Обсуждение:Тонкая настройка Вселенной

Правки Brandmeister 16.10.2010

Уважаемый Brandmeister, Вы убрали проблему: Действительно ли постоянны эти константы или со временем они могут постепенно меняться?, с мотивировкой: «вопрос о постоянстве констант уже не стоит, как отмечено ниже». Ниже в статье отмечено как раз обратное:

Выдвинутая Полем Дираком гипотеза об изменчивости некоторых констант послужила толчком к многочисленным экспериментальным исследованиям, которые показали с большой точностью, что признаки изменения какой-либо из констант на протяжении цикла расширения Вселенной отсутствуют (кроме постоянной тонкой структуры, постоянной Хаббла и отношения между массой электрона и протона, стабильность значений которых были подвергнуты сомнению)

Предлагаю компромиссную формулировку: Действительно ли постоянны все эти константы или со временем часть их может постепенно меняться?. LGB 12:23, 16 октября 2010 (UTC)

Можете изменить это место. Но судя по прочитанным мной источникам, эти три константы - исключение, поскольку изменения всех остальных не зафиксированы. Brand (о) 16:21, 16 октября 2010 (UTC)

Константа Хаббла постоянна не в том смысле, как масса электрона или постоянная тонкой структуры -- она называется "константой", т.к. одна и та же в каждой точке пространства нашей Вселенной в данный момент времени, но она зависит от времени практически в любых космологических моделях. Поэтому в контексте постоянства фундаментальных констант её можно не обсуждать; заведомо известно, что она меняется. Все остальные константы -- вопрос об их постоянстве продолжает исследоваться, установлены жёсткие пределы на их вариацию со временем, есть некоторые намёки на вариации альфы, но надёжных подтверждений тому пока нет. --V1adis1av 00:15, 19 января 2011 (UTC)

Достоверность источников

Статья содержит большое количество сомнительных источников. Подробности на странице номинации. Divot 10:04, 22 октября 2010 (UTC)

Статья "БАК: в поисках «божественной частицы»" Мари Бет де Репентиньи в качестве АИ

Считаю, что данная статья не может быть АИ по следующим причинам:

• Статья написана не специалистом (бакалавр - это человек, окончивший 4 курса, формально это высшее образование, но до кандидата наук ещё учиться и учиться)
• Статья опубликована в Journal of Creation, который не является АИ по астрофизике / физике
• Перевод статьи (возможно, и сама статья) содержит большое количество неясностей, утверждений без источников, а также просто ошибочных оценок:
  1. «Элементарные частицы, называемые кварками…»
  2. «они делятся на странные, очарованные, красивые и верхние…» — куда делись нижние и истинные?
  3. «могут существовать только» — они существуют и при комнатной температуре, наверно, автор имела ввиду свободное существование
  4. «По мере понижения температуры эти частицы быстро распадаются» — кто, кварки распадаются?
  5. «В соответствии со Стандартной Моделью, все частицы во Вселенной, двигаясь со световой скоростью, при такой энергии будут безмассовыми и не смогут образовать атомы»… — автор явно не в курсе, что массовые частицы не могут достичь скорости света
  6. «Такое представление является лишь высокотехнологичной версией древней анимистической ошибки проектирования характеристик Творца на творение: оно искажает научные данные» — no comments
  7. «масса минус квантовые эффекты» — я примерно понимаю, что имела ввиду автор (или переводчик), но не уверен, понимает ли она.
  8. «Суперсимметрия как раз и является теорией, созданной в попытке объяснить тонкую настройку массы Хиггса» — а я думал, она возникла в процессе разработки теории струн
  9. «Суперсимметрия основывается на теории струн» — уже несколько десятков лет как нет
  10. «теория струн основывается на представлении о ландшафте» — тут я даже не понял, что именно хотел сказать автор, но сказала она явно что-то не то
  11. «основывается на представлении о ландшафте, которое проистекает из веры в существование огромного числа возможных вселенных» — а это вообще неверно.

