Обсуждение:Собор Парижской Богоматери

в перечне событий есть всякие отпевания, но нет знаменитого самоубийства Доменика Веннера перед алтарём 21 мая 2013, почему? 81.200.23.119 00:08, 16 апреля 2019 (UTC)

Untitled

Почему статья названа "Собор Парижской Богоматери", а не -- что было бы логичнее -- "Собор парижской Богоматери"? --194.226.255.150 10:16, 16 марта 2006 (UTC)

«Парижской» должно быть с большой буквы, ибо это имя собственное — название собора. — Medved' 11:52, 14 января 2008 (UTC)

Очень интересная статья. Очень хорошо и толково изложена информация. Tamara88 08:00, 23 октября 2008 (UTC)

Название

А кто такая Парижская Богоматерь? Название похоже на ошибку перевода, ведь по-французски наверное de Paris относится к собору, а не к Богоматери?--аимаина хикари 16:32, 9 февраля 2012 (UTC)

Вы это серьёзно? --Andres 16:58, 9 февраля 2012 (UTC)

Просто смотрю как он на других языках называется, и во многих нет никакой «Парижской Богоматери», а «Собор Нотр-Дам (Париж)».--аимаина хикари 18:57, 9 февраля 2012 (UTC)

• Да! Он это серьезно. И наконец-то хоть одному человеку пришло в голову произвести элементарную мыслительную комбинацию и понять, что нет никакой Парижской Богоматери, так же как нет московской, казанской, мадридской и прочее. Богоматерь одна. Дословно, Notre Dame - это Наша Дама или Наша Госпожа или Наша Мать (в англ. Our Lady), устойчивый оборот, которым во всех католических странах именуют Богоматерь. А поскольку в большинстве европейских языков при наречении учреждения, здания или иного объекта чьим-то именем, в конечном названии опускают типовое наименование этого объекта (собор, церковь, больница, школа и проч.) от [Cathedral de Notre Dame] de Paris осталось только Нотр Дам де Пари, что и было переведено каким-то русским грамотеем как Парижской Богоматери. Это уродливейший лингвистический курьез, но к сожалению, укорененный столь основательно, что устранить его можно лишь на уровне государства (не знаю как это может выглядеть). Поэтому, увы, переименовав статью, мы пойдем против этой уродливой языковой практики, а значит его придется оставить. Но в тексте статьи совершенно необходимо четко прописать, что это Парижский собор Богоматери. Ровно такой же курьез происходит в головах некоторых православных обывателей, когда они называют день и собор «Казанской иконы Божьей Матери» просто Казанской Божьей Матери. И получается какая-то казанская Божья Матерь. Но к счастью, тут это не дублируется на официальном уровне, лишь на бытовом. Точно так же в русском языке появилось выражение Лазурный берег, хотя он просто голубой с артиклем l` (фр. azure) в Cote de l`Azure, а потом и слово лазурный вошло в оборот. Хотя, если подумать, это все равно, что говорить ружевая мельница, уайтовый дом, рэдовый крест и т. д. IkariSindzi 22:20, 25 марта 2012 (UTC)

Интересная тема, а раскрыта, хоть и «с огоньком», да не с того боку.

Да, действительно, название «собор Парижской богоматери» основано на ошибке: Notre-Dame de Paris следовало бы перевести именно как «парижский собор Богоматери». Только «следовало» это сделать лет сто пятьдесят назад, но с тех пор в языке закрепилась иная форма — пусть изначально ошибочная, но что ж поделаешь, ведь русский язык это вам не эсперанто, зато живой и с традицией. Об этом можно было бы сказать в самой статье в разделе «Интересные факты», а не изливать сарказм по поводу «уродливейшего курьёза» и т. п. Понятно, что нынешнее наименование памятника устоялось в русском языке под влиянием названия романа Гюго, который, возможно, мог бы в русском переводе называться просто «Собор Богоматери», но уж точно не «Парижский собор Богоматери» (это было бы — в качестве названия книги — непростительной какофонией), так что наш вариант перевода не самый плохой. К тому же мы не одни такие: например, испанский перевод романа Nuestra Señora de Paris — это всё та же «Богоматерь Парижская».

