Википедия

Обсуждение:Тамарашени (бывшее село)

Последнее сообщение: 13 лет назад от A man without a country в теме «Мнение нейтрального участника:Mstislavl»

Untitled править

Последнее сообщение: 13 лет назад2 сообщения2 человека в обсуждении

А почему у него армянский корень «шен» (поселение)? Может есть какая-то связь?--Pandukht 08:28, 20 июля 2010 (UTC)Ответить

Нейтральность править

Последнее сообщение: 13 лет назад3 сообщения2 человека в обсуждении

PlatonPskov, соблюдайте нейтральность. --Zolokin 13:39, 13 сентября 2010 (UTC)Ответить

что, вы считаете деструктивным? Разве слова - “грузинское население бежало вместе с грузинскими войсками в собственно Грузию“ – конструктивны? Во первых – не бежало а их витеснила русская армия и осетинские сепаратистские военизированные формирования. Факт этнической чистки грузинского населения признан международными организациями. Во вторих – такое энциклопедическое понятие как “собственная Грузия“ не существует. В третих – кто может обяснить смысл непонятных слов “без контроля МВД РЮО“?--Zolokin 11:16, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить
Да, я тоже присоединяюсь к недоумению коллеги Zolokin. Pessimist 14:03, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить

Правка участника Zolokin править

Последнее сообщение: 13 лет назад75 сообщений8 человек в обсуждении

Участник Zolokin сделал следующую правку:

1)
После последствий военного конфликта 2008 года грузинское население бежало вместе с грузинскими войсками в собственно Грузию (большинство жителей, однако, было эвакуировано заранее накануне нападения грузинских войск), а их дома без контроля МВД РЮО были в основном сожжены.

заменено на

В последствий военного конфликта 2008 года грузинское население было эвакуировано, а их дома были в основном сожжены.
2)
перешла под контроль РЮО-> перешла под контроль местных властей

По поводу первой части я приношу извинения. Однако и в вашей версии нестыковка, и непонятно. грузинское население было эвакуировано до войны.

По поводу второй части. Здесь вы неправы. Местные власти в тамарашени, кто они? создается куча вопросов. непонятно о чем речь.--Bouron 21:22, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить

Вношу изменения, которые, должны устроить всех. Прошу не откатывать и не провоцировать войн правок, как вы уже делали. Обсуждайте на странице обсуждения.--Bouron 21:22, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить


  1. грузинское население было эвакуировано до войны - есть у Вас АИ?
  2. перешла под контроль РЮО - было бы корректнее так - а его территория перешла под контроль сепаратистским властям РЮО.
  3. Вношу изменения, которые, должны устроить всех - наверное лучше бы било сперва выслушать мнение других и только потом внести изменения. Надеюсь исправите.
  4. Прошу не откатывать и не провоцировать войн правок, как вы уже делали - коллега, посмотрите историю, я не провоцировал войну правок, я 2 раза обоснованно отменил информацию из за которого Вы только-что принесли свои извинения.
  5. Думаю, предложнный мною вариант второго вопроса (под контроль сепаратистским властям РЮО) болше соответствует реальности и Вы исправите Ваш предидуший вариант.

--Zolokin 21:56, 15 сентября 2010 (UTC)Ответить

Думаю, что лучше под контроль властей РЮО. Во-первых, так правильно с точки зрения согласования падежей, во-вторых, исключаем неНТЗ термин «сепаратизм». Других властей в РЮЮ нет. Pessimist 05:24, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллеги, оставьте пожалуйста пока все как есть, давайте я разберусь в ближайшие дни. Обещаю быть нейтральным - придерживаясь источников. Как пример своей работы привожу статью Грузино-южноосетинский конфликт - я уже много времени там потратил на работу над послевоенной хронологией событий, и буду продолжать этим эпизодически заниматься. -- A man without a country 07:13, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Не возражаю. Pessimist 07:17, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Pessimist2006, 1. с точки зрения согласования падежей проблем не вижу - падежи можно согласовать; 2. во-вторых, мое предложение (под контроль сепаратистским властям РЮО) как раз НТЗ, так как на територии т.н. РЮО кроме сепаратистских властей во время и до войны августа 2008 практический функционировало и оффициально и сегодня существует признаваемой Грузией администрация Южной Осетии. Вот Вам доказательство - Дмитрий Иванович Санакоев (род. 10 мая 1969 года) — югоосетинский и грузинский политический деятель — премьер-министр Южной Осетии (14 июня — декабрь 2001 года), затем глава признаваемой Грузией администрации Южной Осетии. Могу привести еще множество доказательств. A man without a country, прошу разобратся. --Zolokin 09:50, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Я в курсе насчет Санакоева, однако в административном делении Грузии такая единица как «Республика Южная Осетия» отсутствует. Поэтому когда мы говорим о властях РЮЮ, то Санакоев тут очевидно ни при чём, административное образование, которым он руководил, называлось иначе. Pessimist 13:59, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Грузия не признает РЮО, следовательно не может быть признаваемой грузией администрации РЮО в принципе. это статья о селе. Какие власти в РЮО - написано в статье РЮО. Если мы оставим просто РЮО, то будет нейтрально. Это не означает ни того, что РЮО независимое государство, ни о том, что это часть Грузии. Это всего лишь название, где минимум ненейтральных контекстов. писать "сепаратистским властям РЮО" неправильно, и говорит лишь о том, что власти РЮО - сепаратисты, и что РЮО - часть Грузии. Другой ненейтральный вариант - "властям независимой РЮО".
A man without a country, я не думаю, что нам нужен арбитр. Оцените аргументы и контраргументы сторон и выскажите свое мнение.--Bouron 14:25, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Pessimist, в административном делении Грузии существует Временная территориально-административная единица на территории бывшей Юго-осетинской автономной области. Руководство этой единици контролировал Тамарашени до войны а после войны село контролируют сепаратистские власти РЮО. Так что Санакоев как раз очевидно при чём. Административное образование, которым он руководил, называлось Временная территориально-административная единица на территории бывшей Юго-осетинской автономной области но факт то что он контролировал значительную часть территории бывшей Юго-осетинской автономной области, в том числе и Тамарашени. --Zolokin 15:38, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Еще раз: убираем слово «сепаратистские» из выражения - получаем НТЗ. Санакоев руководил указанной вами "временной единицей", а не «Республикой Южная Осетия». Следовательно термин «власти РЮО» в дополнительной конкретизации, тем более с нарушением НТЗ не нуждается. Pessimist 15:57, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Не согласен. Существует АИ, что ныне Тамарашени под контролем именно осетинских сепаратистов. Напомню, что НТЗ не является "смягчением фактов", а корректной передачей информации из источников. А кроме того, существует ВП:ПРОТЕСТ. То, что вам не нравится термин "осетинские сепаратисты" никоим образо не нарушает НТЗ - т.к. пересказывает позицию АИ. Кроме того, по вашей логике мы не должны писать что Хамас террористы.

Смотрите что говорит АИ -

Привести еще АИ?--Zolokin 16:20, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Вы весьма выборочно читает правила. Например в НТЗ указано, что фактом считается то, относительно чего существует консенсус АИ. Вы считаете, термин сепаратисты консенсусным или нужно привести примеры, где применяется другая формулировка? Называют ли себя сепаратистами сами власти РЮО? Называют ли их так российские АИ? А если это не факт, тогда ваш якобы НТЗ преврашается всвою противоположность - выдача мнения за факт. А мнение, согласно НТЗ, следует атрибутировать, т.е. указать кто так считает. Таким образом придется писать «сепаратистские по мнению ... и независимые по мнению...» Тогда будет соблюдено НТЗ. Не проще ли перестать впихивать ненейтральное мнение и излагать факты? Pessimist 16:30, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Что касается Хамас, то похоже вы не читали эту статью. "правящее в секторе Газа (с 2007 года) палестинское исламистское движение и политическая партия". Термин «террор» в определении отсутствует. Таковы правила Википедии. Pessimist 16:33, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Признаётся рядом западных стран, Японией и Израилем террористической организацией, запрещён в Иордании.--Георгий, 16:36, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Именно так. Отдельно от определения и с атрибуцией. Упоминание Хамас с приставкой «террористическое движение» в статьях отсутствует. Pessimist 16:38, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

[1]. Есть хорошая поговорка, ფიცი მწამს, ბოლო მაკვირვებს :)--Георгий, 16:44, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

