Обсуждение:Система Кулиша

Untitled

Я не вполне уверен как правильно - кулишовка, кулишевка или кулишёвка. A.M.D.F. 17:25, 10 февраля 2007 (UTC)

Особенности правописания

Употреблялась буква і:

• на месте старых [o], [e] в закрытых слогах (стіль, жінка, пічь);
  

а какое слово имеется в виду под стіль, стол или стиль собственно?--ΜΣΧ 17:12, 29 июня 2012 (UTC)

Абетка и Граматка

Уважаемые коллеги, давайте не будем умалять значения великого Кулиша, автора Абетки и Граматки, и все его труды по созданию основы литературного украинского языка. Гринченко нас бы поддержал, а Желеховский перебьется.

Iзборник (сайт) > Кулишiвка вживалася до заборони укр. друку Емським актом 1876, і в дещо зміненому вигляді (грінчевичівка) — після зняття цієї заборони 1905 — 14, зокрема в «Словарі української мови» За ред. Б. Грінченка.

При всем уважении к ученику Кулиша Борису Гринченко, и жене его Марии, он не создавал украинской азбуки, алфавита, к тому же его, невеликий по количеству слов, Словарь был своего рода почином и не содержал многих слов, уже вошедших в современный ему украинский литературный язык, создателем которого был Кулиш.

Даже столь же великий и нами почитаемый Драгоманов не смог заменить «драгомановкой» уже вошедшую в оборот кулишовку. В конце концов Акорди Ивана Франко изданы на кулишовке. А «желеховка» как детище австрийского и немецкого агитпропа вообще к Украине имеет мало отношения, литература на ней была насыщена полонизмами и латинизмами. Это одно из наречий, диалектов, региональных особенностей.

Каждый школьник в Украине знает, что Кулишовка е в основе сучасной украинськой мови.

Каждый школьник в Украине, в отличие от автора анонимных правок с московским IP, знает, что в украинском алфавите нет букв ъ и ё, но есть ї и ф, что на 100 % совпадает с алфавитом Желеховского и Гринченко и не имеет ничего общего с кулишовкой. Более-менее успевающий школьник также понимает, что система правописания не может «лежать в основе языка» или быть «одним из наречий», не имеет отношения к лексике, а тем более, к политическим симпатиям пытающегося писать на суржике московского анонима.
Что касается фразы с «Изборника», то она подчёркивает определённую преемственность с системой Кулиша желеховки и совпадающей с желеховкой по алфавиту, но не по принципам правописания гринчевичевки. Но современный украинский алфавит и орфография (а не «язык»!) базируются непосредственно на них, а не на вышедшей из употребления кулишовке. --Klangtao (обс.) 21:25, 25 августа 2017 (UTC)

>

Уважаемый оппонент с закордонным IP, вы хотите сказать что буквы ї и є ввел в украинский алфавит Желеховский? Или все-таки Кулиш?

Кулиш не использовал ф, а всегда только хв? (Кулiш. Чорна Рада: «Фiлозофи вражi дiти!», «фортуна» и др.).

Какая буква украинского алфавита, кроме ґ, не была введена Кулишем?

Если как вы говорите кулишовка вышла из употребления, то желеховка и «гринчевичевка» не вышли?

Известно что Тарас Шевченко писал на ярыжке, потом освоил кулишовку. Кстати, Кобзар вместо Кобзарь это желеховка, «грушевичевка» или что?

Похоже, отсутствие в Википедии статьи Гринченковка весьма показательно! Ведь он не изобретал алфавита.

В Википедии про желеховку написано весьма двусмысленно: «Использовалась до 1922 года (в отдельных изданиях — до 1940-х). На её основе в 1920-е годы было создано сменившее её нынешнее украинское правописание, полностью совпадающее с ней по алфавиту…» А разве Желеховский ввел хоть одну новую букву украинского алфавита? При том что предложил свои орфограммы (у вас также сказано: «на 100 % совпадает с алфавитом Желеховского»).

