Обсуждение:Русский каганат

Орисс, он самый

Заранее извиняюсь, никого не хочу обидеть, но я бы сильнее подчеркнул некоторую, так скажем, альтернативность этой версии. Не думаю, что стоит удалять статью совсем, но также недопустимо вставлять её в шаблон "история России" и любыми другими способами выдавать за общепризнанную истину. Как вариант: переименовать в "предшественники киевской руси", "древнерусское гос-во", или что-то похожее, рассматривающее несколько версий, в том числе и эту. — csman 05:33, 8 марта 2007 (UTC)

Как автор статьи заявляю авторитетно и категорично: здесь нет ничего оригинального. Совсем. Только чужие точки зрения, взятые исключительно из научной литературы. Истина или не истина, но никто не будет утверждать, что Киевская Русь возникла на пустом месте и в одно мгновение. Что эта теория не общепринятая, написано вполне определённо. --Fred 17:44, 16 марта 2007 (UTC)

А с шаблоном тут, действительно, неудачно. РК там не нужен, а для Киевской, Владимирской и Московской Руси надо бы убрать эти искуственные даты --Fred 17:50, 16 марта 2007 (UTC)

Согласен. А вот английская статья, несмотря на обилие ссылок и статус избранной, сильно смахивает на орисс (или на проталкивание своей ТЗ). Кстати шаблон был скопирован оттуда. --yakudza พูดคุย 21:18, 16 марта 2007 (UTC)

А почему это не орисс?

А почему это не орисс? Где ещё используется такой термин? Maxim Razin 15:19, 7 марта 2006 (UTC)

Есть еще книги Седова В.В. (1998 г) и Галкиной (2002 г) ENGER 15:30, 7 марта 2006 (UTC)

Хочу добавить: в статье Вернадского описан спор о столице этого государства (некоторые исследователи считают, что это Новгород), однако существование самого государства и его название не ставят под вопрос. Более того, само название "Каганат" Вернадский использует для доказательства соседства государства с хазарами. ENGER 15:33, 7 марта 2006 (UTC)

1. Какие есть исторические упоминания названия "Русский каганат"? (Похоже, что термин придумал лично Г.Вернадский)
2. Откуда следует, что это государственное образование не тождественно Киевской Руси?

Maxim Razin

ЕНГЕР упомянул книгу В.В.Седова (1998 г), автора достаточно серьёзного, на его взгляд. Имеется в виду Седов В.В.-старший? В списке монографий нет книги (1998 г.) Если ЕНГЕР что-то известно об этой книге - было бы любезно с его стороны упомянуть её на странице Седова В.В. в списке монографий; может быть ЕНГЕР говорит о статье? Vladlenko2006 (обс) 22:05, 2 сентября 2014 (UTC)

Ну вы даёте, дискуссии то 8 лет. Тогда видимо было перепутано, у Седова не книга, а статья имеется (Седов В. В. Русский каганат IX века // Отечественная история. — № 4. — 1998. — С. 3-15).--Лукас (обс) 09:37, 3 сентября 2014 (UTC)

Пусть пока будет. Я подготовлюсь и смогу ответить на эти вопросы. Пока что: в свободном доступе у меня есть только Вернадский. Книгу Седова надо искать. Седов - автор, на мой взгляд, достаточно серьезный. Про Галкину - не знаю. Пока что, нашел несколько полных текстов Вернадского и именно этой главы - т.е сочинение пользуется вниманием. Даже если это еще одно название какой-нибудь часть Киевской Руси, то эта статья, хотя бы как словарная с редиректом, должна существовать. Согласны? С уважением, ENGER 15:55, 7 марта 2006 (UTC)

Частично согласен. Но тогда это должно быть отражено - например, "Русский каганат - это название Тьмутараканского княжества в арабских источниках X века", или как там... Maxim Razin 16:37, 7 марта 2006 (UTC)

Отразил ENGER 16:57, 7 марта 2006 (UTC)

Кагант - условное название, применяющееся ко всем государствам с каганом во главе. О русском кагане есть несколько упоминаний: в IX веке и позже примнительно к киевским князьям. В какой части будущей Киевской Руси он располагался не ясно. Точек зрения много, но все они не поддаются проверке. [:http://liber.rsuh.ru/Conf/OldRussia/sedov.htm Вот статья В.В. Седова]Е.С. Галкина связывает русский каганат с деятельностью донских аланов.

Fred 17:49, 7 марта 2006 (UTC)

Можно накидать ссылок, напр, из Афанасия Никитина про индийских царей - означает ли это, что должна быть статья про индийское царство? Maxim Razin 17:58, 7 марта 2006 (UTC)

Почему бы нет? Индийское царство в представлении древнерусских книжников. А если по сути - есть "халифат", есть "ханство", есть "султанат" (например Делийский султанат). Значит и кагант есть. Fred 18:30, 7 марта 2006 (UTC)

А, по-моему, бред. По арабски "республика" - "джумухирия", а по-китайски - "гунхэго", так что мы теперь будем по статье на каждый язык делать - например, про "чешскую джумухирию" или "чешское гунхэго"?--Shakura 09:40, 22 января 2007 (UTC)

Путаница с титулатурами, псевдокаганаты и Седов

Хотел бы обратить внимание, что нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. А путаница в титулатуре есть: во времена македонской династии византийцы в своей дипломатической переписке зачастую называли «каганами» разнообразных варварских вождей. И тому примером есть эпизод в переписке Людовика II с императором Василием, когда первый указывает второму, что лат. Chaganum vero non praelatum Avarum, non Gasanorum aut Nortmannorum nuncupari reperimus, neque principem Vulgarum, set regem vel dominum Vulgarum - Истинный каган - не вождь Аваров, ни у Хазар или Норманов нет таких званий, также и не князь Болгар, но король или господин Болгар (см. Håkon Stang. The Naming of Russia, стр. 231-232, черновой перевод с латыни мой). И прошу обратить внимание, что хазары именуются Gasanorum и им Людовик отказывает в каганате :-)

Теперь о точности Седова :-) и Бертинских анналах, текст нужного эпизода - uk:Бертинські аннали.

Действительно, некий chacanus там присутствует: ...лат. Rhos vocari dicebant, quos rex illorum chacanus vocabulo - назвавшиеся росами, чей король именуется хаканом. Но, вопреки утверждению Седова псевдопослы назвались не русами, а росами - на византийский манер (см. Обсуждение:Русы). Но при дальнейшем расспросе признались, что они из народа шведов: лат. comperit eos gentis esse Sueonum. Седов о данном признании не упоминает, ибо не вписывается оно в его теорию...

Теперь об арабских источниках, упоминаемых Седовым. В IX веке Византия вела интенсивную дипломатическую переписку (и вообще отношения) с арабским миром - до такой степени тесные, что халиф Мамун отправил императору Теофилу личное письмо с просьбой прислать Льва Математика в Багдад. И в результате византийская терминология достаточно интенсивно заимствовалась и арабами - откуда и каганы в арабских источниках. Особенно это касается упоминания в статье Седова Ибн Русте. О чём прекрасно знает Fred, довавивший в статью Ибн Русте фразу: Информация о неисламских территориях компилятивна ;-)

Так что Седов не есть аргумент в ползу существования каганата... --Vladimir Kurg 21:21, 8 марта 2006 (UTC)

Как бы то ни было, «Русский каганат» - это устойчивый историографический термин. Fred 15:55, 9 марта 2006 (UTC)

А куда сама статья пропала ??? Fred 18:23, 13 марта 2006 (UTC)

"Русский каганат" нельзя признавать устойчивым историкографическим термином на основании не особо внятных, скорее всего, компилятивных источников. Вообще статья попахивает околонаучностью, на манер "русских вед" или этимологии слова "свастика" в древнерусском языке. По большому счёту, кажется, речь идёт о неудачном употреблении иностранного названия для государства, в лучшем случае. В худшем - псевдоисторическое накручивание. --maqs 18:54, 13 марта 2006 (UTC)

Ну ничего себе! Зря что ли я перечислил 6 документальных упоминаний о Русском кагане. Это была последняя версия статьи, которая куда-то пропала (?). Боюсь, что Вы недостаточно хорошо знакомы с вопросом. Это действительно устойчивое понятие, применяемое в академической науке.Fred 19:24, 13 марта 2006 (UTC)

Я, возможно, недостаточно хорошо знаком с вопросом. Правда, если Вы заметили, я касался терминологии (особенно слов "каган" и "каганат"). В русской традиции эти слова воспринимаются с определённой спецификой, а не напрямую по этимологии. Таким образом, видимо, речь сводится к одному из обозначений русского княжества (если принимать во внимание чисто декларативную форму титула "каган", принимавшегося русскими князьями в 12 веке); это можно было вынести в примечания к основной исторической статье про русскую государственность, а не создавать одтельную статью с неясными интенциями. Чтобы не раздражать Вас более, отмечу только, что высказываю своё скромное мнение и не принимаю участие в правке статьи из принципиальных соображений. Однако, почему-то уверен, что моё мнение Вас ну абсолютно не интересует. --maqs 14:21, 14 марта 2006 (UTC)

Это прекрасно, когда в чём-то точно уверен... Меня очень заинтересовал вопрос, почему три человека не сговариваясь восприняли РК с таким подозрением? Может дело в том, что этой темы нет в школьной программе, может какая-то другая причина?

Постараюсь суммировать свою позицию ещё раз: когда говорят о "Русском каганате", имеют ввиду некое политическое объединение, существовавшее в Восточной Европе. Его правитель носил восточный титул каган, а представители правящего слоя именовались "русами". Это всё, что можно сказать определённо. Остаётся только догадываться, когда это объединение возникло? где находилось? насколько мощным было? Что значил титул каган и был ли он официальным? Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить.

Fred 16:42, 15 марта 2006 (UTC)

Не передёргивайте, любезный, насчет школьной программы. Это по меньшей мере не красиво. С какой стати Вы вообще настаиваете на подобной статье, если всё, что можно сказать определённо ограничивается десятком слов? Это вызывает подозрение уже в Вашем профессионализме. Я надеюсь, Вы всё-таки поймёте, почему несколько удивляет терминология. --maqs 18:30, 15 марта 2006 (UTC)

А Северо-восточную Русь в XIV веке иногда называли Залесской Ордой. Наверное, это тоже кого-то удивит. Так ведь удивление - не аргумент.

Fred 10:12, 16 марта 2006 (UTC)

Удивляет не то, как что-то называли, а стремление сделать из этого специфическую энциклопедическую статью на основании сомнительных фактов.

К примеру, Албанию называют Албанией везде, кроме самой Албании. При этом я сильно сомневаюсь, что в своей энциклопедии они будут делать отдельные статьи в зависимости от названия. И таких примеров множество. --maqs 12:02, 16 марта 2006 (UTC)

Ещё раз к началу обсуждения:

1. Статья нужна, поскольку тема "русского каганата" регулярно всплывает в популярной литературе. Но статья должна быть объективной и опираться как на палеографические/эпиграфические, так и на историографические источники
2. О существовании русского каганата
   1. Нельзя по наличию титула в каком-либо источнике делать вывод о существовании государственного образования. Как и территориального «политического объединения». Впрочем, последний термин слишком неопределён и может значить что угодно - от симмахии до племенного союза.
   2. В современных (IX) византийских и западноевропейских источниках титулатура "каган" достаточно распостранена, причём по отношению как к главам племенных союзов и государственных образований (Болгария, Хазарский каганат, авары), так и к главам грабительских норманских дружин Chaganum ... Nortmannorum. Однако у Лиутпранда в упоминании русских (Gens ... quam ... Graeci vocant rusios) князь Игорь (Inger) титулуется королём (Liutprand Antapodosis)...
   3. В русских летописях (Повесть Временных Лет и варианты) русский каганат не упоминается. Упоминается дань хазарам и эпизод с Олегом (Не давайте хазарам, но платите мне).
   4. Локализация (и идентификация) образования, возглавляемого "русским каганом" в современной (XIX-XXI в.) российской/украинской историографии весьма различна: большинство исследователей XIX - начала XX века (Ключевский, Грушевский) придерживаются мнения, что упомянутые в источниках каганы есть киевские князья, часть (Вернадский) - выделяют некое варяжско-славянское образование и локализуют его в приазовье, византинисты, серьёзно занимающиеся отношениями Византии и славян никакого русского образования на границах Византии в IX в. не выделяют, считая эпизод с Бравлиным варяжским походом.
   5. В западной историографии русский каганат существует, кажется, исключительно в виде ссылок на русских историков
3. Русский каганат в популярной литературе - широко используемое средство для продления на пару веков вглубь русской государственности и средство борьбы с норманской теорией. К этой категории и относится труд Галкиной - см. рецензию на ExLibris.ru. Что есть любопытный социальный феномен, отношения к истории IX века, однако, не имеющий...
4. Ввиду вышеизложенного полностью соглашаюсь с репликой Fred'а 16:42, 15 марта 2006: Историки готовы предложить самые разные версии. Наша задача в этой энциклопедической статье - добросовестно всех их перечислить. (UTC)--Vladimir Kurg 17:51, 16 марта 2006 (UTC)

Абсолютно согласен с тем, что, чем больше информации в энциклопедии, тем она (энциклопедия) ценнее. Главное, чтоб "перечисление версий" не превратилось в констатацию сомнительных фактов на волне какой-либо конъюктуры. Думаю, Вы со мной согласны. Именно эту точку зрения я пытался донести до г-на Фреда. --maqs 21:05, 16 марта 2006 (UTC)

И, видимо, зря пытались, потому как я данную точку зрения всецело разделяю. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

Итак представляю на суд взыскательной общественности вариант №2. На исчерпывающее раскрытие темы не претендую. Буду рад услышать конструктивные советы & замечания. Fred 22:37, 18 марта 2006 (UTC)

В открытом доступе: http://lib.baikal.net/koi.cgi/GUMILEW_LN/args207.htm. -- Vald 14:41, 3 апреля 2006 (UTC)

Спасибо за линк. Открываю, читаю с самого начала: "В конце VIII в. инициатива Истории выпала из рук арабских халифов, ... В начале IX в. на берегах Северного моря появились страшные разбойники из Скандинавии - викинги..." - Боже мой, кто же это написал?! Неужели Гумилев? А я признаться подумал, что "Валентин Пикуль". Переврана хронология и география, но зато есть эпитет "страшные"(!) И это - "русская историческая классика"?!? [К.] - 30.03.2007

Гумилёв - это не то, что нужно. -- Fred 14:50, 3 апреля 2006 (UTC)

Здесь (на украинском языке) довольно основательная критика гипотезы Седова о Русском Каганате. --yakudza พูดคุย 00:00, 3 января 2007 (UTC)

Спасибо, 'Yakudza'. Текст Вл.Барана действительно очень хорош, не то слово. Он очень "концентрированный" и расчитан на читателя, обладающего (желательно) профессиональной подготовкой в области истории (в академическом ее понимании). В тексте как концептуально, так и детально рассматривается предложенная тема. И вывод достаточно ясен, и автором в более чем достаточной мере обоснован. Беда только в том, что и авторы "русского каганата" и "гарячие поклонники" этой темы на Вики - это совсем другой уровень мЫшления и понимания исторических текстов. Отсюда и рождаются подобные "революционные открытия" или говоря проще - недоразумения. --Wanderer1 21:45, 27 марта 2007 (UTC)

Деятельность русов ?

Откуда, интересно, данные о том, что "В 852 г. русы взяли славянский город Киев."? И далее - "В 864 г. русы воевали с болгарами, в 865 г. - с полочанами, в 867 г. - с печенегами, в 869 - с кривичами." Без источников все это выглядит как выдумки.. --Tigga ru 04:40, 14 января 2007 (UTC)

Точно так же, как и сам "термин" "русы" --Wanderer1 23:44, 29 марта 2007 (UTC)

"Каган" использовался неофициально, так как не являлся христианским

Каган — тюркский титул, который носили правители кочевых империй. Вероятнее всего, русы заимствовали его у хазар. В источниках X в., титул по отношению к правителям Руси не употребляется. Однако он появляется в ряде древнерусских текстов XI—XII вв., применительно к киевским князьям. Полагают, что в это время он использовался неофициально, так как не являлся христианским.

Это как? В то время на этой територии не было христианства. Русь крестили сами знаете когда.

Да. Я тоже пожелал бы убрать подобные рассуждения про древнерусскую титулатуру. Тут многие сцепились по поводу западных источников и как-то забыли, что речь идет о Руси, а про русские источники и забыли. Ну называли и называли, чего там. У нас плохо развита отрасль истории, которая занимается титулами (честно, и не припомню, что за отрасль такая, геральдика или дипломатика?), особенно древнерусскими. Что в Древней Руси можно считать официальным титулом, а что нет?

Иларион разве не был православным митрополитом, официальным лицом? Зачем же он употреблял языческий титул кагана к равноапостольному князю и его достойному отпрыску? Разве Иларион не направляет своё произведение против иудаизма, принятого верхушкой Хазарии? Значит, титул кагана используется специально, дабы подчеркнуть разницу между хазарским иудаизмом и русским христианством, показать, кто истинный каган!

Теперь, о датировке. Иларион писал не позднее 1051 года, но он, как известно, был лично знаком с Владимиром, так как был священником в его селе-резиденции Берестове. А Владимир умер в 1015 году, а правил с 980, следовательно, титулование киевских князей каганами можно удревнить до конца X века.

