Обсуждение:Теракт на Прибрежном шоссе

Сайт Hatshepsut

Статью там писал некто невменяемый. Если "цель" акции описывать по этой статье, то и события давайте описывать по ней - что мол захватили автобус с солдатами и убили 11 солдат.--Yankl 16:19, 23 декабря 2009 (UTC)

Между нами говоря, я подозреваю, что автору статьи видней, какова была истинная цель акции. А вот кто на самом деле в ней погиб, видней тем, кому пришлось потом разбирать трупы. Имена нескольких убитых детей в одном из источников приводятся. Интересно, что в итальянской Википедии, напротив, приведены имена всех членов отряда. А насчёт невменяемости — это, увы, общий тон публикаций о "героине" и "мученице" Муграби в арабских источниках. --Deinocheirus 17:04, 23 декабря 2009 (UTC)

Почему вы думаете, что некоей енгиптянке цель теракта лучше известна, чем захваченным членам отряда Муграби? Ну а отношение палестинцев к аль-Муграби лично я могу понять... Имейти ввиду, что если бы Израиль обменял заключённых на заложников, никто бы и не пострадал, как при захвате самолёта в Алжире. Прежде чем удивляться арабам, неплохо бы удивиться себе, ведь у нас Иргун, совершавшей теракты с целью убить как можно большее число мирных жителей - героическая и славная организация. ---Yankl 17:12, 23 декабря 2009 (UTC)

А я вот не могу понять ни её, ни тем более вас. Захват заложников - это военное преступление, что лишний раз подчеркнула недавняя позиция ООН по вопросу о "живых щитах". Ну и убийство Гейл Рубин с этой "героини" не снимут даже самые рьяные её защитники, кричащие о том, что всех заложников порешили сами израильтяне.

Насчет целей - я не читаю по-арабски. Вы читаете? Арабам доступны такие внутренние источники, которые от нас тайна за семью печатями. Логично предположить, что на чем-то это утверждение автора статьи основывается. Впрочем, можно ведь и из других источников найти похожее описание цели. Сейчас займусь. А вот биографические данные в других местах практически отсутствуют, поэтому ссылку на Хатшепсут я намерен сохранить. --Deinocheirus 17:22, 23 декабря 2009 (UTC)

Ссылку можно ИМХО сохранить, в том, что касается биографии. Но то, что касается целей акции- целесообразней подавать её по показаниям выживших боевиков.

Что до убийства фотографа - это конечно нехорошо. И захват заложников конечно- военное преступление. (Израиль их конечно-же не совершает, убивая тысячи гражданских лиц и нарушая все существующие международные законы). Но прежде чем добиваться от арабов осуждения акции аль-Муграби, хорошо бы самим осудить теракты Иргуна, а в Израиле он считается почётной организацией, печатаются марки в его честь, пишутся книги и.т.п. Даже Гольдштейн похоронен в садике и значительная часть населения считают его героем. Так чего же вы хотите от палестинцев - народа, находящегося в оккупации?--Yankl 17:40, 23 декабря 2009 (UTC)

Я от них ничего не хочу, это они от меня чего-то хотят. От меня, от моей семьи, от моих друзей, живущих в Израиле.

Про то, как Израиль убивает тысячи гражданских лиц, рассказывают другие статьи.

А Муграби под оккупацией, кстати, не жила ни одного дня, она родилась через десять лет после Войны за независимость в Бейруте, о чём можно прочесть в статье, и пришла на чужую землю с одной целью - убивать. И не смешите меня, сравнивая её с Гольдштейном. Он герой для очень маленького процента израильтян, и в его честь школы не называют.--Deinocheirus 18:13, 23 декабря 2009 (UTC)

Чего хотят палестинцы понять не сложно (надо всего лишь сделать небольшое усили и представить себя на их месте), они хотят элементарных прав и собственного государства хотя бы н 1\4 части своей страны. Палестинские беженцы в Ливане находились и находятся в униженном положении и не имеют гражданства, а так же поражены в других правах (из-за противодействия христиан).... Школы и улицы называют в честь Бегина например... Или Яира Штерна. Впрочем не будем отклоняться от обсуждения статьи.--Yankl 18:36, 23 декабря 2009 (UTC)

Эхуд Барак

Какова роль Эхуда Барака в событиях?--Yankl 18:32, 23 декабря 2009 (UTC)

Да никакова. Знаменитая фотография изображает не Барака (на погонах офицера один фалафель, а Барак в это время был уже полковником и через год получил бригадного генерала), в его официальной биографии этот эпизод тоже отсутствует. Не знаю, кто эту версию запустил, но в ней не срастаются концы с концами. --Deinocheirus 18:53, 23 декабря 2009 (UTC)