В статье Википедии в частности точно написано: «после мягких язычных согласных (преимущественно на месте старого ятя) пишется ї, а не і: дїд, лїто…» и т. п. То есть «кулишовка наизнанку»?

Буквы ъ и ё это или ярыжка, или Максимовичевка, но не Кулишовка. На кулишовке ё ведь пишется ьо или ио.

Вы пишете, что "система правописания не может «лежать в основе языка»… Но у меня сказано: «литература на ней», всякие дїд, лїто и более сложные конструкции. Согласен, мне надо было дать примеры лексических форм, показать особенности, скажем, полонизмов или же местных русинских наречий и т. д.

Также вы загадочно написали: «система правописания не имеет отношения к лексике, а тем более, к политическим симпатиям пытающегося писать на суржике московского анонима».

Шановний пане, або панiю, вас же никто не называет «лаосским анонимом» на основании вашего никнейма, известного только нескольким посвященным. Было бы здорово статью Кулишовка снабдить ссылками на первоисточники знаний. Интересно, какую научную литературу вы берете за основу.

В Википедии: «Лексика — совокупность слов того или иного языка, части языка». Вы считаете, что «система правописания не имеет отношения к лексике». Вопрос для филологических дискуссий, у меня слова «лексика» в тексте не было, но это другая тема. Как и тема лексических объемов различных словарей.

А что сказано, так это то что язык Желеховского, если таковой был, литература на нем хороший пример одного или нескольких наречий, диалектов, региональных особенностей. А язык Кулиша — он есть, ежели верить учебникам и энциклопедиям.

Суржика у меня в тексте нет, а имеется смысловой украинизм. Согласен, надо было закавычить: «Кулiшiвка є в основi сучасної української мови». Суржик это импровизация прежде всего, особенно при поиске синонимов. Свободная разговорная речь при больших лексических объемах.

И где вы там нашли «политические симпатии»? Речь об истории языка и литературы. О правописе (украинизм в русском тексте, не суржик). Если не подходит слово «агитпроп», напишем официоз, но это дело вкуса. Эмский указ 1876 г. тоже агитпроп.

А вот при издании словаря Гринченко — целая известная вам группа Академии наук работала под началом Шахматова, сам Житецкий помогал. И то работа не была завершена. Зато хотя бы агитпропа не стало. Но зачем в статье о Кулишевке писать о судьбе Желеховки? Для нее своя статья есть в Википедии.

Юмористы скажут: раз уж Кулиша с казацкими усами на тысяче гривень не печатают, то давайте Желеховского с бородой. И крупными буквами вдоль купюры: «Малорусско-немецкий словарь».

Остается один сакраментальный, главный вопрос. Уход от самой его постановки и был бы политикой, агитпропом. Миллионы людей знают ответ.

Кто автор азбуки и орфографии украинского языка?

Кулиш ©

Прекращайте неконсенсусные правки или будет запрос к администрации! Статью хотя бы почитайте, а то Ваши домыслы вступают в противоречие с текстом. Букву ї ввёл (как отличную от і) именно Желеховский, у Кулиша её не было, как и ф (зато были и ъ, и ё — Вы тексты на кулишовке вообще видели??? никогда там не писалось ьо, йо!), буква є, о которой и речи не было, введена задолго до Кулиша на нелюбимой Вами Галичине. Букву ґ впервые ввёл О. Левицкий в 1834 году и употребляли в разных системах с тех пор, но Кулиш вместо неё использовал латинскую g. (Строго говоря, следует говорить не о «вводе», а о возвращении букв и их вариантов из церковнославянской письменности после удаления их Петром І в «русской гражданке»). Вообще читайте не Википедию, а приведенные источники. «Кобзар» вместо «Кобзарь» («цар» вместо «царь» и т. п.) — это фонетическое правописание вместо традиционного: как реально говорят, а не как принято писать («жи», «ши» в русском языке с тех пор, как шипящие были мягкими и т.п.). Купюры в тысячу гривен не существует, хотя откуда об этом знать в Москве? Агитпроп — это те российские шовинистические источники, из которых вы взяли безграмотное утверждение, перепечатываемое одними неучами у других, будто современный украинский алфавит — это кулишовка. Видимо, оттуда же Ваш пафос «защиты хорошего пророссийского Кулиша от замалчивающих его вклад свидомитов», хотя дело обстоит с точностью до наоборот: только в независимой Украине это имя вернулось в школьную программу и вообще в массы. Остальное без комментариев, только обращаю Ваше внимание на ВП:НЕТРИБУНА и вытекающие отсюда последствия. Пишите по существу, если есть что! --Klangtao (обс.) 10:07, 27 августа 2017 (UTC)

