Обсуждение:Славянское язычество/Архив/1

Текст статьи перенесён со страницы Славянская мифология на страницу Славянское язычество в соответствии с преамбулой и содержанием статьи. Данное обсуждение также скопировано. --User7777 16:39, 3 сентября 2013 (UTC)

Архив

Архив обсуждений:

• 2007-2009
• 2010

Славянская мифология

Согласен с изменением. Религия - это действительно несколько иное, чем верования славян до крещения. Тем не менее, статья прожила некоторое время под прежним названием, а я уже сталкивался с тем, что тот, кто ищет ее по старому имени находит предложение написать свою статью. Думаю, это не правильно. Читатель должен найти либо переадресацию, либо короткий текст, поясняющий ситуацию, с отсылкой к тексту основной статьи. Я это к тому, что если делается переименование, то оно должно проходить как минимум с "перенаправить" от старого названия. А остальное можно поправить позже. --Alexey 20:58, 6 мая 2011 (UTC)Alexey

Я всё же сильно сомневаюсь в уместности пассажей про «иноверцев», которые «пересказывают» какие-то мифы, и про «двоеверие». От последнего термина в последнее время отказываются (см. работы Н. И. Толстого, В. Я. Петрухина и др.), поскольку, если говорить об источниках славянского мировоззрения, то речь пойдёт как минимум о «троеверии». Оба пассажа, по-моему, отражают путаницу по поводу терминов «религия» и «мифология». Религия — понятие философское, а мифология — чисто культурологическое. Поэтому, когда речь идёт о мифологии, не должно быть места никаким «иноверцам» и «двоевериям». --Злобин П.С. 15:03, 7 мая 2011 (UTC)

Я бы не стал так однозначно разделять понятия "религия" и "мифология". Ведь всякая религия имеет в основе собственную мифологию. Разумеется, "мифология", а особенно по А.Ф. Лосеву, понятие куда более широкое, чем "религия". С другой стороны - "религия" куда больше, чем просто "мифология". А учитывая христианскую нетерпимость, идея "передачи иноверцами", разумеется, правильно изложенная, очень даже актуальна. От термина "двоеверие" отказаться можно. Но что делать с явлением и теми его материальными свидетельствами, что лежат во множестве по музеям? Например, "ярославовыми камнями"? Что же до "троеверия"... Коль уж вольно ученой братии в нюансах копаться и тонуть, не видя за деревьями леса, тогда впору по-математически: n-верие вводить. Всякий бор, как известно, с трех сосен только начинается... А дуальность - она в христианстве изначально заложена. И в Библии прописана. Но это... Извиняюсь за уточнение собственного мировоззрения в качестве дани эмоциям. А вообще-то я начинал разговор с удобства для пользователей Вики... Не должны люди, привыкшие нам верить, находить по клику "избранное" или "закладки": "создайте страницу"!:-)--Alexey 19:08, 27 июня 2011 (UTC)Alexey

Новые правки - пародия на язычество

Под прекрытием научности славян окончательно лишили язычества. Ну если не было храмов, то не пишите о них. Зачем опровергать идею о храмах, а потом делать предположение, что они были, но не сохранились? А Седов с Рыбаковым - полные идиоты, псевдоучёные. Изучайте письменные источники, господа, если вам археология не даёт явных свидетельств существования язычества. Зачем с тиакой неноавистью к язычесвту писать о нём статьи? Какое отношение лубок и картины Васнецова имеют к язычеству древних славян? Кто эти ярмарочные картинки сюда вставляет? Спасибо хоть Збручского идола оставили! Но ведь он не славянский, а тюркский. Срочно уберите из статьи, замените лубком. В чём логика подобных утверждений: "Кроме того, отличительной чертой западнославянских идолов является поликефалия (многоголовость)" - это что означает, что восточнославянские идолы были с одной головой, а западные все поголовно многоглавые? А Збручский идол, он восточнославянский? А Аполлон с четырьмя головами - это западнославянский идол? Не пишите карикатуры. Прозоров Сергей 08:05, 25 июля 2011 (UTC)