Можно ли сказать, что Владимир первым из киевских князей назывался каганом? Он уже не воевал с хазарами, а антисемитизма, ему преписываемого в ПВЛ, еще не было. К печенежским ханам, с которыми воевал Владимир, в летописи титул кагана не применялся. Следовательно, у Владимира большой нужды называть себя хазарским титулом не было. У него были другие замашки - на византийский титул базилевса: он принял имя Василия, основал город Васильев, постороил церковь Василия, жену себе подобрал из царской семьи.

Актуальным титул кагана был при Святославе. Он впервые встречается в ПВЛ в следующем контексте:

В год 6473 (965). Пошел Святослав на хазар. Услышав же, хазары вышли навстречу во главе со своим князем Каганом и сошлись биться, и в битве одолел Святослав хазар, и столицу их и Белую Вежу взял.

Последний раз хазары упомянуы в ПВЛ:

В год 6531 (1023). Пошел Мстислав на Ярослава с хазарами и касогами... Когда Ярослав был в Новгороде, пришел Мстислав из Тмутаракани в Киев, и не приняли его киевляне.

Тмутаракань была, как и Белая Вежа присоединена к Руси князем Святославом.

В связи с этим находятся слова летописца, завершающие легенду о хазарской "дани мечем" из недатируемой части ПВЛ.

так и есть: владеют русские князья хазарами и по нынешний день.

Петрухин, анализируя в том числе и эти данные, приходит к выводу что именно со Святославом нужно связать рисунок на ритоне из Черной могилы, на которой один человек с распущенными волосами погибает от собственной стрелы на глазах другого лучника с волосами, заплетенными в косу. Эту композицию Петрухин расшифровывает по аналогии, как смерть старого кагана и приход нового (Святослава).

Кроме того, завоевания Свтослава в хазарских землях были последними из подобных завоеваний. Предшественником Святослава был Олег, который отвоевал у хазар земли радимичей и северян. Некий Олег известен в еврейско-хазарской переписке (датируются события началом 940-х гг.) в связи с захватами хазарских земель в районе Керченского пролива. Ранее борьбу с хазарами вел Аскольд за полянскую землю, и Рюрик за землю веси. Эти руско-хазарские войны смыкаются с легендарными событиями, описанными в арабском тексте "CОБРАНИЕ ИСТОРИЙ" (1126 Г.)Публикация по изданию: Кузьмин А.Г. "Откуда есть пошла русская земля..." Москва, 1986, Издательство "Молодая гвардия", том II, сc.568-569:

Рассказывают также, что Рус и Хазар были от одной матери и отца. Затем Рус вырос и, так как не имел места, которое ему пришлось бы по душе, написал письмо Хазару и попросил у того часть его страны, чтобы там обосноваться. Рус искал и нашел место себе. Остров не большой и не маленький, с болотистой почвой и гнилым воздухом; там он и обосновался

А эта информация вполне увязывается с рекнструкцией Седова событий конца 830-х - начала 840-х гг., когда русы и хазары столкнулись на Днепровско-Донском направлении. Хазары построили белокаменные крепости вдоль северных границ, пригласив византийских мастеров, а русы отправили посольство в Византию, а затем и разорили Амастриду, в качестве мести за помощь местных мастеров хазарам. Седов также указывает, что посольство 839 года возвращалось домой другим путем из-за "варваров", то есть из-за хазар, контролировавших тогда еще путь из враяг в греки, а поход на Амастриду был совершен по Черному морю. В связи с этой войной и появлется впервые титул кагана у русов.

Вполне возможно предположить, что титул кагана использовался рускими князьями непрерывно с 830-х годов и связан с династией рюриковичей, а не с киевским престолом. Арабские сведения о кагане русов могут легко заполнить хронологический промежуток между 830-ми - 870-ми гг. европейских источников и 960-980-ми русских.

Возможно я рассказал то, что и так всем известно, но открывая статью о русском каганате я ожидал прочитать сведения не о каганате а о соотвествующей концепции, которая базируется не на одном лишь упоминании каган росов. Прозоров Сергей 20:45, 9 октября 2007 (UTC)

Отвечаю по порядку:

• Официальным титулом можно считать такой, который употребляется в международных и межкняжеских документах, а не в литературном произведении.
• Русско-хазарские отношения Вы изложили, в целом, верно, (хотя и с некоторыми неточностями), но к рассматриваемой теме они имеют только косвенное отношение. При этом русско-хазарские контакты в силу характера дошедших источников и особенно ввиду слабой изученности, это совершенно не та область, в которой есть место для категоричных оценок и однозначных реконструкций.
• О "каганстве" Святослава и предыдущих киевских князей можно предполагать, что угодно, но в источниках таких данных нет. Значит им нет места и здесь. На всякий случай фраза о титуле в X веке сформулирована предельно обтекаемо. "может свидетельствовать..."
• Общепринятой концепции РК не существует. См. мой пост от 20 мая.

С уважением,--Fred 04:42, 10 октября 2007 (UTC)

Позволю себе высказать взгляд со стороны. В длинном изложении Сергея я не увидел концепции, но скорее непоследовательное, временами спекулятивное, изложение древнерусской истории. К теме статьи (русское государство, предшествующее Киевской Руси) это имеет лишь косвенное отношение. Напомню, что в статье Русский каганат речь идет о титуле кагана как обоснование существования самого этого государства, а не об особенностях древнерусской титулатуры. Грубо говоря, называй хоть падишахом, но чтоб титул соответствовал царскому.--Vissarion 06:46, 10 октября 2007 (UTC)

Если Вам кажется, что титулование русских князей каганами не связано с руско-хазарскими отношениями, то статью вообще не стоит воспринимать всерьез. Логика Седова такова: бедные несчастные славяне Поднепровья, называющие себя по-скифски росами, решили освободиться от ненавистного хазарского ига, о чем свидетельствует создание хзарских крепостей на северо-западных его границах. Когда они отделились, чтобы подчеркнуть свою независимоть от хазарского кагана, эти самые росы стали называть своего правителя каганом, наняли варягов-шведов и послали их в Константинополь, а потом еще напали на Амастриду. И всё это было до "призвания варягов". Вот смысл теории Русского каганата на сегодняшний день.

Источниковеды, изучая арабские источники, указывают на тот факт, что каган русов - это северный титул, а не полянский, а русы/росы - это варяги-русь русских летописей, следовательно никакого каганата не было, точнее эта теория становится идиотической. По этой логике можно предположить, что Московское царство - это государство, предшествовавшее возникновению Российской Импрерии в 1721 году. Вот две точки зрения, не было никакого русского каганата, если не брать в расчет точку зрения Седова. Если он был, то куда он делся, где бы он не находился? А при кагане Владимире Святом Русский каганат существовал? При Ярославе Мудром, Олеге Святославиче?

Официальным титулом можно считать такой, который употребляется в международных и межкняжеских документах, а не в литературном произведении.

- приведите мне в пример хоть один русский международный или межкняжеский документ IX-XII вв. :), ссылочку на текст и фото. Всё гораздо сложнее, по вашей версии официальным титулом русского князя было греческое "архонт", а варяги, заключая договор с русским князем называли его конунгом, а князья официально называли друг друга "брат". На основании первоисточников, например, историки утверждают, что титул великого князя появился лишь в период раздробленности.

*О "каганстве" Святослава и предыдущих киевских князей можно предполагать, что угодно, но в источниках таких данных нет.

- в источниках нет никаких данных о существовании государства Русский каганат, это словосочетание впервые встречается в XIX веке, следовательно о существовании этого явления мы можем говорить лишь относительно XIX-XX вв.

Вообще, если вы даете прямое определение РК, то будьте добры дать его отличительные признаки, коими для государства являются: название, территория, население, атрибуты, право, налоги, аппарт управления. Есть эти признаки? А если мы даем косвенное определение РК, то нужно раскрыть концепции существования РК, а не говорить о нём как о существующем гипотетическом государстве. Дайте такое определение: РК - это термин, используемый рядом историков для обозначения... Прозоров Сергей 08:15, 10 октября 2007 (UTC)

Вот, 5-й человек появился, требующий доказательств! :)) См. обсуждение в секции Критика каганата. А «такое определение РК» примерно так и дано во Введении. И замечание к высказываниям Прозорова: некорректно требовать от распавшегося протогосударства требовать, куда оно делось. Государства исчезают, народы остаются. А если Сергей желает знать точное название РК, то пусть даст точные названия государств готов, гуннов или даже венгров в начале X века. Чтобы уж одинаково ко всем подходить, а не только к русским. Заодно пусть расскажет о том, как Германарих налоги взимал, какие атрибуты имел и пр. Русский международный договор см. в ПВЛ под 912 и 945 годами, фото не прилагается.--Vissarion 08:54, 10 октября 2007 (UTC)

Выбранный для дискуссии тон мне не очень нравится. Не надо мудорствовать без необходимости. Есть правитель с титулом каган - есть каганат. Всё. В первом приближении тема закрыта. Во втором приближении требуется выяснить, что ещё о нём достоверно известно. Ответ: достоверных сведений до обидного немного, но есть много спекуляций. Спекуляции нам здесь не нужны, их место в третьем приближении, где рассказывается, какие существуют про РК концепции , не все, какие попало, а только научные и сыскавшие мало-мальскую известность. --Fred 10:56, 10 октября 2007 (UTC)

Ясно, вполне фантастическая версия о протогосударстве, которое распалось. К чему тут споры о титулатуре? Рассказать про государства Германареха? Легко. Откройте Иордана и Снорри Стурлусона и Вы без труда найдете информацию о том, где располагалсь Великая Швеция, какие народы там жили, сколько там взымали "с носа", кто там правил, где была столица. Всё это легенды, но в легендах все признаки "протогосударства" имеются. Гунны нам истории не оставили, да и я не силен в тюркологии, и про венгров не вспомню, как они своё государство в хронике называли, но вот в русских летописях есть рассказ о возникновении государства - говорится о Венгерской Земле, указывается её границы, в которой правят венгерские князья. Мой тон в итоге сводится к тому, что необходимо давать определния в соответствии с устоявшимися в формальной логике правилами. Я не требую доказательств существования РК (ведь это гипотеза, миф, мысленная конструкция - их существование доказано ссылками на работы ученых), я прошу дать косвенное определение данному термину: не государство, а термин, которым в некотрых концепциях обозначают то-то и то-то. Я со студентами провожу тренировки на примере слова "русалка". Можно сказать, что русалака - это женщина-рыба. А нужно сказать, что - это фольклорный персонаж. Так как у Пушкина "русалка на ветвях сидит" (как рыба оказалась на дереве?). А то получается как с криптозоологией - это наука изучающая несуществующих животных. Если они существовали бы, то ими занималась бы зоология, а если они - миф, то - фольклористика. Спасибо за диалог.

Да, и по поводу официальных титулов. В русской истории до Петра I практически не существовало такого понятия как официальный титул. Император - официальный титул, а царь - неофициальный. Это так. В Европе существовала развитая система титулатуры, в которой наши князья были "архонты" как бы они себя ни называли. На Руси такой системы не существовало и к европейской системе русские князья относились легко, используя тот или иной титул по надобности, лишь изредка вступая в полемику о титулах с соседними государствами. Лишь с конца XV века возникла проблема проблема официальной титулатуры, дабы интегрировать титул царя, использовавшийся до этого без особых официальных документов. Если подданые называют правителя "цесарь наш", если князь называет своего отца "царем" - это неофициально? Ну не сохранилось официальных документов от IX-XII вв., я же говорю, что "великий князь" статей 907 и 912 гг ПВЛ ставится под сомнение, так как нигде более этот титул не упоминается до периода раздробленности. А какие официальные документы в первой половине IX века? Никаких. У Константина Багрянородного в "О церемониях" один официальный титул главы Руси - архонт и архонтисса. Прозоров Сергей 16:31, 10 октября 2007 (UTC)

Кажется все проблемы от того, что критики почему-то убеждены, будто бы РК здесь описан по Седову или по Галкиной, или что участник Фред продвигает собственную непризнанную концепцию. Прочитайте статью внимательно и это впечатление пройдёт. --Fred 05:39, 11 октября 2007 (UTC)

Меня немного удивляет легкость, с которой Сергей отсылает искать в Швеции готское государство Германариха, а также принимает Венгерскую Землю за название государства. Границы РК Сергей может поискать в Худуд ал-Алам, но это значит ввязаться в заочные споры с академиками, которые подгоняли их каждый под свою концепцию. В русской истории до Петра царский официальный титул существовал и был довольно длинным, а как русского царя именовали иностранцы — это другой вопрос. Императорский титул Петра тоже долго не признавался многими государствами. Великий князь 912 года под сомнение не ставится, если Вы сомневаетесь — предъявите документы той же эпохи (а не более поздней), которые бы свидетельствовали об обратном.--Vissarion 06:25, 11 октября 2007 (UTC)

Пару слов в оправдание. Я говорил про Великую Швецию, а не про Швецию - разные территориально вещи. Про Венгрию - заранее извинился. По поводу официального титула в России - Вы же согласились о том, что есть титулы для внутреннего и внешнего употребления и это еще одна проблема при определении "официального" титула. Я, ведь, придрался к слову официальный/неофициальный титул в Древней Руси. В древности у первобытных народов большее значение имел не "официоз", а сакральность. Титул каган был сакральным в Хазарии.

Не сразу. Он проделал путь от обычного военного вождя. Что касается определения "официальности", то из источников явно следует, что внешний мир этот титул за русами не признавал. Внутренних источников IX века у нас нет. А во внутреннем употреблении киевского периода мы имеем точно такую же ситуацию как с титулом «царь». Как известно, в домонгольское время зафиксировано ок. 10 случаев, когда русские князья названы в летописях царями, но это не даёт оснований квалифицировать титул как официальный.--Fred 05:13, 25 февраля 2008 (UTC)

Против того, чтобы в определении, открывающем статью, называть РК «термином, введённым в XIX веке…». Таким путём, например, пошли в статье Киевская Русь, и получившийся результат не кажется удачным. РК как политическое образование существовал реально. Только нам не хватает данных для его описания. Скорее всего, он тождественен северному или южному суперсоюзу, менее вероятно, но и не исключено — какому-то другому объединению, поглощённому затем Древнерусским государством. Что касается титулов и шире государственности — это не вопрос ошибки/истины, а вопрос уровня обобщения. С точки зрения некоторых историков, каганаты вообще не являются государствами, так как не соответствуют всем тем жёстким критериям, которые перечислил Сергей. Но это уже слишком сложные теоретические вопросы, которые явно находятся за рамками узкой предметной статьи. --Fred 08:36, 12 октября 2007 (UTC)

Да, в вопросах раннегосударственной истории много теории и гипотез, согласен. Но факты... Слово "суперсоюз" - это из области рыбаковской фантастики, нет фактов, подтверждающих их существование. Если же утверждать, что РК - это государственное образование, предшествовавшие появлению Руси, то нужно определиться, где же оно было и с каким из терминов, известных в источниках IX-X вв. можно отождествить этот РК. Вот Вам на выбор: Куяба, Славия, Артания; Внешняя Россия, внутренняя; Русская земля? Не будет ли всё таки логичным связать РК и Русь, а не РК и кагана?

Учитывая, что эта тема часто становится предметом спекуляций, считаю вредным гадать на кофейной гуще, выдавая информацию, которая заведомо не подлежит верификации. --Fred 05:13, 25 февраля 2008 (UTC)

"Ссылка на источники"

Пользователю 69.151.63.201 ("Как это нет источника, если все они приведены ниже?"):

В статье идет речь о ГИПОТЕТИЧЕСКОМ образовании под названием "Русский каганат" (см. первый абазц самой статьи). То есть, это не устоявшиеся в науке концепция или понятия, не Теория, а всего-лишь - ГИПОТЕЗА. А потому, если вы употребляете такие доселе неведомые Науке понятия как "РУССЫ" (а не "Русь"), "Русский Каганат" (а не "восточно-славянские вассалы Хазарского Каганата"), то будьте добры приводить прямую речь (цитаты) и давать на нее/них сноски. Общий список "Источников" никогда еще в Исторической Науке (или в НАУЧНОЙ ИСТОРИИ) не служил заменой конкретных ссылок и сносок. С глубоким уважением --Wanderer1 10:26, 31 марта 2007 (UTC)

Обзор историографии Русского каганата

Сомнения, появившиеся у сообщества при обсуждении данной статьи, а также личная перепалка с участником Wanderer1 побуждают меня выступить с разъяснением своей позиции по поводу того, чем, на мой взгляд, является Русский каганат (далее по тексту РК) и как это (опять же на мой взгляд) должно быть отражено в энциклопедической статье.

Итак, прежде всего, своеобразный F.A.Q. Статья начинается с определения, где говорится, что РК – гипотетическое политическое образование. Термин «гипотетический» выполняет здесь своеобразную защитную функцию – он сразу же информирует о том, что предмет статьи мало изучен (разработан). Это означает, что любой, кто захочет использовать его для доказательства каких-то других выводов по русской истории или выстроить на его основе некую идеологическую концепцию – скорее всего, обречён на неуспех, потому что понятие, ввиду своей малой разработанности, будет очень ненадёжным аргументом.