>

Консенсус — это как раз то что нам необходимо если речь идет о поиске научной истины. Вы утверждаете что букву ї ввел в украинский язык Желеховский, другие что Кулиш. Давайте по мере возможности обмениваться ссылками на первоисточники, и тогда консенсус будет найден и можно вносить правки всеми признанные.

Стандарты Википедии того и требуют. Администрация Википедии — если речь о ней, а не о языковой полиции, — была бы здесь как нельзя кстати, особенно для проведения научной экспертизы, редактирования и отпатрулирования текста статьи ученой громадой.

Вообще-то наш диспут начался с моего дополнения о том что действие пресловутого Эмского указа 1876 г. закончилось в 1904 г. (как вариант: в 1905-м), после чего публикации на украинском языке возобновились. Попутно возник спор о соотношении кулишовки и желеховки. И главное — имя автора украинской азбуки и орфографии (или группа авторов, их тоже надо назвать).

Статья "Українська абетка" в Википедии: "...літеру ї введено до кулішівки П. Житецьким та К. Михальчуком"... "Кулішівка вживалася до видання «Словаря української мови» Б. Грінченка. На Західній Україні вона стала основою желехівки".

Из хорошей статьи в Википедии о Желеховском видно, откуда идет системная ошибка. То что принадлежит Кулишу, тем более на Украине, кулишовка, — в Австро-Венгрии кто-то анонимный когда-то назвал желеховкой, причем без согласия и учета мнения самого Желеховского: "Алфавит и орфография «желеховки» (с небольшими изменениями) применяются в украинском письме и поныне"... Чье это мнение, НАН Украины? И где ссылки?

Труд Желеховского был издан уже без его участия учеными русинами в Галиции и Буковине: Малоруско-німецький словар. — Львів, 1886. Німецько-руский словар. — Чернівці, 1912.

В Викитеке есть статья об этом достойном человеке: Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона > Желиховский (Евгений, 1844—1885) <...> Ему принадлежит «Малорусско-немецкий словарь» (Львов, 1886).

Український правопис. — К.: Наукова думка, 2015. — 288 с.] > "...Український правопис, таким чином, опинився поза законом, що тривало на підросійській Україні до революції 1905 року. Протягом 1907—1909 років виходить знаменитий словник української мови за ред. Б. Грінченка, в якому практично застосовано принципи фонетичного українського правопису. Вони й стають законом для всіх видань українською мовою. Проте офіційного українського правописного кодексу не було. У 1918 році вийшов друком його проект, запропонований проф. І. Огієнком, у доопрацюванні якого згодом взяли участь акад. А. Кримський і проф. Є. Тимченко. Він був виданий у 1919 році під назвою «Головніші правила українського правопису». Всі подальші зміни й доповнення до нашого правописного кодексу вносились саме в цей офіційно затверджений текст, що став законом".

Как видим, речь об украинской орфографии, упоминается Гринченко, а не Желеховский, и далее по списку.

Далее, "буква є введена задолго до Кулиша". С этим никто не спорит, буква взята из русских старопечатных книг. Кстати, на "нелюбимой Вами Галичине" это с какой стати решили? И Галичина хороша, и Слобожанщина... У меня про Галичину ни слова, а вынужденно — про австрийские и германские власти. На ваше дополнение: "В 1893 г. вместо «кулишовки» в Австро-Венгрии официально распространилась система Желеховского"... Официально!