Седов и Рыбаков действительно псевдоучёные. Если страница очищена от их выдумок и родноверщины, то уже спасибо исполать. Это огромное достижение. --Ghirla ^-трёп- 15:25, 25 июля 2011 (UTC)

Валентин Седов - идиот и псевдоучёный? Это вообще-то крупнейший и авторитетнейший специалист по славянской археологии, чуть ли не Нидерле наших дней. Кроме того, основатель крупной научной школы - к которой, в частности, принадлежит и мой учитель, так что поосторожнее с высказываниями. По язычеству он особо не вдавался, занимался преимущественно этногенезом. --Azgar ‡ 16:39, 25 июля 2011 (UTC)

Упаси Господь, идиотом его вроде никто не называл. Но вот некоторые его построения — как в мифологии, так и в этноистории — являются всё же дискуссионными. Но величину и ценность его вклада естественно никто не оспаривает. Его «Восточные славяне» из «Археологии СССР» всегда стоят у меня можно сказать на первой полке. --Злобин П.С. 18:31, 25 июля 2011 (UTC)

Вы что так волнуетесь-то? Статья называется «Славянская мифология». Не «Славянское язычество», и не «Мифология древних славян». А «Славянская мифология»! Искусственно выцарапывать из духовной культуры славян «язычество» (не знаю, что понимаете под этим термином вы) — совершенно неуместно. Так что это проблема не статьи, а исключительно вашего извращённого взгляда на славянскую мифологию. Статья основана на АИ, так что и с формальной точки зрения имеет полное право на существование. И, кстати говоря, никто кроме вас почему-то особо не возмущается её качеством. Ни Chronicler, ни Martsabus, ни другие участники Википедии и читатели статьи. --Злобин П.С. 09:38, 25 июля 2011 (UTC)

Меня удручает, что из статьи "Славянская мифология" ничего нельзя узнать о язычестве славян. И уж тем более ничего нельзя узнать о мифологии. Это совершенно бесполезная статья, которая может к тому же вводить людей в заблуждение. В статье не осталось основполагающих терминов и основных богов. Уже до Троицы дописались. Структура статьи, которую я предложил, была логична и содержательна. Её нужно было править и дополнять. Вы же наполнили эту структуру какой-то бессистемной глупостью, матом и ненавистью к древним славянам. Пусть вы ссылаетесь на АИ, но их тоже нужно уметь читать и излагать. Это основная статья, которая полностью отбивает желание использовать Википедию в качестве источника знаний о язычестве. Спасибо интернету, когда мне нужно найти информацию по язычеству, я нахожу свой старый текст. И что же Вы понимаете под термином "славянская мифология"? Неужели существуют общеславянские мифы? Или мифы вообще? Расскажите хотя бы один! Если мифов нет, то и статьи не должно быть. 95.104.230.109 13:45, 25 июля 2011 (UTC)

У меня вообще-то довольно много претензий к текущей редакции статьи, но это нужно серьёзно взяться за литературу и дополнять. --Chronicler 18:18, 30 июля 2011 (UTC)

Ну так вы бы хоть направление примерное указали — в какую сторону следует менять-то. Потому что славянская мифология это такая вещь, что каждый на неё смотрит по-своему. В силу своей эрудиции, научной позиции, да и идеологических установок. Я вот, в силу своей худости, вижу так. Потому как, скажу откровенно, не вижу здесь места спекуляциям — как рыбаковским, так и Иванова с Топоровым. --Злобин П.С. 20:55, 30 июля 2011 (UTC)