Но вот уже утверждение, что «Богоматерь одна», как раз в подразумеваемом смысле неверно. Божья Матерь Донская, Владимирская, Иверская, Казанская, Влахернская, Монтсерратская, Лоретская, Кармельская, Ченстоховская, Лурдская, Розария и т. д. — их десятки, даже сотни. Как можно понять, речь в каждом случае идёт о почитаемой реликвии — иконе либо изваянии, в отдельных случаях — о явлениях Пречистой Девы с привязкой к конкретной местности. Да, синтаксически здесь можно предполагать эллипсис, опускающий видовое понятие «икона», «явление», но форма эта уже настолько в традиции, что говорить о ней как о курьёзе — само по себе курьёзно. Разумеется, во всех случаях (как и, например, в понятиях Одигитрия, Ассунта, Пьета, Оранта и т. д. или, например, Mater dolorosa) имеется в виду одно и то же лицо и вряд ли даже самые невежественные могут предположить, что «Мадонна канцлера Ролена» подразумевает кого-то помимо Св. Марии. Так что ваш крестовый поход против тысячелетней традиции не сделает вас лучшим христианином, чем большинство тех, в чьих головах «происходит» отмеченный вами курьёз.

Другое дело, что в этом ряду и впрямь нет никакой Богоматери Парижской — в принципе могла бы быть, но вот не оказалось такой, не явилась, не обретена, не нарисовали (впрочем, зафиксирован её довольно поздний визит в Париж, см. Чудесный медальон). А была бы, так храм её имени мог бы стоять не только в Париже, но и, например, в Монреале. Так что «собор Парижской богоматери» ошибочен вовсе не еретической (якобы) формулировкой, а только фактически.

Напоследок стоит заметить, что во французской орфографии содержится прямое указание на то, к чему именно относится определение de Paris. Обратите внимание на расстановку дефисов в следующих двух примерах: [cathédrale] Notre-Dame de Paris и [basilique] Notre-Dame-de-Guadalupe de Mexico. «Чёрточки» собирают несколько лексем в единое понятие: в первом случае это «Божья Матерь», во втором — «Божья Матерь Гваделупская». Всё, что не присоединено дефисами, относится уже непосредственно к собору и его расположению. Важно, что сама «Богородица Гваделупская» — вне связи со святилищем — пишется по-французски раздельно (только соединительный дефис между Notre и Dame сохраняется во всех случаях), но в составе названия сооружения сразу приобретает все эти дефисы. Это устойчивая модель правописания, ср. Notre-Dame de Kazan и cathédrale Notre-Dame-de-Kazan de Saint-Pétersbourg. Вооружась этим знанием, можно понять структуру французского наименования, например, собора Василия Блаженного: cathédrale Saint-Basile-le-Bienheureux de Moscou. После всего сказанного ясно, что de Moscou означает адрес памятника (а не предлагает называть юродивого Василием Московским), зато сам святой (не в составе названия храма) должен называться уже без всяких дефисов Basile le Bienheureux. Так что вопрос, с которого началось это обсуждение, утрачивает всякую таинственность. Andrei Pilipenko (обс) 10:41, 3 октября 2016 (UTC)

« Тот субстрат, с которым приходилось работать Никону, был глубоко языческим. Вера в святую троицу, в Исуса Христа и в Николая Угодника. А божья матерь казанская — она сильнее божьей матери владимирской. Владимирской нужно молиться, когда у тебя колики, а вот казаснкая может и при лихорадке помочь. Польское католичество в этом смысле мало отличалось от русского православия, черная госпожа Ченстохове была совершенно независимой от всех остальных богородиц. Мы можем сказать, что языческое понимание христианства процветало всюду, просто у католиков меньший процентаж… Да, вот хорошая тема. Католики делились на необразованных, слегка образованных, полуборазованных, образованных и Кеплера. Православные делились на среднеобразованных и полный мрак. Никакой середины не было. Были ученые на греческий лад монахи, был сам Никон, великолепно образованный, говорил на восьми языках. Но между этой образованной верхушкой и крестьянством с сельским духовенством не было ничего. И крестьяне, и сельское духовенство представляли из себя… ну вот как Владимир окунул их в Днепр, так они в этом Днепре до сих пор и сидят. Квакают. Ничего не изменилось. И аналогом святой Бригитты выступает святой Власий, покровитель скота, который в частности, б…ь, Велес. Просто Велес. И на старинных иконах мы еще видим изображение святого Власия, у которого нижняя половина туловищя — змеиная.» — Эта реплика добавлена с IP 89.178.89.137 (о)