"Букву ґ впервые ввёл О. Левицкий в 1834 г. и употребляли в разных системах с тех пор..." Нет спора, у меня просто ссылка на официальный украинский академический сайт что буква используется с 1990 г.

Вот и у вас дан совет читать не только Википедию, а приведенные источники. Их-то и нет, мы как раз в пошуках першоджерел для статьи (здесь суржик).

Если "«Кобзар» — это фонетическое правописание вместо традиционного (как реально говорят)", то в чем фонетические новации Кулиша? Если не ошибаюсь, второе (и полное) издание "Кобзаря" под ред. Кулиша, которое Шевченко держал в руках, также называется "Кобзарь", как слышится так и пишется. Всего упомнить невозможно, потому и спросил. Вообще-то если "Кобзар", то кобзару, кобзара, кобзарови и т.п. Не так?

Еще у вас ценное замечание, что "следует говорить не о «вводе», а о возвращении букв и их вариантов из церковнославянской письменности после удаления их Петром І в «русской гражданке»". Мы условно говорим о вводе, так, Кулиш "ввел" и вместо ы, по остальным буквам, про ё, ї, є — буду искать прямые ссылки. Для иллюстрации статьи Кулишовка хорошо бы показать фрагменты рукописи самого Кулиша, желательно со всей его Абеткой.

Тут важно понять: пока словаря Гринченко не было, но литература была, десятки авторов использовали свои лексические запасы и наработки, у каждого был свой "словарь". Контрольный вопрос на экзамене: какой орфографией пользовалась — писала и печаталась — Леся Украинка? (ответ: в основном кулишовкой).

Одна из главных трудностей при поисках первоисточников — зачастую непонятно, перед нами орфография аутентичная авторская, или редакционная.

Важный источник по кулишевке: > Пантелеймон Куліш — Твори та листи 2 томи творів П. Куліша, які містять літературні твори (поеми, вірші, козацькі думи) та листи. Київ, Типографія Т. Г. Мейнандера, 1908. - 502 с.

Вот пример трактовки первоисточников, вы говорите: "Купюры в тысячу гривен не существует, хотя откуда об этом знать в Москве?" Хотя понимаете, что речь о будущем неопределенном времени, у меня дословно: "раз уж Кулиша на тысяче гривень не печатают, то давайте Желеховского"... Словно даете понять читателю, что вы как бы вообще не в контексте современной украинской жизни... > Между тем могли видеть эскиз, изображение проекта купюры в Википедии, из Википедии же узнаем: "В 2008 году изображение П. Кулиша предлагалось Нацбанком Украины для предполагаемой в перспективе купюры в 1000 гривен". В начале года глава НБУ Гонтарева сказала что Кулиша на купюре не будет, об этом весь мир знает и с тех пор украинцы гадают: кто же? На Дизель Шоу был целый сюжет, есть в сети.

Вы же эксперт, а такое пишете, опровергая свой подход, что "Википедия — не трибуна": > "Агитпроп — это те российские шовинистические источники, из которых вы взяли безграмотное утверждение, перепечатываемое одними неучами у других, будто современный украинский алфавит — это кулишовка"... Но так никто не формулирует, для статьи важно что в основе алфавита, и со ссылкой на авторитетных ученых.

Если кратко, то "шовинистические источники" мне неведомы, никогда их не читал, для исторических исследований это трата времени. Те же, кого вы назвали неучами, — исключительно украинские ученые авторы, за сто лет вышли сотни публикаций о Кулише и Кулишовке, в основном в киевских, харьковских и львовских изданиях.

"Шовинисты" это кто? А вот сталинская Литературная энциклопедия 1931 г.: > "Поднявшаяся в начале 60-х гг. волна русского шовинизма, направленная против движения угнетенных царской Россией национальностей, в особенности против поляков, увлекает Кулиша..." Авторы подобных опусов все сплошь были украинскими партийными литераторами.

