП/НО, ВП:КОНС), то предлагаю обращение к администраторам или сообществу. Baccy (обс.) 20:57, 13 ноября 2023 (UTC)Ответить

«Юрисдикции» или «Церкви» править

Последнее сообщение: 5 месяцев назад1 сообщение1 человек в обсуждении

Чръный человек

В статье есть такое предлжение: «В настоящее время это наименование носят около 10 различных церковных юрисдикций...».

Недавно я его исправлял: заменял фразу «церковные юрисдикции» на «церкви». Однако эта моя правка была отменена участником Черный человек с комментарием: «Церковных юрисдикций - более подходящее выражение ввиду хотя бы многозначности термина Церковь». Я с эти утверждением участника совершенно не согласен, и посему сейчас хочу объяснить этот момент и показать правильность моей правки и ошибочность толкования Черного человека.

Понятие «юрисдикция», согласно Wiktionary, определяется как:

1. «Правомочие производить суд, решать правовые вопросы».
2. «Правовая сфера, на которую распространяются полномочия определённого органа власти».

Точно так же это понятие определяет и толковый словарь Ожегова: «Правомочие производить суд, решать правовые вопросы».

Таким образом мы ясно видим, что понятие «юрисдикция» означает «область провомочности», «область правоприменения», «область действия права какого-либо властного органа». Иначе говоря: предположим, существует некий властный орган, и у этого органа есть некоторые властные границы, в пределах которых действуют и имеют силу принимаемые им решения; вот эти-то границы, эта властная область — это и есть юрисдикция.

При этом слово «юрисдикция» ни в коем случае не может являться синонимом самого по себе понятия «властный орган; субъект правопирименения». Такого значения у слова «юрисдикция» нет: его не зафиксировано ни в одном словаре. Юрисдикция — это область права, а отнюдь не источник и не актор права.

Теперь же обратимся к понятью «Церковь», которое, по словам Черного человека, является слишком «многозначным», из-за чего, якобы, нежелательно.

Словарь Ожегова дает «Церкви» такие определения:

1. «Объединение последователей той или иной религии, организация, ведающая религиозной жизнью и соответствующим культом; религиозная община».
2. «Православный храм».

Таким образом мы видим, что понятие «Церковь» на самом деле не такое уж и «многозначное», как утверждает Черный человек: у него всего только 2 значения, — 1) религиозное объединение/община и 2) православный храм.

Теперь же, когда мы разобрались в терминологии и знаем, что есть что, мы может вернуться к нашему предложению и разобраться, о чем же здесь на самом деле идет речь, — о «юрисдикции» (то-есть «правовой сфере») или о «Церкви» (то-есть «религиозной организации»).

«В настоящее время это наименование носят около 10 различных <правовых сфер / религиозных организаций>...».

Полагаю, ответ очевиден: здесь идет речь именно о религиозных организациях, а вовсе не о каких-то «правовых сферах». Более того, даже если бы кто-то и попытался из каких-то личных целей «притянуть» сюда термин «правовые сферы», утверждая, якобы церковь — это, как бы, орган власти, а, значит, у каждой церкви есть своя правовая сфера, — то даже здесь мы бы заметили подлог и логическую ошибку, ибо церковь — это не властный орган, и у самих по себе церквей нет никакой «правовой сферы». Правовая сфера (юрисдикция) бывает лишь у внутрицерковных административных органов: у Синода, у Архиерейского Собора, у Первоиерарха... Но у самой по себе Церкви (то-есть у всего множества христиан, соединенных вместе) никакой «правовой области» нет.

Так что здесь единственно правильно писать: «В настоящее время это наименование носят около 10 различных церквей...».

Тем паче правильность этого словоупотребления подтверждается тем фактом, что все Церкви, перечисленные в статье, именно так себя и называют, — «Церквями». Сие слово, — «Церковь», — присутствует в названии каждой из них без единого исключения.

На этом по существу вопроса все! Напоследок я бы хотел, если кому-то интересно, еще сказать пару слов о том, откуда же и почему в представлениях некоторых людей возникло такое убеждение, будто бы «церковная юрисдикция» = «церковь».

Я считаю, что это, очевидно, связано в первую очередь с неправильным толкованием и неправильной расшифровкой аббревиатур. Например, в разных газетах, изданиях и книгах вы нередко можете встретить нечто подобное: «Такой-то клирик перешел из юрисдикции РПЦЗ (АБВ) в юрисдикцию РПЦЗ (ВГД)...»

Что же здесь имеется в виду? Здесь, на самом деле, имеется в виду вот что: «Такой-то клирик перешел из юрисдикции Синода Русской Православной Церкви Заграницей (АБВ) в юрисдикцию Синода Русской Православной Церкви Заграницей (ВГД)...»

Но многие люди, по своему не знанию и неграмотности, расшифровываю эти аббревиатуры неправильно, — вместо родительного падежа предполагают винительный, и получается, что «РПЦЗ (*)» — это как бы имя собственное при нарицательном «юрисдикция»:

«Такой-то клирик перешел из юрисдикции "Русская Православная Церковь Заграницей (АБВ)" в юрисдикцию "Русская Православная Церковь Заграницей (ВГД)"...»

Следует понимать и отдавать себе отчет, что это — ошибка. Когда мы читаем фразу «юрисдикция РПЦЗ», нужно сознавать, что «РПЦЗ» в данном случае — отнюдь не название какой-то юрисдикции (правовой сферы), а на самом деле — название Церкви, которая имеет в своем составе некоторые органы власти, которые уже в свою очередь имеют правовую сферу (юрисдикцию).

  • По крайней мере в России понтия юрисдикция в отношении религиозной организации широко используется. Такое знание написано прямо в самой Википедии в статье Юрисдикция: «В церковном праве — принадлежность каждого прихода, храма, монастыря, общины верующих и культового строения одной из юридически легитимных церковных структур». Тут ещё дело в том, что слово «Церковь можно понимать и расширительно», а вот юрисдикция такого расширительного понимания лишена. ~ Чръный человек (обс.) 17:51, 3 декабря 2023 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Русская_православная_церковь_заграницей_(значения)&oldid=134628344