Между тем, слово «гипотетический» не означает, что существование РК находится под вопросом. Хочу подчеркнуть принципиально. Это такая же объективная реальность как понятия «Повесть временных лет», «древляне», «князь Святослав» «Черниговское княжество» и т.п. Со мной согласятся все, если ответят на следующие простые вопросы. Упоминают источники в IX веке правителя Руси? Да. Называют его каганом? Да. Признаёт ли это современная историческая наука? Конечно да, абсолютно все признают. Отсюда вывод: если есть правитель – значит есть возглавляемое им потестарное образование. Вот и всё. Проблемы никакой нет. Собственно об этом и есть основная часть моей статьи, которая описывает РК как явление, с точки зрения того «как оно наиболее вероятно было на самом деле»

Вторая, бо́льшая, часть моей статьи, посвящена историографии вопроса и в этом качестве представляет самостоятельную информационную ценность. Некоторые исследователи (и для науки это совершенно естественно) в своих поисках стремятся идти дальше и ставят вопросы, чем являлся РК, где он мог находиться, все ли упоминания о рус/рос относятся к нему? и т.п. Выводы получаются диаметрально противоположными, иногда заведомо субъективными, но в целом концепция РК научна и полезна. Хотя бы как рабочее понятие. Наукой, как известно, движут гипотезы.

Ниже излагаю обзор известных мне научных направлений. Полагаю, это особенно важно, по той причине, что само слово «РК» звучит экзотично для широких масс.

Для русскоязычного читателя (к таковым отношусь и я) концепция РК известна, прежде всего, по работам трёх историков, представляющих три поколения отеч. науки. Это Георгий Вернадский (1-я пол. XX в, эмигрант), Валентин Седов (80-е-90-е гг.) археолог, может быть отнесён к официальной советск. науке и Елена Галкина, (начинающая исследовательница, чья работа с одноименным названием вышла в 2002г.) Если коротко, то все трое склонны помещать РК где-то рядом с границей Хазарии и описывать через противоборство с ней. Этнич. принадлежность русов определяют совершенно различно. Вернадский их считает скандинавами, Седов, напротив, считает славянами (связывает с одной из археологических культур на славянско-хазарском пограничье). А Галкина - аланами (иранцами). Все теории базируются на определённых фактах, хотя в избытке имеются и другие факт, опровергающие их. Как и всегда бывает в подобных случаях.

Поскольку часто можно услышать, что русская история в России пишется пристрастно (интересно было бы узнать, где нет проблемы нац. штампов?), нужно ответить на вопрос, разрабатывается ли эта тема зарубежными исследователями? Ответ - разумеется. Ведь источники и у нас, и у них одни, так что реконструкции прошлого, по большому счёту, получаются всё равно сопоставимыми. Из имён, прежде всего, назову упомянутого в тексте статьи Константина Цукермана (Франция). Его цитата: РК «весьма недолговечное государственное образование… Письменные источники, собранные и прокомментированные ниже, свидетельствуют о его существовании с 830-х по 870-е годы», Питера Голдена (США) и менее ответственного в своих выводах, но не менее всем известного гарвардского профессора О. Прицака, который, например, писал, что РК основала беглая хазарская династии и находился он в Ростове.

Но вернусь к российской историографии. Те исследователи, которые не выдвигают специальных теорий о РК (т.е. основная часть научного сообщества), используют его как простой исторический факт в ряду своих основных построений. И здесь, вопреки звучавшему в наших обсуждениях мнению, РК оказывался мил одинаково и антинорманнистам, и норманнистам. Первые помещали его в Киеве, использовали как символ имперского могущества и т.п. В современном умеренном виде эта концепция отстаивается, например, В. Назаренко. Он связывает РК с южным союзом восточно- слав. племён, о чём прямо написал, например, в БРЭ. Но и для норманнистов РК любимая тема, поскольку прекрасно увязывает Русь с норманнами. Учитывая, что археологические следы скандинавов в IX веке есть только на севере, РК эти исследователи отождествляют с северным союзом.

---

Я надеюсь, этого скромного очерка будет достаточно, чтобы убедить сообщество в том, что статья имеет право на существование. И если мысли, изложенные здесь, сформулированы недостаточно чётко в самой статье или вызывают двусмысленность – буду только рад помощи и конструктивным замечаниям.

С уважением ко всем заинтересованным, --Fred 15:17, 20 мая 2007 (UTC)

Вы все очень правильно написали. Что касается самого термина "каганат" применительно к этому образованию, то стоит заметить, что источники не знают применения его и к другим европейским каганатам, хазарскому и аварскому (я даже не уверен, что вообще в каком-то источнике есть такое словоупотребление, т.е. это чисто историографический термин, для обозначения владений подвластных какому-либо кагану и в этом смысле Русский каганат вполне законный термин). К фамилиям историков я конечно прежде всего добавил бы нашего крупнейшего востоковеда А.П.Новосельцева, придерживавшегося скандинавской версии, но поместившего в конце концев РК в Киев. Е.С.Галкина, кстати, имеет серьезную востоковедческую подготовку, она окончила University of Jordan, Language Centre. А.В.Назаренко, филолог-германист по профессии, не является антинорманистом, хотя и норманистом его назвать также нельзя, я бы назвал его честным исследователем, строящим свои выводы не руководствуясь какой-либо коньюнктурой.

Также следует назвать и не принадлежащего ни к одному из маргинальных течений А.Горского, также помещающего РК на юг. --Valdemarus 14:28, 7 сентября 2007 (UTC)

<< Что касается самого термина "каганат" применительно к этому образованию, то стоит заметить, что источники не знают применения его и к другим европейским каганатам

Согласен. << К фамилиям историков я конечно прежде всего добавил бы нашего крупнейшего востоковеда А.П.Новосельцева

В статье он и Назаренко упомянуты.

<< Е.С.Галкина, кстати, имеет серьезную востоковедческую подготовку

Если бы не имела, я бы её сюда никогда не поместил :) Про University of Jordan не знал. Интересно.

Если не секрет, а откуда Вы так хорошо разбираетесь в теме? --Fred 15:45, 7 сентября 2007 (UTC)

В какой конкретно теме? Но в любом случае, просто потому, что давно и плотно интересуюсь, участвую во многих интеренет-дискуссиях. --Valdemarus 20:30, 7 сентября 2007 (UTC)

Никакой ненормативной лексики не вижу. Прекрасно! Фёдор Константинович, может быть вы также напишите статью "Московский каганат"? Уверен, вы справитесь. --Wanderer1 17:01, 22 мая 2007 (UTC)

Господа! А где гипотеза академиков Шахматова и Платонова. К тому же Вернадский её всё же учитывал. А. А. ШАХМАТОВ ДРЕВНЕЙШИЕ СУДЬБЫ РУССКОГО ПЛЕМЕНИ (1919 г.) и С. Ф. Платонов «Руса» (1920 г.) РОУША 19:41, 2 февраля 2010 (UTC)

Критика каганата

Тема Русского каганата как государства в статье отображена как-то смутно. Отмечу слабые точки:

1. Большая часть статьи посвящена описанию, кто употреблял слово каган в применении к вождю гипотетического образования. От этого суть смещается и вопрос запутывается больше. Вопрос не о том, как именовали правителя славян и русов, а о самом существовании такого образования. Хорошо бы акцент поставить.

2. Доказательств не видно, кроме наименования хакан руси. Несерьезно строить версии о государственном образовании, опираясь на наименование вождя. Хотя к примеру можно развить тему, почему титул кагана наводит на мысль о существовании какого-то государства, а титул бека - не наводит. Косвенные факты есть у арабов, но они не отображены.

Очень странно, зачем нужны какие-то специальные доказательства? Есть правитель с титулом, значит его государство можно автоматически называть по этому титулу. Про бека не совсем понял? если имеется в виду хазарский бек, то он был ниже кагана по статусу и правил от его имени и поэтому Хазарию принято называть каганатом.--Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

Имеется в виду следующее: версия о существовании РК строится на титуле правителя русов. Если бы его звали беком или князем, то никто не обсуждал бы РК, не подтвержденное другими прямыми фактами. Отсюда титул русов приобретает особое значение, то есть акцент на значение титула хакан, что именно он значил, скажем, у хазар. --Vissarion 10:40, 13 сентября 2007 (UTC)

Вот именно. Если бы его звали королём, была бы статья "Русское королевство". О значении титула в статье сказано чёрным по белому.

3. Хорошо бы прояснить точку: под каганатом иногда подразумевается так называемая Русь на Боспоре. Более четкая связь каганата с именно русью: чисто славянское объединение возглавлялось бы князем, если следовать логике аргумента хакан-русь.

Русь на Боспоре? В источниках нет таких данных. Что касается акцента на руси в ущерб славянам, считаю, что этого делать категорически нельзя, потому что будет нарушение НТЗ --Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

В источниках нет и данных о РК :) Но версии я постоянно встречаю, что русь на Царьград ходила с Боспора (кроме версий см. Льва Диакона о Игоре). О НТЗ: мы что, как в Америке будем из-за политкорректности умалчивать о фактах? А факт что вождей славян звали князья и до появления русов титула хакан у славян не было (хотя и соседствовали с аварами и булгарами).--Vissarion 10:40, 13 сентября 2007 (UTC)

--Vissarion 14:47, 10 сентября 2007 (UTC)

<<В источниках нет и данных о РК :) Вам смешно, а мне нет. Как-то не до смеха, когда четвёртый человек требует доказательств того, что и так очевидно. В источниках есть "каганы": аварские, хазарские, русские, а "каганатов" - в источниках не бывает, потому что это научный термин.

Вы с Вольдемарусом зациклились на славянах и русах. Моя задача скромнее, я не претендую на решение этой проблемы. Много раз говорил и ещё раз скажу, что титул каган не может привлекаться как свидетельство в пользу одной из теорий.

--Fred 11:04, 13 сентября 2007 (UTC)

Мы с Вольдемарусом пишем о славянах и русах просто потому что не знаем, кого ещё включить в состав руси. Не хазар же? Хотя, если следовать использованию титула хакан у авар и хазар... Но если серьезнее, то в статье должны быть, на мой взгляд, так сформулированы акценты, чтобы не появился 5-й человек, требующий доказательств. Я то говорю не о хаканах-каганах, а о возможности существования государства у восточных славян. Эта возможность из-за названия РК несколько сбивает с толку, потому я привлекаю внимание к некоторой неопределенности. При невнимательном прочтении статьи у многих возникнут ассоциации РК как некоего русско-хазарского государства, а не как возможного гос. образования у славян под началом руси.--Vissarion 11:25, 13 сентября 2007 (UTC)

Была у меня вводная фраза "РК- по-видимому, один из восточно-славянских племенных союзов". Она не устроила критиков из другого лагеря :) Сформулируйте свою версию, но пожалуйста как можно аккуратней. --Fred 12:01, 13 сентября 2007 (UTC)

1) Каган был, но он либо ничем не правил вовсе, либо не тем чем правили все дургие известные каганы? Так что-ли? Описывайте, если знаете, версию, сформулированную, аргументированную и опубликованную историком. Именно этого требую Правила и не более.

2) Если такая версия существует в научной печати, то вопрос закрыт. Описываейте любую другую имеющую аналогичный статус. Отсябятина (оригинальные исследования) здесь недопускается.

3) Что есть в научной печати, то и следует писать. Собственным рассуждениям здесь не место.Увы, но таковы Правила Википедии. --Valdemarus 17:18, 12 сентября 2007 (UTC)

Ну, вообще-то Википедия не пересказ научных версий, а стройное изложение понятия с привлечением всех фактов. Я не думаю, что участники пытаются создать здесь собственные версии, их и без того много наплодили в "научном" мире. Я могу конечно заняться статьей, если участник Valdemarus считает, что уже всё сказано, все факты изложены и добавить нечего, но хотелось бы убедиться, что он действительно так считает... --Vissarion 06:13, 13 сентября 2007 (UTC)

Как написанно в Правилах Википедии, она не менее и не более чем Энциклопедия, имеющая, конечно же, свои особенности. То, к чему чаще всего призываете Вы(писать только факты, т.е. по сути цитаты из источников в случае исторической статьи), скорее подходит для проекта Викитека. Все что относится к Истории, вне рамок исторической науки, не может претендовать на энциклопедическое знание, ибо большинство фактов вырванные из контекста источника и контекста эпохи не могут быть правильно поняты неподготовленным читателем, особенно это касается сложных по происхождению текстов, возникшив в результате множественных компиляций и редакций(ДР летописи, восточные тексты). Поэтому в статьях по Истории должны быть сообщены именно научные версии, конечно же различные, если таковые имеются. А читатель сможет ознакомися с версиями подробнее по литературе и составит собственное мнение. Кто видит недостатки, тот и должен дополнять статью другими версиями. Если Вы интересуетесь моим мнением, то я считаю что конечно же сказанно не все, и даже не все факты изложенны. Можно пометить статью как недоработанную и т.п. Если у Вас есть возможность описать чью-то версию, пишите. Или Вы предлагаете чтобы я описывал те версии, которые считаю ошибочными? --Valdemarus 09:37, 13 сентября 2007 (UTC)

Я призываю описывать все версии, подтвержденные фактами. Не надо выбирать что-то особое, которое особо нравится. Должен быть взвешенный подход с одним критерием: версия поддерживается фактами или только именем авторитетного для Вас человека? В первом случае это научный подход, о котором Вы упоминаете, во втором историческая беллетристика, которая имеет право на жизнь, но не в энциклопедии. Факты должны сопровождаться пояснениями, я не призываю оголять их :), но я борюсь против пояснений без фактов (т.е. фантазирующих версий). Я отметил в статье слабые места, и Вы сами же признали, что не всё гладко. Так в этом (или ином) направлении и надо развивать статью, а не спорить...--Vissarion 10:13, 13 сентября 2007 (UTC)

Всецело за то, то чтобы описывать все научно аргументированные версии. И выбирать не надо. А вот насчет авторитетности Вы не правильно передаете мои суждения. Дело ведь не в том, кто является авторитетом для меня, просто есть формальные требования правил, излагая версию подкреплять её ссылкой на авторитетный источник, а именно на научные публикации. Давайте обоюдно следовать Правилам и все будет нормально. Вы же предлагает какие-то свои правила, исходя из своих представлений о том какой должна быть Википедия. Дабы избежать острых споров давайте следовать уже существующим написанным Правилам. Может быть я неправильно их трактую-понимаю? Если так, то укажите мне с какими позициями я расхожусь. Я тоже категорически против фантазирующих версий, но еще я против использования так называемых исторических фактов самих по себе, в чистом, не подвергунутом исторической критике виде. Это подход периода детства и юности науки. Повтрюсь, ввиду сложности средневековых источников, их нельзя рассматриваь без исторического аннализа (а он весьма сложен и многогранен), поэтому здесь уместно излагать лишь только обработанные историками факты, конечно же придется излагать разные версии, а значит всегда со ссылками, дабы читатель при желании мог изучить вопрос подробнее. Давайте завязывать со спорами. Позиции давно ясны, лично у меня с самого начала не было цели ограничиватся одной версией, меня привлек сюда именно принцип нейтральности. Ставим во главу угла Правила. Есть нарушение правил - указываем в чем. --Valdemarus 18:48, 13 сентября 2007 (UTC)

« излагая версию подкреплять её ссылкой на авторитетный источник, а именно на научные публикации.» — Присоединяюсь к сказанному, но с одним уточнением. Дело в том, как трактовать научные публикации (научные ли?). Солидные люди подчас откровенно фантазируют, строя версии без фактов. К примеру упомянутый Вами Горский припысывал Аскольду и Диру действия, основанные чисто на догадках, то есть то, что они могли бы совершить. При этом никаких косвенных фактов у него не было, кроме существования этой парочки. Согласитесь, что это ближе к художественной литературе. Поэтому предлагаю развивать статьи и конечно же править друг друга с обоснованием правок в обсуждении. Научное (мне больше это слово нравится, чем нейтральное) описание таким образом и получится в результате совместной работы. --Vissarion 05:46, 14 сентября 2007 (UTC)

В данном случае я согласен с участником Valdemarus'ом. О РК как историографической концепции можно сказать очень много, а как об историческом объекте - почти ничего. Попытки наполнить его "фактами" обречены на провал, поскольку не будут подкреплены данными источников. --Fred 10:26, 13 сентября 2007 (UTC)

Факты бывают разными. Во-первых факты о существовании каких-то гос. образований у славян, во-вторых факты о связи славян/руси с хазарами/аварами, в-третьих смысловые нюансы использования титула хакан, в-четвертых даже недостоверное сообщение Табари о русах в VII веке можно положить в копилку как информацию для размышления.--Vissarion 10:46, 13 сентября 2007 (UTC)

Факты должны быть релевантными. О гос.образованиях славян уместо писать в отдельной статье. О связях с аварами и хазарами ничего "фактического" сказать не получится. Пожалуй, только тему смысловых нюансов можно развить. Например, отметить, что окружающие государства этот титул не признавали. --Fred 11:14, 13 сентября 2007 (UTC)

>> «окружающие государства этот титул не признавали.» И кто к такому выводу пришел? Лично Вы, анализируя источники? Какие? Людовик говорит о том, что франки называют хаганом только государя авар, а не хазар или норманнов. Этим что ли он не признал титул руси? Я категорически против какого-либо самостийного анализа и трактовки источников в статьях, только со страниц специалистов и со ссылками на них. --Valdemarus 19:02, 13 сентября 2007 (UTC)

Чисто для уточнения. В письме Людовика важен точный перевод. Он, если мне не изменяет память, написал, что нашел или знает об упоминании титула кагана применительно к аварам. Из контекста следует, что он просто был не осведомлен о хазарах и возможно о руси. Отождествление руси с норманнами в письме к Людовику в данном случае есть вероятное предположение историков.--Vissarion 05:46, 14 сентября 2007 (UTC)