А это для кого дискурс в Википедии: "Видимо, оттуда же Ваш пафос «защиты хорошего пророссийского Кулиша от замалчивающих его вклад свидомитов»? Сами придумали, сами с этой агиткой полемизируете. Можно ли вас заподозрить в пафосе "защиты Желеховского"?.. Лучше попробуйте сказать Ирине Фарион что Кулиш не Святой человек, и что он не создатель украинского литературного языка. Второй вопрос можете задавать всем экспертам...

Кстати, не "пророссийского", а тогда уж "прорусского" Кулиша. При том Кулиш один из настоящих символов украинскости. А еще он первым начал культурные контакты с галичанами, с поляками, он для них свой человек со своим мнением. И еще у него была своя казачья правда, в работе и жизни — все говорили, а он сделал.

Но мы говорим о другом, и не о разборках украинских "свидомитов" между собой, и не о новом тупом и системном "идеологическом" агитпропе. Хотя косвенно отголоски этого влияют и на нашу дискуссию. Вот Украинская Википедия, статья Кулішівка: > "На думку українсько-американського дослідника мови П. Куліша, вплив кулішівки на сучасний український правопис був мінімальний"... А на думки других, более авторитетных исследователей?

Отдельные авторы в печати используют отдельные цитаты... Но глубоких исследований наперечет, к примеру: > Жулинський М. Г. «Із забуття — в безсмертя (Сторінки призабутої спадщини)». Київ: Дніпро, 1990. — С. 43—66. > Гринченко, Б. «П. А. Кулиш. Биографический очерк». — Чернигов: Типография губернского земства, 1899. — 100 с.

Ваши слова "хотя дело обстоит с точностью до наоборот: только в независимой Украине это имя вернулось в школьную программу и вообще в массы" можно уточнить: не просто в независимой, но главное в демократической Украине. Возвращение Кулиша началось еще в 80-е гг., с горбачевской линии на свободу слова, печати и открытие архивов.

Кулиш и без нашей помощи титан. Первым лаял на него еще неистовый Белинский. Но "замолчать" Кулиша полностью не могли никогда. Если речь шла не об идеологии, а о чистой филологии, писали научную истину, даже под присмотром Грушевского и Кагановича. В той же энциклопедии, где Кулиша через строку клеймят как "буржуазного националиста", сказано: > "В истории украинской лит-ры Кулиш оставил свой след также введением нового украинского алфавита. «Кулішівка» в основном употребляется и теперь; она заменила так наз. «ярыжку» — своеобразное приспособление к украинскому языку русской азбуки; принятая украинской письменностью, «кулішівка» обеспечила имени писателя широкую популярность".

Итак, как вы считаете, и пока только вы один, "однако на практике она оказалась вытеснена «желеховкой» и «гринченковкой»". Вам это принципиально? Ищем консенсус в рамках гласности и демократии. Вам чуть больше интересен Желеховский, мне Кулиш ©

Среди многих тем по истории культуры есть один интересный гуманитарный сюжет. Как вам известно, Милен Демонжо так и не нашла в любезном мне Харькове дом где родилась и жила ее мать Клавдия Трубникова. Судя по ее опубликованным интервью, она не так или не там искала. Неужели местным громадовцам трудно найти в Харьковском областном архиве метрику Клавдии, адресную книгу и церковную запись о венчании родителей? Дай Бог, Мари-Элен еще приедет на "Харьковскую сирень", и еще сможет узнать имя своего дедушки. Как звали Трубникова, отца матери Милен Демонжо? Он работал инженером путей сообщения в управлении Харьковской железной дороги. Тема для статей, книги и фильма. Если кому-то у вас это интересно, можно обсудить на страницах статей Харьков и Милен Демонжо для Википедии.

