Обсуждение:Русские/Архив/2018
Вопрос
правитьИзвините, на каком основании убрана строчка "но также «русаки», «русины», «руские люди»[15][16]" в начале статьи "Ру́сские (до начала XX века превалировал этноним «великороссы», но также «русаки», «русины», «руские люди»[15][16]"?
- Потому, что источник говорит об украинцах, а не русских. --wanderer (обс.) 14:38, 25 марта 2018 (UTC)
- Вы невнимательно читаете источник. Гайда пишет, что "Подданные Московского государства именовались так же: "Руские люди", "твои великого государя ратные люди, Руские и Черкасы"".
Но русские звались русинами (второй источник об этом говорит).
Хорошо. Пройдёмся по первоисточникам XII - XVII вв. Такое обоснование подойдёт?
Казанская история (создана в 1564-1565 гг.). «И бияхуся с русию, выѣзжая по седьмь дней, не дадяху руси ко граду приступовъ чинити. Рустей же силе велице суще и всегда казанцев прогоняху, биюще: на единаго бо казанца сто русинов, а на два двѣсте. Ждуще же казанцы к себѣ на помощь нагайския силы и не возмогоша казанцы, еже бы не дати руси ко граду приступити».
http://lib.pushkinskijdom.ru/Default.aspx?tabid=5148
В торговых договорах Новгорода (1189) и Смоленска (1229) с немецкими городами новгородцы и смоляне называют себя русинами. Русином зовет себя и тверской купец Афанасий Никитин в "Хождении за три моря" (1466-1472). [Текст договора 1189: «Оже емати скот Варягоу на Роусине, или Роусину на Варязе...»; 1229: «Роусиноу не оупирати Латинина однемь послухомь, аже не боудете двою послоухоу, одиного Немчича, а дроугого Роусина, добрых люди»]. [Хождение: «да русаков нас десеть головами» Пишет А. Никитин. «у кого что есть на Руси, и тот пошелъ на Русь» - ясно говорит, что под Русью понимали именно Великороссию, прежде всего, Тверь да Москву. «А в том в Чюнерѣ ханъ у меня взял жеребца, а увѣдал, что яз не бесерменянин — русинъ» - в Хождении говорит Афанасий Н.].
Я правлю обратно.
- Не нужно обратно, сейчас вы ориссом занимаетесь. А за войну правок вас заблокируют.--Лукас (обс.) 15:06, 25 марта 2018 (UTC)
- Выложил ссылки на АИ. Просьба защитить статью от необоснованного сноса неугодного кому-либо (из личных предпочтений) материала.
Alimarus14 (обс.) 16:04, 26 марта 2018 (UTC)
- Но согласитесь, он правит статьи РУССКОЙ Вики в угоду каким-то своим личным предпочтениям и искажает факты.
Alimarus14 (обс.) 15:09, 25 марта 2018 (UTC)
- Коллега, статьи на научные темы пишутся по современным вторичным и третичным авторитетным источникам. Летописи и пр. - это первичные источники. Тем более причём тут, происти гсподи, летописи 12 века, если этноса "русских" тогда ещё в помине не было. --wanderer (обс.) 17:09, 26 марта 2018 (UTC)
- Не подменяйте понятия. Там только ОДИН источник XII века (не летопись, а договор). Статьи Трубачёва, Гайды и Каревина с каких пор стали "первичными источниками"? Документы XV-XVII вв. создавались тогда, когда "этнос" русских появился "в помине"? — Эта реплика добавлена участником Alimarus14 (о • в)
- Гайда писал про этнонимы украинцев, так что в этом случае тоже мимо. По Трубачёву и Каревину - приведите пожалуйста цитаты, где они утверждают, что "этноним русских - это ...." А то я почему-то не нашёл.--wanderer (обс.) 20:49, 26 марта 2018 (UTC) Хотя Каревина не нужно - это не АИ. Давайте цитату Трубачёва. --wanderer (обс.) 20:52, 26 марта 2018 (UTC)
- Я же привёл ссылку: «Подданные Московского государства именовались так же: "Руские люди", "твои великого государя ратные люди, Руские и Черкасы"».
- Гайда писал про этнонимы украинцев, так что в этом случае тоже мимо. По Трубачёву и Каревину - приведите пожалуйста цитаты, где они утверждают, что "этноним русских - это ...." А то я почему-то не нашёл.--wanderer (обс.) 20:49, 26 марта 2018 (UTC) Хотя Каревина не нужно - это не АИ. Давайте цитату Трубачёва. --wanderer (обс.) 20:52, 26 марта 2018 (UTC)
- Не подменяйте понятия. Там только ОДИН источник XII века (не летопись, а договор). Статьи Трубачёва, Гайды и Каревина с каких пор стали "первичными источниками"? Документы XV-XVII вв. создавались тогда, когда "этнос" русских появился "в помине"? — Эта реплика добавлена участником Alimarus14 (о • в)
Гайда Ф. Как произошло слово "украинцы". Из контекста следует, что речь шла именно о русских ("московитах").
По Трубачёву и Каревину дам ответ через 10 минут. Ладно, абстрагируемся от средневекового этнонима русины и перейдём к "русакам". Вопрос: на каком основании были удалены примечания к термину "русак"? Где там неАИ? Где там "летописи XII века?" На каком основании вами были убраны правка "руские люди" и примечания к ней? Я подам жалобы на ваше самоуправство.
Alimarus14 (обс.) 20:58, 26 марта 2018 (UTC)
Насчёт Трубачёва, странно, то вы смогли за такой короткий срок найти указанную книгу (библиографическую редкость) и прочесть её. Ну да ладно. Цитирую: "Собственно говоря, вначале всё было относительно просто. От главного этнонима Русь, русь, более глубокой этимологией которого мы занимаемся в других местах, очень рано было образовано этническое определение русский, русьскыи с неограниченным полем употребления. Это прежде всего обозначение страны — весьма устойчивое название Русьская земля, ср. в «Слове о Законе и Благодати» митрополита Илариона Киевского: «Похвалим же и мы… великааго кагана нашеѣ землѣ Володимѣра вън ка старааго Игорѧ, сына же славьнааго Свѧтослава,… не в худѣ бо и невѣдомѣ земли владычьствоваша, нъ въ Русьцѣ, же вѣдома и слышима есть вьсѣми четырьми коньци земли Русьстѣи» (Церк. устав. Влад. 12. XIII. XI в. — Картотека Древнерусского словаря, далее — КДРС, из которой почерпнуты в большинстве своем наши сведения, особенно ценные для нас ввиду невключения этнонимов в существующие древнерусские словари). Примеры показывают универсальность употребления слова русский от Владимира Святого практически до Петра I: русте товары, руские города, по орѣху рускому величиною, сь версту рускую, замокъ рускiй, желѣзный, в руских странах, русское двойное вино, русте люди, руской лес: сосна, ель, береза, дуб, вяз,ясень, рябина, липа, ивняг; князи рустии, руские серебряные деньги, митрополитъ русьскый, кобылка рыжа руская, русская телѣга, Русскiй Переяславль (не уточняя датировок, отмечу лишь, что большинство данных КДРС принадлежит к XVII в. и другим поздним векам). С этими данными согласны и показания других источников, например «Памятники южновеликорусского наречия» (отказные книги), изданные С. И. Котковым и Н. С. Котковой (М., 1977, passim): руских воров, с рускои стораны, на рускои сторонѣ. Показательна возможность употребления русский на самом высоком политическом уровне: «Слово о житии и преставлении великого князя Дмитрия Ивановича, царя русьскаго», 90-е гг. XIV в. В духе упомянутой универсальности словоупотребления русский могло обозначать и то, что мы сейчас назвали бы церковно-славянским переводом Грамматики и Псалтыри начала XVI в., и явно просторечный, живой «русской природной язык» протопопа Аввакума" ((Трубачёв О.Н. Русский – российкий. История, динамика, идеология двух атрибутов нации. Источник: Трубачёв О.Н. Труды по этимологии. Т. 2, М.: Языки славянской культуры, 2004; стр. 485).