Судя по кавычкам, вы кого-то цитируете? Ваша реплика (или цитата) ярка, интересна и полемична по настрою, но неясно, какой именно тезис полемики вы оспариваете. Что в контексте западнохристианской традиции неправильно тиражировать богоматерей? Дело Википедии — отразить объективную ситуацию в культуре. Ситуация эта настолько многослойна, что ваше наблюдение фиксирует лишь один её аспект. Можно вспомнить, например, что в народном католицизме (особенно же в историческом, до Тридента — и Кеплера) содержится не меньший, чем в русском православии, языческий, или хотя бы просто фольклорный, субстрат. Что такое чистилище, откуда все эти святые-драконоборцы чуть не в каждом городе, развитая демонология, культ святых, точно так же, как и на Руси, специализированных по гильдиям и приёмным в поликлинике? Ренессанс, причём как раз на уровне «образованных», примешал к этому ещё и герметизм, орфизм и Каббалу. А в России, притом, что университетов, да и богословия вообще, у нас не было, да и полный перевод Библии появился лишь после открытия Америки, всё-таки были люди и поучёнее Никона, в частности, вся старообрядческая полемика с самого своего начала обнаружила текстологическую осведомлённость противников Никона по вопросам «книжной справы». Ну, а их противники из Киева и Полоцка, православные, но нередко учившиеся в иезуитских коллегиях, тоже были не лыком шиты. Кстати, и сам Никон, и Аввакум — из низов, так что «полный мрак» всё-таки не совсем полон. Конечно, всё это не отменяет того факта, в основной массе христиане и здесь, и там оставались (да и остаются) мало сведущими в доктрине. Andrei Pilipenko (обс.) 08:51, 21 июня 2017 (UTC)

Всё-таки было бы разумно, если бы в русском языке, в отличие от названий зарубежных картографических объектов, как-то: населённых пунктов, улиц, аэропортов, монастырей, поместий, – названия зарубежных архитектурных сооружений не содержали "лишних", дополнительных чёрточек (за исключением чёрточки после элемента Сент, Сан и т. п. и чёрточек языка-оригинала). Например: Нотр-Дам де Пари, Нотр-Дам ля Гранд, Санта-Мария дельи Анджели э деи Мартири, Сант-Аньезе фуори ле Мура, Санта-Мария ин Виа-Лата, Санта-Франческа Новелла, Саграда Фамилия, Бурдж Халифа, Ангкор Ват. Всё таки города и деревни это одно, а здания и сооружения другое. 31.130.81.195 10:31, 24 марта 2020 (UTC)Ну вот чисто имхо.

Следует оценивать не субъективную «разумность» вашего предложения, а возможность консенсуса по одной из двух противоположных практик. С одной стороны, многие так и пишут (без «лишних» чёрточек), и даже в хороших книгах это не редкость, но значит ли это, что между картографическими объектами и названиями памятников пролегает незримая орфографическая граница? В книгах и топонимы иногда оказываются без дефисов (я встречал Ла Рошель вместо Ла-Рошель в издании, выпущенном, между прочим, в серии «Академический проект», но там вообще оказалось мало академизма и много ошибок), так что сознательной позиции наборщика и корректора тут не видно. Лучшие филологи и лингвисты часто вообще безучастны к графическому оформлению текста (знаю примеры), а наш вопрос больше относится к орфографической традиции, чем к языку как объекту научного интереса. Тем не менее, если попытаться обобщить свой читательский опыт, могу сказать, что дефисы скорее уместны, так как позволяют собрать слова, утрачивающие при переводе в кириллицу оригинальные синтаксические связи, в единое смысловое целое. Именно поэтому в тех же самых географических названиях появляются дефисы в присоединении «святых» приставок, а имена вроде Сан-Фелипе-и-Сантьяго-де-Монтевидео (город) принципиально не отличаются от Ваших примеров (вроде церкви Санта-Мария-дельи-Анджели-э-деи-Мартири). Есть заметное исключение: названия, например, газет или тех книг, чьи заглавия традиционно передаются транслитерацией: «Зюддойче цайтунг», «Сефер Йецира». На мой взгляд, здесь существенно наличие кавычек, как в случае названий фирм, которые бессмысленно поверять учебником правописания, тут каждый в своём праве. Можно заметить, что иногда кавычки опускаются, но, так сказать, подразумеваются (потому что Дао де цзин всё-таки название книги) — и как раз кавычки являются маркером того, что здесь можно расслабиться и не ставить «лишних» чёрточек. А орфографически различать церкви и монастыри как раз не очень-то разумно. Andrei Pilipenko (обс.) 08:21, 25 марта 2020 (UTC)