Мифов действительно практически нет (см. работы Н. И. Толстого, В.Я. Петрухина и др.), зато полно всяческих спекулятивных реконструкций (типа «основного мифа») и откровенных фантазий (типа рыбаковщины), которым место явно не в общей статье. Сами вспомните — во всей ПВЛ есть один-единственный «языческий» сюжет, да и тот не про «богов», а про Вещего Олега и змею. Я ещё раз повторяю, что пока статья соответствует формальным требованиям, одних ваших возмущений для того, чтобы её переписывать, недостаточно. Нужно мнение других википедистов, и коллективное решение. И коль скоро другие википедисты не спешат кричать караул по поводу этой статьи, я не вижу причин радикально её переделывать. Что в вашем понимании «язычество», я так и не понял. Список славянских богов с краткими характеристиками планируется мною отдельной статьёй в ближайшее время, тут вы правы — краткая и ясная информация по славянскому пантеону насущно необходима. --Злобин П.С. 14:37, 25 июля 2011 (UTC)

Предлагаю чистки

Славя́нская мифоло́гия и рели́гия (славя́нское язы́чество) — совокупность мифологических воззрений, верований и культов славянских народов. «c привлечением этнографических описаний славянских праздников и обрядов позднейших времён, вплоть до XXI века» – неправомерно расширены хронологические рамки, получается, что СМ существовала всегда. Нет раздела «Периодизация СМ, Развитие СМ».

«элементы образов близнечного божества (Ярило и Ярилиха, Иван да Марья)» – это что за божества такие? Ну Ярило ещё куда ни шло, но Иван и Марья – это не божества, да и имена у них подозрительно неславянские! и божества Неба-Отца (Стрибог) – это из каких источников про Стрибога? спекуляции!!!

До принятия христианства практически вся восточнославянская мифология находилась в рамках явления, называемого древнерусским язычеством, поэтому почерпнуть сведения о ней мы можем из древнерусских письменных источников. – сложная идея, не имеющая никакой ценности для статьи и путающая людей, речь должна идти о язычестве восточных славян в древнерусский период.

Сутью языческой реформы Владимира исследователи считают установление общегосударственного для всей Руси пантеона божеств во главе с Перуном — богом князя и дружины. Делалось это, видимо, для предупреждения сепаратистских тенденций, поскольку древнерусская народность тогда ещё не до конца консолидировалась, и местечковые племенные культы вполне могли спровоцировать сепаратизм[26]. Вскоре стала очевидна политическая бесперспективность и тупиковость этого пути, «языческой перспективы», и Владимир от неё отказался, крестив Русь[27]. – сплошные спекуляции официальной историографии. Сама реформа не описана (см. Клейна про Перуна)!

Из Киева, до петухов, добегал до Тмутороканя, великому Солнцу [то есть Хорсу] волком путь перебегал! – в тексте сказано про Хорса, а не про Солнце – спекуляция!!!

Поэтому в «Слове» речь идёт скорее всего не о Трояне или Зояне[39], а о том же Бояне[40]. Как бы то ни было, следует помнить, что «Слово о полку Игореве» — это реалистичный, патриотический и героический эпос, в котором скорее не место многочисленным мистическим сущностям типа «богинь» Карны и Жли, Трояна и «Девы-Обиды», находимым в нём некоторыми исследователями. – полная спекуляция, так как реализм – это литературное направление XIX века, а СоПИ наполнено а) образами б) языческими образами. Мнение на которое имеется ссылка – маргинально. См. Лихачёва (если это не АИ плюньте в глаза)!

Сам же сюжет мифологической вставки из «Хроники» в летопись рассказать об именно славянской мифологии, к сожалению, абсолютно ничего не может. На то есть две причины — во-первых этот текст является почти дословным переводом с греческого[41], а во-вторых он был переведён только в XIII веке, когда о языческих богах и мифах сохранились лишь отрывочные воспоминания[42]. – автор данной мысли не знаком с некоторыми особенностями средневековой литературы, в которой современность зачастую описывалась почти дословным цитированием ранних текстов (см учебник Мельниковой по источниковедению). Во-вторых, утверждение о «отрывочных воспоминаниях» не имеет оснований.