Alimarus14 (обс.) 21:04, 26 марта 2018 (UTC)
Цитирую Каревина по ссылке: "Уже с XII века весь край, где и до сих пор расположена наибольшая часть народа малорусского и великорусского, то есть от Карпат до Суздаля и Мурома, называется одинаково - Русь, - отмечал Михаил Драгоманов. - И все имена - "русин", "русский", "руський" и так далее пошли от этого слова... Мы можем назвать русинами нижегородцев также как и галичан, не отменяя тем тех различий, которые есть между ними. Звали когда-то свою землю москвичи и галичане одинаково - Русь, Русиа, а потом, как стали более перенимать латинские и греческие названия, то Руссиа, а далее - Россия". В самом деле, в торговых договорах Новгорода (1189) и Смоленска (1229) с немецкими городами новгородцы и смоляне называют себя русинами. Русином зовет себя и тверской купец Афанасий Никитин в "Хождении за три моря" (1466-1472). В договорных статьях польского короля Сигизмунда III с московскими боярами об условиях избрания на царский престол польского королевича Владислава (февраль 1610) жители Московского государства тоже именуются русинами, русскими людьми. Национальные самоназвания "Русь", "русские", "Русская земля" многократно встречаются в литературных памятниках, созданных в Москве, Твери, Суздале, Новгороде - "Повести об убиении Андрея Боголюбского" (XII век), "Повести о разорении Рязани Батыем" (XIII век), "Хождении Новгородца Стефана" (XIV)), "Повести о Шевкале" (XIV), "Задонщине" (XIV), "Житии Сергия Радонежского" (XV) и многих-многих других".
Вы правда не видите?
Alimarus14 (обс.) 21:04, 26 марта 2018 (UTC)
Приведите, пожалуйста, основания, ориентируясь на которые, вы снесли все мои ссылки на источники XV-XVII вв., где русские названы русаками и русинами? На каком основании вы убрали ссылки, где русские в источнике XVI века (Казанская история) названы русинами, царь XVII века Алексей Романов назван русаком, а сын Ивана Грозного (XVI в.) - русином? В это время, по вашей версии истории, "этноса "русских" тогда ещё в помине не было" (с)? Я жду.
Alimarus14 (обс.) 21:09, 26 марта 2018 (UTC)
И потрудитесь ответить, пожалуйста, на каком основании вами были удалены ссылки на словарь Даля ("русак") и статью Соловьёва (XX век) ("русин")? Ответ про "летописи XII века" меня не устраивает.
Alimarus14 (обс.) 21:14, 26 марта 2018 (UTC)
Ну и вот ещё одна цитата: "Русин - самоназвание населения Древней Руси. Сам этноним "русин" - производное от слова Русь. Он упоминается в литературных памятниках с X в. К примеру, в текстах договоров с греками князя Олега (912 г.) семь раз, князя Игоря (945 г.) - шесть, в "Русской правде"1 и т.д. Долгое время данный этноним сохранялся на всей территории, входившей в состав Древнерусского государства: Малороссии, Белоруссии, Великороссии, Карпатской Руси. Тверской купец Афанасий Никитин писал в "Хождении за три моря" (XV в.): "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин"". Суляк, Сергей. Русины в истории: прошлое и настоящее (рус.) // Общественная ассоциация «Русь» Международный исторический журнал «Русин» : Сборник. — Кишинёв, 2007. — Т. 10. — С. 29—56.
Исходя из всего вышеперечисленного, вполне логичным и обоснованным считаю возвращение моих правок (быть может за исключением источников XII-XIII вв., но с добавлением статьи к.и.н. С. Суляка).
Alimarus14 (обс.) 21:28, 26 марта 2018 (UTC)
- Послушайте, ваша проблема в том, что вы берёте тексты, допускающие множественное толкование и делаете самостоятельные выводы - а этого делать в Википедии нельзя. От вас требуется всего лишь найти современные научные работы, где бы чётко были написаны этнонимы рцсских. Вместо этого же берёте текст, например, Трубачёва, описывающий множественое употребление терминов - было образовано этническое определение русский, русьскыи с неограниченным полем употребления. Это прежде всего обозначение страны и делаете самостоятельные выводы. Или вот текст Суляка Русин - самоназвание населения Древней Руси.. Ну вот откуда проистекает что русин - эноним русских (учитывая, что население Древней Руси - древнерусская народность)? Ниоткуда. Давайте так - ищите прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских. Без этого дискуссия бессмысленна. --wanderer (обс.) 05:54, 27 марта 2018 (UTC)
- У меня нет "проблем". Проблемы есть, скорее всего, у вас, т.к. именно вы, по всей вероятности, из личной прихоти удаляете целые куски со всеми источниками и пытаетесь что-то говорить про "летописи XII века" (хотя в приведённых мною источниках большинство относилось строго к XV-XXI вв.). Вы сейчас занимаетесь демагогией и невнимательно читаете то, что я вам пишу. Из приведённой выше цитаты Суляка следует, что русское (великоросское) население называлось "русинами" уже после распада Дренерусского государства (древнерусская народность при всей спорности её существования распалась в XIII в.), приведённый Суляком источник ясно указывает, что речь идёт о периоде "XV век и позднее" (указание на купца XV столетия Афанасия Никитина) ("Долгое время данный этноним сохранялся на всей территории, входившей в состав Древнерусского государства: Малороссии, Белоруссии, Великороссии. Тверской купец Афанасий Никитин писал в "Хождении за три моря" (XV в.): "А в том в Чюнере хан у меня взял жеребца, а уведал, что яз не бесерменянин - русин"")). На этом основании считаю возможным возвращение моих правок. Alimarus14 (обс.) 06:27, 27 марта 2018 (UTC)
- Из приведённой цитаты (Трубачёв) следует, что русские люди звались "руские люди", что и было в моих правках): "универсальность употребления слова русский от Владимира Святого практически до Петра I: русте товары, руские города, по орѣху рускому величиною, сь версту рускую, замокъ рускiй, желѣзный, в руских странах, русское двойное вино, русте люди, руской лес: сосна, ель, береза, дуб, вяз,ясень, рябина, липа, ивняг; князи рустии, руские серебряные деньги, митрополитъ русьскый, кобылка рыжа руская, русская телѣга, Русскiй Переяславль". Из этого текста (да и из всего контекста статьи, которой вы, скорее всего, не читали) следует, что речь идёт именно о русском населении (населении державы Петра I), которое, согласно Трубачёву, в старину звалось руские/русьские люди. Alimarus14 (обс.) 06:09, 27 марта 2018 (UTC)
>Давайте так - ищите прямые утверждения современных АИ про этнонимы русских