Ссылка будет на Г.Г. Литаврина. Дело не в письме Людовика. Но я, пожалуй, не буду выполнять за вас вашу работу, раз уж вы взялись улучшать мою статью. :) --Fred 06:59, 14 сентября 2007 (UTC)

По поводу Ибн Русте

Тут выше было сказано о том, что арабские источники компилятивны, что не стоит их тут цитировать, но, возвращаясь к тому вопросу, который я поднял выше, если читать Ибн Русте и других компиляторов сведений из этой самой Анонимной записки, то получается, что лишь арабские авторы передают информацию о РК: территория (остров), население (100 тыс.), экономика (городское торговое население и селяне-славяне), законы (о вире и кровной мести) и судебная система (третейский суд и поле), налоги (десятая часть). Почему бы об этом не упомянуть в статье? Ведь, информация восходит к IX веку.--Прозоров Сергей 10:16, 19 марта 2008 (UTC)

Возникновение термина

Это точная информация, что термин был введён в оборот именно во 2-й пол. XIX века?--Fred 11:17, 17 сентября 2007 (UTC)

Нет, не точная. Это верхняя граница. Согласно книге Галкиной [1] термином пользовался С. Гедеонов в публикации «Варяги и Русь. – СПб., 1876. С. XCVI.», у Галкиной цитата оттуда. --Vissarion 11:27, 17 сентября 2007 (UTC)

По поводу цитаты из Салернской хроники

В учебном пособии "Древняя Русь в свете зарубежных источников" автор IV части о западноевропейских источниках, А.В.Назаренко пишет:

1.2. «ХАГАН НОРМАННОВ» В СПОРЕ ДВУХ ИМПЕРАТОРОВ Дело в том, что «Вертинские анналы» — не единственный памятник, свидетельствующий о том, что русские князья древнейшей поры титуловались хаканами. Весьма показательное высказывание на этот счет имеется и в послании франкского императора и итальянского короля Людовика II (844-875 гг.), направленном в 871 г. византийскому императору Василию I (867-886 гг.), которое дошло в составе «Салернской хроники» («Chronicon Salernitanum») X в.: «Хаганом (chaganus) мы называем государя (praelatus) авар, а не хазар (Gazani) или норманнов (Nortmanni)» (Chron. Salem. Cap. 107. P. 111). Неудивительно, что франкскому императору известно подлинное самоназвание владыки авар: Аварский каганат на Среднем Дунае был разгромлен его прадедом Карлом Великим (768-814 гг.) на рубеже VIII-IX вв.

В русскую историографию сообщение «Салернской хроники» вошло в искаженном виде вследствие неудачной конъектуры Г.Перца (MGH SS. Т. 3): «Хаганом же мы не называем государя авар, а также хазар или норманнов». Такая странная неосведомленность франкского императора вызывала даже сомнения в достоверности источника. А причина всего лишь в том, что издатель правильному «nos» — «мы» в латинском оригинале ошибочно предпочел «non» — «не». Эта ошибка исправлена только в последнем издании хроники У.Вестерберг. Неудивительно также, что Людовика смутило именование «хаганом» --Vissarion 09:25, 20 сентября 2007 (UTC)«государя норманнов»: среди достаточно известных в Западной Европе скандинавских конунгов «хаганов» не было. Важно другое: из ответа Людовика ясно, что в византийской императорской канцелярии ок. 870 г., как и в 839 г., древнерусского князя продолжали именовать «хаганом», к тому же явно соотнося этот титул с титулом хазарского кагана.

Поный текст Салернской хроники без ошибки есть здесь http://www.oeaw.ac.at/gema/salerni_111.htm

Еще комментарий из книги А.Горского, про титулы правителя болгар

См.: Назаренко А. В. Западноевропейские источники // Древняя Русь в свете зарубежных источников. М., 1999. С. 290; Коновалова И. Г. Указ. соч. С. 115. В. Я. Петрухин подверг сомнению представление, что письмо Людовика II свидетельствует о признании Византией титула кагана за правителем Руси, на том основании, что после правителей хазар и норманнов в нем упомянут правитель болгар, каганом в Византии не признававшийся (Петрухин В.Я. О «Русском каганате», начальном летописании, поисках и недоразумениях в новейшей историографии // Славяноведение. 2001. № 4. С. 79). Но правитель болгар назван в тексте послания вне связи с титулом «каган»: «Chaganum vero nos prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannoram nuncupari repperimus, neque principem Vulgarum, sed regem vel dominum Vulgarum», т. е. франки не признают титула chaganus по отношению к правителям хазар (которые в Византии каганами несомненно признавались) и норманнов, в отношении же правителя болгар не признают титула princeps, называя его rex или dominus [ср. перевод А. В. Назаренко: «В латинских кодексах наименование „хаган" встречается по отношению к главе авар, а не хазар и норманнов, по отношению же к болгарам — не государь, а царь (точнее, конечно, переводить здесь rex как "король". —А. Г.) либо господин болгар» — Назаренко А. В. Русь и Германия в IX—X вв. // ДГ. 1991 год. М., 1994. С. 12].

Таким образом, следует исправить ошибку в цитате, а про болгар можно опустить, они к делу не относятся.

Достаточно было дать ссылку на правильный латинский текст цитаты :). Скорректировал по правильному тексту. Про болгар оставил, там есть интерес про значение титула хакан, на чем строится вся гипотеза о РК. --Vissarion 07:46, 18 сентября 2007 (UTC)

О содержании византийского письма остаётся только гадать. Поэтому соответствующий абзац убираю. Fred --Fred 10:06, 18 сентября 2007 (UTC)

Сложно нам соревноваться в комментариях с маститыми историками. Их слова не режут, они могут вовсю оторваться :) --Vissarion 14:34, 18 сентября 2007 (UTC)

Обращаю внимание Valdemarus на комментарий Горского (который он привел). Насколько Горский небрежен в толковании относительно простого латинского текста (мне пришлось по словарю и переводам проверять значения слов и местоимений, чтобы убедиться в правильности (с учетом nos/non) перевода Vladimir Kurg, см. в обсуждении выше). Так что не следует доверять всем авторам безоговорочно и считать их слова научными истинами. --Vissarion 14:34, 18 сентября 2007 (UTC)

Я не вижу небрежности, все правильно. Можете указать прямо, в чем она состоит на Ваш взгляд? А вот Вы явно ошиблись. Vero - не прилагательное, а наречие http://www.perseus.org/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0060%3Aentry%3D%2317217 in truth, in fact, certainly, truly, to be sure, surely, assuredly Дать правильный перевод может толькко профессионал, знакомый с контекстом и языком конкретного источника, а также с контекустом и языком эпохи источника. А.В.Назаренко является таким специалистом, он не историк, а филолог, специализирующийся на западноевропейских источниках. Сходите на Лингвофорум, и спросите там, думаю специалисты по средневековой латыни там найдутся. --Valdemarus 22:57, 18 сентября 2007 (UTC)

Поскольку чувствую некоторую ответственность за появление здесь цитаты и перевода :-) , то хочу покомментировать:

1. Проблема nos/non - синтаксический контекст:
   1. грамматическая конструкция nos ... nuncupari reperimus образует предложение (мы ... считаем /reperimus pres ind act 1st pl/, что называется /nuncupari pres inf pass/) и вставка большого фрагмента (prelatum Avarum, non Gazanorum aut Nortmannorum) между подлежащим и составным сказуемым выглядит несколько странно
   2. прочтение non вместо nos решает эту проблему: у нас получаются два предложения Chaganum ... non (sunt) prelatum + безличное предложение nuncupari reperimus
   3. Если читать Chaganum vero nos prelatum Avarum утвердительно, как "подлинный каган - господин Аваров", то на место nos напрашивается sunt
   4. Впрочем, Valdemarus прав, что для адекватного прочтения и перевода необходимо учитывать стилистику источника и синтактику корпуса текстов периода/территории - но именно синтаксический контекст фразы вызывает сомнение в адекватности nos вместо non
   5. ...что относится, кстати, и к членению - расстановке запятых, конъективному по определению :-)
2. Семантика в контексте "Русского каганата":
   1. Хотелось бы ещё раз обратить внимание, что этимология и формы титулатур в источниках государства A правителей/вождей чего-либо Б далеко не всегда имеет отношение к форме гос. устройства либо наличию гос. образования этого Б.
   2. В нашем же случае мы видим из Бертинских анналов и Салернской хроники, что титулатура chacan(us/um) (1) была употребительна в этот период в дипломатической переписке (2) была настолько часто и широко употребительной, что возникали споры о её адекватном употреблении
   3. Ergo, строить гипотезы о существовании государственных образований, основываясь на титулатурах, да ещё вызывавших такие споры во время интенсивного употребления, весьма опрометчиво.

Для Википедии, с её правилами запрещающими оригинальные исследования, это все излишне. Не стоит гипотезы историков, подменять собственными, равно как и переводы специалстов. Случай с "vero" весьма показателен. Для любой спорной научной проблеммы, подход описания в статье должен быть един - приведение всех существующих НАУЧНЫХ!!! версий. --Valdemarus 11:05, 19 сентября 2007 (UTC)

Но, конечно, интересно было бы услышать мнение специалиста по каролингской латыни.

Dixi. --Vladimir Kurg 09:48, 19 сентября 2007 (UTC)

Дело в том, что проблемма nos/non уже решена, как написнно в тексте у А.В.Назаренко. Non - являлось правкой издателя, от которой в современных изданиях отказались. "vero nos" весьма распространенное словосочетание, в чем легко убедится с помощью поисковика. Переводить его надо (см. ниже) как "однако мы" или "же мы". Т.е исходя из контекста (обсуждение титулов разных правителей, и непосредственно перед аварами следует титулатура арабов) "Хаганом же мы назывваем". --Valdemarus 10:44, 19 сентября 2007 (UTC)

Приведу пример употребления слова vero. На том-же сайте есть История лангобардов Павла Диакона http://www.oeaw.ac.at/gema/lango%20paulus.htm , для которой есть перевод на русский на востлите http://www.vostlit.info/Texts/rus/Diakon_P/frametext1.htm сравниваем:

In Arabia vero hoc ipso tempore sol supra medium caeli ad partem aquilonis cernitur, umbraeque versa vice contra meridiem videntur.

В то же время года видно в Аравии, однако, в полдень, солнце стоящим на севере и тень, наоборот-повернутой на юг.

Здесь vero переведенно как "однако"

Herulorum vero exercitus dum hac illacque diffugeret, tanta super eos caelitus ira respexit, ut viridantia camporum lina cernentes, natatiles esse aquas putarent; dumque quasi nataturi brachia extenderent, crudeliter hostium feriebantur a gladiis.

Когда же герулы разбегались туда и сюда, настиг их гнев неба, так что вместо зеленых льняных полей узрели они воду, которую могли бы переплыть, но раздвигая руки для плавания, были жестоко изрублены вражескими мечами.

Здесь vero переданно с помощью частицы "же".

Tato vero Rodulfi vexillum, quod bandum appellant, eiusque galeam, quam in bello gestare consueverat, abstulit.

Тато же унес оттуда знамя Родульфа, которое они называли бандум (bandum), равно как и шлем, который тот обычно одевал в битвах.

Здесь также очевидно, что vero переданно с помощью частицы "же"

At vero Tato post haec de belli triumpho non diu laetatus est.

Тато, однако, не смог долго радоваться своей победе:

Здесь vero опять переведенно как "однако"

Поисковый запрос http://www.google.com/search?hl=en&lr=&as_qdr=all&q=%2Bvero+%2B%22Paulus+Diaconus%22+site%3Ahttp%3A%2F%2Fwww.oeaw.ac.at%2F даст Вам еще много примеров употребления для которых Вы без труда найдете перевод. Но я надеюсь, что и приведенных мною примеров достаточно, чтобы понять, что нельзя средневековые латинские тексты переводить "в лоб" пользуясь лишь словарем. --Valdemarus 10:44, 19 сентября 2007 (UTC)

Ну, перевод сделан достаточно грамотно и как раз не в лоб, о лингвистических тонкостях пусть спорят специалисты. Как известно, перевести можно разными словами, главное, чтобы сохранялся точный смысл. А вот точный смысл те специалисты, которых имеет в виду Valdemarus, исказили. Но я вернусь к Горскому (а не Назаренко) по требованию Valdemarus (Я не вижу небрежности, все правильно. Можете указать прямо, в чем она состоит на Ваш взгляд). Перечислю сомнительные места:

1)«франки не признают титула chaganus по отношению к правителям хазар» — это откуда следует? Из контекста следует, что франки не имели информации по хазарам, но только про авар. Ключевое слово здесь : nuncupari reperimus. Из прямого смысла цитаты то же следует и про норманнов, но здесь мы уж понимаем смысл не из текста цитаты, а из других источников.

2)«в отношении же правителя болгар не признают титула princeps, называя его rex или dominus» — Это что, тоже следует из цитаты? Из структуры фразы четко следует, что титул кагана признается за верховным вождем (королем или господином) булгар, а не их князьями. Речь не о том, как звали вождя булгар, а о том, кого можно именовать титулом каган у булгар. Впрочем Ловмяньский, тоже как бы маститый историк, еще более извратил перевод. Да бог с ними, к теме статьи эти изыски не имеют отношения.--Vissarion 09:25, 20 сентября 2007 (UTC)

Однако за такое членение фразы (и соответственно трактовку титула у болгар), кажется, пока никто из учёных не высказался (?) Коллеги, от меня что-то ускользает, о какой именно ошибке идёт речь? (если о той, которую сделал издатель в XIX в., так она в современных работах не фигурирует). Конечно, источник в переводе способен сыграть злую шутку с историком…

Варианты, встреченные в литературе:

• Коновалова И. Г. — В латинских кодексах «хаганом именуется глава авар, а не хазар или норманнов, а [правитель] болгар называется не государем, а царём или господином».
• А. В. Назаренко (в уже цитировавшемся учебнике) — «Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или норманнов»
• В. Я. Петрухин «В латинских кодексах наименование „хаган“ встречается по отношени к главе авар, а не хазар или норманнов или князю болгар»
• Е. С. Галкина — «Хаганом мы называем государя авар, а не хазар или северных людей [Nortmanni]»

--Fred 15:58, 20 сентября 2007 (UTC)

Хм, господа историки ссылаются друг на друга, не приводя полного перевода фразы.:) Назаренко обрезал перевод про булгар. Галкина его повторяет. Петрухин своими словами передает адекватно смысл цитаты. Слова Коноваловой для меня загадка в лингвистическом смысле, может она цитату не видела, а по памяти вставила. Добавлю в общую копилку цитату по Артуру Кестлеру, который ссылается на Новосельцева: «В письме к императору Василию I Македонянину, датированном 871 г., король Людовик указывает правителей четырех народов с титулом кагана, а именно: аварского, хазарского, норманнского и болгарского. Норманнским здесь, по-видимому, названа русь. См. также: Новосельцев А. П. К вопросу об одном из древнейших титулов русского князя // История СССР. 1982. No 4.» Прямо беда с этими популяризаторами от науки, потому и приходится приводить саму цитату на латинском и наиболее близкий к оригиналу перевод, который ближе всего к Петрухину. --Vissarion 16:36, 20 сентября 2007 (UTC)

Только это не Кестлер, а редакционный комментарий русского издания, и статья Новосельцева там указана для справки, в ней не рассматривается сообщение Салернской хроники. --Fred 15:24, 22 сентября 2007 (UTC)

--Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)=== О переводе ===

Опять призываю всех следовать правилам. Правила не допускают в Википелии писать собственное творчество. А перевод, который был размещен, именно таким и являлся. А дискуссии мне уже порядком надоели. --Valdemarus 20:34, 22 сентября 2007 (UTC)

Просьба не путать перевод с творчеством. Четверть статей в русской Википедии по Вашей логике должна быть убрана, так как являются переводом с английского. Можете скорректировать перевод с латинского, если найдете ошибки. Если Вы не знаете, как переводить, это не повод убирать перевод других. А разногласия устраняются только дискуссиями, другого пути нет.--Vissarion 01:40, 23 сентября 2007 (UTC)

Я уже указал на ошибки. Вы читать не умеете? Во-первых это vero. Во-вторых neque - союз употребляющийся для выражения отрицания в последующих отриц. предложениях, если первое отрицательное и перводящися как "и... не" или "также... не", поэтому мы имеем сложносочиненное предложение, вторая часть которого связанна с первой только тем, что сведения содержащиеся в ней были также ОБНАРУЖЕНЫ (reperimus). Никакой связи с титулам хагана это предложение не имеет. А перевод должен быть профессиональный, а не любительский. В России я знаю только один - сделанный филологом-медиевистом А.В.Назаренко. Единственное чего там нет, частицы ЖЕ, являющейся переовдом нар:ечия vero. --Valdemarus 06:21, 24 сентября 2007 (UTC)

Вот и скорректируйте ошибки, вместо того, чтобы просвещать по поводу значения местоимений. Вы перевода Назаренко не привели, а пытаетесь подменить его обрезанным пересказом. Поступайте корректно, не выдавайте за перевод приведенную фразу.--Vissarion 07:29, 24 сентября 2007 (UTC)¨

С перевода Назаренко я и начал, посмотрите внимательно в начало. --Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)