Другой примечательной чертой данного источника является тот факт, что в нём содержится единственное упоминание Сварога вообще в источниках. Исключительная популярность данного божества в современном неоязычестве объясняется тем, что оно было возведено на невиданные высоты необоснованными учёными спекуляциями. Н. И. Зубов в противовес им считает, что данное божество вообще является плодом фантазии переводчика «Хроники» — он восстановил Сварога, как отца Сварожича, хотя имя Сварожич на деле может вовсе и не быть отчеством[43]. – Мысль о реконструкции Сварога из Сварожича – бред, противоречащий характеру древнерусского летописания. Во-вторых, это явное отрицание факта упоминания Сварога – вводит читателей в заблуждение. Сварог упомянут и точка.

Данные как археологии, так и письменных источников свидетельствуют о том, что у славян существовали скульптурные изображения божеств (идолы). Они могли быть как деревянными, так и каменными. – а металлическими? далее: «с серебряной головой и золотыми усами» - это камни такие или деревья? Идолы восточных славян отличает простота и известная грубость исполнения, тогда как у западных славян идолы были более искусными и сложными[50]. Кроме того, отличительной чертой западнославянских идолов является поликефалия (многоголовость)[51]. – пурга не имеющая ценности для статьи и изучения язычества: и там и там были грубые и не грубые, многоглавые и немногоглавые.

Наличие храмовых помещений у славян (за исключением западных) не зафиксировано – кем не зафиксировано?

Очевидно, капище было построено князем Владимиром для его пантеона, однако оно до сих пор не обнаружено археологами. Рассуждения Б. А. Рыбакова в этом отношении[55], поддержавшего археологов П. П. Толочко и Я. Е. Боровского, «открывших» капище Владимира[56], в последнее время справедливо оспариваются[57]. Судя по данным летописей, капище Перуна было и в Новгороде, на Перыни. Оно было предположительно обнаружено советским археологом В. В. Седовым[58], однако и его реконструкции на сегодняшний день вызывают большие сомнения[59]. Из славянских святилищ, обнаруженных археологами, особо выделяют также Збручский культовый центр[60]. – весь пассаж намекает на то, что никаких капищ Владимира в Киеве и на Перыни не существовало. Это не доказанные утверждения, противоречащие ПВЛ. И что значит «предположительно обнаружено»? То есть Седов и Боровский ничего не обнаружили? Капали, а там – пустота?

Помимо идолов, славяне, очевидно, поклонялись и священным камням-валунам. В случае с восточной окраиной славянского пространства, правда, не всегда ясно, кто поклонялся каждому конкретному камню — славяне, или финно-угорские племена. – так поклонялись или нет? если нет – не пищите, если да, то так и надо написать. А то какая-то тень на плетень. А почему именно камням? А колодцам, а рощам, а источникам, а рекам, а деревьям, а Луне и Солнцу, а животным?

Славяне по сравнению с другими народами Европы обладали меньшей скоростью общественно-экономического развития, поэтому развитого и влиятельно жреческого сословия у них не существовало. – уже критиковал эту ересь, уберите «скорость». Вы обвиняете славян в том, что они жили при «военной демократии» и тут же критикуете, что не было сословий! Ну не было сословий тогда. И если жречества не было, то волхвы кто такие? Нужно однозначно писать: были или небыли. А то недобыли, недоразвились. Прозоров Сергей 21:52, 30 июля 2011 (UTC)