- Давайте без "давайте"? Я привёл несколько статей (Соловьёв, Драгоманов (источник: Каревин), Суляк), где это чёрным по-русски указано. Обоснуйте, почему их не хватает? Я привёл источники XV-XVII вв. (Летописная повесть о Куликовской битве, Казанская история, разговорник Фенне, Сказание о Тимофее Владимирском), где это указано. Почему они не учитываются? Есть научный разбор этих источников и опровержение сведений, которые указаны в них (что русины - средневековое обозначение великороссов вплоть до Нового времени включительно)? Вы всё необоснованно снесли в угоду каким-то своим предпочтениям и личным идеям. Для Википедии это недопустимо. Вы игнорируете половину моих вопросов, отвечая, как нерадивый студент, выборочно, на те, что нравятся. Alimarus14 (обс.) 06:27, 27 марта 2018 (UTC)
- Идём далее. И я жду обоснований почему была удалена правка "русаки" (приведённые мною источники (протопоп Аввакум (XVII в.), Даль (XIX в.), Соловьёв (XX в.) чётко свидетельствуют в пользу того, что это эндоэтноним русских (великороссов) в XVII - XIX вв.) К примеру, в статье Украинцы вообще нет обоснования, что "украинцы" когда-то звались русинами, это добавлено априорно. Почему-то это не нужно никому доказывать в спорах и рассматривании под микроскопом. Alimarus14 (обс.) 06:09, 27 марта 2018 (UTC)
- Могу привести ещё один источник (XIX в.): Редактор «Вестника Юго-Западной и Западной России» — историк и археолог Ксенофонт Антонович Говорский писал: «С недавнего времени польские писатели, с целью положить раздел между единокровными русинами восточной и западной России, стали сериозно, печатно уверять, будто бы между названием русский и российский, Русь и Россия есть большая разница, и что последние названия вошли в употребление только со времен Екатерины II. Эта грамота, да и тысяча других документов, в числе коих множество древнее настоящего, служат лучшим опровержением сих, смеха достойных, польских вымыслов. Не надобно забывать, что писавший эту грамоту м. Иов Борецкий был малоросс, избранный в митрополита козаками, и что эта его грамота списана с подлинника галицким русином и, по вере, униатом г. Головацким. Прим. Ред.» [3] (илл. 1). Ссылка: http://maloros.org/tradicii/retrospektiva/4311-rus-rossiya-moskva-statya-iz-cheshskoj-gazety-narodni-listy-1864-g. Из текста следует, что великороссы вплоть до эпохи Говорского именовались русинами ("'русинами восточной России'"). Я считаю, что предоставленных источников (как первичных, так и вторичных) хватит для возвращения моих правок (с добавлением новых источников и удалением "летописей XII века" (с), разумеется). Alimarus14 (обс.) 06:42, 27 марта 2018 (UTC)
Компромисс
правитьПредставленные источники не дают прямого и однозначного сопоставления всех перечисленных форм с этносом "русские", которому посвящена статья. Это понятно, поскольку они относятся ко времени формирования эноса и его определению другими народами. Поэтому в преамбуле им не место. Например, упоминаемый Соловьёв в той же статье прямо пишет, что Лев Диакон использовал для русских слово "тавроскифы". Гайда в том же самом абзате отождествляет с "рускими людьми" будущих украинцев. Всем этим частным случаям место в статье Этнонимы русских, кратко - в разделе данной статьи, но ни разу не в преамбуле. Если приведённый выше материал будет корректно обработан, он сделает статью Этнонимы русских максимально полной. А в сейчас я бы даже великоросов убрал, чтобы не провоцировать дальнейшее наполнение преамбулы всеми найденными этнонимами. — Igel B TyMaHe (обс.) 10:43, 27 марта 2018 (UTC)
- Понятно. Я могу внести в стать Русины (значения) ещё и "Русское (Московское) государство" в список стран, где проживали древние русины (в снесённых ссылках были источники из "Московии" XVI-XVII вв., где русские прямо названы русинами)? Alimarus14 (обс.) 11:21, 27 марта 2018 (UTC)
- Только нужно аккуратно вписывать, потому что просто вписать "Русское государство" в уже имеющийся текст нельзя. Вообще, смотрите статью Русины (этноним прошлого), на которую ссылка. — Igel B TyMaHe (обс.) 11:46, 27 марта 2018 (UTC)
- Поясните, как я могу сделать это "аккуратно", чтобы мои правки не были опять удалены необоснованно? Я могу добавить "Московское государство", а в Обсуждение: Русины (значения) напишу, что ссылки все здесь и в статье Этнонимы русских. В статье, на которую ведёт ссылка Русины (значения), говорится о русинах в Северо-Восточной Руси ("Московии"), но в самой статье Русины (значения) упоминание о Московском государстве убрано товарищем Wanderer777, как я полагаю, в угоду своим личным предпочтениям. Ну абсурд же! В статье Русины (этноним прошлого) есть упоминание русинов "Московии", в Русины (значения), с которой идёт ссылка на эту статью, - нет. Согласитесь, нелепица. -- С уважением, Alimarus14 (обс.) 11:58, 27 марта 2018 (UTC)
- Русины (значения) - особый тип статьи, в большей степени служебный. Вносить в неё текст обыкновенной статьи, не нужно. Видите, сейчас ваша правка уже сутки висит, и коллеги её не откатывают. Хотя я, например, не уверен, что слова "православного и униатского" можно так запросто распространять на Московское княжество. Однако и отмен нет, значит, вариант приемлемый. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 28 марта 2018 (UTC)
- @Igel B TyMaHe, мой оппонент отменил компромиссную правку. Предлагаю вернуться к старой правке Как было. Alimarus14 (обс.) 11:07, 6 апреля 2018 (UTC)
- Русины (значения) - особый тип статьи, в большей степени служебный. Вносить в неё текст обыкновенной статьи, не нужно. Видите, сейчас ваша правка уже сутки висит, и коллеги её не откатывают. Хотя я, например, не уверен, что слова "православного и униатского" можно так запросто распространять на Московское княжество. Однако и отмен нет, значит, вариант приемлемый. — Igel B TyMaHe (обс.) 13:16, 28 марта 2018 (UTC)
ЦЕНЗУРА
правитьПосле введения правки появляется следующее сообщение: «Изменения будут показаны читателям после их проверки одним из участников с соответствующими правами». Кто такой этот участник? Кто наделил его соответствующими правами? Прошу дать разъяснение.--Абрамов В.Г. (обс.) 06:17, 30 апреля 2018 (UTC)
Михаил Калашников и наука
правитьКалашников стал доктором без защиты, к науке имеет опосредованное отношение, можно найти тысячи достойных претендентов на замену в этой статье. Чтогдекогдазнающий (обс.) 14:02, 10 июля 2018 (UTC)
Происхождение
правитьИнтересует, почему в графе "Происхождение" карточки статьи указаны только славяне, когда в самой же статье написано об участии других групп народов? --Bolgarhistory (обс.) 18:51, 24 июля 2018 (UTC)
- Авторы {{Народ}} постеснялись подробно рассказать, что предполагалось указывать в этой графе, скорее вам надо обратиться на СО шаблона или лучше общий форум.--Любослов Езыкин (обс.) 19:07, 24 июля 2018 (UTC)
