Обсуждение:Саудаде

Произношение слова Saudade

Wolverène, в истории правок вы оставили комментарий с вопросом:

«Wolverène переименовал страницу Саудад в Саудади поверх перенаправления и без оставления перенаправления: откуда выпадение конечного -e?».

Выпадение конечного «-e» — регулярное явление в европейском португальском. Транскрипция, даваемая для слова «saudade» толковым словарем португальского языка Dicionário infopédia da Língua Portuguesa — [sɐwˈdad(ə)] или [sɐuˈdad(ə)], где взятый в круглые скобки звук [(ə)] и означачает, что он имеет стойкую тенденцию к выпадению и произношение его факультативно.

Послушать произношение с выпадающим -[ə] можно на странице «saudade» с forvo.com: (на этой странице нас интересуют только произношения пользователей из Португалии, в то время как большинство записей — из Бразилии):

* см. произношение пользователя onimo
* см. произношение пользователя Imber
* см. произношение пользователя calb1

На этой же странице можно послушать варианты с произносимым, но едва слышимым -[ə]:

* см. произношение пользователя rgrodrigues		
* см. произношение пользователя holder	

Наконец, встречается и единственная запись с отчетливо произносимым -[ə]:

* см. произношение пользователя ines2406

Конечно, практическую транскрипцию имеет смысл основывать на тщательном произношении, так что вариант «саудад» не особенно адекватен. Однако неадекватно и текущее название статьи «саудади»: это ориентация на бразильский вариант произношения, а понятие в большей степени все-таки связано с Португалией. -- У:hukarere 08:49, 15 февраля 2018 (UTC)

• Я добавил в статью саудади аудиозаписи произношения слова saudade в трех вариантах: европейский вариант (тяготеющий к «саудадэ/саудады») и два бразильских («саудади» и «саудаджи»). -- У:hukarere 08:51, 15 февраля 2018 (UTC)
  • Аудиозаписи слова saudade, ранее добавленные в текст статьи, закомментированы в связи с удалением модераторами wiki публично доступных записей с сайта Forvo вплоть до получения мной разрешения на публикацию лично от автора. -- Hukarere (обс.) 08:39, 17 февраля 2018 (UTC)
    • Заново добавлены аудиозаписи вариантов произношения под новой лицензией. -- Hukarere (обс.) 00:58, 20 февраля 2018 (UTC)
      • Hukarere, спасибо за труд! Мне кажется, что для первого предложения аудиозаписей многовато. Может быть, сделать отдельный раздел про произношение в начале статьи, и там указать все варианты? — Ле Лой 00:55, 21 февраля 2018 (UTC)
        • Ле Лой, спасибо за полезный совет, создам такой раздел. -- Hukarere (обс.) 09:19, 21 февраля 2018 (UTC)
          • Мельком просмотрел джискуссию или дискузию. Подтверждаю 3 (три, пока) равноправных не взаимоисключающих и допустимых варианта: саудаде для Португалии, саудаджи для Бразилии и содад - как креольский Кабу-Верде. Berd-port (обс.) 20:21, 2 октября 2019 (UTC)

Галисийской культуры

Пока не ставлю запрос Hukarere и Ле Лой. Может быть, чего-то не знаю. Вероятно, забыл, попутал. Но имеются ли АИ в доказательство того, что понятие саудаде имеет отношение к черте культуры и национальному характеру галисийцев? Заранее Будду, буду благодарен за ссылки. Berd-port (обс.) 19:36, 2 октября 2019 (UTC)