Спасибо за развернутый ответ. Во многом как раз наличие «двух противоположных практик» вызвало моё любительское «предложение». Понятное дело, антидефисочники, вроде меня:), проигрывают — и проиграют:(, но субъективно во мне всегда что-то спотыкается на обилии дефисов (которые, безусловно, позволяют собрать слова и т. д.) именно в именах «от архитектуры». По вопросу названий в кавычках претензий не имею.

Разве только вот что. К Дао де цзин разрешите добавить пример Хабеас корпус акта, а к «архитектуре» Большую пагоду серых гусей/«Большую пагоду серых гусей» и мост Британия/«Британия».

И чтоб 3 раза не вставать. Забавна (хотя и понятна) разница: Лев Толстой, но Луис-Тричард или Пит-Ретиф (тоже названы в честь заслуженных дядек/мужей). Но это уж совсем не по теме.

А службы-то там проводятся?

Про всё есть, но про то, для чего, собственно, предназначен собор, ничего нет. 14 миллионов туристов ежегодно - это 38 с лишним тысяч зевак, каждый божий день бродящих по собору. Как это увязывается со службами? 87.255.14.177 14:06, 15 января 2017 (UTC)

• А в чём проблема-то? В любом знаменитом европейском соборе та же ситуация, включая и Собор Святого Петра. На время служб собор или полностью закрывают или открывают часть для туристов, а часть для верных. --Andres 18:07, 15 января 2017 (UTC)

Проблема в том, что ничего не сказано о богослужении в Соборе. Как часто они проходят? Ежедневно или только по большим праздникам? Состав клира? "15 ноября 2015 года поминальная месса по жертвам терактов в Париже" - и это всё за весь год?

87.255.14.177 21:32, 11 марта 2017 (UTC)

Ну раз есть такие вопросы, добавил раздел про церковный статус и службы. --Andres 10:18, 12 марта 2017 (UTC)

Парижский собор Богоматери

Традиция, в которой сосуществуют совершенно разные богоматери — владимирская, казанская и т..п — и которым молятся раздельно, как если бы это были совершенно разные изолированные языческие сущности, является исключительно русской православной традицией. Правильнее было бы именовать собор — «Парижский собор Богоматери». 89.178.89.137 06:45, 21 июня 2017 (UTC)

А почему вы считаете, что Нотр-Дам (в оригинале Ностр-Дам, «Nostre Dame»; именование Невинной Девы) это «Богоматерь»? --Marimarina (обс.) 07:18, 21 июня 2017 (UTC)

• Выше уже приведён опровергающий утверждение анонима пример: fr:Basilique Notre-Dame-de-Guadalupe de Mexico. Но это неважно, ВП:ИС учит нас именовать не «правильно», а «узнаваемо». --Викидим (обс.) 22:40, 21 июня 2017 (UTC)

Пожар

Пожар только начался 15-го, а потушен был 16-го. 81.200.16.54 04:34, 16 апреля 2019 (UTC)

Почему написанно что "уничтожил большую часть собора" и "уничтожены деревянные интерьеры здания", согласно данным (в частности интервью канала CBC https://www.youtube.com/watch?v=znfzApozMi0) внутри там практически все цело, оснавной урон это 2/3 крыши и шпиль? --VitProg (обс.) 09:34, 17 апреля 2019 (UTC)

фото после пожара

так и просится размещение фото настоящего вида собора. 46.252.118.120 14:44, 16 августа 2022 (UTC)