- Дело в том, что 99% аналогичных статей (например, французы, англичане) о народах содержат в графе происхождение целых список исторических народов. Причем в случае со статьей о русских вполне достаточно АИ, на основе которых можно говорить, что происхождение не только славянское. У меня складывается ощущение, что в данной статье есть идеализация. Была даже попытка одного участника указать в статье финно-угров [1], но эту правку тут же отменили. --Bolgarhistory (обс.) 11:49, 30 июля 2018 (UTC)
- Собственно другие (99%? вы посчитали?) примеры никак не решают изначальной проблемы, а что собственно надо писать в этой графе. Никто об этом не договаривался и не обсуждал. Поэтому это не проблема этой статьи, а шаблона. И, кстати, в анВП схожая графа "Related ethnic groups" тоже проблематична, для французов перечислены кельтские и германские народы. Если рассматривать французов как эвфемизм для граждан Франции, то с этой точки зрения стоило бы добавить и басков, и арабов, и «негров»/«африканцев» (хотя нет такого этноса, есть раса). С англичанами не лучше (там и пометка об ориссе). С точки зрения же языка тут всё очевидно: для французов — романские, для англичан — германские, для русских — славянские, и т.д. То есть с этой точки зрения происхождение у русских славянское.--Любослов Езыкин (обс.) 21:11, 31 июля 2018 (UTC)
- В случае с французами и африканцами Вы немного ошибаетесь: африканцы, несмотря на активные миграции на территорию Франции, в самом этногенезе французов как этноса участия не принимали. А вот кельты и германцы - вполне. Аналогично можно взять пример с итальянцами, этногенез которых непрерывно связан с романскими и германскими народами. Русский этнос культурно и генетически формировался не путем приезда африканцев или арабов, а в процессе консолидации местных аборигенных народов. И согласно АИ, это не только славяне. Однозначно финно-угры должны быть указаны в карточке, так как влияние на этногенез было непрерывным с самого начала русской истории (согласно АИ в статье). --Bolgarhistory (обс.) 09:09, 2 августа 2018 (UTC)
- Wanderer777, я заметил, что Вы активный участник обсуждения статьи. Поэтому интересует Ваше мнение, почему в карточке нельзя указать другие крупные группы народов, которые принимали значительное участие в этногенезе русских? --Bolgarhistory (обс.) 09:11, 2 августа 2018 (UTC)
- Ну без высокоавторитетных обзорных АИ по формированию русских, где бы прямо было бы указано "значительное участие" - точно нельзя. --wanderer (обс.) 09:29, 2 августа 2018 (UTC)
- Мурома, меря, мещера, чудь заволоцкая. --Bolgarhistory (обс.) 09:50, 2 августа 2018 (UTC)
- Как бы нет АИ, железобетонно указывающих, что именно славяне составили основу русского народа. Гентический и культурно-языковой этногенез часто расходятся. Язык зависит от государства. --Bolgarhistory (обс.) 09:51, 2 августа 2018 (UTC)
- Ну без высокоавторитетных обзорных АИ по формированию русских, где бы прямо было бы указано "значительное участие" - точно нельзя. --wanderer (обс.) 09:29, 2 августа 2018 (UTC)
- Собственно другие (99%? вы посчитали?) примеры никак не решают изначальной проблемы, а что собственно надо писать в этой графе. Никто об этом не договаривался и не обсуждал. Поэтому это не проблема этой статьи, а шаблона. И, кстати, в анВП схожая графа "Related ethnic groups" тоже проблематична, для французов перечислены кельтские и германские народы. Если рассматривать французов как эвфемизм для граждан Франции, то с этой точки зрения стоило бы добавить и басков, и арабов, и «негров»/«африканцев» (хотя нет такого этноса, есть раса). С англичанами не лучше (там и пометка об ориссе). С точки зрения же языка тут всё очевидно: для французов — романские, для англичан — германские, для русских — славянские, и т.д. То есть с этой точки зрения происхождение у русских славянское.--Любослов Езыкин (обс.) 21:11, 31 июля 2018 (UTC)
- Дело в том, что 99% аналогичных статей (например, французы, англичане) о народах содержат в графе происхождение целых список исторических народов. Причем в случае со статьей о русских вполне достаточно АИ, на основе которых можно говорить, что происхождение не только славянское. У меня складывается ощущение, что в данной статье есть идеализация. Была даже попытка одного участника указать в статье финно-угров [1], но эту правку тут же отменили. --Bolgarhistory (обс.) 11:49, 30 июля 2018 (UTC)
Великороссы, великорусы, московиты
править1) В том виде, в котором она существует сейчас, преамбула существовать не может, т.к. на приведённые в ней утверждения нет АИ.
2) Касательно внесённых мной изменений — словари не акцентируют внимания на "самоназвании"/"названии иностранного происхождения", они просто классифицируют все три названия как устаревшие наименования русских. Ввиду этого, а также ввиду удаления большого количества приведённых АИ с заменой на версию не подтверждённую АИ считаю отмену моей правки не соответствующей Википравилам.--Artemis Dread (обс.) 17:28, 29 июля 2018 (UTC)
- Считаю недопустимым включение этого этнонима,так он во-первых не использовался как этноним самими русскими.Во-вторых термин "московиты" был распространён под воздействием польской пропоганды. MishkaKosolapy (обс.) 21:25, 29 июля 2018 (UTC)
- Во-первых, вместе с московитами вы снесли и другие названия, и источники, так делать совсем нельзя. Во-вторых, использовали ли сами русские этноним совсем неважно, важно, что использовался на русском языке. Немцы вон тоже сами себя так не называют. И последнее. Даже если образован под действием пропаганды, то это повод указать это, с источником, конечно, а не удалять. Track13 о_0 11:37, 30 июля 2018 (UTC)
- То есть до этого статья была проверена и термин "московиты" хоть и пытались вставить,но его удаляли из-за вандализма(что и правильно) и тут приходит украинский националист и меняет название" "русские" из-за своих политичных и национальных мотивов, а вы это считаете нормальным.И скажите пожалуйста как в названии рядом может стоять название "великороссы"- самоназвание и распространившийся пропогандийский термин-"московиты"?Нас и мосхами и тартарми некоторые называли ,теперь этот термин тоже вставлять надо или сослаться на книгу "Страну моксель" и вообще переименовать русских в мокшан?! MishkaKosolapy (обс.) 12:16, 30 июля 2018 (UTC)
- И да,коли уж Вы привели в пример немцев,то почему в их википедии в названии не пишут Niemcy ,ведь в большинстве языков славян они так и зовутся, или только в русской википедии можно включать этнонимы ,которые использовались другими народами и никогда в самоназвании?! MishkaKosolapy (обс.) 14:19, 30 июля 2018 (UTC)