вы сами-то ссылку смотрите. Там где проскакивает это означает одно - Yankl пока не добрался и не исправил. По сути дела будет что сказать? Pessimist 16:54, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Ну чтож. Да будет. Почему про Хамас мы пишем, что это правящее в секторе Газа (с 2007 года) палестинское исламистское движение и политическая партия. Признаётся рядом западных стран, Японией и Израилем террористической организацией, запрещён в Иордании., а про ЮО тоже самое писать нельзя? Вы считаете такую формулировку нейтральной - правящее в крае Шида Картли (с 1990-ых годов) осетинскоее движение и политическая еденица. Признаётся большинством стран сепаратистским движением, однако признано в качестве отдельного государства Россией и тремя другими странами?.--Георгий, 16:58, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Мы сейчас обсуждаем статью Южная Осетия? Вы ничего не перепутали? Pessimist 17:03, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Я - нет. Моя реплика была ответом на ваш комментаирий. Есть ли у вас что сказать по существу и обосновать ваши претензии?--Георгий, 17:06, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
А вы не прочли? По существу выше я уже всё сказал. Контраргументов не вижу. Pessimist 17:13, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

А мнение, согласно НТЗ, следует атрибутировать, т.е. указать кто так считает. Таким образом придется писать «сепаратистские по мнению ... и независимые по мнению...» Тогда будет соблюдено НТЗ. - нет, не проще. --Георгий, 17:17, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Ну раз не проще - тогда ждем-с вашу самую простую формулировку. «…, а его территория перешла под контроль ХХХ» Вместо ХХХ вставьте что-нибудь нейтральное, не забывая отличать мнения от фактов и необходимость атрибуции мнений. Pessimist 17:33, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Интересный факт про Хамас. Собрался написать ответ коллеге Pessimist, посмотрел статью в английском вики и выписал ету фразу: The Hamas, or it's Izz ad-Din al-Qassam Brigades, are classified as a terrorist organization by the United States, European Union[10, Israel,[11] Canada,[12][13] Germany,[14] Japan,[15] Jordan,[16] the United Kingdom[17] and Australia]. Когда через несколько минут (наверное 2-3, может и 4) опять вошол в ту же статью для уточнения некоторых деталей, фраза уже было изменено так: The European Union, the United States, and three other countries classify Hamas as a terrorist organization (edited by Haberstr (talk | contribs) at 20:20, 16 September 2010). Не могу твердить 100%, но таких случайностей в природе практический не бывает. Если ето не случайность, то верить в русскую Википедию как свободную енциклопедию будет очень трудно, и кажется что для некоторых "коллег" это просто средство для ведения пропагандической войны.--Zolokin 20:57, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега Zolokin, после вашей весьма вольной интерпетации ВП:НТЗ это действительно приходит на ум. Особенно когда вы начинаете рассказывать о том, что лично мне нравится и не нравится, нарушая попутно ВП:ЭП. В своем блоге я могу могу называть Кокойты мелким бандитом. Но это не аргумент протаскивать ту же самую формулировку в Википедию, хотя и под неё можно найти источники. Pessimist 21:11, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Впрочем, кажется вы уже успели намекнуть на то, что я поддерживаю Хамас?   Не, я не буду писать на ВП:ЗКА, я напишу в проект Израиль, повеселю коллег. Pessimist 21:14, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вы бы чем теорию заговора строить - глянули бы историю правок статьи в англовики. Там только сегодня их более полусотни, из них половину внес тот самый Haberstr, который правит её так интенсивно, что только до мая месяца его правки увидел и далее копать бросил   Конечно, таких совпадений не бывает - чтобы статью правили со скоростью одна правка в 10-20 минут - и тут из рувики пришел борец с заговорами и оп-па статья поменялась   Pessimist 21:23, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Коллега Pessimist, Вы почему все берете на себя? Разве я говорил что это вы срочно сделали правку в англовики, я эе написал кто это сделал? Или где и каким образом я Вам намекнул на то, что Вы поддерживете Хамас? Писать в проект Израиль и веселится с коллегами Ваше священное право, написать на ВП:ЗКА тоже Ваше право. Это Ваши слова: исключаем неНТЗ термин «сепаратизм». Исключением термина «сепаратизм» Вы думаете что будет НТЗ? не будет, точно так-же как если исклучим термин «терроризм» из статьи Хамас. Многие страны (United States, European Union(27), Israel, Canada, Japan, Jordan, and Australia - всего 33 стран) считают Хамас террористической организацией. А еще больше - 188 стран ООН из 192 - считают сепаратистами Властей т.н. РЮО. Указав на это разве я нарушал попутно ВП:ЭП? Если вы за то что при Хамасе фигурировал термин «терроризм», то почему так упорно выступаете против того чтоб при Властей т.н. РЮО фигурировал термин «сепаратизм»? (Коллега, прошу Вас не повтаряете мысль якобы я на чего-то намекаю, Вы сами прекрасно знаете что никаких намеков с моей стороны не было).--Zolokin 22:09, 16 сентября 2010 (UTC)Ответить