С другой стороны спор не принципиален по отношению к статье. Снимаю возражения, хотя Вы меня не убедили, что у болгар не было князей, а только одни короли. Как переводит Назаренко обрезанную часть, Вы не сообщили, поэтому не стоит на него кивать. --Vissarion 07:58, 24 сентября 2007 (UTC)

Что написал по поводу болгарского куска Назаренко, процитированно у Горского, и этого достаточно. (Далеко не все латинские тексты у нас переводятся полностью, поскольку считается, что владение средневековой латынью, на уровне достаточном для правильного понимание текста, является обязательным для всех медиевистов.) Там же указана ссылка на статью Назаренко, если хотите, закажите скан в Публичной библиотеке (если нет возможности прочитать печатное издание), это будет стоить сущие копейки (там всего одна страница) (сам не раз заказывал). Но там все просто даже для незнающего латынь, вот словарная статья neque http://www.perseus.org/cgi-bin/ptext?doc=Perseus%3Atext%3A1999.04.0059%3Aentry%3D%2330777 может быть найдете более точный перевод, чем союз "также не". --Valdemarus 12:32, 24 сентября 2007 (UTC)

Тогда не будет ничего страшного в том, что мы, как это принято делать при издании источников, возьмём все имеющиеся варианты перевода плюс рекомендацию Valdemarus'а и синтезируем собственный максимально аутентичный вариант. Например: "Хаганом же мы называем государя авар, а не хазар или норманнов, , а [правитель] болгар называется не государем, а королём или господином".--Fred 13:30, 25 сентября 2007 (UTC)

Добавление "же", "как обнаружили", и текста про титул правителя болгар, ничего не добавляет и является избыточным. Нет никакой гарантии, что спустя пол-года, год, сюда придет очередной знаток латыни и исправит согласованный, но все-же "самостийный" (потому что ссылку на него не повесишь) перевод. Лучше оставатся в рамках Правил. Можно конечно поискать и найти более полный перевод, я попробую поспрашивать у спецов, но скорей всего его нет, в силу выше означенных причин. --Valdemarus 11:41, 26 сентября 2007 (UTC)

Самостоятельное написание статей Valdemarus рассматривает как оригинальные исследования :) Он допускает только содрать текст у академиков, или в крайнем случае у докторов ист. наук. Видимо потому пока у него не густо с созданными статьями — сложно балансировать между ориссом и копиво :) --Vissarion 13:21, 26 сентября 2007 (UTC)

Вы пишите, пишите отсебятинку, а я буду править. Должен же кто-то за такими фантазерами присматривать. Напрасно Вы личные выпады делаете. Были бы еще хоть в чем-то правы, а то, так, один лишь шум. --Valdemarus 20:46, 26 сентября 2007 (UTC)

Цель википедии собрать самые полные и достоверные сведения по предмету, поэтому мы не только можем, но и обязаны дать точный вариант перевода. Что касается части про болгар, то она нужна, поскольку в историографии есть тенденция переводить её неверно. --Fred 04:23, 27 сентября 2007 (UTC). (офф-топ: на хистори форуме обсуждают эту тему. Это не вы, Valdemarus? :)

Точный перевод, вызывающий доверие, это перевод сделанный специалистом, т.е. историком медиевистом, лучше филологом. Если Вы открывали ссылки на словарь, то Вы видели многозначность служебных слов. А еще есть синтаксис. Часть про болгар можно дописать, но ссылатся придется на статью Назаренко в которой дан не перевод, а персказ, см. выше. А на форуме вопрос мой. Более серьезные знатоки латыни там есть, подождем может быть ответят. --Valdemarus 14:43, 27 сентября 2007 (UTC)

Почему же офф-топ? Там Николай Ф. весьма близко перевёл цитату. Интересно, признает ли Valdemarus ошибки своих кумиров... --Vissarion 12:32, 27 сентября 2007 (UTC)

Вы торопитесь, Никалай, мой давний знакомый по интекрент дискуссиям, не является не только филологом, но даже профессиональным историком, хотя и получил историческое образование. Дело здесь совершенно не в кумирах. Хотя я с большим уважением отношусь к настоящим специалистам. --Valdemarus 14:43, 27 сентября 2007 (UTC)

Необходимость в комментариях к источникам в тексте статьи

Цитированные источники нуждаются в элементарных комментариях источниковедческого, филологического и общеисторического характера.

Так автор Бертинских анналов (Галиндо, будущий епископ Пруденций) не только является очевидцем события, но и фактически пересказывает фрагмент дипломатической переписки между двумя императорами, предметом которого является обсуждение судьбы посольства некоего государства. С точки зрения источниковедения, подобного рода документ является очевиднейшим свидетельством существования упомянутого государства. Это обстоятельство так или иначе подчеркивали все исследователи данного текста. Небольшой источниковедческий комментарий в таком духе снял бы все сомнения читателей статьи (и ее критиков) в существовании Древнерусского государства (Русского каганата) в 839 году.

Мало того, Галиндо в своем тексте использует латинскую транслитерацию греческих терминов, непосредственно заимствованных из письма императора Феофила. На это указывает не только графическая форма слов Rhos и chacanus, но и прямая отсылка к IMPERATORI DIGNIS EPISTOLA. На это обстоятельство указывали филологи - исследователи "Бертинских анналов". Простейший филологический комментарий с указанием греческого источника 'Ρως для латинского Rhos так же снял бы напряжение вокруг текста статьи.

Необходим и комментарий общеисторического характера. Пристальное внимание к судьбе россих послов двух наиболее могущественных правителей Европы чрезвычайно показательно. История византийской дипломатии явно указывает, что Константинополь проявлял столь заботливое отношение к послам лишь тех народов\государств, которые продемонстрировали свою военную силу. Об этом так же писали исследователи "Анналов", подчеркивая, что посольство в Константинополь (очевидно, для мирных переговоров) могло быть только следствием предшествовавшего ему военного конфликта между "каганом росов" и империей; в противном слоучае Феофил не опустился бы до личной просьбы поучаствовать в судьбе послов, адрессованной императору Людовику. В качестве такого конфликта исследователи обычно рассматривают нападение на Амастриду.

Это необходимый минимум. Но желателен так же и небольшой археологический комментарий. В конце концов самое богатое из известных на сегодняшний день древнерусских аристократических погребений IX века - курган № 47 Гнездовского могильника (из раскопок Д. А. Авдусина) - содержит золотой солид Феофила II, Михаила II и Константина, снабженный ушком для использования в качестве подвески, и византийскую посуду. Очевидно, что если послам удалось вернуться на родину, то они должны были привезти кагану росов дипломатические дары от византийского императора. Курган № 47 расположен на участке "больших курганов" Гнездова недалеко от монументальных 4-7 метровых княжеских насыпей X века. По чисто формальным причинам он может считаться погребением князя (кагана росов), организовавшего первое нападение на Византию (Амастриду?) и отправившего посольство в Константинополь.

213.227.253.197 22:15, 14 сентября 2008 --Михаил213.227.253.197 22:18, 14 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 22:29, 14 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 23:31, 10 декабря 2010 (UTC)

Согласен с филологическим комментарием, но остальные выводы выходят за рамки информационных возможностей источника, так как базируются на цепочке недоказанных допущений. Если бы всё было так очевидно, то концепция РК уже давно бы была написана и вошла в учебники. --Fred 06:27, 15 сентября 2008 (UTC)

Да, общепринятой концепции РК еще нет. Схемы Мачинского, Шепарда и Цукермана сырые и плохо согласуются друг с другом. Но речь ведь идет только лишь о комментариях к текстам источников и не более того. Мне показалось, что специалисты по истории византийской дипломатии единодушны в том, что степень внимания Константинополя к посольствам соседей всецело определялась военным могуществом этих соседей. Сложно представить себе ситуацию, когда византийский император обращается к франкскому императору с просьбой помочь посланцам народа, который не проявил себя на политической арене в качестве силы достойной уважения. Тем более, что попытки выдать "русский эпизод" Жития св. Георгия (с описанием нападения росов на Амастриду) поздней вставкой не получили поддержки специалистов. Таким образом, вытекающее из текста "Бертинских анналов" заключение о русско-византийском военном конфликте накануне 837 г., с одной стороны, и документальное свидетельство подобного конфликта в тексте Жития в то же самое время, с другой стороны, дают полное право историкам отождествить эти два события. Что они и делают. То же касается и археологии. Если РК существовал, то от него должны были остаться материальные следы. Материальная культура каганата должна быть связана с древнерусской культурой X века, поскольку в древнерусских памятниках письменности титул "каган" присутствует. Византийские импорты IX века в памятниках, типологически предшествующих древнерусским, - очевидные свидетельства контактактов "докиевского" государства с Византией. Сами импорты и обстоятельства их находки в кургане № 47 явно указвают на дипломатический характер контактов. О практике дарения золотых византийских монет с изображением императорской семьи правителям языческих государств сообщают источники (и пишут византиевисты); наличие специально изготовленного и определенным образом декорированного кольца для привешивания указывает на то, что речь идет не об обычной монете. Погребение № 47 Гнездовского могильника выполнено по особому обряду захоронения в корабле. Династический характер такого ритуала не вызывает сомнений у специалистов. Так в Могильнике Вендель (тип ритуала Vt) в окрестностях Стокгольма за четыре века существования кладбища (570-1010 гг) совершено 14 захоронений, по 3-4 в столетие; инвентарь исключительно богат, все скелеты мужские. Та же картина на могильнике Кварнбакен Аландских островов (тип ритуала B1, тот же что и в Гнездово): за четыре столетия 18 захоронений с разрывом в 20-30 лет между хронологически смежными могилами. В языческой Европе традиционно так хоронят монархов, наследующих престол. В частности - англосаксонских королей (Саттон-Ху и Снэп) и норвежских конунгов. На Руси известно только два могильника с ритуалом "захоронение в корабле" (типы: B1 и B2) - Плакун в Старой Ладоге и участок "больших курганов" Гнездова. Это династические могильники правящей элиты. Гнездовские курганы отличаются исключительным богатством инвентаря. Но только один из них содержит византийские импорты эпохи Феофила. Хронологическое совпадение даты посольства "хакана росов" в Константинополь с датой византийских импортов дипломатического характера в богатейшем для своего времени аристократическом погребении на династическом могильнике - это "цепочка недоказуемых допущений"? Таким же комментарием должен быть снабжен текст "Записки Аннонима". Там речь помимо прочего идет о торговле русов с арабами. Торговля оставляет специфические следы в материальной культуре населения в виде монетных кладов и особых поселений торговцев. И те и другие типы памятников хорошо представлены на территориии Руси и прекрастно изучены. Авторитетные специалисты (Нуннан, Шепард, Цукерман, Мачинский) связывают их с хаканатом росов. "Записка Аннонима" датируется 870-ми годами. Это время "второго периода обращения дирхема" (833-900 гг), когда люди, контролирующие трансконтинентальный торговый путь из Балтики в Закавказье и Иран, строят укрепленные поселения (городища): "Земляное городище" Старой Ладоги (клад арабских монет 847 г.), "Холопий городок", Городище Новгорода (клады 861 и 864 гг) и несколько других однотипных поселений с "культурой староладожского типа", типологически предшествующей древнерусской археологической культуре X века. Тогда же строятся специфические "открытые торгово ремесленные поселения": Тимереево (клады 864 и 870-х гг)под Ярославлем и Гнездово под Смоленском. Хронологическое совпадение даты источника, указывающего на международный характер торговли создателей каганата русов, с датировкой многочисленных свидетельств существования крупномасштабного трансконтинентального торгового пути через восточную Европу, контролируемого людьми, живущими в Старой Ладоге, Новгороде и Гнездове (древнейшем Смоленске), явно заслуживает комментария. Тем более, что археология позволяет косвенно увязать письменные источники друг с другом: на Городище Новгорода помимо двух кладов арабских монет была найдена и монета Феофила II. Я согласен с тем, что в энциклопедической статье не должно быть никаких скороспелых частных концепций и, тем более, отсебятины. Но комментарии, увязывающие реалии, упомянутые в тексте документа, со свидетельствами смежных исторических дисциплин (лингвистики, археологии, нумизматики) просто необходимы. --Михаил213.227.253.197 18:37, 17 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 20:12, 17 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 20:28, 17 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 21:59, 17 сентября 2008 (UTC)

Могу проверить Ваши рассуждения на прочность и спросить, разве не могло быть других причин для появления солида в погребении? И разве посольства направляют только, чтобы завершить войну? Кроме того, согласно источникам, в IX веке существовало несколько «русских» объединений. Откуда Вы знаете, какое именно из них являлось кагантом? --Fred 04:41, 18 сентября 2008 (UTC)

Это напоминает мне Конан Дойля, Шерлок Холмс мог описать биографию человека по пуговице. Крайний дефицит фактов даёт возможность построить любую версию, которая будет непротиворечивой как раз из-за отсутствия фактов. Возможно это интересно для любителей истории, но энциклопедия обязана дать ясное понимание статуса вопроса: если сведений нет, не стоит подменять их версиями того или иного историка. Версии, конечно же, имеет смысл обрисовать. Главное, не выдавать их за историю. То есть чётко разложить по полочкам: что известно, какие факты есть и откуда, и что является гипотезой историков.--Vissarion 06:56, 18 сентября 2008 (UTC)

Еще раз напоминаю, что речь идет только о комментариях к источникам. И не более того! Не нужно строить «версии» нужно перечислять «факты». Тем более нельзя выдавать версии «за историю». В крайнем случае, можно сослаться на построение авторитетного современного исследователя, того же Шепарда, например. Вопросы Fredа сформулированы странно. Посольства направляют, наверное, не только для того, чтобы завершить войну. Может быть, она завершилась за несколько лет до посольства. Может быть, само посольство вообще никак не связано с войной. Но какой-то русско-византийский конфликт явно имел место быть, и память о нем была жива в Константинополе. Иначе к судьбе послов не было бы столь трепетного отношения. Строго говоря, из текста Бертинских анналов не вытекает причинно-следственная связь между войной и посольством. Но о самом факте конфликта, предшествующего посольству, источник свидетельствует вполне определенно. Тем более что из другого источника известно о нападении росов на Амастриду. Впрочем, насколько мне известно (из «Дипломатии Древней Руси» Сахарова) все русские посольства в Константинополь, начиная с 860 г. направлялись после русско-византийских войн для заключения мирных договоров. Второй вопрос вообще алогичен. Какое из нескольких русских объединений является каганатом? Естественно то, которое от имени «хакана росов» отправило дипломатов в Константинополь. Где оно находилось? Очевидно там, где присутствуют следы русско-византийских контактов. Что касается причин появления солида в погребении (третий вопрос), то, наверное, они должны быть сформулированы максимально обще. Золотая византийская монета и средиземноморская керамика в русском по обряду (поскольку совпадает с описанием Ибн Фадлана 922 г.) погребении из-под Смоленска – свидетельство русско-византийских контактов эпохи Феофила II. Вполне нейтральная формулировка. Согласны? Контакты могут быть торговыми, военными, дипломатическими, иными. Торговые контакты маловероятны: на фоне многих десятков кладов арабских монет IX в. – ни одного византийского. Вообще, насколько мне известно, византийских вещей с территории Восточной Европы первой половины IX в. только четыре: монета Феофила II с Городища Новгорода, та самая монета Феофила, Михаила и Константина из авдусинского кургана № 47 Гнездова, о которой идет речь, и два керамических сосуда из того же кургана. Все! Никаких торговых связей с Византией не наблюдается (на фоне тысяч предметов восточного происхождения той же эпохи). Остаются военные и дипломатические контакты. Комплекс кургана № 47 – либо военная добыча, либо дипломатические дары. Больше из источника ничего не выжмешь. Что же касается пассажа о Конан Дойле, то именно так и устроена историческая наука. И наука вообще. Мы не знаем, что такое электрон. Но эксперименты свидетельствуют, что он обладает такими-то свойствами. Мы не знаем, где находился Русский каганат, но Бертинские анналы указывают на контакты каганата с Византией, а следы русско-византийских контактов обнаруживаются в Новгороде и Смоленске. Все. И не надо никаких версий. --Михаил 213.227.253.197 22:05, 25 сентября 2008 (UTC)213.227.253.197 23:41, 10 декабря 2010 (UTC)

А надо ли вдаваться в такие подробные рассуждения в рамках энциклопедической статьи? Ведь это именно рассуждения или вернее интерпретация находки монеты. Монета Феофила может свидетельствовать о русско-византийских контактах, но согласно среднему оценочному лагу между появлением монет на Руси и их выпуском, эти контакты должны быть лет на 10-15 позже правления Феофила. А тут уже всплывает мабег 860 года, или набег на Амастриду. Тоже форма русско-византийских контактов, и гораздо более убедительная, чем дипломатические посольства. Да и вообще несерьезно строить теории на одной монете. Вы же не строите версии на монете VI века, найденной на Руси. В моем мнении можно развивать версию о посольстве 839 года, но использование монеты Феофила для развития версии находится в рамках жанра беллетристики, а не истории. Если сведений нет, догадки и рассуждения их не заменят.--Vissarion 06:20, 26 сентября 2008 (UTC)

Михаил, вопросы, которые я сформулировал, основаны на Вашем предыдущем посте. Если в них не всё логично, то это не только моя вина. Я не могу принять Ваше предложение, потому что завтра придёт другой участник и справедливо спросит, а где Русский каганат в изложении Галкиной? или как быть с книгами, в которых его помещают в Киеве? Многих споров можно избежать, если условиться, что предметом данной статьи является не государство (как объект реальности), а его описания, существующие в умах историков. --Fred 10:40, 28 сентября 2008 (UTC)