Вы можете писать по существу и по пунктам? «Кулишовкой» в некоторых источниках обобщающе названы многочисленные варианты фонетического письма как такового (в противовес этимологической максимовичевке с одной стороны и «ерЫжке» с другой). Не надо вырывать фразы из контекста, подменяя понятия. Разумеется, современная украинская орфография основана непосредственно на системе Гринченко (в свою очередь тождественной по алфавиту с желеховкой), о чём я Вам всю дорогу и толкую. Но не на системе Кулиша, как следовало из правок, которые Вы пытаетесь внести. --Klangtao (обс.) 14:15, 28 августа 2017 (UTC)

> Добре. Прошу рассмотреть мои предложения >

1. Нулевой вариант, который был раньше – на время поиска новых первоисточников и введение ссылок на них в текст статьи. Вы снимаете: "однако на практике она оказалась вытеснена «желеховкой» и «гринченковкой»", ... "в несколько изменённом виде послужившая основой современного украинского правописания".

и / или, если "на практике" будет пояснено текстом либо ссылкой, то обязательно снимаете > "... в несколько изменённом виде послужившая основой современного украинского правописания".

Тогда не нужно будет призывать ученую громаду к широкой экспертизе по стандартам Википедии (научные факты а не авторские мнения), и из преамбулы снимается: "Кулишовка положена в основу современного украинского литературного языка". Обойдем в статье вопрос о том что положено в основу вообще, об этом в п.2.

Останется тогда дать гиперссылку на статью "Основа (журнал)", слегка подредактировать оставшийся текст – пояснить что кулишовка первая украинская фонетическая азбука (фонетична абетка), по возможности и желанию добавить примеров использования (например, 2-е издание "Кобзаря"), иллюстрацию и т.п.

Тогда обходим и дискуссию об "источниках обобщения" из вашего замечания: "«Кулишовкой» в некоторых источниках обобщающе названы многочисленные варианты фонетического письма как такового (в противовес этимологической максимовичевке с одной стороны и «ерыжке» с другой)".

2. Для меня аксиома что "Кулишовка положена в основу современного украинского литературного языка", вопроса нет и никогда не было, ибо это не мое мнение – мне остается только ссылаться на классиков, – а сотни и тысячи раз прочитанное в научных (и учебных) первоисточниках. Справжня перлина, отточенная консенсусная формулировка содержится в укранинской википедии, в соответствие с которой мне и хотелось привести формулу в русской википедии о Кулишовке. Надеюсь, вам не захочется редактировать эту константу в украинской википедии, пусть это там и остается. > Куліш Пантелеймон Олександрович – Вікіпедія. > Кулiш "Автор першої фонетичної абетки для української мови, яка лежить в основі сучасного українського правопису".

Здесь же еще один пример как тщательно, даже юридически выверенно, поработали украинские историки и литературоведы над формулировками, показав в одной статье оттенки мнений: > "Куліш уклав першу фонетичну абетку для української мови, в якій не було церковнослов'янських літер Ь та ы, з'явилася літера g (на позначення ґ). Загалом саме правопис Куліша лежить в основі сучасної української абетки, хоча для цього первинна кулішівка пережила значну трансформацію".

3. В русской Википедии уже есть статьи с указанием, где и когда Кулиш и другие использовали кулишовку. Как уже упомянул, эти примеры можно добавить в статью, решив принципиальные вопросы. > "Сборник был написан на «кулишовке» – разработанным Кулишом украинским фонетическим алфавитом, который позднее пригодился и для издания «Кобзаря» в 1860 г., и для журнала «Основа»" <...>.

4. В каком-то из вариантов при случае может пригодиться данная вам известная информация, для ссылок в статье. Пока она в резерве. > "Коли 1905 р. заборона московського царя була скасована, українці відмовилися від «ярижки» та повернулися до своєї «кулішівки». Дещо змінивши її, Борис Грінченко видав нею «Словарь української мови». «Кулішівка» становить основу сучасного українського правопису"... "Правопис української мови вироблявся в період, несприятливий для її розвитку. Та освічені люди розуміли, що нація повинна мати власну писемну мову, відповідну до усної. Право на рідну мову виборювали численні прогресивні діячі, літератори, філологи, історики. І зокрема Пантелеймон Куліш, який наполягав на думці, що навчання у школі треба здійснювати рідною мовою"... "У міру своїх сил і можливостей письменник, педагог, історик, етнограф, громадський діяч Пантелеймон Куліш дбав про збереження живої української мови, введення її у науковий, літературний, освітянський простір. Укладена ним українська «Граматка» та новий фонетичний правопис («кулішівка») справили значний позитивний вплив на розвиток національної освіти в Україні". – Для школьников, студентов и преподавателей в Украине, в т.ч.: Українська література. 9 клас. Плани-конспекти уроків. 2017. (Цит. по: Історія педагогіки України. 5. Педагогічні ідеї та праці Пантелеймона Куліша)