Коллега Zolokin, ваш намек был вполне прозрачен (что правка в англовики это не случайность в связке с тем что рувики теперь кажется местом для пропаганды). Но дальнейшее обсуждение этой темы не очень интересно - как повторение одного и того же анекдота.
Я не предлагал исключить термин сепаратизм из статей про Южную Осетию. Я предложил исключить его из вполне конкретной формулировки по вполне конкретным основаниям - как нарушение НТЗ, поскольку в данной конкретной формулировке это выдача мнения за факт. Только и всего. Пока источник на мнения 188 стран не приведен - это подтасовка источника. Игнорирование мнение одного из пяти постоянных членов СБ ООН России - тоже не совсем корректно. Впрочем, если вы убедите сообщество вписать это мнение о сепаратизме в качестве ФАКТА в преамбулу статьи Республика Южная Осетия - я возражения сниму. Тогда выражение "сепаратистские власти РЮО" будем употреблять по всей Википедии. Pessimist 05:39, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега Pessimist, это я писал: "Не могу твердить 100%", "Если ето не случайность" ... но Вы правы, дальнейшее обсуждение этой темы не очень интересно - как повторение одного и того же анекдота. Согласен. Если чем-то кому-то доставил неудобство (хоть и непреднамеренно), искренне сожалею.
Сейчас по существу: источников на мнения (вернее на позицию) 188 стран приведу ниже судовольствием и Вы удоставеритесь что с моей стороны не было подтасовки источника. Игнорирование мнение одного из пяти постоянных членов СБ ООН России - тоже не совсем корректно - согласен! Но так как РФ в данном вопросе в менштнстве, ее мнение нужно упомснуть так как оно и есть: что из пяти постоянных членов СБ ООН четыре счтитают Абхазские и т.н. ЮО власти сепаратистами и только Россия не согласна с токой формулипрвкой. Или так: Из 192 членов ООН 188 счтитают Абхазские и т.н. ЮО власти сепаратистами и только Россия с Никарагуа, Венесуела и Науру не согласны с токой формулипрвкой. А сейчас я поптаюсь убедить сообщество вписать это мнение о сепаратизме в качестве ФАКТА в преамбулу статьи Республика Южная Осетия и что выражение "сепаратистские власти РЮО" надо употреблять по всей Википедии. И так привожу АИ:
  1. 28 August 2008_Security Council 5969th Meeting (PM)_SECURITY COUNCIL BRIEFED BY POLITICAL AFFAIRS, PEACEKEEPING ON GEORGIA DEVELOPMENTS, INCLUDING 26 AUGUST RECOGNITION DECREES ON ABKHAZIA, SOUTH OSSETIA_Russian Federation Reads Out Decrees to Council; Georgia Says Declarations Illegal, Country Invaded, But Not Defeated. The representative of France, also speaking on behalf of the European Union, pointed out that the six-point initiative had been signed by the Russian Federation and Georgia, as well as by the two separatist entities. Substantial progress had been made before the Russian action of recognizing the separatist entities as independent States had occurred. Military action could not be recognized as a valid way to redefine the borders of neighbours. He said the European Union would meet Monday to consider the ramifications of the Russian Federation’s actions. The agreement drawn up by France and agreed to by the four parties involved must be honoured and military forces must be withdrawn to their pre-conflict positions. The international mechanism to replace current patrols in South Ossetia must be deployed as soon as possible. Unhindered access to humanitarian assistance must be immediately made available to all who needed it. Protection of the vulnerable was a priority, especially that of Georgians in the separatist entities.
  2. UN News Center_‘Important qualitative leap’ made in Georgia talks, UN reports_ Special Envoy for Georgia, Johan Verbeke_19 November 2008. The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces. Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia.
  3. UN News Center_Talks on Russian-Georgian conflict now ‘fully on track,’ UN envoy reports_ Special Envoy for Georgia, Johan Verbeke_18 December 2008. The conflict erupted in August with Georgian troops fighting Russian and separatist South Ossetian forces. Russia later announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, another separatist region in Georgia.
  4. HIGHLIGHTS OF THE NOON BRIEFING BY STEPHANE DUJARRIC ASSOCIATE SPOKESMAN FOR THE SECRETARY-GENERAL OF THE UNITED NATIONS_ 17 August, 2004. UNICEF PROVIDING EMERGENCY ASSISTANCE IN SOUTH OSSETIA: UNICEF, the UN Children’s Fund, is the process of providing rapid emergency assistance to displaced women and children from South Ossetia. The women and children are fleeing an outbreak of fighting between government of Georgia troops and separatist forces in the region. The women and children have been temporarily moved to sanatoriums in southern and western Georgia.
  5. UN Security Council News_UN mission in Georgia thrown into uncertainty by recent conflict – Ban. 6 October 2008 – Dramatic changes due to the Russian-Georgian conflict in South Ossetia have cast a veil of uncertainty over the future function of the 14-year-old United Nations mission entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in north-western Georgia, according to the latest UN report on the region.
  6. UN Security Council News_ Resolving Georgian crisis may be harder after Russian move – Ban. 26 August 2008 – The question of recognition of States is a matter for sovereign States to decide, Secretary-General Ban Ki-moon said today after Russia announced that it had recognized the independence of South Ossetia and Abkhazia, two separatist regions in Georgia.
  7. UN Security Council News_ Security Council renews UN observer mission in Georgia for four months. 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region.
  8. Security Council 5992ND MEETING* (PM) _9 OCTOBER 2008_IN UNANIMOUS RESOLUTION 1839 (2008) SECURITY COUNCIL, ACCEPTING SECRETARY-GENERAL’S RECOMMENDATION, EXTENDS GEORGIA MISSION MANDATE FOR FOUR MONTHS. In the report, the Secretary-General recommends a technical, four-month extension of the Mission, which for the past 14 years has been entrusted with overseeing the ceasefire accord between Georgia’s Government and Abkhaz separatists in the north-western part of the country.
  9. Independent UN expert urges greater efforts to help South Ossetia’s displaced. 10 November 2009 – An independent United Nations human rights expert who just completed a visit to South Ossetia has called for “more pragmatism and less politics” to improve the situation of those displaced during last year’s armed conflict that pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
  10. Security Council renews UN observer mission in Georgia for four months. 9 October 2008 – The Security Council today extended for another four months the 14-year-old United Nations Observer Mission in Georgia (UNOMIG) entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region. UNOMIG’s area of responsibility in Abkhazia consists of a security zone, where no military presence was permitted, a restricted weapons zone, where no heavy weapons can be introduced, and the Kodori Valley. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of recent fighting which pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
  11. UN Daily News_Issue DH/5421_Monday, 15 June 2009_Russia vetoes extension of UN mission in Georgia. China, Libya, Uganda and Viet Nam abstained on the vote on the text, which would have extended the Mission – entrusted with overseeing the ceasefire accord between the Government and Abkhaz separatists in the country’s north-western region – for two more weeks, until 30 June. Its mandate expires at midnight Monday. It has no jurisdiction in nearby South Ossetia, the scene of fighting last August which pitted Georgia against separatists and their Russian allies.
  12. The situation in Georgia_Decision of 30 January 2004 (4906th meeting): resolution 1524 (2004). Concerning recent presidential elections in Abkhazia, Georgia, stating that they needed to be considered illegal; concerning also the role of the Russian Federation in alleged assistance to the Abkhaz separatists; and expressing readiness of Georgia to negotiate a solution to the conflict with Abkhazia (S/2005/45).
  13. STATEMENT BY HIS EXCELLENCY MR. JEAN ASSELBORN, DEPUTY PRIME MINISTER AND MINISTER FOR FOREIGN AFFAIRS AND IMMIGRATION OF THE GRAND DUCHY OF LUXEMBOURG, AT THE FOURTEENTH MEETING OF THE OSCE MINISTERIAL COUNCIL_Brussels, 4 and 5 December 2006. Unfortunately, renewed tension in Georgia, prevarications in the search for a solution to the conflict in Nagorno-Karabakh and growing evidence of separatism through the so-called referenda and elections in Transdniestria and in South Ossetia are not helping us to find a solution to what are referred to as “frozen” conflicts.
  14. Statement by US Ambassador to the OSCE, Julie Finley_5 December 2006. We hope still to reach agreement soon to increase the number of OSCE monitors in South Ossetia and to secure Georgia’s border at the Roki Tunnel, as we work to build confidence and improve the lives of ordinary people. We hope the year ahead will bring unity among all members of the OSCE, that support for separatism is a strategy for failure, and that we must work together to implement tangible measures to ease tensions, strengthen peace and resolve the conflicts in Georgia and Moldova.
  15. OSCE LISBON SUMMIT DECLARATION_2-3 December 1996. We reaffirm our utmost support for the sovereignty and territorial integrity of Georgia within its internationally recognised borders. We condemn the 'ethnic cleansing' resulting in mass destruction and forcible expulsion of predominantly Georgian population in Abkhazia. Destructive acts of separatists, including obstruction of the return of refugees and displaced persons and the decision to hold elections in Abkhazia and in the Tskhinvali region/South Ossetia, undermine the positive efforts undertaken to promote political settlement of these conflicts. We are convinced that the international community, in particular the United Nations and the OSCE with participation of the Russian Federation as a facilitator, should continue to contribute actively to the search for a peaceful settlement.
  16. THE DEATH PENALTY IN THE OSCE AREA_ HUMAN DIMENSION IMPLEMENTATION MEETING OCTOBER 2003. The internationally unrecognized separatist entities of Abkhazia and South Ossetia retain the death penalty, although both have introduced a moratorium on executions.
  17. United States Mission to the OSCE_Brussels Donors Conference_ 16 June 2006. Our pledges will be used to improve social and economic conditions for all inhabitants of Georgia's separatist South Ossetia region - Georgians and Ossetians alike. Unilateral assistance to the separatist regime in South Ossetia that is not coordinated with the Georgian Government only serves to widen the gap between the sides in the conflict. We were heartened to hear of Russia's intention to make a contribution at the conference, but somewhat disappointed that they chose this unilateral route. We hope the Russian Government will coordinate further assistance to South Ossetia with the Georgian Government, as agreed on December 23rd, 2000, and also coordinate with its international partners.
  18. United States Mission to the OSCE_ Response to the Special Envoy of the Chairman-in-Office, Ambassador Heikki Talvitie_20 November 2008. We further hope these discussions will provide a means of peacefully resolving the separatist conflicts in South Ossetia and Abkhazia in a manner that respects and protects Georgia’s territorial integrity. In the OSCE, we should focus our efforts in the immediate term on securing unfettered access to the South Ossetian and Abkhaz regions for OSCE monitors.
  19. DELEGATION OF CANADA TO THE OSCE_STATEMENT BYAMBASSADOR FREDERICKA GREGORY ON JOINT PROTECTION OF BORDERS BETWEEN RUSSIA AND SEPARATIST REGIONS OF ABKHAZIA AND SOUTH OSSETIA_760 THMEETING OF THE PERMANENT COUNCIL_7 MAY2009. In our view, these agreements are a clear attempt by Moscow and the de facto regional authorities to legitimize the presence of thousands of Russian troops in the separatist regions, and to control the administrative boundary lines.
  20. EU Statement in response to H.E. Grigory Karasin, State Secretary / Deputy Minister for Foreign Affairs of the Russian Federation_ Vienna 4 June 2009_ Permanent Council No. 763. We reiterate our call for the full implementation of the 12 August and 8 September 2008 agreements. We therefore remain deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of so called borders. We remain equally concerned about the plans announced by the Russian Federation to build up its military presence in these Georgian regions without the consent of the Government of Georgia.
  21. OSCE Chair (Austrian Foreign Minister Benita Ferrero-Waldner) calls for forceful reaction to 'brutalization of conflicts'_ VIENNA, 27 November 2000. With regard to the Southern Caucasus, the Chairperson-in-Office mentioned the OSCE observation operation on the frontier between Georgia and the Chechen Republic of the Russian Federation, which has made a significant contribution to reducing tensions and has become a good example of the OSCE's conflict-prevention capabilities. On the situation in Georgia and the unresolved conflicts with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia, the Chairperson-in-Office characterized the lack of results as sobering.
  22. EU Opening Statement _Vienna 23 June 2009. The EU remains deeply concerned by the signing of the agreements between Russia and the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so called borders and by the subsequent deployment of Russian border-guards.
  23. Organization for Security and Co-operation in Europe_Supplementary Human Dimension Meeting _"Human Rights and Inhuman Treatment or Punishment"_27 March 2000. Georgia abolished the death penalty in 1997 and signed (but has not yet ratified) Protocol No. 6 to the ECHR in June 1999 following its accession to the Council of Europe. Capital punishment has remained, however, in the statute books of the two separatist, internationally unrecognized entities of Abkhazia and South Ossetia.
  24. EU Statement on Georgia_Permanent Council No.749_ Vienna 5 February 2009. With regard to the OSCE MMOs’ Spot Report dated 26 January 2009, we urge all sides to fully implement the 12 August and 8 September agreements, and to refrain from provocations. Meanwhile, we hold Russia responsible for security in the separatist regions and for ensuring that instability does not spread from them into the rest of Georgia.