• Berd-port, я думаю, что с национальным характером там действительно несколько погорячились, но то, что это не только португальское, но и галисийское понятие, безусловно. См. например
  • A similarly ambivalent yet ubiquitous metaphor of traditional Rosalian scholarship is the one that has identified the author with that particular form of Galician-Portuguese sentimentality known as saudade. A powerful ethnophilosophical Construct in Galician-Portuguese cultural and intellectual history, the idea of saudade — roughly, a state of emotional sensitivity arising in the face of loss — has also been utilized by Galician national discourses as a way to emphasize the country's Atlantic and Lusophone, as opposed to Castilian, identity.
  • Saudade Saudade is one of the most Galician (and Portuguese) of sentiments.
  • One poignant reaction to this experience was the spread of saudade, an untranslatable Galego (and Portuguese) term for nostalgia.
• И т. д. — Ле Лой 21:50, 2 октября 2019 (UTC)
• Berd-port, Ле Лой, еще галисийская версия статьи про saudade упоминает некоторое количество источников, полностью посвященных этому понятию именно в галисийской культуре. -- Hukarere (обс.) 22:07, 2 октября 2019 (UTC)
  • Огромное спасибо! Посмотрю Berd-port (обс.) 22:20, 2 октября 2019 (UTC)
• А еще, кстати, есть исключительно галисийский термин morriña, близкий к saudade. Julio Iglesias пел песню по-галисийски "Canto a Galicia" со словами "Teño morriña, teño saudade". -- Hukarere (обс.) 22:36, 2 октября 2019 (UTC)
  • Хулио, как и Вы, не в теме. Две последние ссылки не годятся. Вот именно эту информацию следует внести в статью morriña. Я это к тому, что <…>. Мне продолжать, или Вы уже всё поняли? Berd-port (обс.) 23:11, 2 октября 2019 (UTC)
    • Berd-port, нет, не совсем понял, о чем Вы. Про morriña тут я вообще просто так написал, как о курьезе. -- Hukarere (обс.) 23:14, 2 октября 2019 (UTC)
      • Кто где когда писал, что понятие «саудаде» свойственно культуре Галисии? Не упоминается между прочим, как курьёз! А является плотью и кровью национального самосознания. Ну, типа, кто не знает саудаде, той нэ був на мандани. Berd-port (обс.) 23:21, 2 октября 2019 (UTC)
        • Или Вы сдаётесь, или — это уже мой Вам вызов. К бою! Berd-port (обс.) 23:28, 2 октября 2019 (UTC)
          • Сдаюсь: источники из галисийской версии статьи про saudade я не читал, сужу только по их названиям вроде "Paralelos entre los sentimientos gallegos y galeses de la saudade/hiraeth" или "La saudade en el renacimiento de la literatura gallega". Будет интересно от Вас узнать, почему эти источники, несмотря на их названия, никак не связывают понятие saudade с галисийской культурой или литературой :-) -- Hukarere (обс.) 23:36, 2 октября 2019 (UTC)
          • P.S. И вообще, я не культуролог, а лингвист, и все мои правки в статье и на странице обсуждения были связаны с произношением и написанием термина, а не содержанием обсуждаемого в статье понятия. -- Hukarere (обс.) 23:41, 2 октября 2019 (UTC)
            • Я тоже не культуролог, а специалист. Но дело не в том, кто есть кто. Проблема в том, что «саудаде» — чисто португальская проблема. Насколько я знаю. Именно поэтому я просил АИ. Хорошо, хоть Вы вовремя сориентировались. Спасибо. Упоминание Галисии следует сделать в ином ключе. Berd-port (обс.) 23:51, 2 октября 2019 (UTC)
              • Ну мой вопрос к Вам остается в силе: «"Paralelos entre los sentimientos gallegos y galeses de la saudade/hiraeth" или "La saudade en el renacimiento de la literatura gallega". Будет интересно от Вас узнать, почему эти источники, несмотря на их названия, никак не связывают понятие saudade с галисийской культурой или литературой». Но я ни с чем не спорю, а просто интересуюсь. -- Hukarere (обс.) 23:55, 2 октября 2019 (UTC)
              • Мне нравится Ваш подход. Не знаю, представляете ли Вы его масштабность. Замахиваетесь на ответ в стиле «Закат Европы». Моё мнение: у галисийцев никогда не было того, что португальцы ощущают как «саудаде». Ключевое слово — это домашнее задание — «саудозижму». Потом Вы мне всё сами расскажете. Berd-port (обс.) 00:14, 3 октября 2019 (UTC)
                • «в широком смысле одно из основополагающих понятий национального самосознания, культуры и национального характера португальцев и бразильцев, подразумевающее тоску по утрате былого имперского величия». Ага, внедрили в статью политическое прочтение понятия. Все понятно :-) -- Hukarere (обс.) 01:09, 3 октября 2019 (UTC)
                • pt:saudosismo (движение 20 века) -- это, наверное, очень интересно, но при этом пишут, что понятие saudade было определено в Португалии в 1660 году, а бразильские словари фиксируют факт его употребления с 18 века... -- Hukarere (обс.) 01:40, 3 октября 2019 (UTC)
                  • Добавлены АИ. Предоставляю поле для дальнейших правок Hukarere. Вы согласны? Когда-то я считал, что саудаде присуще национальному самосознанию галисийцев. Но, вникая в суть изложенного в источниках, не нашёл достаточно веских оснований для такого утверждения. Стоит ли мне, Ле Лой, приводить доводы? Может быть Hukarere желает разобраться в данном вопросе? Могу подсказать кое-что. Berd-port (обс.) 11:19, 6 октября 2019 (UTC)
                    • Berd-port, спасибо за правки! В статье сейчас исчерпывающе описано, что в источниках написано о понимании саудаде как португальским, так и галисийским народом, поводов для споров я совершенно не вижу. — Ле Лой 00:04, 15 октября 2019 (UTC)
                      • Спасибо, Ле Лой, за оценку. Может быть я изначально не совсем точно сформулировал своё отношение или точку зрения. Я именно имел в виду не то, что понятие саудаде отсутствует в галисийском языке, но то, что я не вижу оснований полагать, что оно является национальной визитной карточкой Галисии. Совершенно другое дело у португальцев. У галисийцев оно не настолько разрекламировано, что ли. Основные проблемы - это а) проблема языка - 300 лет без публикаций литературных произведений; б) наличие нескольких вариантов орфографии, как в Средние века (отсутствие литературной нормы); г) противопоставление морринья >< саудаде. Можно говорить только, что понятие саудаде начало быть свойственным характеру галисийцев лишь с 1880 года в связи с выходом сборника Росали́и де Кастро Follas Novas (1-й 1863 года не в счёт). Только тогда у них началось! Хотя до того были случаи, но не столь показательные. Я могу это добавить в статью. Добавлю. С Вами, вроде бы, я и не собирался спорить. Есть ещё и другие нюансы. Berd-port (обс.) 21:52, 16 октября 2019 (UTC)