Конечно, не нужно вдаваться в такие подробные рассуждения в рамках энциклопедической статьи. Они (рассуждения) потребовались только для того, чтобы обосновать необходимость минимального – в несколько слов – комментария к текстам источников, и не только «Бертинских анналов». Набег на Амастриду никак не мог быть после правления Феофила, terminus ante quern для «Жития Св. Георгия» – возобновление почитания икон в 843 году, через год после смерти императора. А набег 860 года на Константинополь произошел на 18-м году царствования Михаила III. К тому времени в окрестностях столицы золотые монеты предыдущего императора давно уже вышли из употребления. Между 840-м годом (датой возвращения посольства из Ингельхейма назад в Константинополь, вытекающей из текста «Анналов») и 860-м никаких данных о русско-византийских контактах нет. Согласен, что «несерьезно строить теории на одной монете». Но ведь речь идет о закрытом комплексе, включающем несколько византийских вещей. Да и сложно подозревать в «несерьезности» таких специалистов, как Кирпичников и Булкин. Полностью согласен с Fredом: предметом энциклопедической статьи является не объект реальности, а его описания, существующие в умах специалистов. Поэтому в комментариях необходимо упоминать авторов исторических построений. Я лишь предлагаю начать с Шепарда, Цукермана и Мачинского, а не с Галкиной. -- Михаил213.227.253.197 22:42, 29 сентября 2008 (UTC)

Я согласен, что такие комментарии уместны в рамках сносок к текстам источников. Но следует помнить, что датировка набега на Амастриду с почитанием икон весьма шатка. Я не уверен, но у меня создалось впечатление, что не в каждом жизнеописании византийских святых после возобновления почитания икон упоминаются иконы. Да и утверждение насчет выхода из обращения монет предыдущего императора очень сомнительно. Если уж есть желание описывать построения в умах историков, то желательно в отдельном разделе, не смешивая с более реальными вещами. А то читатель примет умственные упражнения за чистую монету.--Vissarion 06:19, 30 сентября 2008 (UTC)

Не думаю, что такие вещи можно называть «комментариями» - это нечто большее, скорее хорошая научная гипотеза. Поэтому с моей стороны пожелание аналогичное: пусть будет отдельный раздел и пусть выводы не подаются как истина в последней инстанции.--Fred 07:13, 30 сентября 2008 (UTC)

Кажется мы достигли консенсуса. Я очень рад. Что касается нападения на Амастриду, то еще В. Г. Василевский показал, что текст жития св. Георгия Амастридского написан в период иконоборчества, и атрибутировал его Игнатию (ок. 775 - ок. 848 гг). Позднее И. Шевченко (I. Sevcenko) поддержал и авторство Игнатия, включая русский эпизод, и датировку нападения: после смерти Георгия ок. 806 г., но до возобновления иконопочитания в 843 г. Работы Шевченко получили широкое признание и, кажется, никем не были оспорены.Гипотеза о связи между нападением на Амастриду и посольством кагана росов общепризнана. Цитирую К. Цукермана: "Если согласиться с часто предлагаемым объяснением, согласно которому послы русского кагана - amicitiae petitires, пришедшие в Константинополь amicitiae causa, - прибыли около 837 г. с мирной миссией после нападения, описанного Игнатием, то последнее событие следует датировать началом 830-х годов". Конечно, связь нападения на Амастриду с посольством в Константинополь гипотетична и о ней можно не упоминать, но в житии есть и прямое указание на то, что военная сила росов была известна в Византии до 843 г.: "народ рос ... как всем известно, ужасно груб, жесток и лишен всякого человеколюбия". Попытки A. Markopoulos интерпретировать русский эпизод жития как позднюю вставку "в стиле Фотия" были опровергнуты Шевченко в дополнении к переизданию (1982 г.) работы 1977 г. Что касается злополучной монеты: крупные золотые монеты (солиды) были своего рода символом империи и обычно перечеканивались после смены правления. Солид Феофила, Михаила и Константина из кургана № 47 снабжен золотым рубчатым ушком для привешивания, то есть - изготовлен как дарственный предмет. Он обнаружен в самом багатом из известных погребений IX в., выполненных по североевропейскому династическому погребальному обряду в большом корабле (276 корабельных заклепок). Хронологическое совпадение с датой возвращения посольства в Константинополь (840 г.) может быть случайным, но все же о данном комплексе необходимо упомянуть, пусть, хотя бы в отдельном разделе. -- Михаил213.227.253.197 21:58, 1 октября 2008 (UTC)213.227.253.197 23:44, 10 декабря 2010 (UTC)

Раз Вы в теме, то можете взять планку выше и написать самостоятельную статью о посольстве. --Fred 06:09, 2 октября 2008 (UTC)

Кстати, да, разумное предложение. Отдельную развернутую статью про посольство 839 года, а потом можно будет сделать ссылку на неё в нескольких статьях. Насчет же Амастриды: у меня создалось впечатление, что датировка там не установлена. Исследователи разделились в мнениях, сильных аргументов нет ни у одной стороны, и в энциклопедии нельзя брать какую-либо сторону без убедительных доказательств (которых я лично не заметил, я заметил естественное желание удревнения истории русов). Вы привели имена сторонников одной версии, но если Вы желаете развивать эту тему в статье Поход руси против Византии (830-е годы), то должны привести существующия мнения другой стороны. Цитата "народ рос ... как всем известно, ужасно груб, жесток и лишен всякого человеколюбия" хронологически противоречит цитатам Фотия 860 года и скорее свидетельствует о датировке набега 860 годом или позже. Замечание о дарственном характере солида Феофила есть убедительный аргумент в пользу посольства, если будет приведен АИ насчет существования ушка для привешивания (а не версии о существовании утерянного ушка). --Vissarion 07:19, 2 октября 2008 (UTC)

Кстати, ушко, как я понял, существовало, но было приделано отнюдь не в Византии. Это пример искаженного толкования фактов: варварское самопальное украшение превращают в византийский дар послам.--Vissarion 07:32, 2 октября 2008 (UTC)

Похоже, Вы, Vissarion, правы. Золотые и серебряные рубчатые ушки на византийских монетах, видимо, варварская технология. По крайней мере, в археологической литературе я встречал упоминания о североевропейских украшениях из «серебряной рубчатой проволоки», а в нумизматической никакой информации о «рубчатых ушках» на монетах пока отыскать не удалось. Цитирую свой источник: «Солид с золотым рубчатым ушком: Византия…» (Равдина Т. В. Погребения X–XI вв. с монетами на территории Древней Руси. Каталог. – М., 1988. – С. 44). Но о том, что византийские монеты (с ушком или без ушка) использовались как дары, упоминаний в литературе множество. Вот одно, что оказалось под рукой: «Ряд византийских источников свидетельствует о монетах как крестильных дарах…» (Мусин А. О распространении христианства в Древней Руси… \\ Исторический вестник, № 6, 2000). Я категорически против удревнения истории государства русов ранее 830-х годов. Для этого нет никаких оснований. Если конфликт каганата руссов с империей и имел место, то ненамного ранее 837 года – предположительной даты отправки посольства в Константинополь. Статья Поход руси против Византии (830-е годы) мне понравилась. Свои статьи пока писать не рискую. Хотя статья Посольство кагана росов в Константинополь и Ингельхейм крайне необходима. Ведь это первое точно датированное сообщение о Древнерусском государстве и первое надежно задокументированное событие русской истории. --Михаил213.227.253.197 21:25, 2 октября 2008 (UTC)

Зря не рискуете. Мысли излагаете внятно и последовательно. Предлагаю назвать статью покороче: Посольство росов (839 год). Как говорил Наполеон, главное ввязаться в сражение, а там видно будет.--Vissarion 06:36, 3 октября 2008 (UTC)

Спасибо. Попробую. Есть интересный материал по все тому же кургану № 47. Детальный анализ этого богатейшего комплекса проведенный С. С. Ширинским показал, как и следовало ожидать, что помимо византийских вещей там присутствуют и каролингские того же времени. Цитирую: «…медная портупейная скоба, состоящая из щитка-основания с изображением крылатого единорога и крюка, представленного фантастическими животными, одно из которых заглатывает второе. Уши этих существ воспроизведены в виде поставленных на ребро колечек. Подобная манера их изображения не характерна для Скандинавии. Зато именно такой прием моделировки оформления предметов известен на изделиях VIII — начала IX вв. из Комуты, Вознесенки, Поганьско. Крылатый единорог на щитке скобы идентичен его изображению на каролингских клопоушках и соответствует характеру сюжетов на литых вещах позднеаварского круга памятников конца VIII — первой трети IX вв. (…) обломки дугообразного предмета массивного серебра представляют в кургане 47 части каролингских шпор. Уцелевшее характерное отверстие для крепления шипа на одном из этих обломков соответствует аналогичной детали, прослеживаемой на шпорах из Велелебена в Германии. По своему оформлению гнездовская находка наиболее близка бронзовым шпорам в погребении 50 у двухапсидной ротонды в Микульчицах в Чехии. Время распространения подобного типа шпор — первая половина IX в. Показательно, что среди десятков таких находок на памятниках Великоморавского государства цельносеребряные шпоры не встречены ни разу (…) Таким образом, учитывая практику императорских даров послам, присутствие в кургане 47 золотой византийской монеты с золотым же ушком над изображением императора Феофила, серебряного шитья вместе с каролингскими массивными серебряными шпорами может свидетельствовать, что посольство хакана Руси и при дворе Людовика Благочестивого произвело благоприятное впечатление» (полный текст: http://petrsu.karelia.ru/psu/ScienceActivity/confer/1997/scandi/4_a.htm). Ширинский забыл упомянуть еще и гончарный византийский сосуд. Что мы имеем в итоге? Среди двух десятков древнерусских аристократических погребений, выполненных по династическому обряду сожжения в корабле IX–X веков, только в одном присутствуют одновременно и византийские и каролингские вещи конца VIII — 40-х гг. IX вв. Большинство других содержат только скандинавские древности и каролингские мечи, поступившие через Скандинавию; лишь в одном женском захоронении (курган № 7 Старая Ладога) имеется каролингский сосуд («фризский кувшин»), так же поступивший через Скандинавию, и в одном гнездовском (курган Ц-212 1977 г.) – византийский милисиарий с серебряным рубчатым ушком ЛьваVI (886–912). Все! На этом фоне связь кургана 47 с посольством хакана россов 839 г. представляется абсолютно бесспорной.--Михаил213.227.253.197 19:05, 4 октября 2008 (UTC)

О необходимости прокомментировать арабский термин «славяне» (as-Sakaliba)

Мне кажется, необходимо прокомментировать слово as-Sakaliba. Цитирую Х Ловмянского: «Термин ас-Сакалибия (Сакалиба) неустойчив, в некоторых случаях он может обозначать народы тюркские, финские, даже немцев, как у Масуди, однако преимущественно им определяли славян» (Ловмянский Х. Русь и славяне. – М., 1985. – с. 218). В частности в текстах разных авторов этим словом обозначают славяноязычных чехов и поляков (Ибн Якуб), германоязычных саксов и угроязычных венгров (аль Масуди), тюркоязычных волжских булгар (Ибн Фадлан) и самих руссов (Ибн-Хордадбег, если пассах «Они являются племенем среди as-Sakaliba» не является поздней вставкой, как полагал Новосельцев). Вообще, в работах востоковедов перевод «славяне» арабского термина as-Sakaliba является сугубо условным. В комментариях к текстам исследователи неизменно отмечают, что словом as-Sakaliba арабские авторы обозначают всё население Восточной Европы. А это значит, что упоминание «славян» в тексте перевода источника на русский язык само по себе не несёт никакой этнографической информации. Читатели энциклопедии, естественно, этого знать не могут. Поэтому и необходим элементарный филологический комментарий. О том, какими «славянами» были эти самые as-Sakaliba, свидетельствует часто цитируемый фрагмент из ал-Масуди о славянском царе ал-Олуанге (предположительно, князе Олеге): «Он воюет с Румом, франками, лангобардами и другими народами. Войны идут с переменным успехом. За этим царём следует из стран славян царь турок, а этот вид славян наиболее красивый, наибольший числом и силой» (цитата по: Новосельцев А. П. Образование Древнерусского государства и первый его правитель \\ Вопросы истории, 1991, № 2–3). Такие вот красивые «славяне».--Михаил213.227.253.197 17:36, 9 октября 2008 (UTC)

О национальности послов кагана

Хотелось бы уточнить, какой национальности были послы кагана по данным французских источников. В переводе, который доступен по ссылкам через Бертинские анналы, сказано свеоны, в той же статье под ними подразумеваются шведы (по крайней мере, внутренняя сылка сделана на шведов), но в этой статье написано свевы а это совсем другой народ. -- Kuimov 13:21, 5 ноября 2008 (UTC)

Да, была ошибка в каком-то небрежном источнике для этой цитаты. Я заменил текст на опубликованный в ссылке на Бертинские анналы. Ну а то, что свеонами называли нынешних шведов, это слишком тривиальная информация.--Vissarion 13:41, 5 ноября 2008 (UTC)

Людовик

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках. Prokurator11 17:51, 3 апреля 2010 (UTC)

Письмо с пассажем о титуле "каган" императору Василию I Македонянину писал вовсе не король Людовик Немецкий, а император Людовик II, сын Сын императора Лотаря I и Ирменгарды Турской.

Автор сообщения: с уважением 85.172.24.28 20:30, 8 марта 2010 (UTC)

О русском каганате

Перенесено из обсуждения Норманская теория Что-то я не помню у Новосельцева использования термина Русский каганат. Да и Артамонов с Седовым не использовали такой конструции. Поэтому говорить о том, что эти историки хоть какое-то отношение имели к явно надуманной теме Русского каганата, по крайней мере неисторично. Принцип историзма нарушается. --Hungaroved 16:25, 18 февраля 2010 (UTC)

К Cедову-то какие претензии? У него статья прямо так и называется «Русский каганат». У Артамонова с Новосельцевым полно материала о русском кагане, только без суффикса -ат. --Fred 17:50, 18 февраля 2010 (UTC)

Если Новосельцев и Артамонов не употребляли понятие "русский каганат" в своих работах, то говорить о том, что они занимали какую-то там позицию по отношению к русскому каганату бессмысленно. А на Седова дайте ссылочку. Почитаю--Hungaroved 07:26, 21 февраля 2010 (UTC)

Простой пример: у Артамонова есть книга, которая называется «История хазар». Там на 400 страниц термин «Хазарский каганат» употребляется всего пару раз. А во всех остальных случаях речь идёт о «Хазарском государстве», «Хазарии» или просто «хазарах» с каганом во главе. По Вашему, это всё разные гос-ва? Cедов В.В. Русский каганат IХв. // Отечественная история. – 1998. – №4.--Fred 12:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Тем не менее, повторю тезис из своего предыдущего комментария--Hungaroved 00:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Тезис участника Hungaroved не выглядит понятным, если историки используют понятие «русский каган». Не мог бы Hungaroved уточнить критику? Он полагает допустимым использовать термин русский каган, но не каганат? А Седов, выходит, придумал тему, да?--Vissarion 12:01, 22 февраля 2010 (UTC)

В том смысле, что само словосочетание в 60-80-е гг. почти не использовалось, это да, согласен. Переформулировал фразу. --Fred 12:47, 22 февраля 2010 (UTC)

Давайте напишем так "получивший в 90-х гг. условное наименование "русский каганат". Востоковед А. П. Новосельцев склонялся к северному расположению этого политического объединения". --Hungaroved 00:00, 23 февраля 2010 (UTC)

Если взять любой обзор историографии "Русского каганата", то там не делается разницы между теми авторами, кто использовал сам термин и теми кто не использовал. Это слишком тривиальная деталь. Тогда совсем уберите этот термин, раз он Вам не нравится. Да и вообще, вопрос о каганате не имеет прямого отношения к теме данной статьи. Ведь его с одинаковым успехом в своих теориях используют и норманисты, и антинорманисты.--Fred 06:04, 23 февраля 2010 (UTC)

Спешу сказать, что всё-таки нашёл РК у обоих авторов. Новосельцев ("Хазарское государство..." 1990) «В свое время я, анализируя восточные источники, предположил, что Русский каганат первоначально возник в северной части восточнославянского мира [463]. Но затем его влияние могло распространиться и на Среднее Поднепровье». Артамонов (1970-е, опубл. 1990) [2] «Какие земли входили в состав Росского каганата — неизвестно. Несомненно, в нем были поляне и, возможно, северяне ... Среднеднепровский Росский каганат просуществовал недолго.»--Fred 21:36, 17 марта 2010 (UTC)

Артамонов эту тему затрагивает и в «Истории хазар».--Henrich 21:29, 22 июня 2010 (UTC)

Давайте без лжи господа

Среди вариантов местоположения Русского каганата называются Среднее Поднепровье — территория полян[источник?] , славянский север, где раньше всего фиксируется скандинавское присутствие (Ладога—Рюриково городище в Новгороде— Ростов—Старая Русса.

Не пытайтесь сюда историков включать ( кроме Гумилева), они не КАГАНАТ туда помещали. Не надо тут подделывать факты.