  25. Organization for Security and Co-operation in Europe _2009 ANNUAL SECURITY REVIEW CONFERENCE_Vienna, 23 June 2009_ CHAIRPERSON’S REPORT_ Chairmanship: Greece. Turning to the subject of protracted conflicts, the delegation focused on the situation in Georgia, reiterating its support for the country’s sovereignty and territorial integrity within its internationally recognized borders. The delegation also expressed concern regarding the signing of agreements between the Russian Federation and the authorities of the Georgian separatist regions of Abkhazia and South Ossetia on the joint protection of the so-called borders.
  26. STATEMENT BY THE EUROPEAN UNION AT THE CLOSING SESSION OF THE SIXTEENTH MEETING OF THE OSCE MINISTERIAL COUNCIL_ Helsinki, 5 December 2008. The European Union solemnly reaffirms its condemnation of the unilateral decision by Russia to recognize the independence of Abkhazia and South Ossetia. It urges the parties to continue to meet their commitments and intends to participate in the most active manner, through its special representative for the crisis in Georgia, in the international discussions launched on 15 October under the auspices of the EU, the United Nations and the OSCE. These discussions should make it possible to deal with all the remaining questions, in particular the modalities for security and stability in the region and the urgent question of displaced persons, including the question of the upper Kodori Valley and the Akhalgori region. Our actions must be aimed at promoting stability in the region. In this regard, the EU is not convinced that the deployment of thousands of soldiers and the establishment of military bases in the two separatist regions contributes to this objective. The peaceful and lasting settlement of the conflicts in Georgia must be based on full respect for the principles of independence, sovereignty and territorial integrity.
  27. Organization for Security and Co-operation in Europe_18 July 2008_Permanent Council_ Chairmanship: Finland. Turning back to the protracted conflicts, one Delegation expressed its concern regarding the situation in Abkhazia, Georgia and in the Tskhinvali Region in South Ossetia, Georgia. Confidence had been lost in the current negotiations formats as the “main facilitator” of the peace process no longer was considered neutral and now appeared to pursue goals different from the peaceful solution of the conflicts. The same participating State had withdrawn from a sub-regional agreement that prohibits weapon transfers to the separatist regimes in the conflict areas. The Delegation proposed that a similar agreement or understanding between participating States could be formalized within the OSCE area.
  28. OSCE Office for Democratic Institutions and Human Rights BULLETIN_ Summer 1996. Georgia has experienced similar pressure, with hard line elements within the Russian military providing logistical support to Abkhaz separatist forces in 1992 1993.
  29. European Neighbourhood Policy – GEORGIA_23/04/2009. Implementation of the ENP Action Plan in Georgia was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with Georgia's separatist regions Abkhazia and South Ossetia, notably building up its military presence. A sequence of military incidents and provocations culminated in August 2008 in the outbreak of an armed conflict with Russia over the control of South Ossetia, causing hundreds of casualties and the displacement of about 192,000 people and serious environmental damage, leaving 7,000 Russian troops on Georgian territory. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
  30. Europpean Commision_Aid for Georgia on the way_22/10/2008. Earlier this month Russian troops pulled out of areas adjacent to the separatist regions, as required by an EU-brokered ceasefire. This allowed EU observers to move into those zones to monitor the ceasefire. Thousands of Russian troops remain in the separatist regions.
  31. European Neighbourhood Policy: Economic Review of EU Neighbour Countries. Concerning the data for Georgia presented in Chart 6, EBRD estimates of total exports are more than twice the totals presented in the DOTS database. This is because the EBRD data includes estimates for “grey” exports from Georgia’s separatist regions.
  32. EUROPEAN UNION Brussels, 13 August 2010_Statement by High Representative Catherine Ashton on Russian plans on missile deployment in Abkhazia. Catherine Ashton says the deployment of missiles in the Georgian separatist republic goes against the ceasefire agreement. She calls on Russia to honour its obligations, warning that their actions could increase tensions in the region.
  33. EU and Georgia Partnership_Cooperation Report Georgia 2005. He assisted in the efforts to find a peaceful solution in the situation in Adjara and held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia. In February 2006, Talvitie retired from the post and was replaced by Peter Semneby from Sweden.
  34. European Parliament resolution on Georgia_(14/10/2004). Welcomes, in this respect, the agreement reached on a future meeting between the Prime Minister of Georgia, Zurab Zhvania, and the separatist leader of South Ossetia, Eduard Kokoiti; calls on the Council to follow developments closely, making every effort to facilitate dialogue and prevent the tense situation from escalating.
  35. EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_ENPI REGIONAL EAST PROGRAMME_STRATEGY PAPER 2010-2013. Georgia is also dealing with the consequences of an armed conflict with Russia, as well as Russia’s recognition of the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia. The region has a history of instability and conflict, with several protracted conflicts still unresolved. In the South Caucasus, following the outbreak of an armed conflict in August 2008, Russia recognised the two separatist entities of Abkhazia and South Ossetia.
  36. European Neighbourhood and Partnership Instrument_GEORGIA_NATIONAL INDICATIVE PROGRAMME_2011-2013. In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist regions of South Ossetia and Abkhazia, including the lifting of CIS economic sanctions and establishing closer political ties.
  37. European Union in the World_Working for Peace, Security and Stability_2005. Swept to power with over 90% of the votes, President Saakashvili started the country’s road to democratic reform. It is a daunting task. It means tackling endemic corruption and high levels of organized crime and insecurity, rebuilding non-functioning state institutions, reducing the high level of poverty and dealing with Georgia’s separatist regions.
  38. COMMISSION STAFF WORKING DOCUMENT_Accompanying the OMMUNICATION FROM THE COMMISSION TO THE EUROPEAN PARLIAMENT AND THE COUNCIL_Implementation of the European Neighbourhood Policy in 2008_Progress Report Georgia. In the course of 2008, Russia took a number of steps to strengthen its relations with the separatist authorities in South Ossetia and Abkhazia, including the uncoordinated lifting of CIS economic sanctions. The ensuing recognition of the selfdeclared independence of Abkhazia and South Ossetia by Russia and the build-up of Russian military presence in the two separatist regions against the will of the Georgian government violated Georgia’s sovereignty and complicated a peaceful and sustainable settlement of these conflicts. In the first half of 2008, the EU agreed with Georgia to step up the implementation of confidence-building measures between Georgia and the two separatist regions of Abkhazia and South Ossetia. In the course of 2008, Russia took a number of steps aimed at strengthening its relations with the separatist authorities in Abkhazia and South Ossetia, including the unilateral lifting of CIS sanctions.
  39. COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_”European Neighbourhood Policy”_ Country Report Georgia_2005. He has also assisted in the efforts to find a peaceful solution to the situation in Ajara and has held regular talks with the separatist leaders in Abkhazia and South Ossetia. The Commission and EU SR Talvitie have closely coordinated their activities. Relations with the Russian Federation have been subject to tensions ever since the break-up of the Soviet Union, due particularly to the separatist conflicts in Abkhazia and South Ossetia. Following several years of deteriorating interethnic relations between the then Autonomous Soviet Republic of Abkhazia and the authorities in Tbilisi, military confrontation erupted in Abkhazia in 1992. The separatist regime won a de facto victory in 1993 over the forces of the newly independent Georgia which resulted in the forced expulsion of the Georgian population from Abkhazia. The conflict in the former Autonomous Oblast of South Ossetia also erupted in the period following the break-up of the Soviet Union. The conflict with the separatists in Tskhinvali resulted in the displacement of ethnic Georgians from South Ossetia, while Ossetians from other parts of Georgia moved to South or North Ossetia (in the Russian Federation). South Ossetia has in recent years become a haven for smuggling operations which have also provided the major source of income for the separatist leadership in Tskhinvali.
  40. European Commission_EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_GEORGIA_COUNTRY STRATEGY PAPER_2007-2013. Conventional weapons disarmament. Georgia faces significant small arms challenges, many of which date back to the separatist conflicts with Abkhazia and South Ossetia in the early 1990s.
  41. COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_Brussels, 3 April 2008. To this effect, a joint EU Special Representative- European Commission expert mission to Georgia, Abkhazia and South Ossetia took place in January 2007. As the result of this mission a package of confidence building measures was identified, aimed at improving the trust between Tbilisi and the two de facto separatist regimes in Abkhazia and South Ossetia. Progress on the political track of the conflict resolution process was however limited due to a negative international context. The deterioration of relations between the Russian Federation and Georgia and a multiplication of military and diplomatic incidents have heightened tensions between Georgia and the separatist regimes. With the aim of ending the deadlock in peace negotiations, Georgia launched in 2007 some unilateral initiatives, including the establishment of a Temporary Administration for South Ossetia (which is effectively in control of Georgian villages in South Ossetia), the establishment of the de jure Abkhazia local administration to the upper Kodori Gorge (the only part of Abkhazia controlled by Tbilisi), and the creation of a state commission for defining the nature of the autonomy of the two separatist districts after re-unification with Georgia. These unilateral measures did however further fuel mistrust between the parties and have not yet produced substantial results for advancing the peace process.
  42. EUROPEAN NEIGHBOURHOOD AND PARTNERSHIP INSTRUMENT_EASTERN REGIONAL PROGRAMME_STRATEGY PAPER_2007 - 2013. While the Georgian-Russian agreement signed in May 2005 on the withdrawal by 2008 of Russian military bases from Georgia shows some progress in Georgia’s relations with its northern neighbour, support from Russia to the two separatist controlled regions of Abkhazia and South Ossetia make the normalisation of relations extremely difficult. In the South Caucasus, Georgia and Russia have a difficult relationship as a result of the separatist regions of Abkhazia and South Ossetia, while Armenia and Azerbaijan are locked in conflict over Nagorno Karabakh.
  43. COMMISSION OF THE EUROPEAN COMMUNITIES_Brussels, 23/04/2009. In Georgia, implementation of the ENP Action Plan was seriously affected by exceptional events. In the course of 2008, Russia took a number of unilateral steps aimed at strengthening its relations with Georgia’s separatist regions Abkhazia and South Ossetia, notably building up its military presence. The ensuing recognition by Russia of the self-declared independence of the two separatist entities violated Georgia’s sovereignty and complicated peaceful and sustainable settlement of the conflicts.
  44. European Commission Programmes and Policies in Third Countries, relating to Social and Human Development issues_December 2008_Evaluation. CSO funding has produced significant results in terms of capacity building in the conflict zones of Abkhazia and South Ossetia. But this can be seen as supporting separatist movements by the government.
  45. Commissioner José Manuel Barroso_Commissioner Benita Ferrero-Waldner_Brussels, 8 October 2007. Contractual relations also ill-serving the EU’s interest in conflict prevention is the granting of visa facilitation for every holder of a Russian passport, including residents of separatist entities such as South Ossetia and Abkhazia.
  46. The European Union and the South Caucasus_2009. However, the Georgia crisis has undermined the EU’s credibility as a potential key player in solving the Nagorno- Karabakh conflict. The fact that EU civilian monitors in Georgia were allowed only into “buffer zones” near South Ossetia, but not into the conflict zone itself, is seen in Azerbaijan as symptomatic of the EU’s strategic weakness, and as a move which serves to consolidate the separatist authorities. Unfortunately Russia and the Abkhazian and South Ossetian separatist regimes do not show real interest for approaching the positions and finding common positions towards a number of important issues. Moreover, Russia started building up military bases in both regions and practically integration of the separatist enclaves into the Russian administrative space by abolishing the state borders with them.
  47. PARTICIP GmbH has prepared this report for the Commission of the European Communities. The authors accept sole responsibility for this report. The report does not necessarily reflect the opinion of the Commission_March 2004. Second, Georgia offers a salient example of a country in the grip of socioeconomic crisis. Following independence, and due in significant part to civil, ethnic, and political conflicts that are currently stalemated, Georgia suffered one of the most severe economic declines ever recorded. The result has been widespread impoverishment of households. The formal economy has collapsed, resulting in de-monetisation of the economy in the most seriously affected areas and a return to subsistence-level activities. Well over half the population is estimated to live in poverty. Two separatist republics (Abhazia and South Ossetia) have established de facto independence, the security situation in the country is fragile, and the political outlook fraught with uncertainty.