А вот авторитетные (сионисткие, а не какие-то там арабские) источники почему-то пишут иное....--Yankl 19:35, 23 декабря 2009 (UTC)

Не знаю, насколько приведенный вами источник авторитетен именно в данном вопросе (я-то вообще избегаю давать на него ссылки, просто на всякий случай, из-за названия, но это ИМХО). Где указано, что штурмом автобуса командовал Барак? Об этом штурме там вообще одна строчка, что наводит на размышления. Кроме того, вы не в курсе, когда заканчиваются занятия на второй степени в Стэнфордском университете? Что-то мне подсказывает, что не в марте, а несколько позже, а значит, Барак, судя по всему, в это время вообще находился в США. Во всех энциклопедических статьях о нём говорится, что именно в 1978 году он сделал магистерскую степень в Стэнфорде. Может, её дают за антитеррористические операции в Израиле, но что-то я в этом сомневаюсь. --Deinocheirus 19:40, 23 декабря 2009 (UTC)

Будем искать.... --Yankl 19:42, 23 декабря 2009 (UTC)

Да, ваша формулировка в статье не годится. Барак не командовал на тот момент спецназом Генштаба. Командиром Саерета на тот момент был либо Амирам Левин (возглавлял его с 1976 по 1978), либо Нехемья Тамари (1978-80). Чем-то он, в теории, командовать мог (если допустить, что он делал степень как заочник), но это не был спецназ Генштаба. --Deinocheirus 19:46, 23 декабря 2009 (UTC)

Arab media watch

Если признать Arab media watch неавторитетным источником (насколько я понимаю из-за его национальности), то надо так же признать и любые израильские и иностранные произраильские сайты не АИ, в том числе и ЭЕЭ... А это будет губительно для объёма статей про Израиль.--Yankl 18:32, 23 декабря 2009 (UTC)

Нет, не из-за "национальности", а из-за махровой ангажированности. Начните читать приводимую вами ссылку: с первых строчек (британский мандат, потом Война за независимость) тенденциозно подносится идея, что сионисты плохие, а арабы белые и пушистые. Если вы сумеете доказать подобную степень ангажированности в других источниках, поговорим и о них. --Deinocheirus 18:56, 23 декабря 2009 (UTC)

А по-моему информация подноситься с должной степенью нейтральности. Только с арабской стороны, в то время как мы привыкли к информации с израильской стороны. Что конкретно в тексте источника вам кажется не нейтральным? --Yankl 19:04, 23 декабря 2009 (UTC)

Я уже написал. Прочтите. По источнику получается, что не арабские страны начали войну в первый день существования Израиля, а наоборот. Извините, такой источник я не могу считать авторитетным. --Deinocheirus 19:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Источник не пишет что "наоборот. Он по этому поводу пишет следующие:

he emergence of the state of Israel 1947-1949: Lebanon took part in armed conflict against Israel to halt its continued capture of Palestinian Arab land. Lebanese forces did not enter territory allocated to the Jewish state by the 1947 UN partition plan, remaining instead in the Upper Galilee (granted to the Arab entity which, by the time Arab states intervened on its behalf, was already mostly conquered by Israel).

Это объяснение не более предвзято, чем объяснение нападения Израиля на арабские страны в 1967 году. Захватывал ли Израиль землю палестинских арабов (и предназначенные арабскому гос-ву) до 15 мая 1947 года? Да - например в Яффо.--Yankl 19:17, 23 декабря 2009 (UTC)

И очередная передержка в приведенной цитате. Арабские войска очень даже вторглись на территорию, отведенную для еврейского государства, в том числе и на севере, есть карты, которые это доказывают. Высказывания арабских лидеров того времени не оставляют сомнения, что конечной их целью было вовсе не сохранение арабского государства в Палестине на отведенной для него территории, а уничтожение еврейского государства, но источник об этом тоже стыдливо умалчивает. В любом случае, не Израиль начал агрессию против Ливана, а наоборот. --Deinocheirus 19:24, 23 декабря 2009 (UTC)

Да собственно, чего проще: вместо того, чтобы вести эту переписку, найдите другую ссылку. Почему я должен делать за вас вашу работу? Извините, но мне представляется, что вы больше времени тратите на POV-пушинг, чем на поиск реальных доказательств своей правоты. Характерный пример был в статье о нефтеперегонном комбинате: вы упёрлись в ивритскую ссылку и всеми силами старались доказать её кошерность, в результате работу по поиску удобочитаемых источников проделали вместо вас ваши оппоненты. --Deinocheirus 19:29, 23 декабря 2009 (UTC)