В то время как в арабских источниках слово «русы» (ar-Rus) служило обозначением населения Киевской Руси, термином «славяне» (as-Sakaliba) арабские авторы IX—X веков обозначали всех обитателей лесной полосы Восточной Европы безотносительно их языковой и этнической принадлежности, в частности, именовали так славяноязычных чехов и поляков (Ибн Якуб), германоязычных саксов (в работах Аль-Масуди), тюркоязычных волжских булгар (у Ибн Фадлана) и самих русов (у Ибн Хордадбеха)[источник?].

Это откуда? Сами додумали? Источник давайте, тут даже спорить не буду. Ваша статья это трактовка Л.Н. Гумилева, и выдавать за общепризнанный факт даже не пытайтесь. Удалите плашки - обращусь к администрации и выставлю на удаление Martsabus 01:07, 21 июня 2010 (UTC)

Если это трактовка историка Гумилева, то это значит, что здесь не ОРИСС, ибо ОРИСС - это когда автор статьи в википеди сам выдает свое мнение за общепринятое. Гипотеза не обязана быть общепринятой, иначе мы должны вычеркнуть из википедии все теории эволюции и просихождения Вселенной--Messir 04:57, 21 июня 2010 (UTC)

Интересно, вопросы ставите правильно, но почему Вы делаете это после удаления АИ и ссылок? Что же до приведенной цитаты, то источники указаны. Пожалуйста, прочитайте арабов, у них по одной работе и имени достаточно для ссылок.--Vissarion 05:58, 21 июня 2010 (UTC)

Расставил "ОРИСС" и подкоректировал

Я удалил ссылки там, где они не достоверны. Достоверность доказывайте.

Среди вариантов местоположения Русского каганата называются Среднее Поднепровье..

.

Там вообще такого понятия как "Русский каганат" нет. Где там такое приводится? Вы понятие Русь и гумилевский каганат не путайте. Ссылок в конце текста просто нет. Все я обосновал наверное? ПИШИТЕ теория Л.Гумилева, но вот не надо людей то путать. Martsabus 17:59, 21 июня 2010 (UTC)

• Ссылки не являются обязательным элементом статьи. Если участник Martsabus не знает, что есть историки, которые помещают каганат в земле полян, и что Ибн Фадлан называл волжских булгар «славянами», он плохо знаком с литературой вопроса. --Fred 19:57, 22 июня 2010 (UTC)

• Ремарка. Фадлан употребляет слово «сакалиба» и 11 из 14 раз это слово употребляется не по отношению к народу, а по отношению к правителю.--Henrich 12:48, 23 июня 2010 (UTC)

• В этой фразе меня больше беспокоят «русы». Надо над формулировкой подумать, если вообще эта фраза нужна.--Fred 13:27, 23 июня 2010 (UTC)

• На мой взгляд, проблему русов в восточных источниках хорошо и емко сформулировал Кузьмин: «Отдельные факты или предания, приводимые мусульманскими авторами, как будто позволяют найти им параллели и подтверждение чуть ли не в любой концепции с происхлждением русов: славянской, норманской, ирландской, кельтской, даже тюрской. А объясняться это, видимо, должно тем, что восточные авторы называют «русами» не всегда один и тот же народ, независимо от того, составляли ли вообще русы когда-нибудь именно единый народ». Правда сама проблема «русов» - это в другую статью.--Henrich 13:50, 23 июня 2010 (UTC)

• С остальными источниками всё то же самое. --Fred 16:42, 24 июня 2010 (UTC)

• Этот абзац, - «В то время как в арабских источниках слово «русы» (ar-Rus) служило обозначением конкретной этнической группы, составившей правящий слой Киевской Руси, термином «славяне» (as-Sakaliba) арабские авторы IX—X веков могли обозначать всех обитателей лесной полосы Восточной Европы безотносительно их языковой и этнической принадлежности, в частности, именовали так славяноязычных чехов и поляков (Ибн Якуб), германоязычных саксов (в работах Аль-Масуди), тюркоязычных волжских булгар (у Ибн Фадлана) и самих русов (у Ибн Хордадбеха)», на мой взгляд, к теме статьи совершенно не относится.--Henrich 17:54, 24 июня 2010 (UTC)

• Убрал его. Заодно есть предложение сократить экзотические направления историографии. --Fred 18:47, 24 июня 2010 (UTC)
• Согласен с "убийством" моего абзаца. Он действительно "к теме статьи совершенно не относится" --Михаил Подгайный213.227.253.197 00:20, 11 декабря 2010 (UTC)

  Уберите Галкину ради бога. Это крайне далеко от научного мейнстрима. --Ghirla ^-трёп- 21:37, 24 июня 2010 (UTC)

  Да там вообще весь раздел из серии «историки тоже шутят». Галкину, я считаю, нужно оставить. Всё-таки у неё целая книга по теме, а написана она по материалам кандидатской диссертации.--Fred 03:40, 25 июня 2010 (UTC)

К вопросу об осаде Константинополя росами в 860 году

Напомню: в 846 году князем Моравии (территории, всего за 50 лет до этого управлявшейся аварским каганом) становится Ростислав, который резко увеличивает ее размеры, постепенно превращая ее в «Великую Моравию». Он воюет с франками, баварцами и даже делает на время своим вассалом Карломана - сына Людовика Немецкого. На сторону Ростислава переходят некоторые германские графы, происходит интенсивное перемешивание знати славянской и германской в самой Моравии, в ряде племен приграничных областей Великой Моравии с Восточно-франкской Империей начинают активно проповедовать франкские и римские миссионеры. Именно при Ростиславе Великая Моравия начинает покорять окружающие ее народы. И в этой связи обратим внимание на аспекты знаменитого похода «росов» на Константинополь в 860 году. Фрагменты, описывающие русов в гомилиях и «Окружном послании» Фотия, а также упоминания о походе-860 в Брюссельской и Венецианской хрониках и у Продолжателя Амартола, содержат достаточно четкий «набор критериев» для объявления «конкурса на звание росов»:

1) перед 860 г. «росы» должны были покорить окружающие их народы и об этом должно было быть известно в Византии; 2) иметь в своем составе корабли на 20-40 человек (т.к. количество кораблей было от 200 до 360) – всё-таки для такого набега количество нападавших должно быть относительно велико (не менее 2-3 тысяч человек); 3) быть для византийцев «скифским» или «северным» («норманнским» в переводе итальянских франков) народом – т.е. приходящим в Византию с севера и северного побережья Черного моря (куда я отношу и устье Дуная); 4) «принять к себе епископа и пастыря» - т.е. двух проповедников христианства в период 861-867 г.г. (после похода 860 г. и до написания Фотием «Окружного послания» в 867 г.); 5) быть «народом кочующим» - т.е. либо византийцы знали, что русы жили раньше в иных местах, либо они много передвигаются как кочевники или торговцы (при этом, надо заметить, что кочевники никогда не отличались тягой к путешествиям по воде); 6) быть теми, кому «некогда казался невыносимым лишь слух о ромеях» (т.е. быть народом, ранее контактировавшим с византийцами, и видимо боявшимся их из-за каких-то притеснений в прошлом). (Что касается критерия, что русы «отделены… морями без пристаней», то я отношу его к гиперболе, использованной Фотием для указания на удаленность росов – аналог былинного «за морями, за долами», т.к. в целом ни один народ в Европе (кроме может быть исландцев) не соответствует этому критерию – даже свеоны, в море которых, вообщем-то, было в тот момент много пристаней (вспомним Святого Ансгария). Даже если Фотий о наличии пристаней на Балтике не знал – других (нескольких) «морей без пристаней» в Европе не было. Про озера говорить не буду, т.к. на пути из Византии на Балтику озера не встречаются – все известные пути того времени осуществлялись по рекам (Висла, Одер – Морава, Дунай либо - Днестр, Буг либо Западная Двина - Днепр) и небольшим волокам между ними).

Обратите внимание, что всем указанным критериям в период 850-860 г.г. соответствует племенной союз «Великая Моравия».

По первому критерию: к 860 году были покорены Нитранское княжество, земли между Дунаем и Дыей, земли в северной части современной Венгрии, Ростислав в 850-е годы успешно воевал с франками, временно захватил у них даже часть земель в Баварии. Из всех других северных народов о завоеваниях в тот период источники упоминают лишь угров/мадьяр в северном Причерноморье. Викинги/варяги в тот момент земли еще не завоёвывали, а занимались грабежом и нападениями на прибрежные территории с целью сбора дани. По второму критерию: Константин Багрянородный указывает в соседней славянской Хорватии (кстати, когда-то входившей в Аварский каганат): «Знай, что крещеная Хорватия выставляет конницу до 6000 воинов, пешее войско - до ста тысяч, длинных судов - до 80, а кондур - до 100. Длинные суда имеют по 40, кондуры - по 20 мужей [команды], малые же кондуры - по 10 мужей». Несомненно, что славяне на Дунае (а, как известно, хорватская Драва впадает в Дунай) также имели подобные суда (вспомним контакты блатенского князя Коцела и хорватского Дамагоя и мощный флот последнего, разбивавший и венецианские и сарацинские флоты). По третьему критерию: приплывающие с Дуная суда приходили «с севера» для византийцев, тем более Великая Моравия включала в свой союз и племена к северу от Карпат – часть из них могла приплывать и с Южного Буга и Днестра. По четвертому критерию: как раз в 862 году началась моравская миссия Кирилла и Мефодия. О других миссионерских поездках двух проповедников в период 861-867 г.г. на север от Византии ни один источник не упоминает. По пятому критерию: именно в эти годы арабский географ Ибн Хордадбех пишет о «купцах ар-рус» явно выделяя их из общей массы славянских народов. А только великоморавские купцы могли соответствовать цельному описанию Ибн Хордадбеха отрывка о купцах, путешествующих из Европы к арабам (2 и 3 абзацы знаменитого описания купцов-путешественников относя к купцам «ар-рус» - в современной исторической науке установилась традиция считать второй абзац этого текста, повествующий о русах, – вставкой, сделанной Хордадбехом или переписчиком в повествование о еврейских купцах-рахдонитах. Однако А.Я.Гаркави указывает: «Нам кажется, что отрывок вставлен самим автором, ибо, как полагал де Гуе, слог отрывка о русах очень напоминает слог Ибн Хордадбеха». Но можно ли представить вставку, произведенную автором не в то место, в собственном рукописном тексте? Такое объяснение связано с тем, что основные современные теории происхождения русов локализуют их в тот момент (840-860 г.г.) либо в районе Ладоги, либо Киева. А третий абзац указанного отрывка Хордадбеха явно противоречит такой локализации. Но если же мы говорим о великоморавских купцах - этот отрывок легко читается целиком, его не надо разрывать на части – мол, первый и третий абзацы относятся к купцам-рахдонитам, а во втором – вставляется описание купцов-русов. В случае купцов из дунайской Руси (возникших на базе Янтарного пути, действующего с римских времен по Висле-Мораве-Дунаю) во втором абзаце говорится об их водном пути по Дунаю в Черное море и далее в Византию или в Хазарию, а в третьем об их путях в Европе - либо через Италию или Испанию – в северную Африку, либо - севернее Черного моря - через Самбатас/Киев – Саркел или Самкерц(Семикаракор) – в Хазарию. В начале этого абзаца Хордадбех рассказывает о пути русов по суше в восточное Средиземноморье - по северному побережью Африки, т.к. первый путь - через Черное и Каспийское море им описан ранее. Путь по суше начинается с того, что они переправляются в Африку через Испанию и франков (Италию). Т.е. Хордадбех указывает начальные точки маршрута - как они попадают в Африку (в современные Марокко и Тунис). А маршрут до этих «начальных точек» в данном случае им не показан. Понятно, что чтение второго и третьего абзацев рассказа Хордадбеха о купцах как единого рассказа о купцах-русах противоречит основным теориям происхождения русов (киевской и скандинавской) - Киевским русам бессмысленно делать такой крюк, чтобы попасть в Восточное Средиземноморье. Как и скандинавам - зачем им переправляться на материк - чтобы пройти через франков и Испанию - и опять переправляться в Африку? Не проще ли доплыть до побережья Марокко и начать свой путь по суше оттуда. Хотя смысл такого сухопутного пути для скандинавов вообще теряется).

По шестому критерию: вспомним поражение, нанесенное византийцами в 626 году аварам и аварским славянам, и именно после этого фактически огромный аварский каганат – от предгорий Кавказа до Адриатики стал распадаться… Обратите внимание и на имена в первом договоре Олега - это не скандинавские, а в основном франкские (германские), кельтские и славянские имена: Карлы, Инегелд, Фарлаф, Веремуд, Рулав, Гуды, Руалд, Карн, Фрелав, Руар, Актеву, Труан, Лидул, Фост, Стемид. Как я уже отметил, в 850-е годы позиции германской партии при дворе Ростислава были очень сильны. Рассмотрим отрывок из «Окружного послания Восточным Патриаршиим престолам» Патриарха Фотия (867): «Ибо не только этот народ переменил прежнее нечестие на веру во Христа, но и даже для многих многократно знаменитый и всех оставляющий позади в свирепости и кровопролитии, тот самый так называемый народ Рос - те, кто, поработив живших окрест них и оттого чрезмерно возгордившись, подняли руки на саму Ромейскую державу! Но ныне, однако, и они переменили языческую и безбожную веру, в которой пребывали прежде, на чистую и неподдельную религию христиан, сами се бя с любовью! поставив в положение подданных и гостеприимцев вместо недавнего против нас грабежа и великого дерзновения. И при этом столь воспламенило их страстное стремление и рвение к вере (вновь восклицает Павел: Благословен Бог во веки! (ср. 2 Кор 1:3; 11:31; Еф 1:3)), что приняли они у себя епископа и пастыря и с великим усердием и старанием встречают христианские обряды». Как я уже отметил, византийские источники не сообщают об иных миссионерских поездках в период с 861 по 867 г.г., кроме как о миссии Кирилла и Мефодия в Великую Моравию по приглашению тамошних князей. При этом - поездка Кирилла и Мефодия - несомненный успех византийской дипломатии и церкви. Миссия посланных самими Императором и Патриархом Византии двух известных религиозных деятелей, да еще приглашенных самими народами Великой Моравии (прошу обратить внимание, что Коцел - не моравлянин) - об этом сам(!) пославший их Патриарх Фотий - в очень важном для него самого - для его дальнейшей судьбы - Окружном послании ничего не упоминает. Он с восторгом сообщает о принятии христианства болгарами, а о таком подарке судьбы - обращении к нему жителей Великой Моравии - он молчит. И при этом упоминает о каком-то народе Рос, к которому в это же время отправляет тот же набор - епископа и пастыря. Почему же Фотий в своем окружном послании ничего не упомянул о столь удачной моравской миссии Кирилла и Мефодия? О приглашении «учителей», направленном князьями Ростиславом, Святополком и Коцелом? Вот удачу с «возвращением новооглашенного во Христа и недавно просвещенного сонма болгар к переданной им вере» он описал. А сопоставимый успех «моравской миссии» весьма пригодился бы в послании, которое к тому же писалось в пику римскому папе. Тем более, римский папа, как известно, осудил проповеди на славянском языке. Неужели для Фотия - его успех и успех византийской церкви в приобщении к этой церкви Великоморавской империи - это ерунда - ему важней некие «росы», живущие где-то за морями без пристаней, которых вряд ли знают Восточные Патриаршии престолы? На мой взгляд, всё это свидетельствует о том, что «так называемый народ Рос» - это и есть славянские племена Великой Моравии, которая под своим «моравским» именем еще не была известна в Византии. А о «народе Рос» византийцы помнили с момента осады аварами и славянами Константинополя в 626 году, о чем сообщают Георгий Мтацминдели, Патмосская рукопись и Иоаникий Галятовский. Кстати, вторичное возвращение Мефодия в Моравию в 875 году как нельзя лучше соответствует сообщению Продолжателя Феофана о вторичной попытке крещения росов при Василии I и патриархе Игнатии. Сразу укажу на нюанс, связанный с тем, что, согласно летописям, моравы уже были крещены: «земля наша крещена, но нет у нас учителя, который бы нас наставил и поучал нас и объяснил святые книги». Однако, как указывает Багрянородный, значительная часть Великой Моравии даже в его время (950 г.г.) не была крещена: «а от сего места - Великая Моравия, некрещеная, которую опустошили турки и которой правил прежде Сфендоплок». Таким образом, большинство критериев описания «народа Рос» как нельзя лучше подходит к жителям Великой Моравии (территории бывшего Rugilanda) или Ruzzi «Описания городов и земель к северу от Дуная» Баварского географа (но не в варианте известной статьи-галиматьи Херрмана).

А это еще что за не подписанное фричество? --Михаил Подгайный213.227.253.197 00:23, 11 декабря 2010 (UTC)

Гипотетическое название

Господа, существование свмого государства как раз не гипотетическое, а вот название - да. (англ. статья)Uc smaller 18:00, 4 апреля 2011 (UTC)

По поводу Святослава (участнику Glavkom NN)

Приветствую! В первоисточниках нет упоминаний о походе Святослава на Тмутаракань, заключении им договоров с местным населением и принятием каганского титула. Это просто догадки Вернадского. Так как раздел «Киевская Русь» посвящён цитированию реальных упоминаний о рк, такой инфе в нём не место.--Fred 20:55, 6 июня 2011 (UTC)

Народ Рос

Судя по записям хронистов, и по фильму Михаила Задорнова «Рюрик. Потерянная быль», остаётся предполагать, что русами называют не восточных славян, живших на материке, а именно варягов (пиратов в Балтийском море), которые жили на островах (о чем, собственно говорится в фильме). Этот народ назывался Рос (или Русь). 46.73.41.142 18:46, 2 сентября 2013 (UTC)Андрей Аверьянов

Гардарики были, есть и будут. А "русский каганат" это вымысел. Мы страна городов, а не росиестан какой-то.