--Zolokin განხილვაწვლილი 01:32, 17 სექტემბერი 2010 (UTC)

Я не понимаю - здесь убеждаете сообщество о том что должно быть в преамбуле статьи Республика Южная Осетия? Тут вас читает 3 человека... Pessimist 17:16, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить

Удивительно, какое имеет значеение читает 3 человека или 300 000? Вы попросили АИ, я привел АИ. будте верны своей позиции - Впрочем, если вы убедите сообщество вписать это мнение о сепаратизме в качестве ФАКТА в преамбулу статьи Республика Южная Осетия - я возражения сниму. Тогда выражение "сепаратистские власти РЮО" будем употреблять по всей Википедии.--Zolokin 18:29, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить

Так вы уже вписали это в преамбулу статьи Республика Южная Осетия? Если нет - я подожду. Можете продолжать писать здесь аргументы, которые никто не читает. Pessimist 18:34, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Пожалуйста, прекратите язвить. Это является нарушением ВП:НО. Мы обсуждаем текст в конкретной статье. Не надо переводить тему на что-то другое. Ети АИ читают 188 стран мира.--Zolokin 19:35, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Безосновательное обвинение в нарушении правил само является нарушением. Вы предложили мне придерживаться позиции — я придерживаюсь. И жду внесения выражения «сепаратистские власти РЮО» в преамбулу статьи Республика Южная Осетия. Pessimist 20:00, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
А-а-а, так вот где собака зарыта! Пессимист, предлагаю вам к прочтению WP:BEANS. :-) [upd] --Illythr (Толк?) 09:43, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Это был всего лишь намёк, что не нужно влезать в дом через форточку с заднего крыльца и такую спорную формулировку как «сепаратистские власти РЮО» втаскивать через малочитаемую непрофильную статью. Pessimist 10:05, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить

малочитаемую непрофильную статью - странное опрелеление!--Zolokin 14:32, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить

Вины Пессимиста сдесь нет. Он не советовал ему портить преамбул и вести войну правок.
По вашему вместо "И жду внесения выражения «сепаратистские власти РЮО» в преамбулу статьи Республика Южная Осетия" надо было писать "И жду внесения выражения «сепаратистские власти РЮО» в преамбулу статьи Республика Южная Осетия, с соблюдением правил википедии"?--Bouron 10:28, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Я отлично понимаю, что имел в виду Пессимист и полностью согласен с ним - подобные изменения сначала должны быть отражены в центральных статьях тематики (помнится, я уже высказывал это же мнение в схожем контексте). Однако это ничуть не умаляет его "заслуги" в м-м-м, активизации конфронтации в статье о ЮО. Добавлю-ка я смайлик в свой первый пост здесь, на всякий случай... --Illythr (Толк?) 14:24, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить

Разделитель 1 править

  1. По моему пока мы обсуждаем статью Тамарашени а не Южная Осетия.
  2. Вы сознательно пренеьрегаете и умоляете мнение/позицию 188 государств мира, ООН, ЕС, ОБСЕ - мол их и так никто не читает, тогда как предупреждаете не забывать мнение/позицию одной из пяти стран СБ ООН. Что это означает? Вам я не угадил даже с 47 АИ, что это означает? Разве это можно назвать конструктивным поведением, коллега Pessimist?--Zolokin 22:48, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега, я чрезвычайно конструктивен. Вы написали: "будьте верны своей позиции" и процитировали её. Если вы перечитаете эту цитату, то увидите, что я продолжаю выполнять вашу просьбу. Будьте и вы верны своей позиции. Pessimist 22:51, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега Pessimist, Вашу неконструктивность выжу в том, что Вы хватаетес за слово и избегаете дискуссию по существу. Про статью Южная Осетия мы поговорим по позже на странице обсуждении Южная Осетия. Но мы в данный момени находимся на станции Тамарашени. А сейчась ответте на конкретный вопрос - приведенные мною источники достаточны лично для вас чтоб обозначить т.н. РЮО и Абхазские де-факто власти сепаратистами или у Вас есть контраргументы с АИ? --Zolokin 23:15, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить
Ну то есть ваша просьба ко мне придерживаться позиции дезавуирована? ОК, я услышал.
* http://osinform.ru/1646-akt_provozglashenija_nezavisimosti_respubliki_juzhnaja_osetija_5032.html
* http://www.council.gov.ru/inf_ps/chronicle/2008/08/item7997.html
* http://document.kremlin.ru/doc.asp?ID=47560
* http://osinform.ru/11381-fotoreportazh-s-vstrechi-glav-mid-rf-i-juzhnojj.html
Достаточно чтобы считать, что сепаратизм властей РЮО не факт, а мнение. В терминах ВП:АИ. Я не понимаю зачем вам было нужно трпатить мое и ваше время. Вы это без сомнения и так знаете. Pessimist 23:32, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить

Становится веселее - в противовес решения российских властей о признании т.н. ЮОР я Вам приведу Закон Грузии «об оккупированных территориях». РФ и Грузия являются сторонами конфликта. Приведенные Вами ссылки не АИ. А вот в приведенных мною ссылках отражены позиция Почти всего мирового сообщества, кромн РФ, Науру, Венесуелы и Никарагуа:

  1. Совет безопасности ООН
  2. Центр новостей ООН
  3. Спецпредставитель генсека ООН по Грузии
  4. Спикер генсека ООН
  5. Новости Совета безопасности ООН
  6. Миссия ООН по наблюдению в Грузии (UNOMIG)
  7. Резолюции Совета безопасности ООН
  8. Незавысимый експерт ООН
  9. Бюллетень - UN Daily News
  10. Заявление Министра ИД Люксембурга
  11. Заяаления Миссии США в ОБСЕ
  12. Декларация Лисабонского саммита ОБСЕ
  13. Права человека в регионе ОБСЕ
  14. Заяаления Миссии Канады в ОБСЕ
  15. Постанавления ЕС
  16. Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Австрия)
  17. Заяаления председательствующей страны ОБСЕ (Греция)
  18. Заяаления председательствующей страны ЕС (Чехия)
  19. Заяаления председательствующей страны ЕС (Финляндия)
  20. Бюро по демократическим институтам и правам человека (ODIHR)
  21. Европейский Союз/Европейская комиссия


Если это не русская Википедия а Свободная рускоязычная энциклопедия вы должны услышать голос стольких АИ.--Zolokin 23:58, 17 сентября 2010 (UTC)Ответить

Правильно ли я понял, что мнение России и этих 4-х государств вы предлагаете игнорировать полностью? Боюсь, что это противоречит ВП:НТЗ. Впрочем, я анонсирую данное обсуждение на ВП:ВУ и откланяюсь. У меня есть куда более интересные занятия, нежели тратить столько времени на недопущение одного слова в статью Тамарашени, которое к тому же моим личным убеждениям вполне соответствует, но правилам ВП противоречит. Тут найдётся немало других желающих повоевать с вами по этому поводу. Pessimist 09:53, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Нет коллега, вы не правильно поняли - нение России и этих 3-х (а не 4-х) государств я не предлагаю игнорировать полностью. На оборот, я прелагаю не игнорировать мнение 188 стран ООН, самой ООН, ОБСЕ, Европейский Союз. Тут должно отражатся мнение как и болшенства так и меньшенства - в данном случае рф. "Тут найдётся немало других желающих повоевать с вами" - Хвала Богу, Вы сами признали что ведете войну а не редактирование.--Zolokin 12:32, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Последнее изменение было откачено. Статья должна бь написана в нейтральном стиле, без навешивания ярлыков. Мнение автоитетных организаций относительно статуса тех или иных образований с соответствующими АИ должны быть приведены в отдельном разделе.--Old Fox oбс 17:56, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вот еще аргумент. Цель предложения - передать, что село обезлюдело и контроль над ней перешла от Грузии к РЮО. А цель вставки туда слова "сепаратизм" - передать, что власти РЮО - сепаратисты, что не является целью данной статьи.--Bouron 19:14, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Прям удивительно, а кто сказал что там где я записал Мнение автоитетных организаций относительно статуса тех или иных образований с соответствующими АИ не должна быть? И еще - Мнение автоитетных организаций с соответствующими АИ с каких пор называются ярлыками? И еще - Что там было С МОЕЙ СТОРОНЫ не нейтральным, я же привел не грузинские а международные источники?--Zolokin 18:32, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Они авторитетны, но не нейтральны, так как их цель политическая, то есть заведомо аффилированная. Поэтому должен быть отдельный раздел, если Вы хотите, который описывает итношение сообщества к данному селу. Это будет правильно, так как: 1. история села будет изложена нейтрально, без сиюминутной, явно негативной оценки действий той или иной стороны. 2. Мнения мирового сообщества будут изложены четко, в одном месте, а не «размазаны» по телу статьи. --Old Fox oбс 19:20, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Они авторитетны, но не нейтральны - что вы утверждете? а позиция РФ нейтрална? Обясните почему должна бить росииская формулировка а не международная?--Zolokin 20:13, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Российская формулировка здесь ни при чем. Село перешло под контроль Южной Осетии, - это факт. А независимой Южной Осетии или сепаратистской - это оценка данного факта, а точнее самой республики, аффилированная как с российской, так и с противоположной стороны, и эта оценка, в нейтральной энциклопедии, должна быть дана отдельно.--Old Fox oбс 20:44, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить

под контроль Южной Осетии - Вы уже меняте формулировку что дает надежду что рано или похдно придем к консенсусу. На щет Аффилиации "с противоположной стороны" позвольте категорически не согласится (Нет АИ). А сейчас пожалуйста скажите что такое Вами упомянутая "Южная Осетия"?--Zolokin 20:57, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить

Южноая Осетия это объективно существующее образование, республика, частично признана мировым сообществом, причем последняя часть - это уже оценка факта существования, которая постоянно меняется. Обратимся к нашей общей истории: РСФСР а затем и СССР тоже относительно долгое время не были признаны, однако это не мешало существовать им ак объективные независимые государства.--Old Fox oбс 21:06, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
коллега Oldfox, то что Вы выше написали это ваше личное мнение или Вы забыли сослатся на АИ? Я сериозною--Zolokin 21:17, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
К сожалению, Вы доводите до абсурда. Вопрос касается не АИ, а офрмления и стиля статьи. То, что отношение стран к факту существования исторического образования Южная Осетия, это их отношение и не оно определяет существование и статус ЮО это очевидно.--Old Fox oбс 21:24, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вам не кажется что это Вы доводите до абсурда? Обясните, пожалуйста что значет слова: "отношение стран к факту существования исторического образования Южная Осетия". Что за отношение? Каких стран? Какого исторического образования? И если на такие туманные определения посмею даже спросить, сразу ярлик - доводите до абсурда. Пожалуйста пишите Ваши мысли яснее, чтоб не спрашивать лишный раз. Ей Богу не понял что Ва написали. То пишите ЮО и мне кажется приближаемся к консенсусу, то напишете действительно не понятнее - исторического образования Южная Осетия, то напишете РЮО ... Что мне из этого понять? и потом говорите что я довожу до абсурда? --Zolokin 21:57, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить
Есть осетинский народ, существует страна Осетия, которая разделена на Северную и Южную части. Это объективная реальность. У ЮО существует легитимно выбранное правительство и самопровозглашенная (иной не бывает) независимость. То, что в реальности существуеь образование ЮО это факт. Признние или непризнание её независимости другими странами - это отношеие к этому факту.--Old Fox oбс 23:17, 18 сентября 2010 (UTC)Ответить