И касательно "першого українського правопису «кулішівка»" для нулевого варианта: "[Урок № 53]. Пантелеймон Куліш – письменник, перший український професійний критик, автор підручників для школи, першого українського правопису «кулішівка». «Українець у Європі, європеєць в Україні».

5. В продолжение вашей мысли "Разумеется, современная украинская орфография основана непосредственно на системе Гринченко (в свою очередь тождественной по алфавиту с желеховкой)"... При нулевом варианте если удастся снять данный сюжет, возьмется ли кто-то написать соседнюю статью по "Системе Гринченко" и туда перенести возможную дискуссию? Мне такая система пока незнакома, но при другом варианте смотрю первоисточник.

Еще при нулевом варианте можно использовать дословно такую формулу, тем более что есть прямая ссылка: "Кулішівку використовували до заборони укр. друку Емським указом 1876 і в дещо зміненому вигляді («грінчевичівка») – після зняття цієї заборони 1905–14, зокрема в «Словарі української мови» (К., 1907–09, т. 1–4) за ред. Б. Грінченка". (Енциклопедія Сучасної України... Г. П. Півторак: 2016)

6. Не подбираю ссылки под заранее приготовленную формулу, смотрю все подряд из научной библиографии. Одна на сто попадаются статьи языковедческих авангардистов. > Эта пока только в редакционной аннотации, интереснее почитать сам текст и мнения оппонентов. Не знаю как Потебня и его ученики, а перебендя Тарас Шевченко легонькл высек бы такого автора казацкой нагайкой. > "Куліш не став творцем сучасного українського правопису". > "Пиши, як мовиш...", або Чому Пантелеймон Куліш не став творцем сучасного українського правопису / А. Даниленко // Мовознавство: Науково-теор. журнал Ін-ту мовознавства ім.О.О.Потебні. - 2012. - № 4. - N. 37-54. > "Розглядається внесок Пантелеймона Куліша в розвиток сучасного українського правопису. Грунтуючись на аналізові низки протографів, включаючи переклади Біблії та Шекспіра в порівнянні з перекладами сучасників Куліша, автор реконструює різні етапи розвитку фонетичного правопису Куліша і стверджує, що Кулішеві орфографічні принципи в цілому не були застосовані в сучасному українському правописі".

Мне интересно не почему Кулиш не стал, а кто-таки стал. Творцом современного украинского правописания. Есть ли ваше твердое мнение на сей счет? Понятно, что этот вопрос отдельный от того, который обсуждали для статьи: (более нейтрально) положена или нет кулишовка в основу современного украинского языка.

Длинный список авторов за Кулиша мне известен. Их немногие оппоненты, повторюсь, не просто на такой прямой вопрос не отвечают, но главное – избегают этот вопрос рассматривать. Пока из статистики мнений и намеков видится такой шортлист: группа товарищей, Гринченко или Кулиш ©

• Статья сообщает: «Также использовалась в первом украинском литературном и общественно-политическом журнале «Основа», который издавали в 1861—1862 гг.» Однако, в «Основе» употребляется буква «ф». Так буква «ф» была в кулишовке? Если нет, то почему в «Основе» она употреблялась? Kirill-Hod (обс.) 20:13, 16 июля 2019 (UTC)

История Кулишовки

Куда делся целый раздел статьи? Кто это решает? Почему история украинского правописания, кулишовки, обрывается здесь на 1876 годе? По-вашему, сам Кулиш, Леся Украинка и многие другие писали и издавались на чудовой мове? Стыдно, панове. Верните Кулиша на его законное место в истории.