Просто я не понимаю, почему еврейские и израильские источники нулевой степени нейтральности это АИ, а арабские - не АИ только из-за своего "национального происхождения". Где кстати можно почитать о декларирование "реальной цели" арабского вмешательства в события в палестине в 1948 году? (ЭЕЭ не предлагать )--Yankl 19:33, 23 декабря 2009 (UTC)

"The Governments of the Arab States emphasise, on this occasion, what they have already declared before the London Conference and the United Nations, that the only solution of the Palestine problem is the establishment of a unitary Palestinian State, in accordance with democratic principles, whereby its inhabitants will enjoy complete equality before the law, [and whereby] minorities will be assured of all the guarantees recognised in democratic constitutional countries, and [whereby] the holy places will be preserved and the right of access thereto guaranteed."

Учитывая, что на тот момент не существовало ни одного демократического государства в составе Арабской лиги, все разглгольствования про демократию и соблюдения прав меньшинств - это риторика. А сухой остаток в том, что Арабская лига не признала раздел Палестины и создание еврейского государства на какой бы то ни было части её территории. --Deinocheirus 19:57, 23 декабря 2009 (UTC)

Спасибо, этой пойдёт в статью о вйоне 48-49 гг.--Yankl 20:02, 23 декабря 2009 (UTC)

Я буду удивлён, если там этого нет. Я нашёл это в Англовики, вместе с некоторыми более резкими высказываниями про "войну до полного уничтожения". --Deinocheirus 20:07, 23 декабря 2009 (UTC)

Конечно нет.Тут не англовики, официальные объяснения арабского вторжения Arab League Declaration on the Invasion of Palestineникого не интересуют, так как они недостаточно инфернальны, и более того кажутся справедливыми. Очень интересный документ.--Yankl 20:17, 23 декабря 2009 (UTC)

Последние правки

Членам отряда было предписано высадиться на берег в районе Тель-Авива, захватить автобус и использовать его в качестве подвижной огневой точки, расстреливая с него израилських солдат и гражданских лиц.

Эта фраза взята из выпуска Time когда ещё ничего не было ясно (и непонятно на чём она основана).Уже в следующем выпуске Timе публикует признание захваченных боевиков со слов израильтян и они дают другую информацию о цели акции.

Кроме того я не понимаю, почему свидетельства выжившего боевика перенесены а разде "Последующие события".

--Yankl 19:01, 23 декабря 2009 (UTC)

1. А вы когда-нибудь слышали, чтобы убийца на процессе честно сказал: да, я убийца, я хладнокровно спланировал и осуществил это убийство? Вот такая цена и этим показаниям. --Deinocheirus 19:05, 23 декабря 2009 (UTC)

То же самое касается и израильского спецназа--Yankl 19:19, 23 декабря 2009 (UTC)

Я не привожу в этой статье (или в какой-либо другой, если уж на то пошло) показаний солдат спецназа. Я привожу свидетельства жертв. --Deinocheirus 20:34, 23 декабря 2009 (UTC)

1. Потому что они противоречат показаниям многочисленных жертв. Соответственно, ВП:МАРГ. --Deinocheirus 19:05, 23 декабря 2009 (UTC)

Хорошо, а как быть с цитатой из Таймс, которая в следущем номере Таймс была опрвергнута (касательно плана операции по захвату заложников)?--Yankl 20:39, 23 декабря 2009 (UTC)

Тайм, не Таймс. Я бы оставил обе версии, так как это не было подано, как опровержение предыдущей информации. Если хотите, давайте обсудим, как совместить три различные версии. Видимо, я смогу продолжить разговор завтра, до тех пор предлагаю от правок воздержаться. --Deinocheirus 20:45, 23 декабря 2009 (UTC)

Вы что-то путаете. Обе статьи из журнала Time с разницей в неделю. 1 2. Более поздняя версия приводит более точную версию о реальной целе атаки.--Yankl 20:53, 23 декабря 2009 (UTC)

В более поздней статье не сказано, что версия, приведенная в более ранней, неверна. Следовательно, это не опровержение, а именно еще одна версия. Не вижу объективной причины удалять первую версию. Но можно попытаться их расположить в другом порядке. --Deinocheirus 13:41, 24 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что реальные цели акции могли знать только задержанные члены ФАТХ. Всё остальное домыслы, на чём вообще основана первоначальная версия Таймс? Если бы боевики хотели убить как можно больше людей, то они бы просто расстреляли пассажиров обоих автобусов на месте и остановили ещё автобусы. Захватывать заложников для этого необязательно. Другие акции ФАТХ и НФОП шли по похожему сценарию - захват заложников и требование об освобождение заключённых.--Yankl 23:22, 24 декабря 2009 (UTC)