- А может участник MishkaKosolapy в чём-то прав? Действительно ли "московиты" — этноним? Может это слово скорее обозначает граждан Московского государства, ну типа как "россияне" сейчас? Землеройкин (обс.) 15:29, 30 июля 2018 (UTC)
- Самая обычная терминология. См., например Виталий Григорьевич Мысливцев Историческая общность трех частей русского народа и особенности развития их этнического самосознания. Саратовский гос. технический университет, 2004? а ещё лучше Н.И. Толстой Избранные труды. Том II. Славянская литературно-языковая ситуация Автор - академик Никита Толстой --wanderer (обс.) 08:00, 31 июля 2018 (UTC)
- Извиняюсь за повторность,но я имею в виду то,что этот термин уживался только инородцами (в приведенном вами источнике это есть)преимущественно из западной европы под воздействием польской пропоганды и его вставка наряду с велироссами неуместно ,так как первое является самоназвание.Тогда, исходя из вашей логики, можно добавлять этнонимы русских не только из стран европейских?! MishkaKosolapy (обс.) 10:36, 31 июля 2018 (UTC)
- Словарь Ефремовой - это словарь Русского языка. Исторический словарь галлицизмов русского язык - это словарь русского языка. Приведённые АИ написаны русским учёными на русском языке. Так что этот термин использовался в русском языке для обозначения русских. --wanderer (обс.) 10:58, 31 июля 2018 (UTC)
- Извиняюсь за повторность,но я имею в виду то,что этот термин уживался только инородцами (в приведенном вами источнике это есть)преимущественно из западной европы под воздействием польской пропоганды и его вставка наряду с велироссами неуместно ,так как первое является самоназвание.Тогда, исходя из вашей логики, можно добавлять этнонимы русских не только из стран европейских?! MishkaKosolapy (обс.) 10:36, 31 июля 2018 (UTC)
- Самая обычная терминология. См., например Виталий Григорьевич Мысливцев Историческая общность трех частей русского народа и особенности развития их этнического самосознания. Саратовский гос. технический университет, 2004? а ещё лучше Н.И. Толстой Избранные труды. Том II. Славянская литературно-языковая ситуация Автор - академик Никита Толстой --wanderer (обс.) 08:00, 31 июля 2018 (UTC)
- Во-первых, вместе с московитами вы снесли и другие названия, и источники, так делать совсем нельзя. Во-вторых, использовали ли сами русские этноним совсем неважно, важно, что использовался на русском языке. Немцы вон тоже сами себя так не называют. И последнее. Даже если образован под действием пропаганды, то это повод указать это, с источником, конечно, а не удалять. Track13 о_0 11:37, 30 июля 2018 (UTC)
В итоге считаю,что надо убрать все устаревшие наименования или оставить только те которые использовались как этноним собственный,считаю термин "московиты" в данной статье неприемлемым неприемлемым
- Во-первых ,в словаре Ефремовой нету данных о происхождении этого термина( этноним русских среди европейцев или использование как самоназвание).Во-вторых второй источник это ГАЛИЦИЗМЫ русского языка, а это уже говорит ,что слово является варваризмом.Источник о том ,что термин использовался,как пропогандистский вы не хотите брать во внимание? MishkaKosolapy (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
- Во-первых, выше же уже писали - не важно происхождение термина. Это - слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко. Во-вторых - вот вообще не аргумент. Ну галицизм. Анекдот, ангина и андроид - тоже галицизмы, но ведь вы не будете называть эти слова варваризмами? И в третьих: поляки объяснили европейцам разницу между великороссами/московитами (русскими) и русинами/рутенами (украинцами). Европейцы раньше не различали эти два этноса, а потом стали различать. И что? --wanderer (обс.) 12:18, 31 июля 2018 (UTC)
- 1.Происхождение не важно,важно ,что термин использовался или не использовался самими представителями нации,в этих двух источниках нет прямого указания,что русские себя так называли.2.Со второым источником я с вами категорически не согласен,разница есть между словарем галицизмов и толковым словарем русского языка(как раз таки в этом словаре приведен пример употребления как этнонима со стороны европецов и ни одного со стороны самих русских)3.Термин русин тоже употреблялся к жителям Северо-Восточной Руси ,как самими русскими до XVII века[2] так и европейскими деятелями [3].Значит и его можно вставить ,как устаревший этноним?
- Во-первых, выше же уже писали - не важно происхождение термина. Это - слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко. Во-вторых - вот вообще не аргумент. Ну галицизм. Анекдот, ангина и андроид - тоже галицизмы, но ведь вы не будете называть эти слова варваризмами? И в третьих: поляки объяснили европейцам разницу между великороссами/московитами (русскими) и русинами/рутенами (украинцами). Европейцы раньше не различали эти два этноса, а потом стали различать. И что? --wanderer (обс.) 12:18, 31 июля 2018 (UTC)
- Во-первых ,в словаре Ефремовой нету данных о происхождении этого термина( этноним русских среди европейцев или использование как самоназвание).Во-вторых второй источник это ГАЛИЦИЗМЫ русского языка, а это уже говорит ,что слово является варваризмом.Источник о том ,что термин использовался,как пропогандистский вы не хотите брать во внимание? MishkaKosolapy (обс.) 11:23, 31 июля 2018 (UTC)
- В итоге считаю ,что либо следует убрать все устаревшие термины или оставить только те ,которые использовались как этноним собственный,так как тема данной статьи именно это подразумевает.термин "московиты" неприемлем в данной статье. Участники не предоставили ни одного источника ,где этноним московиты использовался самими русскими (документы,грамоты,записи разных эпох истории России), а не просто констатация факта,что слово является устаревшим.Для "московитов" есть отдельная статья,где как раз перечисляются все этнонимы, как собственные ,так и иностранного происхождения. MishkaKosolapy (обс.) 16:44, 31 июля 2018 (UTC)
- 1) "Происхождение не важно,важно ,что термин использовался или не использовался самими представителями нации" — это Ваше личное мнение, АИ считают иначе, т.к., как продемонстрировано выше, игнорируют происхождения названий констатируя их применение по отношению к русским.
- 3) Это Ваше оригинальное исследование основанное на первичных источниках. Его внесение в статью, тем более на этапе дискуссии, недопустимо.