Этот никуда не девшийся, а только скрытый бессвязный набор обрывочных сведений и цитат (из которых, например, вторая вообще не имеет никакого отношения к теме), что угодно, но не «история» одной из вышедших из употребления систем украинского правописания (жаргонизм «кулишовка» консенсусно решено не использовать ни в названиии статьи, ни в подзаголовках). По мне проще написать раздел истории заново, если нужно (по другим историческим украинским правописания его нет и для рувики, возможно, незначимо), чем пытаться править этот поток сознания. Если кто-то займётся тем или другим — пожалуйста. При чём тут Леся Украинка, которая издавалась не кулишовкой, не вем — вероятно, такое же «открытие» московского анонима, как то, что буква ґ в 1990, оказывается, была «введена», а не восстановлена после изъятия в 1933 и прочие перлы… --Klangtao (обс.) 14:51, 1 мая 2018 (UTC)

(1) Вы изъяли из текста цитаты самого Кулиша, по теме статьи, по-вашему это" бессвязный набор обрывочных сведений и цитат". Якобы, не имеет отношения к теме. А то, что имеет, также убрали. Сие не что иное как политическая цензура? Что недопустимо в Википедии. Это как бы в стиле Эмского указа, пункт которого с упоминанием "кулишовки", кстати, тоже выпал из статьи. В раннем варианте цитаты были даны те, которые сохранились в исторических документах и были изданы. (2) Не надо призывать всех все время с разбегу стукаться лбом о крепкие научные построения украиноязычной Википедии. Кулишовка не "одна из вышедших из употребления систем украинского правописания" (это ваше сугубо личное мнение), а первая фонетическая система, лежащая в основе современного правописания, современного украинского языка. > "Пантелеймон Олександрович Куліш – автор першої фонетичної абетки для української мови, яка лежить в основі сучасного українського правопису". "Кулішівка, або Система Куліша – український фонетичний правопис, застосований Пантелеймоном Кулішем наприкінці 1850-х років". (3) Термин «кулишовка» если вам не нравится в заголовке, дайте возможность другим сделать свою вики-статью. В рус-вики ст. "Украинский язык": "... система Кулиша – «кулишовка» <...> "Украинский алфавит (укр. українська абетка) – в нынешнем составе существует с конца XIX века". (4) Ежели проще написать раздел истории заново, так давайте напишем. Раздел существовал ряд лет с момента публикации статьи в Википедии. В «Записках о Южной Руси», «Граматке» и журнале «Основа» содержится только начальная часть сведений о "кулишовке", которая развивалась еще сорок лет самим Кулишом и многие ее использовали. (5) Вы утверждаете, что "Леся Украинка издавалась не кулишовкой". Это значит ничего не сказать. Леся не только издавалась, но и писала кулишовкой. Кстати, и словаря Гринченко (который использовал Систему Кулиша) еще не было, а Иван Франко издавал украинскую литературу на кулишовке (да, он сам писал также и драгомановкой и др.). Классика – сборник украинской поэзии после Шевченко: "Акорди", Львiв, 1903. (6) Ст. Википедии "Украинский алфавит": "В 1932–1990 годах буква Ґ отсутствовала"... «Введена» не обязательно означает впервые введена. Восстановлена ли после изъятия или заново появилась – здесь без разницы, у меня была цитата и прямая ссылка на современное украинское академическое издание. С ними и полемизируйте по этому конкретному вопросу. (7) P.S. Висловлювання відомих людей про творчість Пантелеймона Куліша: «Дедалі все видніше стає, яку велику вагу в нашому письменстві має це славне ім’я. Могутній майстер української мови й творець українського правопису, благородний поет «Досвіток», перекладач... має право на велику повагу і вдячність» (М. Коцюбинський). Кулиш © 11.05.2018