Искать ошибки, конечно, забавно, но мы здесь не за этим. В итоге — данная статья не может быть АИ. Vlsergey 08:24, 24 октября 2010 (UTC)

Креационист Мейер как АИ к очень спорному утверждению

Мне кажется, что наличие в начале статьи фразы "В то же время рост знаний о биологической сложности породил спорную ситуацию в современной теории возникновения жизни" с АИ в виде одного из ведущих представителей псевдонаучного (см. АИ в соотв.статье) направления "разумного замысла" есть нарушение ВП:МАРГ. --El-chupanebrej 14:58, 24 октября 2010 (UTC)

Три недели прошло. Убираю маргинальщину. --El-chupanebrej 22:48, 16 ноября 2010 (UTC)

Кстати, про разумный замысел. В статье есть, как мне кажется, неопределенность в самом понятии "разумный замысел". Не очень понятно в каком смысле это выражение там употребляется. В том смысле который в него вкладывают сторонники одноименного движения разумный замысел (Intelligent Design, ID) или просто в смысле, что некто разумный все сотворил? --El-chupanebrej 15:12, 24 октября 2010 (UTC)

Хью Росс, Творец и космос

Статья апеллирует к Библии как к источнику информации. Считаю, что авторитетной она может быть только в разделе о позиции богословов (в частности, христианских) о тонкой настройке (раздел теории разумного замысла). В остальных случаях она не авторитетна. Vlsergey 01:22, 17 ноября 2010 (UTC)

Нейтральность

Статья, особенно, в некоторых местах написана с про-IDшных позиций с кучей сомнительных источников. --El-chupanebrej 20:51, 29 января 2011 (UTC)

• Совершенно согласен с вами. Не найти ни слова про антропный принцип. Выношу на улучшение. С уважением, Илья 18:13, 23 марта 2011 (UTC)

Рецензирование статьи Тонкая настройка Вселенной

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Одна из статей, написанных мной с нуля. Хотелось бы узнать, где что поправить или доделать. Хотя несколько раз вычитывал, за исправление пунктуационных или других ошибок буду признателен. Brand (о) 21:52, 25 августа 2010 (UTC)

• «ангелов, летящих в гармонии через сферы» — перевод не точный ;) Vlsergey 22:26, 25 августа 2010 (UTC)
• «Мультивселенная» — с большой буквы или с маленькой?Vlsergey
• Может стоит упомянуть про проблему ландшафта? Vlsergey 22:36, 25 августа 2010 (UTC)
• «Этому было предложено несколько возможных объяснений (техницвет, суперсимметрия и др.), но все они оказались нежизнеспособными» — не нашёл в источнике про нежизнеспособность. ИМХО, это теории, и, по крайней мере в суперсимметрию, пока что многие верят. Vlsergey 22:36, 25 августа 2010 (UTC)
• «можно выделить постоянную Ферми, слабое взаимодействие и космологическую постоянную» — разве постоянная Ферми не отвечает за слабое взаимодействие? Vlsergey 22:36, 25 августа 2010 (UTC)

Сделано Поправил перевод. Мультивселенную можно писать с большой, если считать это имя собственным и с маленькой, если нарицательным (сделал с маленькой). Насчёт техницвета и суперсимметрии — перефразировал (источник подтверждает: «Было предложено несколько решений, включая техницвет...»). Насчёт постоянной Ферми — тоже исправил. Brand (о) 14:32, 26 августа 2010 (UTC)

