Обсуждение:Самоспасатель

О рекламных правках

Информация, внесённая участником AnFritzAn, мне кажется, действительно носила рекламный характер. Кроме того, часть текста (например, рекомендация использовать фильтрующий самлоспасатель при пожаре) не вполне согласуется с указаниями специалистов ВНИИПО. При удалении рекламы, в конечном итоге, пропали таблицы (не рекламные). Текст был отредактирован с целью дать объективную информацию, а таблицу сделал сворачивающейся - если кому интересно, может посмотреть. Мелкие недоделки устраню в ближайшее время. AlexChirkin 212.100.143.78 15:17, 10 мая 2018 (UTC)

• В начале отмечу, что никаких рекламных целей правка статьи не преследовала. Целью правки статьи являлось приведение её содержания в соответствие с заголовком. Статья с заголовком "Самоспасатель" на 90% была посвящена шахтным самоспасателям, тогда как само понятие "самоспасатель" гораздо шире и далеко не только шахтными самоспасателями ограничивается. В текущей редакции статьи, бросаются в глаза следующие спорные моменты. 1. Определение понятия "самоспасатель" в текущей редакции: "Самоспасатель — средство индивидуальной защиты органов дыхания (СИЗОД), и иногда зрения человека". Сомневаюсь, что фраза, выделенная жирным является корректной. Даже самоспасатели, не оснащенные защитным колпаком (капюшоном), оснащены защитными очками (посмотрите на комплект того же ШСС-Т). Не берусь утверждать, что все 100% моделей самоспасателей существующих в мире защищают глаза, но подавляющее их большинство защиту глаз обеспечивают. Думаю, что фраза "и иногда зрения человека" будет звучать более правдоподобно, например, следующим образом: "и, как правило, зрения человека". 2. Раздел "Виды самоспасателей". При внесении правок опирался на документы системы стандартизации. Непонятно выделение в разделе "Виды самоспасателей" шахтных самоспасатеелй в отдельный вид. Изначально в моей редакции данного раздела идет деление самоспасателей на "изолирующие" и "фильтрующие", т.е. деление по принципу их действия. Такое деление, на мой взгляд, корректно, т.е. взят критерий в виде принципа действия и по нему даны виды самоспасателей. В текущей редакции деление по принципу действия разбавлено выделением в отдельный вид шахтных самоспасателей. Т.е. сначала мы выделяем виды по принципу действия, а потом (неожиданно) включаем отдельным видом самоспасатели по назначению (шахтные). Хотя они относятся к ранее выделенным изолирующим и фильтрующим самоспасателям. Это хаотичный подход, давайте либо подразделять на виды самоспасатели по принципу их действия, либо по назначению, а не мешать все в одну кучу. На мой взгляд, выделять в разделе "Виды самоспасателей" отдельно шахтные не стоит, так как они являются, как изолирующими (преимущественно), так и фильтрующими (есть и такие). Шахтным самоспасателям посвящен отдельный раздел, вот там про них и надо рассказывать. 3. Раздел "Шахтные самоспасатели". Как понимаю, вопросы вызвала таблица со сравнением шахтных самоспасателей. Не считаю ее носящей рекламный характер. В ней лишь систематизированы фактические и актуальные характеристики, реально распространенных на российском рынке шахтных самоспасателей. Таблица со сравнением, представленная ранее просто вводит читателей в заблуждение, ибо содержит множество неактуальных данных. Например: - Выделять "Донецкий завод горноспасательной аппаратуры" и ГС ГСО "Озон" в отдельных производителей ошибочно, все указанные, применительно к этим производителям, модели самоспасателей давно идут под производством Дезега Холдинг Украина. Более того, судьба "Донецкий завод горноспасательной аппаратуры", на сегодня, остается не ясной, производит ли он что-то вообще в текущих условиях, в которых он сейчас находится; - изделий ШСС-1М и ШСС-1У, как таковых нет, в массы они не пошли. Тоже касается и ШСС-Е и ШС-90; - какой смысл сравнивать с изолирующими шахтными самоспасателями фильтрующий Parat 5510, который как шахтный никогда не позиционировался. Вместе с тем, сравнение с реально шахтными самоспасателями Drägerwerk AG & Co. KGaA не приводится; - перечень спорных моментов можно продолжать дальше. Если сравнение шахтных самоспасателй, которое я дал может быть расценено, как реклама, то предыдущая и текущая таблица являтся не меньшей рекламой или я не прав? Ведь в ней тоже идет сравнение самоспасателей различных производителей, мало того в данном сравнении данные во многом устарели и некорректны. Давайте определимся, либо сравнение не является рекламой, либо текущую таблицу тоже надо убирать, т.к. в ней рекламы не меньше. 4. Раздел "Самоспасатели для применения в условиях пожара". "Поэтому специалисты ВНИИПО считают предпочтительным выбирать изолирующие самоспасатели для обеспечения эвакуации при пожарах: ...". На мой взгляд это более чем смелое утверждение. Ссылаться на некий ответ на какой-то запрос во ВНИИПО, который нигде не опубликован - это некорректно. Выдергивать из этого некого отвеат фразы, при этом не указывая в каком контексте они были сказаны - это некорректно вдвойне. "Однако производители фильтрующих самоспасателей настойчиво предлагают применять их для защиты при пожарах, ссылаясь на то, что они сертифицированы (то есть - соответствуют некоторым минимальным требованиям), и не предупреждая, в каких случаях они могут оказаться неэффективны". На мой взгляд, эта фраза если не реклама изолирующих самоспасателей, то уж точно антиреклама фильтрующих, причем голословная. В этой связи, сразу вспоминается ГОСТ Р 53261-2009, кстати тем самым ВНИИПО разработанный, и посвящен он исключительно фильтрующим самоспасателям, предназначенным для применения в условиях пожара. "Сертификация СИЗОД в РФ (включая самоспасатели) - не предусматривает контроль качества изделий после первоначальных испытаний; проводится несколькими лабораториями; и выполняется порой крайне безответственно". Какой смысл в этой фразе в разделе "Самоспасатели для применения в условиях пожара" и в контексте фильтрующих самоспасателей, осмелюсь предположить, что это усиление эффекта антирекламы, других предположений у меня не возникло. AnFritzAn (обс.) 11:55, 13 мая 2018 (UTC)