Бегин в своей пресс конференции так же говорит, что запланированной целью акции был захват заложников и выдвижение политических требований. Но акция пошла не так как запланировано. Именно так и надо написать в статье.--Yankl 23:21, 26 декабря 2009 (UTC)

Ладно, в этом случае с Бегиным спорить не будем. --Deinocheirus 02:00, 27 декабря 2009 (UTC)

Название статьи

Предлагаю переименовать статью в "Бойня на прибрежном шоссе" по анологии с версиями на всех других языках (в.т.ч. иврите)--Yankl 20:55, 23 декабря 2009 (UTC)

Вы как раз хотели сказать, кроме иврита. На иврите статья называется he:פיגוע כביש החוף, т.е. именно "теракт на прибрежном шоссе". Видите ли, в английских источниках он традиционно называется "massacre", но в русском такой традиции не сложилось, и наибольшее количество запросов на русском языке, находимых Гуглом, ищут именно "теракт", а не бойню и не резню. Именно поэтому этот вариант был выбран в качестве основного. --Deinocheirus 12:17, 24 декабря 2009 (UTC)

Фото террористки

Предлагаю убрать его из статьи про теракт.

Основания и возможный вариант: Википедия:К разделению/14 декабря 2009 : Аль-Муграби, Далаль.
--Igorp_lj 22:18, 23 декабря 2009 (UTC)

ИМХО мы пришли к заключению, что отдельной статьи про Муграби не будет, а линк на альМуграби переходит на эту статью.--Yankl 22:20, 23 декабря 2009 (UTC)

Не так. К соглашению по фото мы не пришли. --Igorp_lj 22:40, 23 декабря 2009 (UTC)

Отдельной статьи по Муграби не будет, куда вы хотите переместить фотографию?--Yankl 02:31, 24 декабря 2009 (UTC)

Вы, вообще, кроме своих текстов  :) еще что-то читаете? См.выше: «Основания и возможный вариант». --Igorp_lj 16:34, 24 декабря 2009 (UTC)

А зачем нужна её фотография ? По моему совсем не нужно, хватит с неё вообще упоминания в статье. Ничего важного она в своей жизни не совершила, а если пихать в Википедию фотографии тех кто бандитсвовал во всех странах - никакой Википедии на всех бандитов не хватит. Нет значимости как персоналии. TenBaseT ( ^Слова_{и дела} ) 09:18, 24 декабря 2009 (UTC)

Фотография нужна для энциклопедической полноты и потом, статья не только об атаке но и о аль-Муграби.--Yankl 16:18, 24 декабря 2009 (UTC)

Для энциклопедичности? Экий штиль об отравленной гормонами и террор-пропагандой особе :)

Полностью согласен с TenBaseT: «если пихать в Википедию фотографии тех кто бандитствовал во всех странах - никакой Википедии ... не хватит»

Или - предложенного мной варианта для этой ... - более, чем. --Igorp_lj 16:34, 24 декабря 2009 (UTC)

Знаете, в статье о Гимлере я видел его фотографию. Ступайте туда и требуйте её удаления. Он ещё хуже. --Yankl 16:42, 24 декабря 2009 (UTC)

Обычно, конечно, портреты убийц размещаются в "именных" статьях: Каплан, Фанни Ефимовна, Бут, Джон Уилкс, Освальд, Ли Харви, Гольдштейн, Барух. Но на самом деле в большинстве случаев и эти статьи обращаются вокруг самих злодеяний, а не людей, их совершивших; прочий материал обычно крайне скуден и практически сводится к теориям о мотивах и возможных соучастниках, иногда еще добавляется рассказ о суде, как в статье Демьянюк, Иван Николаевич. Поэтому ничего особо страшного в том, что портрет главной исполнительницы теракта в отсутствие "именной" статьи, о котором мы договорились, будет в статье о теракте, я не вижу. --Deinocheirus 17:32, 24 декабря 2009 (UTC)

В общем-то я не услышал от вас ответа на предложенный мной вариант, можно назвать ее и именной статьей:

в статье Далаль аль-Муграби поместить фото и вместо редиректа:

Основная статья: Теракт на Прибрежном шоссе

--Igorp_lj 22:55, 27 декабря 2009 (UTC)