То что есть осетинский народ мы об этом сейчас не говорим о ином. Дело в том что вы воображемое хотите представить реальностю - страна Осетия не существует! существует Осетия этнолингвистический регион, ethnolinguistic region. Это объективная реальность которое вы не желаете учесть. У ЮО существует легитимно выбранное правительство - Которого межоународное сообщество не признает легитимним и и такими организациями как ООН, ОБСЕ ЕС и т.д. эти "выборы" были осуждены. То, что в реальности существуеь сепаратисткое образование ЮОР это факт и по-этому иногда они называются де-факто. --Zolokin 10:16, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега, объясняю в последний раз, так как тут вам объясняли это уже не раз. Такая страна (читайте определение, что есть страна) как Южная Осетия существует. Народ организовал там республику с соответствующими атрибутами. Признание или непризнание частью мирового сообщества — это отношение к этому факту. Как нейтральная энциклопедия мы не можем отражать ту или иную поицию, как опредляющую, так как она непрерывно меняется, и уже завтра (теоретически) она может быть признана большинством стран ООН, тогда что? Статус сепаратистских (в представлении некоторых, так как это отношение к республике) пропадет, а республика останется. Точо так же она существует сейчас, вне зависимостиот отношения к ней, пусть и большей части, мирового сообщества.--Old Fox oбс 15:17, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Не надо таким тоном, Вам тоже объясняли уже не раз. Такая страна (читайте определение, что есть страна) как Южная Осетия не существует - существует сепаратистское образование. Факта нет, так как такого факта - страна Южная Осетия - международное закогодательство не знат.
уже завтра (теоретически) она может быть признана - будет или не будет об этом поговорим завтра.
Точо так же она существует сейчас - Точо так же существует сейчас Чечня, пусть и непризнанная мировым сообществом. Это Ваша логика.--Zolokin 15:57, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Может, Кавказский эмират? Кстати, наглядный пример для демонстрации разницы — власть амира там распространяется на окружающие горы и леса — пока там нет федералов. То есть, в отличие от Абхазии и Южной Осетии, у Эмирата нет стабильной зоны контроля, не говоря уже о действующих государственных структурах и прочих признаках государственности. --Illythr (Толк?) 22:49, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега Illythr, Вы сейчас серезно, или шутите? Если серезно то обсуждаите Кавказский эмират на соответствуюшую страницу, там мы не встретимся. Если шутите, то достаточно - не смешно. К делу: ВП:ДЕСТ: Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.--Zolokin 22:59, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Вы же пытаетесь выдать точку зрения 188 стран участниц ООН как нейтральную, что не соответствует ВП:НТЗ. Дальнейшее аппелирование к этому правилу в таком виде будет считаться нарушением ВП:ДЕСТ ВП:НЕСЛЫШУ и ВП:ПОКРУГУ и дополнительным ЗКА.--Old Fox oбс 23:08, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Коллега Oldfox, никаким нарушением не является то что ООН, членами которых являются 188 стран, не признавший Абхазию и т.н. ЮОР, придерживается нейтралной стороной. Ну пугайте и не смешите, подалуйста.--Zolokin 23:17, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вы сами упомянули здесь «Чечню» в качестве примера непризнанного государства. Однако Чечня - вполне признанный субъект Российской Федерации. Видимо, вы имели ввиду какое-то другое политическое образование. ;-) Насчёт ВП:ДЕСТ - лучше обратитесь за оценкой действия других участников к администраторам. --23:06, 19 сентября 2010 (UTC)
Спосибо за совет. Я обрашусь к администраторам тогда, когда сочту нужным. Пока ограничусь предупреждением.--Zolokin 23:11, 19 сентября 2010 (UTC)Ответить

Слово «сепаратистский» несёт ненейтральную коннотацию (а почему не «борцы за независимость»?). Разумеется, тем более, что их признают 4 страны, среди которых одна - постоянный член Совбеза ООН. Так что дальнейшее использование этого слова в статьях Википедии будет деструктивным поведением, которое повлечёт блокировки. Википедия не может быть приверженной той или иной точке зрения, даже если это точка зрения большинства. См. ВП:НТЗ --Yuriy Kolodin 00:44, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить

дальнейшее использование этого слова в статьях Википедии будет деструктивным поведением, которое повлечёт блокировки - как Вы скажете, коллега! Перепугались. Правила в Википедии, слава Богу, устанавливаете не Вы. А про большинства и меньшинства прочитаете это и остиньте: ВП:ДЕСТ: Некоторые настаивают на придании непропорционально большого веса точке зрения меньшинства или на представлении некой точки зрения в качестве единственно возможной, несмотря на наличие других значимых, немаргинальных и подтверждённых авторитетными источниками точек зрения. Это является нарушением ВП:НТЗ.--Zolokin 00:53, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
Точки зрения в Википедии отображаются при помощи атрибуции: по мнению тех, тех и тех. Так оно вполне допустимо. --Yuriy Kolodin 00:55, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
И как раз дело в том, что первые "тех" должно быть большенство, потом - меньшенство и т.д. а не наоборот.--Zolokin 01:08, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вот и используйте такие формулировки, что есть мнение (большинства), есть мнение (меньшиства), но а мы (Википедия) никакого собственного мнения не пропагандируем, не меньшинства, не большинства. --Yuriy Kolodin 01:11, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
Согласен! Это то что я говорю все это время - есть мнение (большинства), есть мнение (меньшиства). А сейчас в преамбуле статьи РЮО есть мнение меньшиства на первом месте, а мнение большинства вообще нет.--Zolokin 01:28, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
Нет, то, что Вы все время говорите, это то, что точка зрения большинства - это НТЗ. На данный момент всё нейтрально--Old Fox oбс 05:10, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить

Приведите цитату если всё нейтрально.--Zolokin 11:15, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить

Мнение нейтрального участника:Mstislavl править

Последнее сообщение: 13 лет назад22 сообщения5 человек в обсуждении
Коллеги,
  1. Участник:Bouron недавно запрасил у коллег из англовики мнение (POV) о нашей дискуссии: какая формулировка правильнее в отношении т.н. РЮО - partially-recognized/«частично признанное» или separatist entity/«сепаратисткое образование»? От коллег из англовики получил такой ответ: Of course four isn't quite comparable to the 70 recognitions of Kosovo. It's Russia (which you can discount as having vested interest), and then Nicaragua, Venezuela and Nauru. It's "partially recognized" alright, but very partially indeed, and people should not use "partially recognized" to create an impression of a level of international recognition that is not there.//Конечно, 4 совершенно несравнимо 70-им признанием Косово. Это Россия (которое вы можете не принимать в расчет как имеющий безусловный интерес), и потом Никарагуа, Венесуела и Науру. Это "частично признанное" в порядку, но на самом деле очень частично, и люди не должни использовать "частично признанное" что бы не создать впечатления уровня международного признания, чего там нет.
  2. В то же время я попросил участницу Mstislavl из ru-wiki бить посредником в нашей дискуссии. К сожалению она не сможет быть посредником не имея воможности занятся новым посредничеством. В то де время она тоже высказала свое мнение по поводу дисскусии. Ниже привожу полный текст моего запроса и ее ответа:
Вот, коллеги, что мы получаем когда участник/участница действительно нейтральный или о них тоже скажете что нарушают правила вики. --Zolokin 23:37, 20 сентября 2010 (UTC)Ответить
Такая позиция противоречит ВП:НТЗ:«Нейтральность» точки зрения означает неприверженность Википедии какой-либо точке зрения. Все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц.--Old Fox oбс 03:52, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Не вижу никакой проблемы в том, чтобы использовать оба термина одновременно следующим образом: частично признанные сепаратистские республики. -- A man without a country 05:55, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Если мы будем менять так терминологию, то я настаиваю, чтобы тоже самое использовалось, например, в статье Нагорно-Карабахская Республика. В принципе, я в такой смене ничего сверхплохого не вижу, но абсолютно уверен в том, что должен быть одинаковый подход вне зависимости от политических/этнических и прочих предпочтений тех или иных администраторов. --Yuriy Kolodin 06:08, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
не нейтрально, существует негативная коннотация, давайте ещ так: борющиеся за свободу и национальное самоопределение сепаратистские республики  --Old Fox oбс 06:11, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
"Негативной коннотации" в этой формулировке нет - есть соответствие источникам. Термин "сепаратизм" негативным не является. Негативным его делает лишь когнитивный диссонанс у тех, кто отрицательно относится к сепаратизму в Чечне, но вынужден положительно относится к сепаратизму в Южной Осетии. А вот ваш вариант на самом деле ненейтральный и если уж на то пошло - не соответствует АИ, и действительности тоже. -- A man without a country 11:26, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
Негативным его делает лишь когнитивный диссонанс у тех, кто отрицательно относится к сепаратизму в Чечне, но вынужден положительно относится к сепаратизму в Южной Осетии. - нарушение ВП:НО. Приведите АИ (не чьи-либо высказывания, интервью или пересказ, а ВП:АИ) где был бы предлагаемый Вами термин.--Old Fox oбс 11:32, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
ВП:НО я не нарушал, если конечно не считать оскорблением попытку понять логику и мотивы оппонента, который намеренно вводит в заблуждение других. Ведь "сепаратизм" - это нейтральный термин, достаточно открыть соответствующую статью чтобы это увидеть. Интересно, а если вам написать просто "Вы не правы" - наверное, это будет просто смертельное оскорбление для вас, да? -- A man without a country 15:51, 28 сентября 2010 (UTC)Ответить
Я не вижу смысла это обсуждать дальше. Разумеется, слово шпион имеет негативную коннотацию, слово разведчик - позитивную. Сепаратист - негативную, борец за независимость - позитивную. Это всё настолько очевидно, что я думаю, отвечать более ничего не нужно. Понятно, что те страны, которые признают, например, Косово, никогда не будут называть республику "сепаратистской". --Yuriy Kolodin 11:36, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
Ну, я слишком мало знаком с официальными заявлениями стран, признавших Косово, чтобы иметь возможность проверить ваши слова. Однако, даже если бы это было так, это само по себе не означало бы "негативного" оттенка термина "сепаратизм". Лучше всего посмотреть, как используется это слово в других статьях. В статье Separatism термин описывается как нейтральный, а не как ярылык; при этом Косово находится в списке случаев сепаратизма и к нему используется это слово. То же самое и в русской статье Сепаратизм, которая построена на одном источнике, исследованиях ученого Д.В.Зайца. При этом "борец за независимость" не имеет положительной окраски, это всего-навсего краткое толкование термина "сепаратист"! :) А вот пример из статьи Kosovo в англовики: Albanians responded with a non-violent separatist movement, employing widespread civil disobedience and creation of parallel structures in education, medical care, and taxation, with the ultimate goal of achieving the independence of Kosovo. (Clark, Howard. Civil Resistance in Kosovo. London: Pluto Press, 2000. ISBN 0-745315690.)
Кстати, в статье Чеченская Республика Ичкерия написано: "Чече́нская Респу́блика Ичке́рия, ЧРИ (чеч. Nóxçiyn Respúblik Içkéri, Нохчийн Республик Ичкери) (до 1993 года — Чече́нская Респу́блика Нохчичо или Чече́нская Респу́блика) — непризнанное государственное образование, существовавшее после распада СССР на части территории Чечено-Ингушской АССР" Вопросы? --Yuriy Kolodin 11:42, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
Из преамбулы: Провозглашение суверенитета ЧРИ привело к затяжному военному конфликту между правительством России и сепаратистами, который...
Ну и дальше по тексту статья не скупится на эпитеты: "На территории, находящейся под контролем сепаратистов...", "...которые были расхищены сепаратистами", "Правящая группировка сепаратистов...", "Сепаратисты также похищали детей." всего 16 включений не считая цитат и представления мнений. В статье Республика Южная Осетия таких включений три и все они представлены как мнение. --Illythr (Толк?) 13:41, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
Я не думаю, что рабовладельческое государственное образование "ЧРИ" вполне даже эквивалентно признанной 4 государствами (из которых одно - постоянный член Совбеза ООН) Южной Осетии. Эти сравнения не вполне серьёзны. Мой пример о том, что даже в случае "ЧРИ" в определении слово "сепаратистский" не используется, поэтому его использование для Южной Осетии мне представляется совершенно выходящим за всякие рамки. --Yuriy Kolodin 16:07, 27 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вообще, я специально внёс в статью Непризнанные и частично признанные государства следующий фрагмент: Непризнанные государства могут характеризоваться другими государствами как сепаратистские образования, отколовшиеся регионы либо оккупированные территории. Точно такие же характеристики получают и частично признанные государства от тех стран или международных организаций, которые не поддерживают их признание. Я надеялся, что это будет разумным компромиссом: в преамбуле пишем - частично признанное государство, даём ссылку на эту статью, а в этой статье уже подробно расписываем, что это такое. Но, похоже, противоположная сторона это как компромисс не воспринимает. --Yuriy Kolodin 06:21, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Причем участник Zolokin вводит других в заблуждение, выдавая нейтральную формулировку за мнени РФ: "или как частично признанные государства, как это принято в русской медии и может быть и Никарагуа, Венесулы и Науру", так как указаные государства признают эти государства полностью независимыми, а не частично.--Old Fox oбс 06:50, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
участник Old Fox искажает цитату и следовательно смысл. Я не писал "мнени РФ"! читайте цитату в оригинальном виде:

Дело касается того, как обозначить Абхазия и Южная Осетия/Цхинвалский регион - как сепаратистские регионы, как это делают все международные организации и 188 стран ООН, или как частично признанные государства, как это принято в русской медии и может быть и Никарагуа, Венесулы и Науру. --Zolokin 12:59, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить

Вы вводите в заблуждение, тут ваше утверждение, что существующая формулировка российская.--Old Fox oбс 14:00, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить


Это Вы опять вводите в заблуждение вырывая цитату из контекста. Я ответил на вопрос участника Pessimist и на Ваш вопрос где Вы оба ставили вопрос так: "мнение России". Впотверждении привожу весь контекст:
  • Правильно ли я понял, что мнение России и этих 4-х государств вы предлагаете игнорировать полностью? Pessimist 09:53, 18 сентября 2010 (UTC)
  • Нет коллега, вы не правильно поняли - нение России и этих 3-х (а не 4-х) государств я не предлагаю игнорировать полностью. На оборот, я прелагаю не игнорировать мнение 188 стран ООН, самой ООН, ОБСЕ, Европейский Союз. Тут должно отражатся мнение как и болшенства так и меньшенства - в данном случае рф. Zolokin 12:32, 18 сентября 2010
  • а кто сказал что там где я записал Мнение автоитетных организаций относительно статуса тех или иных образований с соответствующими АИ не должна быть? Zolokin 18:32, 18 сентября 2010
  • Они авторитетны, но не нейтральны, так как их цель политическая, то есть заведомо аффилированная. --Old Fox oбс 19:20, 18 сентября 2010 (UTC)
  • что вы утверждете? а позиция РФ нейтрална? Обясните почему должна бить росииская формулировка а не международная?--Zolokin 20:13, 18 сентября 2010 (UTC)
Сейчас, надеюсь, читателю все ясно. --Zolokin 14:43, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Теперь читателю абсолютно ясно, что нынешнюю формулировку - частично признанные, Вы считаете российской, хотя это не так.--Old Fox oбс 16:01, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Если у Вас аргументы не закончились говорите по существу.--Zolokin 17:30, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
Вы в который раз нарушаете ВП:ЭП--Old Fox oбс 20:13, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
А вы которий раз обходите главную тему дисскусии? Тоже нарушение.--Zolokin 23:57, 21 сентября 2010 (UTC)Ответить
По главной теме все сказано, Вы не привели валидных аргументов, чтобы убрать частично признанные государства и прочее. Насчет отдельного приведения мнения некоторых стран ООН относительно факта признания, никто и не возражал.--Old Fox oбс 04:03, 22 сентября 2010 (UTC)Ответить
Добавить тему
Источник — https://ru.wikipedia.org/w/index.php?title=Обсуждение:Тамарашени_(бывшее_село)&oldid=104152168