- P.S.: Запрос «Московиты» перенаправляет на статью «Русские» уже как 3 года--Artemis Dread (обс.) 17:32, 31 июля 2018 (UTC)
- Кстати, если не важно кем использовался термин, тогда и москалей надо добавить? А что, вполне себе этноним Землеройкин (обс.) 18:13, 31 июля 2018 (UTC)
- «Москали» — совсем другой случай, это шовинистическое прозвище (АИ — словарь Ушакова). Об оскорбительном же характере этнонима «московиты» АИ не говорят.--Artemis Dread (обс.) 18:56, 31 июля 2018 (UTC)
- А что, если оскорбительное, так уже и добавить нельзя? По какому правилу? Землеройкин (обс.) 19:09, 31 июля 2018 (UTC)
- Вы не на том сконцентрировали внимание. Одно — этноним (согласно АИ), другое — шовинистическое прозвище (согласно АИ)--Artemis Dread (обс.) 20:01, 31 июля 2018 (UTC)
- Это похоже на игру словами. Шовинистическое прозвище кого? Правильно, русских. Откройте Даля (АИ), там есть москаль в значении русский, а московитов никаких нет. Землеройкин (обс.) 20:27, 31 июля 2018 (UTC)
- Вы не на том сконцентрировали внимание. Одно — этноним (согласно АИ), другое — шовинистическое прозвище (согласно АИ)--Artemis Dread (обс.) 20:01, 31 июля 2018 (UTC)
- А что, если оскорбительное, так уже и добавить нельзя? По какому правилу? Землеройкин (обс.) 19:09, 31 июля 2018 (UTC)
- «Москали» — совсем другой случай, это шовинистическое прозвище (АИ — словарь Ушакова). Об оскорбительном же характере этнонима «московиты» АИ не говорят.--Artemis Dread (обс.) 18:56, 31 июля 2018 (UTC)
- Кстати, если не важно кем использовался термин, тогда и москалей надо добавить? А что, вполне себе этноним Землеройкин (обс.) 18:13, 31 июля 2018 (UTC)
Надо всё удалить согласно расширенному толкованию ВП:НЕСЛОВАРЬ. Можно ещё вспомнить и русак, и россы, и русы, и россияне, мало ли что использовалось в течение последних трёх-четырёх веков, особенно в художественной литературе. Лично мой комментарий касаемо «московитов» — это в чистом виде варваризм, возникший в XIX веке как попытка передать иностранное название при переводе иностранных источников (был/есть ещё более ославяненный вариант «москвитяне», стоит ли его тогда тоже добавлять?).--Любослов Езыкин (обс.) 21:25, 31 июля 2018 (UTC)
- А зачем, действительно, пихать всё это а преамбулу? Вон ниже есть раздел "Этноним", там всё и описать подробно, кто как когда и кого называл. Землеройкин (обс.) 21:59, 31 июля 2018 (UTC)
- +1. Землеройкин прав. Вообще не понимаю, зачем в статье про этнос переполнять преамбулу устаревшими этнонимами. Это уже не говоря о том, что «московиты» (Moskowiter), это вообще-то даже не этноним, а подданство, принадлежность к Великому княжеству Московскому, также как до этого «новгородцами» (Nowgarden) в Ганзе называли всех подданных Господина Великого Новгорода. Какое отношение эти термины имеют к этносу — совершенно не понятно. Ушкуйник (обс.) 06:32, 1 августа 2018 (UTC)
- 1) Хватит вести войну правок.
- 2) АИ считают иначе, классифицируя данное название именно как этноним русских.
- 3) Зачем пихать в преамбулу? - Как минимум для прояснения дизгамбитов.
- P.S.: Любослов Езыкин, Вы уверенны, что ВП:НЕСЛОВАРЬ тут уместно?--Artemis Dread (обс.) 09:19, 1 августа 2018 (UTC)
- Artemis Dread, если на то пошло, речь идёт про неприжившийся в русском культурном пространстве экзоэтноним. С позиции норм русского языка, слово «московит» — это варваризм и никакого отношения к самоназванию он не имеет. Московитами в западноевропейской публицистике обозначали всех подданных Великого княжества Московского, называвшегося Русией и притязавшего на древнерусское наследство, с тем чтобы отличить их от других русичей, подданных Польской Короны и Великого княжества Литовского, также притязавших на древнерусское наследство. Да, в современной академической литературе этот термин можно встретить в статьях про Раннее Новое время, также как и многие другие варваризмы, но вот с какого перепугу этот рудимент Раннего Нового времени вносить в статью про этнос — я, прямо скажем, не понимаю. Вносить маргинальный экзоэтноним в преамбулу статьи про этнос — это, простите, бред. И не надо рассказывать про какие-то мнимые "дизгамбиты", Вам просто очень хочется протолкнуть это слово в преамбулу. Ушкуйник (обс.) 11:38, 1 августа 2018 (UTC)
- Касательно варваризмов выше уже отписывался коллега wanderer, касательно упоминания в АИ именно как этнонима — я. Не вижу смысла ходить по кругу.
- «...Вам просто очень хочется...» — argumentum ad hominem?--Artemis Dread (обс.) 16:27, 1 августа 2018 (UTC)
- Ключевой момент — это устаревший экзоэтноним, а не эндоэтноним и за пределами литературы об эпохе Раннего Нового времени в русском языке он не прижился, поэтому в преамбуле про этнос ему нет места, а вот в статье Этнонимы русских он и так представлен и там он совершенно уместен. Ушкуйник (обс.) 17:24, 1 августа 2018 (UTC)
- Господин Artemis Dread почему же,тогда А.С.Мыльников в своем труде называет термин московиты-экзоэтнонимом : Итак, появление экзотопонима «Московия» и экзоэтнонима «московиты» — признание тождества того и другого с терминами «Россия» и «русские» — приведение самоназвания государства в соответствие с самоназванием проживавшей в нем ветви восточнославянской медиолокальной общности: таковы основные этапы эволюции толкований проблемы у иноземных авторов, писавших на русскую тему.[4],[5] это тоже является АИ. Создается впечатление,что вы путаете экзоэтноним с этнонимом,или делаете это намерено. MishkaKosolapy (обс.) 18:45, 1 августа 2018 (UTC)
- «Во-первых, выше же уже писали — не важно происхождение термина. Это — слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко». ВП:ПОКРУГУ--Artemis Dread (обс.) 19:15, 1 августа 2018 (UTC)
- Artemis Dread, так давайте добавим эту информацию в раздел "Этноним" с объяснением, лично я не против. Землеройкин (обс.) 07:56, 2 августа 2018 (UTC)
- Artemis Dread, «достаточно широко» этот экзоэтноним никогда не употреблялся, даже в западноевропейских источниках Раннего Нового времени, например, в немецких, этот экзоэтноним не превалировал над этнонимом русские. Во-вторых, Вы так и не смогли объяснить, с какого перепугу экзоэтноним вообще упоминается в (sic!) преамбуле к статье про этнос. Аргумент в стиле: "чтобы не было дизгамбитов" — это простая увёртка и спорить тут не о чем. Ушкуйник (обс.) 08:00, 2 августа 2018 (UTC)
- "с какого перепугу экзоэтноним вообще упоминается в (sic!) преамбуле к статье про этнос" - немцы тоже экзоэтноним если что (самоназвание у них Deutsche), но это обстоятельство как видите проблем с названием не влечёт. Тут больше встают другие вопросы (о распространённости в (обобщающих/профильных) АИ, например, и/или узнаваемости у читателей, но т.к. вопрос переименования статьи у нас не стоит, то второй аспект тут менее значим, чем первый) - но примерно те же вопросы могут встать и к устаревшему этнониму великороссы. С уважением, Seryo93 (о.) 09:01, 2 августа 2018 (UTC)
- Seryo93, параллель с немцами (по поводу экзоэтнонима) неуместная. Вот если бы слово немцы проникло в Немецкую Википедию, тогда параллель была бы. А так в русском языке немцев «дойтшами» никто не называет. Для русского языка слово немцы — это единственный нормативный этноним для Deutsche Bevölkerung. В латышском языке русских называют кривичами (krivi), в эстонском венедами (venelased) и это совершенно нормально, мы не навязываем им, чтобы они называли нас русскими, но мы же и не указываем в преамбуле венедов и кривичей как устаревшие этнонимы русских, хотя в прибалтийских языках эти этнонимы восходят в эндоэтнонимам племенных союзов Руси и в русском языке эти слова сохранились. С великороссами всё несколько сложнее, посколько это официальный эндоэтноним русских в русском же литературном языке на протяжении нескольких сотен лет до революции, то есть до двадцатого века. Ушкуйник (обс.) 10:20, 2 августа 2018 (UTC)
- Рад, что вы поняли, что сам по себе факт экзоэтнонима не мешает использовать его ни в преамбуле статей ни, в ряде случаев, в названии. И что вопрос регулируется только тем, насколько слово проникло и устоялось в русском языке, насколько оно используется в АИ и в каких АИ. И никакая "официальность" времён
царя ГорохаРИ не отменяет этого. Seryo93 (о.) 10:26, 2 августа 2018 (UTC)- Коллега, а я с Вами и не спорю. Вот только экзоэтноним «московиты» в русском языке не прижился, он является калькой с западноевропейской политической номенклатуры Раннего Нового времени и в русском языке существует только в специализированной литературе про конкретный исторический период. Рассматривать этот экзоэтноним в качестве значимого для преамбулы статьи про русских как этнос просто смешно. И самое главое, ни в одной энциклопедии мира мне не попадалось ни одного случая, чтобы в статье про этнос в преамбуле указывались бы экзоэтнонимы в том случае, если язык статьи про этнос совпадает с родным языком этого этноса; в этом случае выбор всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов. Ушкуйник (обс.) 16:22, 2 августа 2018 (UTC)
- «всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов» — Большая российская энциклопедия:
- Статья «Некрасовцы» [6]. В преамбуле спокойно указан экзоэтноним турецкого происхождения «игнат-казаки».