• По мнению специалистов ВНИИПО - они обещали опубликовать подробную статью в журнале Пожарная безопасность, в 2018 г., см. https://ya di.sk/i/xgquyZNL3VtkNU (надо убрать пробелы). Вот когда прочитаем, сможем оценить всё, что написали специалисты. Пока можно прочитать официальный ответ института по приведённой ссылке (если убрать пробелы).

По правке - беглые наблюдения (всё смотреть не могу - времени нет):

1. Ликвидирована ссылка на статью Огурецкого <ref name="БТП-04-2012"> (а именно оттуда и была взята таблица).
2. Ликвидирована фраза (из той же статьи) "Качество части изделий низкое; известны случаи, когда СИЗОД не включались — как при авариях, так и при испытаниях." Справочно: после-сертификационные проверки самоспасателей в США (ставшие обязательными сейчас), проводили и ранее; и они стали обязательными теперь - по результатам тех проверок, скажем так... Ну, а в РФ, конечно, ничего подобного нет и быть не может; а Огурецкий - клевещет...
3. Ликвидировано упоминание того, что из из 71 погибшего на Распадской шахтёра, 34 не были травмированы, и умерли именно из-за отравления монооксидом углерода. Возможная причина - не успели или не смогли воспользоваться СИЗОД, оставленным в стороне от места работы; допустили ошибки при использовании. При аварии в США из 13 человек выжил один; а воздействие угарного газа на погибших могло бы быть меньше, если бы они сумели повторно включить самоспасатели - но они не сумели.
4. Ликвидирована нормально-свёрнутая, малогабаритная таблица со сравнением требований к выбору и организации использования СИЗОД данного типа в шахтах. А она наглядно показывает, что в РФ, в том числе на Распадской перед аварией, мало что сделано для того, чтобы работник мог держать самоспасатель около себя при работе в условиях, когда его трудно или невозможно иметь при себе.

• Глубокоуважаемый участник AnFritzAn пишет, что он делал правки опираясь на документы системы стандартизации. Так ведь действующие государственные стандарты (в том числе по СИЗОД), порой разрабатываются не под влиянием, а непосредственно изготовителями и поставщиками СИЗОД. Результат возможного конфликта интересов (пример): в ГОСТ 12.4.299 (он же ГОСТ Р 12.4.279-2012) вкратце описан в статье проф. В.Ф. Кириллова - из документа, декларированного как гармонизированного с EN 529 - ВЫБРОСИЛИ ВСЕ КЛЮЧЕВЫЕ МОМЕНТЫ, ОПРЕДЕЛЯЮЩИЕ ЭФФЕКТИВНОСТЬ своевременно используемых СИЗОД (!!!) - но мешавшие поставщикам продавать их так, как они привыкли делать... И ничего, нормально - даже не покраснели. Проф. В.И. Тарасов, автор книги "Просто о непростом в применении средств защиты дыхания". — Пермь: Стиль-МГ, 2007 достаточно подробно описал некоторые другие "причуды", которые стали позволять себе разработчики документов и ГОСТов. Текст его книги есть в интернет в бесплатном доступе. А что в книге нет (но было в жизни) - по поводу качества новых ГОСТов он (проработав полжизни в ВНИИ углеродных сорбентов) - обращался в ТК320 в Госстандарте, в другие организации - вплоть до ФСБ. Короче, есть причины, по которым качество ГОСТов (новых) может быть... Слепо следовать тому, что там написано... Вы, глубокоуважаемый коллега, считаете что документы не вполне известного качества, разработанные без участия специалистов по технике безопасности и охране труда, специалистов по гигиене труда и профессиональным заболеваниям, без участия представителей профсоюзов - 100% лишены влияния конфликта интересов, и полноценно отражают современный уровень мировой науки - а не интересы части поставщиков и изготовителей лишь? Если да, объясните, из чего ГОСТ по терминологии (который Вы использовали) - позволяет, в рамках, как Вы писали, "Актуализирована и дополнена информация" - полностью ликвидировать два авторитетных и проверяемых источника (Правила-безопасности-РФ-2014 и Стандарт-самоспасатель-США), относящиеся к выбору и к организации использования самоспасателей? Ряд статей о СИЗОД уже столкнулся с "улучшателями", действия которых трудноотличимы от этого. AlexChirkin (обс.) 17:59, 14 мая 2018 (UTC)

  Национальные стандарты — это первичные источники и при написании статей в Википедии их в большинстве случаев использовать не стоит. Но так как эти первичные источники опубликованы в надежном месте — их использовать допустимо, но желательно указывать, что это из области стандартизации. Например: "В России нормативно установлено..."Georg Pik (обс.) 06:36, 15 мая 2018 (UTC)