ИМХО это нелепая идея, ничего подобного нигде не видел. В чём ваша проблема? Фото Кунтара вы почему то скрыть не хотели.... --Yankl 23:43, 27 декабря 2009 (UTC)

Я считаю, что ваш вариант - это возврат к варианту разделения. Тогда предложите текст статьи о Муграби на пять строчек с виками и интервиками, и мы вернем туда фотографию. Фото плюс редирект - так не бывает. --Deinocheirus 12:28, 28 декабря 2009 (UTC)

ОК. --Igorp_lj 23:33, 11 января 2010 (UTC)

Перенес. --Igorp_lj 22:50, 19 февраля 2010 (UTC)

ИМХО, совсем неплохо получилось. --Deinocheirus 01:20, 20 февраля 2010 (UTC)

Вроде как мы договорились об объединение статей, однако против раздельных статей ничего против не имею.--Yankl 02:45, 20 февраля 2010 (UTC)

Арабская газета утверждает ...

Если я правильно понимаю, АИ(?) этот принесен Янклом:

• «Арабская газета «Gulf News» в своей публикации утверждает, что все захваченные группой заложники были израильскими солдатами, что не подтверждается списком жертв теракта.»

(если - см.выше) Янкл, надеюсь, что прочитав список жертв теракта, вы захотите этот пассаж убрать. Я не прав ?
--Igorp_lj 00:57, 21 февраля 2010 (UTC)

Мне кажется, что как раз лучше оставить. Хорошо иллюстрирует правдивость тамошней прессы. --Deinocheirus 15:48, 21 февраля 2010 (UTC)

Согласен, --Igorp_lj 20:39, 21 февраля 2010 (UTC)

Барак

Была откачена правка с 4-мя источниками информации. Это пойдёт к посреднику и в качестве запроса на ЗКА.--Yankl 19:28, 30 марта 2010 (UTC)

Это пожалуйста. Два блога, один из которых вы некорректно аттестовали как журнал "Тайм", ливанский сайт и Роберт Фиск, оправданность ссылок на которого в данный момент обсуждается на странице посредничества, в качестве авторитетных источников после того, как вам с фактами доказали в обсуждении, что такого быть не могло физически? Ни пуха вам, ни пера. --Deinocheirus 19:52, 30 марта 2010 (UTC)

Вот израильский источник о том же говорит. Тоже нехорош?--Yankl 20:11, 30 марта 2010 (UTC)

А вот и Джерусалим Пост... Что скажите?--Yankl 20:13, 30 марта 2010 (UTC)

Википедия:Биографии живущих людей#Удаляйте текст без источников или с сомнительными источниками, а также Википедия:Авторитетные источники#Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств. Ни один из приведенных вами источников в данном вопросе авторитетным не является. В официальных биографиях Барака про его участие в операции ни слова, в специальных изданиях тоже, напротив, указывается, что в это время он делал степень в Стэнфорде. Собственно, я всё это уже писал выше, но вы почему-то решили идти по второму кругу. Надо бы на вас кляузу накатать за нарушение ВП:НИП, но возиться неохота. --Deinocheirus 20:22, 30 марта 2010 (UTC)

Нету такого правила, что бы писать статьи исключительно по "официальной биографии". Отсебятину запрещено писать и данные с блогов - это точно. данные Фиска это уже АИ.--Yankl 21:59, 30 марта 2010 (UTC)

• См. мой комментарий на стр. обсуждения БВ конфликта ... источники то очень ерундовые. А в jpost также говорится только то, что Барак командовал погоней (может в штабе сидел и по рации командовал - никто не знает). В Израэль тудей - тоже самое. TenBaseT 21:11, 30 марта 2010 (UTC)

Я написал запрос в Мигньюс. Разумеется, я бы не настаивал на включении этой чепухи в статью, но учитывая с каким оппонентом мы имеем дело — проще будет добиться опровержения в источниках :) Кто напишет в Jerusalem Post? Pessimist 20:13, 31 марта 2010 (UTC)

Я вам советую так же написать Фиску.--Yankl 20:21, 31 марта 2010 (UTC)

С Фиском общайтесь сами. Его гениальная мысль о том кто на кого похож не будет иметь и грамма веса, если упоминание Барака дезавуируют остальные источники. Pessimist 19:09, 1 апреля 2010 (UTC)

Политическая агитация

ССылкам на такие правдивые источники [1], в статье места нет. Уж, анонимчик, извините.--Umclidet 07:24, 8 апреля 2011 (UTC)

Мне где-то еще попадалась привязка этого теракта к имени Адуана. Надо поискать. --Deinocheirus 12:48, 8 апреля 2011 (UTC)