• «Вероятность случайной настройки» — в последнем абзаце используется некая форма записи логического доказательства, что это за форма? Vlsergey 15:16, 26 августа 2010 (UTC)
• Название раздела «критика» выглядит как критика всей концепции тонкой настройки, хотя к этому можно отнести лишь высказывание Эрмана. Аргумент Икеды-Джеффериса — он против концепции только случайной настройки. С другой стороны, есть ещё один раздел «вероятность случайной настройки», который также фактически критикует теорию «случайности». Vlsergey 15:16, 26 августа 2010 (UTC)
• Вообще раздел критики теории оставляет смазанное впечатление ненейтрального изложения. Если позволите сравнение — как будто слушаешь глубоко верующего человека, но с высшим техническим образованием. В особенности из-за большого количества цитат различных верующих людей. Мне кажется, стоит добавить больше фактов и математических оценок, и, соответственно, уменьшить цитат. Возможно, что стоит отделить физические и математические аргументы от трактовок и мнений философов и теологов. Например, оценка 1 к 10^123 — это аргумент от науки, но дальнейшее сравнение — философа Уильям Крэйг — это уже личная трактовка, или, если позволите, лирическое сравнение, которое подталкивает читателя к субъективным выводам. Vlsergey 15:16, 26 августа 2010 (UTC)
  • После прочтения предлагаемых «АИ» причина стала ясна Vlsergey 20:41, 28 августа 2010 (UTC)
• Раздел «Антропный принцип», как мне кажется, стоит разбить на два. Первый — про влияние параметров на возможность существования белковой жизни. Второй раздел — как раз про антропный принцип. Вообще можно было бы объединить «антропный принцип», «случайную настройку» и «разумный замысел» как три самостоятельных теории в один большой раздел (с тремя подразделами). Vlsergey 15:16, 26 августа 2010 (UTC)
• «как отмечает Росс, предложенная Ричардом Готтом возможность возникновения бесконечного количества вселенных из пространства де Ситтера не соответствует теории вероятности, поскольку она основана на бесконечности числа случаев, тогда как нет признаков, что это число превышает единицу» — эта фраза выглядит странно, ибо отсутствие признаков означает слабую вероятность того, что возможность реализовалась, но даже если возможность не реализована (то есть если вселенная у нас одна), это ещё не означает, что возможность невозможна, то есть не означает, что она не может быть реализована в принципе (то есть не означает, что у нас их не могло бы быть несколько). А раз так, то не ясно, как это может противоречить чисто математической теории вероятности, которая не выдвигает никаких требований к физической картине мира. Vlsergey 15:16, 26 августа 2010 (UTC)
• «Существенным моментом при этом является вопрос образования Вселенной из ничего» — это фраза Росса? Кажется, ни одна физическая теория не предполагает возникновения Вселенной просто из ничего. Даже простейшая модель горячей Вселенной подразумевает наличие горячей плазмы (то есть энергии достаточно). Дальнейшие рассуждения о туннельном эффекте выглядят, как будто Росс не знаком с теорий Большого взрыва. Vlsergey 15:26, 26 августа 2010 (UTC)

Сделано В «Вероятности случайной настройки» уточнил область аргументации и «причесал» раздел, рассуждения убрал. Аргумент Икеды-Джеффериса «причесал» согласно соответствующей статье. Цитаты, кроме Эрмана, максимально сократил. Brand (о) 00:23, 27 августа 2010 (UTC)

Большинство проблем, связанных с недостаточной актуальностью описания процесса возникновения вселенной всё равно присутствует. Тут мало причёсывать - нужно поднимать источники, описывающие современные сценарии возникновения вселенной от других авторов. Структура статьи, имхо, также всё ещё странна. Vlsergey 13:40, 27 августа 2010 (UTC)

Для занимательного чтения: [1] - обратите внимание на соотношение видимой части вселенной и рассчитанной по модели инфляционного расширения. Vlsergey 13:57, 27 августа 2010 (UTC)

Антропный принцип: связь второго абзаца с этим принципом не поясняется должным образом. В то же время не упомянуто главное: антропный принцип явно предполагает, что существует (в пространстве и/или во времени) серия Вселенных с различными физическими законами. Если это не так - а научные аргументы в пользу такой гипотезы отсутствуют - то антропный принцип представляет собой не более чем игру слов и находится вне науки. LGB 17:20, 26 августа 2010 (UTC)

Сделано Связал абзацы и написал про мультивселенную там. Brand (о) 00:23, 27 августа 2010 (UTC)