Иван да Марья — вариант ИЕ близнечного мифа в восточнославянской традиции (см. у Вяч. Вс. Иванова). Стрибог из ИЕ Бога-Отца выводится Гамкрелидзе с Ивановым и др. Югов и Зубов — АИ, поэтому их т.зр. сама по себе имеет право быть здесь. Никто не отрицает упоминания Сварога. Много ли археологи нашли золотых и серебряных славянских идолов? (не талисманов и т. п., а идолов) Про «кем не зафиксировано» оставлю без комментариев. Закусывать надо. «Предположительно обнаружено» значит, что выводы о капище не стопроцентные и оспариваются. Про камни вы уж именно цепляетесь к словам. Если камень находится в контактной славяно-финской зоне, то как ещё написать? Солнце, луна, реки и источники и проч. не упоминаются, а валуны — да, поскольку раздел называется «Идолы и капища». Вообще же говоря, я спорить с вами больше не собираюсь, поскольку это пустая трата времени. Если другие википедисты вас поддержат, то ради Христа, хоть возвращайте свою мифотворческую версию — про Сварогов, Лад, Лелей и Родов. --Злобин П.С. 22:44, 30 июля 2011 (UTC)

Не спорьте, давайте подождём, когда другие выскажуться. Моё мнение, что предмет статьи размыт. При любых условиях Иван да Марья не могут быть славянскими божествами. Но это частности. Главное, Вы отрицаете письменные источники (там где хотите, а раньше так ратовали!) и ряд авторитетных авторов. Фикуисруют не только археологи, но и письменные источники. Про идолы см. Тимощука и Русанову. Изложение путанное, противоречивое и тенденциозное. Я за свою версию не держусь, откаты - это не способ вести цивилизованную дискуссию. Нужно править. Умейте признавать свою неправоту. Тем более струкутра более менее моя, а факты вычищены до нельзя - к фактам почти нет претензий. Так что даайте менять, чтобы была хорошая статья по слогу и информации. Считаю, что нужно более историографично сделать. Есть в историографии Лада и Род? Значит, нужно добавить, тем более в моей версии от Рода было только упоминание, Рыбакова - ноль. Прозоров Сергей 05:01, 31 июля 2011 (UTC)

"Псевдоученый" Рыбаков.

Бори́с Алекса́ндрович Рыбако́в (21 мая (3 июня) 1908 года, Москва — 27 декабря 2001 года, Москва) — советский археолог и историк, академик РАН (1991; академик АН СССР с 1958 года). Один из самых влиятельных деятелей советской историографии. Основные труды по археологии, истории, культуре славян и Древней Руси.

Почему "псевдо"? 178.78.47.207 18:22, 6 августа 2013 (UTC)Дмитрий

А где он в статье называется «псевдо»? Его монография вон даже в списке литературы числится. Археологом он был выдающимся. Вот исследователем мифологии — не очень, его оценки сильно устарели. --Злобин П.С. 19:07, 6 августа 2013 (UTC)

Хорошо что числится. Ученый заслуженный и уважаемый, в том числе и в РАН. А то, что его взгляды на древнеславянскую мифологию имеют оппонентов и подвергаются критике(Клейн и проч.), - так это нормально, на то она и наука, что б искать истину. Уверен, что позицию Рыбакова разделяет немало ученых, так что вопрос об их актуальности вопрос спорный.

Прочитав статью, решил ознакомиться с обсуждением и сразу натолкнулся на "псевдоученого" Рыбакова. Сразу возникли вопросы об объективности автора(ов) статьи и их тенденциозности. Называя академика псевдоученым человек может вызвать лишь ироничную улыбку. Что, в общем-то, и побудило вставить свои пять копеек. Давайте будем более объективными, и личные взгляды оставим при себе. Именно из-за этого многие так ругают вики!

В целом статья интересная, но слишком маленькая для такой темы. Не упомянуты множество божеств и прочих существ, в которые верили славяне до и после принятия христианства.

Фразу: "Рассуждения Б. А. Рыбакова в этом отношении[56], поддержавшего археологов П. П. Толочко и Я. Е. Боровского, «открывших» капище Владимира", следует изменить, поставив в кавычки "капище Владимира", вместо "открыли", ведь они открыли что-то, пусть возможно и не то самое капище Владимира. Дмитрий 178.78.47.207 22:26, 6 августа 2013 (UTC)