- В статье «Крымские татары» [7] приспокойно указываются устаревшие экзоэтнонимы с периодами употребления.
- Статья «Белорусы» [8] — для названия статьи используется этноним «Белорусы», самоназвание «Беларусы» (язык на которм указано самоназвание не обозначен) указано вообще вторично в скобках.
- Но, опять же, мы говорим не о переименовании.
- Факт употребления в русском языке доказан выше неединожды, большего не требуется.--Artemis Dread (обс.) 16:48, 2 августа 2018 (UTC)
- Речь шла о том, что когда язык статьи про этнос совпадает с языком этого этноса, то используется самоназвание, т.е. эдноэтноним. К примеру, в немецком языковом разделе статья про немцев в преамбуле не содержит экзоэтнонимов, а только эндоэтноним Deutsche, то есть самоназвание. И во французском в статье про французов будет использоваться эндоэтноним и т.д. Другой вопрос, что статьи про иноземцев и про локальные группы населения в отдалённых краях могут содержать экзоэтнонимы в преамбуле, например, те же «поволжские немцы», «гугеноты» и т.д. В приведенных Вами примерах аналогом локального применения экзоэтнонима может служить разве что ссылка на БРЭ про «некрасовцев» — это именно что локальная группа на чужбине. В таких случаях экзоэтнонимы как раз важны. С крымскими татарами и белоруссами примеры не удачны, поскольку у них помимо русского языка есть свои национальные языки, и если Вы возьмёте энциклопедии на белорусском и крымскотатарском языках, то в них также в статьях про белоруссов и крымцов, соответственно, выбор будет сделан в пользу эндоэтнонимов, а не экзоэтнонимов. Собственно в БРЭ и указаны в скобках их эндоэтнонимы на белорусском и крымскотатарском языках. Проще говоря, раз статья про русских пишется на русском языке, то она должна опираться на нормы русского языка и выбор должен быть сделан в пользу самоназвания этноса, так что никаких галицизмов a la «московиты» в преамбуле быть не должно. Ушкуйник (обс.) 20:56, 2 августа 2018 (UTC)
- «всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов» — Большая российская энциклопедия:
- Коллега, а я с Вами и не спорю. Вот только экзоэтноним «московиты» в русском языке не прижился, он является калькой с западноевропейской политической номенклатуры Раннего Нового времени и в русском языке существует только в специализированной литературе про конкретный исторический период. Рассматривать этот экзоэтноним в качестве значимого для преамбулы статьи про русских как этнос просто смешно. И самое главое, ни в одной энциклопедии мира мне не попадалось ни одного случая, чтобы в статье про этнос в преамбуле указывались бы экзоэтнонимы в том случае, если язык статьи про этнос совпадает с родным языком этого этноса; в этом случае выбор всегда делается в пользу эндоэтнонима, а не в пользу экзоэтнонимов. Ушкуйник (обс.) 16:22, 2 августа 2018 (UTC)
- Рад, что вы поняли, что сам по себе факт экзоэтнонима не мешает использовать его ни в преамбуле статей ни, в ряде случаев, в названии. И что вопрос регулируется только тем, насколько слово проникло и устоялось в русском языке, насколько оно используется в АИ и в каких АИ. И никакая "официальность" времён
- Seryo93, параллель с немцами (по поводу экзоэтнонима) неуместная. Вот если бы слово немцы проникло в Немецкую Википедию, тогда параллель была бы. А так в русском языке немцев «дойтшами» никто не называет. Для русского языка слово немцы — это единственный нормативный этноним для Deutsche Bevölkerung. В латышском языке русских называют кривичами (krivi), в эстонском венедами (venelased) и это совершенно нормально, мы не навязываем им, чтобы они называли нас русскими, но мы же и не указываем в преамбуле венедов и кривичей как устаревшие этнонимы русских, хотя в прибалтийских языках эти этнонимы восходят в эндоэтнонимам племенных союзов Руси и в русском языке эти слова сохранились. С великороссами всё несколько сложнее, посколько это официальный эндоэтноним русских в русском же литературном языке на протяжении нескольких сотен лет до революции, то есть до двадцатого века. Ушкуйник (обс.) 10:20, 2 августа 2018 (UTC)
- "с какого перепугу экзоэтноним вообще упоминается в (sic!) преамбуле к статье про этнос" - немцы тоже экзоэтноним если что (самоназвание у них Deutsche), но это обстоятельство как видите проблем с названием не влечёт. Тут больше встают другие вопросы (о распространённости в (обобщающих/профильных) АИ, например, и/или узнаваемости у читателей, но т.к. вопрос переименования статьи у нас не стоит, то второй аспект тут менее значим, чем первый) - но примерно те же вопросы могут встать и к устаревшему этнониму великороссы. С уважением, Seryo93 (о.) 09:01, 2 августа 2018 (UTC)
- «Во-первых, выше же уже писали — не важно происхождение термина. Это — слово в русском языке есть и оно в русском языке употреблялось достаточно широко». ВП:ПОКРУГУ--Artemis Dread (обс.) 19:15, 1 августа 2018 (UTC)
- Господин Artemis Dread почему же,тогда А.С.Мыльников в своем труде называет термин московиты-экзоэтнонимом : Итак, появление экзотопонима «Московия» и экзоэтнонима «московиты» — признание тождества того и другого с терминами «Россия» и «русские» — приведение самоназвания государства в соответствие с самоназванием проживавшей в нем ветви восточнославянской медиолокальной общности: таковы основные этапы эволюции толкований проблемы у иноземных авторов, писавших на русскую тему.[4],[5] это тоже является АИ. Создается впечатление,что вы путаете экзоэтноним с этнонимом,или делаете это намерено. MishkaKosolapy (обс.) 18:45, 1 августа 2018 (UTC)
- Ключевой момент — это устаревший экзоэтноним, а не эндоэтноним и за пределами литературы об эпохе Раннего Нового времени в русском языке он не прижился, поэтому в преамбуле про этнос ему нет места, а вот в статье Этнонимы русских он и так представлен и там он совершенно уместен. Ушкуйник (обс.) 17:24, 1 августа 2018 (UTC)