• «Против аргумента точной настройки был также выдвинут аргумент Икеды — Джеффериса, указывающий на возможное некорректное обращение с условными вероятностями» — здесь происходит путаница «тонкой настройки» как аргумента и как факта/теории. Стоит чётко различать факт/теорию о том, что при изменении констант современная белковая жизнь была бы невозможна, и использование данной теории/факта в качестве аргумента в поддержку теории творения. Это всё нужно описать в статье, причём, кажется, даже во введении. Vlsergey 18:30, 27 августа 2010 (UTC) Значительно переделал. Vlsergey 20:27, 28 августа 2010 (UTC)
• Мысль Эйнштейна «Бог не играет в кости» высказывалась им по поводу интерпретаций квантовой механики и квантомеханической функции, а не по поводу тонкой настройки. Более того, эта мысль хотя и не рассматривается как псевдонаучная, но как маргинальная — см. Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена и Теорема Белла. В этом смысле цитирование данной мысли в контексте статьи о тонкой настройки я считаю некорректным. Vlsergey 18:55, 27 августа 2010 (UTC)
  • Убрал самостоятельно в процессе переделки. Vlsergey 20:27, 28 августа 2010 (UTC)

• Значительно переделал структуру статьи. Хотя доработки всё ещё требуются. Но прежде чем их оглашать, хотелось бы услышать уже ваши комментарии. Замечу, что хотя я не «подсматривал» в другие разделы, структура статьи стала чуть больше напоминать англовики. Vlsergey 21:10, 28 августа 2010 (UTC)
  • Неплохо вышло. Надеюсь, статья скоро будет лучше английской, в ближайшее время закончу основную доработку. Brand (о) 21:30, 29 августа 2010 (UTC)

Физик-атеист

По мнению американского физика-атеиста Виктора Стенджера

Насколько принципиально в контексте упоминание того, что Стенджер является атеистом? Данное уточнение каким-либо образом влияет на важность его суждений в рамках данной статьи? Или же наоборот - ставит данные суждения под сомнение?

Совершенно не нужно это упоминание. Убрано. --El-chupanebrei 13:00, 18 января 2014 (UTC)

Бесполезный кэш

Кто-нибудь туда заглядывал? (Внизу страницы, "Архивировано такого-то числа...") Там ни одной русской буквы! Хуже, чем кракозябра. Там русские буквы утрачены безвозвратно!

К аргументу Икеды — Джеффериса

«Из доказанной ими теоремы следует, что в том случае, когда законы природы благоприятны для существования жизни, вероятность наличия „разумного творца“ (который создал и/или поддерживает эту жизнь) ниже, чем в случае произвольных законов природы, при которых жизнь всё же существует. <…> Стоит заметить, что этот аргумент касается лишь „разумного творца“, который вмешивается в ход таких процессов, как зарождение и существование жизни, но не такого „разумного творца“, который настроил сами законы природы при создании Вселенной и после этого не вмешивается в ход процессов (в частности, не создаёт жизнь и не поддерживает её дальнейшее существование) (подобная интерпретация присутствует, например, в деизме).»

Поясню, почему я пишу так. Но сперва поясню терминологию. Под «созданием жизни» я имею в виду такое событие, когда «разумный творец» уже после создания Вселенной вмешивается в ход протекающих в ней процессов и прямым вмешательством создаёт на Земле жизнь. Я противопоставляю такой вариант другому: когда творец просто создаёт Вселенную с законами природы, благоприятными для возникновения и существования жизни, и после этого уже не вмешивается для сотворения жизни, а предоставляет жизни самой развиться путём абиогенеза под управлением обычных естественных процессов в созданной им Вселенной. Конечно, в этом случае тоже можно сказать, что творец создал жизнь, только более опосредованно, но я под этим термином подразумеваю именно непосредственное вмешательство творца.
Так вот, в таком случае всё, сказанное о существовании жизни, относится и к её возникновению. Давайте разберём по пунктам.
1. Если бы законы физики были неблагоприятны для существования жизни, то они были бы неблагоприятны и для её возникновения (естественным путём, без непосредственного вмешательства творца).
2. В этом случае жизни было бы труднее развиться естественным путём.
3. Следовательно, если бы в этом случае жизнь всё же существовала бы, то вероятность того, что она была создана вмешательством творца, была бы выше.
4. А отсюда следует, что в противоположном случае — если законы физики благоприятны для существования жизни — вероятность вмешательства творца при возникновении жизни — ниже (по сравнению с предыдущим случаем).
Таким образом, мы приходим к выводу, что в том случае, когда законы физики благоприятны для существования жизни, это понижает вероятность не только того, что какой-либо творец поддерживает жизнь, но и того, что он вмешивался при её возникновении на Земле, по сравнению с противоположным случаем – если бы законы физики были неблагоприятны для жизни.
Но это касается именно сотворения жизни, а не самой Вселенной.
Поэтому я и считаю неуместными слова «регулярно» и «постоянно». С точки зрения аргумента И-Д, даже вероятность однократного вмешательства творца в случае благоприятных законов физики уже ниже, чем в противоположном случае.
Если снова проводить аналогию с автомобилем, то можно сказать так: если автомобиль хорошо сконструирован, то его не только не придётся всё время толкать, но даже один раз подталкивать, он и сам тронется с места. Если неисправный автомобиль всё же едет без толкания, значит, его один раз в начале кто-то подтолкнул хорошенько. Если же автомобиль исправен, то вероятность того, что его в самом начале кто-то подталкивал, ниже, чем если бы он был неисправен.Фриц Финкель (обс.) 22:41, 15 ноября 2017 (UTC)