В статье утверждается, что впервые упоминание о каком то мутном кагане появляется в 839 году. К это времени Гардарика уже процветала. Были и Городок на Маяте и Рюриково городище и Любшанская крепость вместе со Старой Ладогой. То есть основные стратегические пункты были под контролем словен. Со свеями (со шведами то бишь) конфликты происходили постоянно всю нашу историю. Новгородцам удалось даже спалить их столицу Сигтуну в своё время. Хотя те и смогли отстроить новый город - Стокгольм, практически на том же самом месте, да и к тому же сумели отомстить России уже во время Смутного времени. И именно свеи, как утверждают Бертинские анналы явились с посольством от Феофила II к Людовику I в 839.

Само собой это не могли быть русы. Потому что русы родом из Фризии. Русы по сути это пираты, варяги-викинги, авантюристы с русыми волосами, жившие на фризских островах и близлежащих землях. В том числе они бывали и на земле, которое в настоящее время называется Шлезвиг-Гольштейн. Именно на этой земле происходило тесное взаимодействие славянских и германских племён-кланов, смешение и синтез культур и традиций. Можно сказать местные славяне и германцы были родными братьями, так сильно смешавши свои культуры. И именно поэтому полабские славяне, к примеру лютичи и бодричи, точно так же пиратствовали и варяжили, как германские племена, например даны. Наглядный пример славянских поселений в Шлезвиг-Гольштейне это такие города как Славсвик, Старигард, Рерик, Ратибор, Зверин, Лютенхольм, Аркона и т.д. Великое множество славян мигрировало из Шлезвиг-Гольштейна в более-менее спокойную и безопасную новгородскую землю, в Приильменье. И эти славянские варяги-мигранты прекрасно знали с какими варягами-германцами на Западе можно договариваться, а с какими нет. Поэтому при призвании варягов на новгородскую землю пришли именно дружественные русы, а не враждебные свеи, или не готландцы, которые вторгались на новгородскую землю и основали у нас Старую Ладогу. Здесь славяне и германцы окончательно смешались, превратившись в русских людей. Когда Рюрика выкопают из Шум-горы, всё подтвердится генетическим анализом, в любом случае. Тем более кроме него самого там лежит уйма интересных вещей.

Не понятно только каким образом эти шведы-свеи (которых называли Росами-гребцами-мореходами, Róþsmenn) смогли пробраться аж до Константинополя и по какому водному пути они это осуществили. Главное, что они не русы, а всего лишь одни из варягов-викингов. И абсолютно не случайно эти самые шведы-свеи испугались возвращаться домой тем же путём, которым они добрались до Царьграда.

Далее ещё какой то араб в «Анонимной географической записке» говорит что русы живут на острове, а их правитель называется "хаканом". Понятно что он наврал и приукрасил. Потому что "хаканом" назвать правителя мог только человек с юга. Его утверждение, что русы живут на острове действительно напоминает Приильменье, а конкретно Рюриково городище, которое превращается в остров во время половодья. К тому же на Рюриковом городище находили монеты с Юга и даже скелет обезьяны-мартышки, естественно притащенной оттуда же. Кого русские варяги могли брать в плен и продавать на Юге тоже отдельный вопрос, потому как только славяне, среди продаваемых, быть просто не могли.

Итого, никакого гипотетического "русского каганата" никогда не существовало. Это южные домыслы. Зато у нас всегда была Гардарика. И это означает, что в шаблоне Русская история, самые первые пункты — восточные славяне и народ русь, нужно заменить на один — Гардарика. ---Zemant 12:35, 14 февраля 2014 (UTC)

В Хазарском каганате тоже были крупные и благоустроенные города.Cathry 01:09, 15 февраля 2014 (UTC)

Вот только хазарский каганат всегда был врагом для Руси. А русы не могли сами называться именем врага. Только не русский мог так их назвать. Всё это означает, что в 839 году на Юг смогли попасть викинги-свеи (гребцы-росы), которые вообще никакого отношения не имеют к Руси. Это верно потому как Древнерусского государства в 839 г. ещё не существовало. А арабо-персидские географы же к 870 году фактически описали (приукрасив конечно) что такое Новгородская Русь и ас-Славия. ««Что же касается ар-Русийи, то она находится на острове, окружённом озером. Остров, на котором они (русы) живут, протяжённостью в три дня пути, покрыт лесами и болотами, нездоров и сыр до того, что стоит только человеку ступить ногой на землю, как последняя трясётся из-за обилия в ней влаги.»» Это описание Приильменья и Рюрикова городища. Кроме того, учитывая такие вот прямые контактами с южанами, не удивительно что было принято решение о присоединении Южных земель. Именно так к 882 году образовалось единое Древнерусское государство. ---Zemant 08:31, 15 февраля 2014 (UTC)

"хазарский каганат всегда был врагом для Руси" не больше, чем древляне для полян. Вернадский предполагает, что это остров в дельте Кубани. http://www.spsl.nsc.ru/history/vernad/vol1/vgv172.htm#vgv172para05 Три дня пути тогда не могло быть до Приильменья. Cathry 17:49, 15 февраля 2014 (UTC)

Главное понимать, что не все варяги-викинги являются Русами-Русью. И на Юг вероятно могли попадать по торговым водным путям не только одни лишь варяги-Русь, но и прочие викинги. А главный аргумент в пользу того, что Вернадский ошибался в локализации некоего русско-варяжского образования на Юге (на той же Кубани), а не на Севере, это то что на Юге нет болот, и такого сырого климата, который описывают арабо-персидские географы, рассказывая вероятно о Новгородской Руси, в своих источниках. А в до-государственном 839 году ясно описываются враждебные нам викинги свеи, но не наши варяги-Русь. Гипотетического "русского каганата" никогда не было, нет никаких материальных доказательств существования такого образования. Зато есть все материальные доказательства существования Гардарики на Севере. ---Zemant 14:24, 19 февраля 2014 (UTC)

Я посчитал необходимым вернуть статью ближе к её первоначальной версии. Та подача материала, которая была до моей правки, имеет право на существование, но представляется чересчур "перестраховочной". Участника Антона Земцова хотел бы в очередной раз призвать не сражаться с ветряными мельницами--Fred 17:30, 20 февраля 2014 (UTC)

Русский каганат и Ладожский каганат

Встретил упоминание о теории существования государственного образования у восточных славян до Киевской Руси, причём именовалось оно «Ладожский каганат». У меня возник вопрос — не именуется ли Ладожским в некоторых источниках Русский каганат. Если это так, то предлагаю добавить это название в статью. — 15:42, 24 июля 2014 (UTC)

Вероятно, это чья-то выдумка, ничего подобного не встречалось нигде. Есть много сведений о Гардарике - территории во владении шведских и позднее датских королей, по меньшей мере с 7 века. По совокупности данных, с Рюриком, независимым от датского короля викингом, связывается независимость этой территории.--:) AlexPin 10:54, 2 ноября 2015 (UTC)

Вы чересчур подробно расписали т.з. Седова. Я бы хотел вернуть к своему варианту. Надо быть обективным: теорий на тот момент было несколько и ни одна не получила перспектив. --Fred 12:59, 2 ноября 2015 (UTC)

Возможно, читателям было-бы интереснее ознакомится с сутью версий, приведённых в статье? Просто меня впечатлила работа Седова. Хочу также описать исследования Шахматова, а затем Галкиной.--:) AlexPin 14:16, 2 ноября 2015 (UTC)

Не уверен, что это хорошая идея. Все эти теории представляют только историографический интерес. Читатель должен понять из статьи, что известно твёрдо и что общепринято. А забивать голову бесконечными спекуляциями и разборками историков ни к чему.--:-) Fred 14:39, 2 ноября 2015 (UTC)

Конечно, нужно осветить в статье теории видных ученых и их полемику между собой. Fred, убедительная просьба не использовать в качестве аргументов ваше мнение чем нужно или нет забивать голову. Cathry 15:18, 2 ноября 2015 (UTC)

Я своё мнение высказать никогда не постесняюсь :) И, если надо, подкреплю его ссылкой на правило ВП:ВЕС. Это правило пока никто не отменял. --Fred 15:26, 2 ноября 2015 (UTC)

Перечитал статью, восемь лет этого не делал. Очень хочется поделится впечатлениями. Коллеги, историческая наука подошла к большому перевороту в истории Древней/Киевской Руси.— :) AlexPin (обс.) 15:27, 3 декабря 2023 (UTC)

• Это к какому, оригинал «Джафара» нашёлся? :) -- Fred (обс.) 16:05, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Хорошая шутка), признание Джафар Тарихы состоится, все ещё впереди, будут русские летописи по этому источнику верифицировать. Что касается анонсированного мной "переворота", то могу лишь намекнуть на направление - все более очевиден становится простой факт, Nortmannorum (северные люди, северяне) отнюдь не означает скандинавов. Для византийского императора и франкского короля это могут быть разные народы. Более того, появляются правильные переводы древнерусских летописей. Некоторые слова немного меняют смысл, и перед нами разворачивается новая картина событий. :) AlexPin (обс.) 17:52, 4 декабря 2023 (UTC)
    • См. ниже, через переинтерпретацию перевороты в исторической науке не делают. Nikolay Omonov (обс.) 17:58, 4 декабря 2023 (UTC)
• Перевороты здесь вряд ли возможны, никаких принципиально новых источников нет.
  Перевороты в исторической науке вообще возможны только через обнаружения новых массовых источников, но не в результате теоретических изысканий, это не физика. Nikolay Omonov (обс.) 17:47, 3 декабря 2023 (UTC)
  • Позвольте коллега с вами не согласится, переворот в исторической науке дело обычное, поскольку история не совсем наука, это комплекс интерпретаций и нарративов, хотя и базирующийся на научных принципах. История, это сложный ковер, в котором каждый созерцатель склонен видеть свой рисунок, нарисованный его сознанием. :) AlexPin (обс.) 18:39, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Нет, коллега, история это наука, базирующаяся в том числе на таких сравнительно точных и статистических основаниях, как лингвистика и археология. То что назвали вы это философия или историософия.
      В целом это всё не имеет отношения к ВП или странице обсуждения. Когда появятся не отдельные авторы, а изменения научного консенсуса, зафиксированные в основных авторитетных источниках, тогда и будет иметь смысл обсуждать переворот. Nikolay Omonov (обс.) 19:06, 4 декабря 2023 (UTC)
    • Где-то мелькало, что чёрные археологи нашли ещё одну печать с каганом. Fred (обс.) 19:08, 4 декабря 2023 (UTC)
      • ... В. В. Седов по этому поводу возражал следующее: «… если византийские источники X века называли норманнов Восточной Европы русами, то это никак не может быть поводом для утверждения, что восточноевропейские русы первой половины и середины IX века были скандинавами». Одного только источника от митрополита Иллариона достаточно, чтобы снять все вопросы. До середины 11 века Русь - это каганат. А дальше открываем Джафар .....:) AlexPin (обс.) 19:45, 4 декабря 2023 (UTC)
        • Самостоятельных трактовок первички не надо, тем более сомнительной.
          Седов не принадлежит к научному мейнстриму. Nikolay Omonov (обс.) 03:48, 5 декабря 2023 (UTC)
      • Научный мейнстрим, вы так называете новгородскую легенду, записанную неизвестным монахом, о никому неизвестном князе, которую, ко всему прочему до сих пор так и не смогли(или не захотели) точно перевести на современный русский язык ни Шахматов ни Лихачёв? Это она базируется на таких сравнительно точных и статистических основаниях, как лингвистика и археология?— :) AlexPin (обс.) 16:43, 5 декабря 2023 (UTC)
        • Коллега, ваше мнение, даже противоречащее науке (других аргументов мейнстрим же не имеет, сложился просто так; оказывается, летописи изучаются по переводам, которые делают для широкого читателя), ценно, но к ВП и СО не имеет никакого отношения. Nikolay Omonov (обс.) 16:45, 5 декабря 2023 (UTC)

Удаление источника

Опираясь на вышеупомянутые известия, можно утверждать, что главная роль в борьбе с хазарами выпала на долю правителей Киева, которые уже в первой половине IX в. достаточно усилились, чтобы принять титул хакана[3]

Горинов через запятую с Горским в авторах БРЭ, в которой та же точка зрения. Не вижу причин это скрывать.--Max 09:11, 30 января 2015 (UTC)

Я просто подумал, что он не профильный специалист. --Fred 09:45, 30 января 2015 (UTC)

Картина Рериха

Не совсем понятно, причем картина Рериха, изображающая прибытие Рюрика в район Новгорода, к Русскому каганату? Что конкретно она иллюстрирует?--:) AlexPin 10:50, 2 ноября 2015 (UTC)

Общий дух эпохи. Нарисовал бы кто-нибудь карту со всеми вариантами местоположения (такую как сейчас с одним Седовым) вот это было бы очень нужное дело.--Fred 12:54, 2 ноября 2015 (UTC)

Может её повыше поднять? в начало статьи?Одну из этих карт: немного можно подправить и получится нужная иллюстрация к статье,

• 
• 

только нужно править с учетом всех концепций(трёх-четырех основных). Правая карта хороша тем, что виден остров подходящий под описание Ибн-Фалдана в районе р. Припять. Левая прекрасно отражает политическую ситуацию на интересующих нас территориях, хазары, болгары (на юге) скандинавия и тд. К сожалению, сам я этого сделать не смогу.--:) AlexPin 14:10, 2 ноября 2015 (UTC)

Комментарий к последним правкам

Объясняю, почему пока откатил правку [4]

• Литаврин Г. Г. полагает, что в это время он использовался неофициально, как панегирик - не только Литаврин так считает. Мнение имеет статус общепринятого.
• Но сами европейцы того времени так не думали, поскольку... - весь абзац является рассуждением. В википедии как и в других энциклопедиях такой стиль подачи материала невозможен. К тому же в предыдущей фразе речь идёт о киевском периоде и использовании титула внутри Руси, а не о европецах 9 века.
• европейцами не признавались из-за того, что эти каганы не исповедовали кафолическую веру - стоит ссылка на частный блог, в котором упомянута статья Г. Коноваловой без указания конкретной страницы. Разве такое утверждение есть там?
• поскольку в Хазарии каганом называли не только верховного кагана, но правителей некоторых областей, а также существовал титул каган-бека. - это верно, но сам Толочко такого аргумента не выдвигает. По его теории это верховный хазарский каган. Правители областей каганами не назывались. C уважением и интересом!--Fred (обс.) 08:03, 7 ноября 2016 (UTC)
  • По Коноваловой можно сделать уточнение (файл DG_2005): [5]. --Лукас (обс.) 09:26, 7 ноября 2016 (UTC)

Историография

@Nikolay Omonov: Приветствую! Так непривычно, что эту статью наполняет кто-то другой кроме меня:) Есть небольшое возражение по фразе «Галкина опирается на статью Г. Е. Афанасьева, отрицающего интерпретацию салтово-маяцкой культуры как государственной культуры Хазарского каганата». Скорее, она просто ссылается на его мнение, что традиционная концепция салтово-маяцкой культуры не верна. И ещё я бы предложил не выделять в отдельный раздел Север. По ощущениям северная и южная локализации равноправны. С интересом, Fred (обс.) 16:13, 2 апреля 2019 (UTC)

• @Fred: Приветствую! По поводу Галкиной - согласен. Раздел Север я выделил не из-за его приоритетности, а потому что направление, представленное там - это не совсем признание Русского каганата, но в то же время и не его отрицание, а как бы что-то среднее. Под Русским каганатом обычно понимается государство русов на юге. Насколько я понимаю, есть три основных направления в отношении этого вопроса: Русский каганат на юге, объединение русов во главе с каганом на севере (как предшествующее Рюрику, так и само государство Рюрика) и отрицание реальности каганата. Предлагаю совместно сформулировать, как должны выглядеть соответствующие разделы, чтобы изложить все версии как равноправные. С уважением, Nikolay Omonov (обс.) 18:31, 2 апреля 2019 (UTC)

  Думаю, лучше единый раздел без подпунктов. А про отрицание оставить как сейчас, не подчеркивая его слишком сильно. Отрицание там своеобразное, имхо просто реакция на засилье фантазий вокруг этой темы. С уважением, --Fred (обс.) 19:38, 2 апреля 2019 (UTC)

Востановление раздела См.также

ВП:Конс, читайте правила, если не было возражений. Вынос внесённой гиперссылки в раздел ещё как то можно обосновать, снос не единожды отпатрулированного раздела нет. Обоснование в обсуждении а не войнах правок вне обсуждения. 46.211.10.183 07:45, 6 декабря 2023 (UTC)

• "См также" категория без четких критериев наполнения. Для чего она в статье? Вообще, можно сделать навшаблон по всем ранним образованиям.-- Fred (обс.) 08:26, 6 декабря 2023 (UTC)
  • "См также" не является обязательным и добавляется по консенсусу редакторов. Лично я беды от него не вижу, как не вижу и особой пользы.-- Fred (обс.) 09:34, 6 декабря 2023 (UTC)