- Artemis Dread, если на то пошло, речь идёт про неприжившийся в русском культурном пространстве экзоэтноним. С позиции норм русского языка, слово «московит» — это варваризм и никакого отношения к самоназванию он не имеет. Московитами в западноевропейской публицистике обозначали всех подданных Великого княжества Московского, называвшегося Русией и притязавшего на древнерусское наследство, с тем чтобы отличить их от других русичей, подданных Польской Короны и Великого княжества Литовского, также притязавших на древнерусское наследство. Да, в современной академической литературе этот термин можно встретить в статьях про Раннее Новое время, также как и многие другие варваризмы, но вот с какого перепугу этот рудимент Раннего Нового времени вносить в статью про этнос — я, прямо скажем, не понимаю. Вносить маргинальный экзоэтноним в преамбулу статьи про этнос — это, простите, бред. И не надо рассказывать про какие-то мнимые "дизгамбиты", Вам просто очень хочется протолкнуть это слово в преамбулу. Ушкуйник (обс.) 11:38, 1 августа 2018 (UTC)
- +1. Землеройкин прав. Вообще не понимаю, зачем в статье про этнос переполнять преамбулу устаревшими этнонимами. Это уже не говоря о том, что «московиты» (Moskowiter), это вообще-то даже не этноним, а подданство, принадлежность к Великому княжеству Московскому, также как до этого «новгородцами» (Nowgarden) в Ганзе называли всех подданных Господина Великого Новгорода. Какое отношение эти термины имеют к этносу — совершенно не понятно. Ушкуйник (обс.) 06:32, 1 августа 2018 (UTC)
Эндоэтноним Русины
править- 1.Господин wanderer отклонил мои изменения,несмотря на предоставленные АИ[9] -литературный памятник [10] 2.Если русин не является этнонимом,почему же вообще существует данная статья 3.Считаю,что участник не нейтрален в данной ситуации. MishkaKosolapy (обс.) 22:05, 31 июля 2018 (UTC)
- И ещё раз отменяю. Потому что не нужно здесь заниматься оригинальными исследованиями. Термин "Русины" во множественном числе относится к украинцам и современным русинам. А по отношению к русским такое употребление не правильно, для русских это не этноним а указатель на территорию (житель Руси). См. например здесь. --wanderer (обс.) 04:02, 1 августа 2018 (UTC)
- Вообще-то раньше русинами могли называть предков современных украинцев, белорусов и русских. А сейчас это, как правило, означает жителей Карпат (Украина). Фраза «для русских это не этноним а указатель на территорию» довольно спорная, т.к. русин — это как раз этническая принадлежность. Правда именно к русским такое название редко применялось. --Лобачев Владимир (обс.) 05:31, 1 августа 2018 (UTC)
- И ещё раз отменяю. Потому что не нужно здесь заниматься оригинальными исследованиями. Термин "Русины" во множественном числе относится к украинцам и современным русинам. А по отношению к русским такое употребление не правильно, для русских это не этноним а указатель на территорию (житель Руси). См. например здесь. --wanderer (обс.) 04:02, 1 августа 2018 (UTC)
Раздел о дискриминации русских
правитьУважаемые коллеги! Хочетcя спросить, почему статья об этнологии пишется на основе информации, берущейся из политизированных источников, явно аффилированных с определенными политическими силами и структурами? Считаю, что такие острые темы должны быть освещены в статье только с использованием качественных академических трудов. [11] - на мой взгляд, и близко не АИ. --Bolgarhistory (обс.) 10:08, 9 августа 2018 (UTC)
- Так же стоит заметить, что в разделе отсутствуют нейтральные труды. --Bolgarhistory (обс.) 10:13, 9 августа 2018 (UTC)
- Да там вообще всё надо порезать, например "с большим трудом выдаются разрешения на строительство православных церквей и часовен" — даже если это так, это будет дискриминация не русских, а православных, что не одно и то же. "Члены Татарского общественного центра (ТОЦ) воевали на стороне чеченских сепаратистов" — и что? ИМХО, весь этот абзац надо убрать. Землеройкин (обс.) 10:18, 9 августа 2018 (UTC)
- Именно. Я лично согласен с тем фактом, что действительно на постсоветском пространстве существует определенная дискриминация, но писать раздел на основе новостных лент и информации, изданной политическими организациями (например, Московское бюро по правам человека - смотрим состав руководителей) - неэнциклопедично. Касательно церквей и часовен в Татарстане информация просто абсурдная: [12] - строительство велось и ведется. --Bolgarhistory (обс.) 10:25, 9 августа 2018 (UTC)
"Крупная" диаспора в США и Канаде??
правитьВ США нет диаспоры русских, хотя и есть "Russian" (перевод: россияне), к которой относят почти всех прибывших на пмж из всех бывших республик СССР, подавляющее большинство которых - НЕ русские, а евреи. В ссылке к статье русским языком сказано, что речь не о русских, а о русскоязычных. В ссылке о диаспоре в Канаде указано количество НЕ русских, а резидентов Канады, прибывших в неё из России. Называть русскими всех русскоязычных - отрицание существования русских - русофобия и разжигание межнациональной ненависти и вражды у русских. 83.237.37.111 14:34, 31 августа 2018 (UTC)
Это утверждение не соответствует истине. И в США и в Канаде существует значительная русская диаспора, состоящая именно из этнических русских, представителей нескольких волн эмиграции. Наряду с этим, заметная часть остального русскоязычного населения идентифицирует себя именно с русской диаспорой. 71.114.47.95 15:40, 7 сентября 2018 (UTC)
Сколько человек в "значительной диаспоре русских"? "Заметная часть остального русскоязычного населения " въехала в США, как евреи-беженцы от русских?)))
2,5 млн - цифра, просто высосанная из пальца, по ссылке к ней прямо сказано: "Во время переписи населения США вам никогда не зададут вопрос о вероисповедании, национальности и иммигрантском статусе. Эти вопросы запрещены. Есть три вопроса: 1.На каком языке опрашиваемый говорит дома? 2.Страна, из которой он приехал. 3. Страна, в которой он родился." Т.е., количество русских никто не считал, ссылка ни о чём - статья содержит недостоверную информацию. Вики превращают в сборник худлита))) 83.237.47.63 19:24, 12 октября 2018 (UTC)
Ошибочное утверждение о создании атомной промышленности
правитьВ статье ошибочно утверждается, что "под руководством И. В. Курчатова была создана российская атомная промышленность". Это не соответствует действительности. Курчатов был научным руководителем атомного проекта. Создателями же атомной промышленности были Ванников и Славский. И до некоторой степени Завенягин.71.114.47.95 04:04, 12 сентября 2018 (UTC)