1) По поводу союзов "и/или" в предложении "Из доказанной ими теоремы следует, что в том случае, когда законы природы благоприятны для существования жизни, вероятность наличия «разумного творца» (который создал и/или поддерживает эту жизнь) ниже, чем в случае произвольных законов природы, при которых жизнь всё же существует". Я убираю союз "или", вы его снова добавляете. Но это неверно: если возможен союз "или", фраза может звучать и так: "Из доказанной ими теоремы следует, что в том случае, когда законы природы благоприятны для существования жизни, вероятность наличия «разумного творца» (который создал эту жизнь) ниже, чем в случае произвольных законов природы, при которых жизнь всё же существует". И какое отношение законы, благоприятные для существования жизни, имеют к возникновению жизни? Да, утверждение "Если бы законы физики были неблагоприятны для существования жизни, то они были бы неблагоприятны и для её возникновения (естественным путём, без непосредственного вмешательства творца)" верно, но утверждение, полученное простой заменой слова "неблагоприятны" на слово "благоприятны", неверно. Проиллюстрирую это следующим примером: законы природы благоприятны и для существования компьютеров, но это не значит, что они благоприятны для естественного возникновения компьютеров (заметьте, это не аргумент в пользу разумного замысла, а лишь сравнение). Следовательно, если законы природы благоприятны для существования жизни, это не означает, что они благоприятны и для её возникновения естественным путём. А значит, приведённое утверждение неверное.

Ваше рассуждение основано на ошибочном втором утверждении: "В этом случае жизни было бы труднее развиться естественным путём". Правильнее сказать - трудно, но не труднее. Труднее, чем что? Чем при условии благоприятности законов природы для существования жизни? Но эти вещи никак не связаны между собой.

2) По поводу "регулярно" и "постоянно". Скажите, а почему вы считаете, что "вероятность однократного вмешательства творца в случае благоприятных законов физики уже ниже, чем в противоположном случае"? Бог может вмешиваться локально, в виде чудес и ниспослания откровений (при этом вопросы, связанные с происхождением жизни, не рассматриваются). Каким образом такое вмешательство (при благоприятных законах природы) менее вероятно, чем в противоположном случае? Разве эти действия каким-то образом зависят от законов физики и от того, благоприятны они или нет? Ответ очевиден: нет. А значит ваше утверждение ложное.

В статье вы пишете, что аргумент не касается "«разумного творца», который настроил сами законы природы при создании Вселенной и после этого не вмешивается в ход процессов". Это утверждение также ложное (доказательство см. выше).

Кроме того, для "поддержания" существования жизни, Творец, очевидно, должен постоянно вмешиваться в природные процессы. Так как в статье должно говориться о возникновении/существовании жизни, необходимо это указать или вообще обойтись без сомнительных речевых оборотов. Так, в изначальной версии данного текста было написано следующее: "Стоит заметить, что этот аргумент касается лишь «разумного творца», который вмешивается в ход процессов, протекающих во Вселенной (таких, как зарождение и существование жизни)". Очевидно, что глагол "вмешивается" включает в себя гораздо больше действий, чем приведено в скобках (например, чудеса). Поэтому необходимо пояснение (к примеру, в виде слова "регулярно"), чтобы дать читателю понять, что аргумент И-Д касается не любых вмешательств Творца в природные процессы. Слово "регулярно" будет указывать на некоторую закономерность вмешательств, которая должна наблюдаться при условии поддерживания существования жизни Творцом, но может не наблюдаться при локальных вмешательствах.

Наконец, хотелось бы сказать, что сам этот аргумент является типичнейшим примером демагогии. Вместо того, чтобы спорить с конкретным аргументом, атеисты рассматривают какое-то "соломенное чучело", уходя при этом в сторону от основного вопроса. Рассмотрение какого-то воображаемого мира, где жизнь существует вопреки законам природы - это хитрая уловка, нечестный приём, используемый против сторонников ID. Приведу такое сравнение (это именно сравнение, а не аргумент, если что): законы природы благоприятны для существования компьютеров, но не для их естественного возникновения. Очевидно, что объяснение через дизайн наиболее правдоподобно (ещё раз повторяю, что это не аргумент, а сравнение, приводимое только лишь с целью продемонстрировать ложность критики И-Д). И как это объяснение опровергается рассуждениями о возможном мире, в котором законы неблагоприятны для существования компьютеров, а те всё же существуют?

В общем, предлагаю такой вариант текста:

Однако математик Майкл Икеда и астроном Уильям Джефферис в своей статье «Антропный принцип не поддерживает сверхъестественность» (англ. The Anthropic Principle Does Not Support Supernaturalism) математически доказывают, что наличие тонкой настройки является скорее аргументом против теории разумного творения и поддержания жизни (т. н. аргумент Икеды — Джеффериса). Из доказанной ими теоремы следует, что в том случае, когда законы природы благоприятны для существования и/или возникновения жизни, вероятность наличия «разумного творца» (который создал и/или поддерживает эту жизнь) ниже, чем в случае произвольных законов природы, при которых жизнь всё же существует. К этому выводу можно прийти чисто логическим путём, без математики, что было сделано Джоном Стюартом Миллем в 1874 году. Стоит заметить, что этот аргумент касается лишь «разумного творца», который вмешивается в ход таких процессов, как зарождение и существование жизни, но не такого «разумного творца», который настроил сами законы природы при создании Вселенной и после этого не вмешивается в ход таких процессов, как создание и/или поддержание жизни (подобная интерпретация присутствует, например, в деизме).

Как вы к нему относитесь?

Хлопотин Н. В. (обс.) 19:20, 16 ноября 2017 (UTC)

«Да, утверждение „Если бы законы физики были неблагоприятны для существования жизни, то они были бы неблагоприятны и для её возникновения (естественным путём, без непосредственного вмешательства творца)“ верно, но утверждение, полученное простой заменой слова „неблагоприятны“ на слово „благоприятны“, неверно.»

«Следовательно, если законы природы благоприятны для существования жизни, это не означает, что они благоприятны и для её возникновения естественным путём. А значит, приведённое утверждение неверное.»

Если после замены второе слово «благоприятны» оставить в положительной степени, то неверно. А если заменить его на сравнительную степень, то верно, как мне кажется. То есть, нельзя сказать так: «Если законы физики благоприятны для существования жизни, то они благоприятны и для её возникновения», но можно сказать так: «Если законы физики благоприятны для существования жизни, то они благоприятнее и для её возникновения по сравнению с противоположным случаем». Вот давайте рассмотрим это на крайнем примере. Если бы законы физики вообще не допускали существование жизни, то вероятность возникновения жизни была бы нулевой. А в противоположном случае — когда законы физики допускают существование жизни — вероятность возникновения жизни уже отличается от нуля. Даже если мы не знаем, какова она, мы уже не можем положить её равной нулю и мы можем рассматривать всякие гипотезы о том, как она могла возникнуть естественным путём (что и делает современная наука). Таким образом, вероятность того, что жизнь возникла естественным путём, зависит от того, благоприятны ли законы физики для существования жизни или нет: в первом случае эта вероятность всё же выше, чем во втором.

Дело в том, что аргумент И.-Д., насколько я понял его, делает какие-то утверждения о вероятностях только по сравнению с чем-то. А именно, по сравнению с некой воображаемой ситуацией, при которой законы физики были бы неблагоприятны. И он говорит только о том, что в одном случае нечто вероятнее, чем в другом. Поэтому, используя ваш же пример с компьютерами, можно сказать так: если бы законы природы были неблагоприятны для существования компьютеров, то и вероятность возникновения компьютеров была бы нулевой. А раз законы природы благоприятны для существования компьютеров, то и вероятность их возникновения естественным путём, хоть и крайне мала, но всё же отлична от нуля. В частности, можно было бы допустить, что компьютеры возникли в результате случайной флуктуации, или что ураган, пронёсшийся над свалкой, собрал компьютер (конечно, для возникновения жизни никто таких гипотез не предлагает и не рассматривает всерьёз, но я просто рассуждаю в рамках вашего же примера с компьютерами). Или можно было бы придумать какой-нибудь более замысловатый процесс, по которому компьютеры могли бы возникнуть естественным путём.

«Ваше рассуждение основано на ошибочном втором утверждении: „В этом случае жизни было бы труднее развиться естественным путём“. Правильнее сказать — трудно, но не труднее. Труднее, чем что? Чем при условии благоприятности законов природы для существования жизни? Но эти вещи никак не связаны между собой.»

Ну как это не связаны? Во-первых, выше я показал, как они связаны логически: вероятность одного влияет и на вероятность другого.

Во-вторых, жизнь — это ведь совокупность некоторых физико-химических процессов. Если законы физики благоприятны для существования жизни, значит, они благоприятны для каждого из этих процессов. Хоть мы не знаем точно, каким должен был бы быть процесс естественного зарождения жизни, но, скорее всего, в самых общих чертах он должен был представлять собой постепенную самосборку, при которой каждый из физико-химических процессов, составляющих жизнь, возникает в природе (возможно, в какой-нибудь более примитивной форме) и постепенно добавляется к остальным процессам, и так они объединяются в общую систему. Поэтому напрашивается естественное предположение, что чем благоприятнее законы физики для существования жизни, тем благоприятнее они и для зарождения жизни. Так что связь между этими двумя явлениями всё же есть. Конечно, это лишь предположения, но мы ведь тут и говорим о вероятностях, поскольку сам аргумент И.-Д. говорит лишь о вероятностях. Пока что не известно никаких причин, почему законы физики могли бы запрещать возникновение жизни.

Но вообще, можно согласиться, что надо разделять существование жизни и возникновение жизни. И тогда аргумент И.-Д. надо разделить на две части, которые сформулировать так:

«Если законы природы благоприятны для существования жизни, то вероятность вмешательства творца в поддержание жизни ниже».

«Если законы природы благоприятны для зарождения жизни, то вероятность вмешательства творца в возникновение жизни во Вселенной ниже».

И аргумент И.-Д. касается обоих этих случаев. Дело в том, что законы Вселенной благоприятны не только для существования жизни, но и зарождения. Например, тот факт, что звёзды способны вырабатывать углерод и потом выбрасывать его в космическое пространство. Этот факт важен именно для зарождения жизни, и его тоже часто приводят, когда затрагивают аргумент о "тонкой настройке". Дело в том, что, если бы творец сам вмешался и создал бы жизнь на Земле, ему не обязательно нужно было бы, чтобы звёзды могли производить углерод. Он мог бы создать его прям тут же, на месте. И если бы звёзды действительно не могли производить углерод, то это означало бы, что законы физики неблагоприятны для зарождения жизни, и тогда вероятность создания жизни непосредственно творцом была бы выше. Но поскольку звёзды способны производить углерод, то потребность в творце уже ниже, а значит, и вероятность его вмешательства ниже. Производство углерода я взял для примера, но это же касается и многих других "настроек" Вселенной. Поэтому в обсуждении аргумента И.-Д. должно быть упомянуто и зарождение жизни тоже, а не только её существование. Но я могу с вами согласиться, что эти две вещи следует отделить друг от друга. Либо в виде двух отдельных формулировок, как указано выше, либо объединить их в одну, примерно так:

«Если законы природы благоприятны для существования/зарождения жизни, то вероятность вмешательства творца, соответственно, в поддержание/возникновение жизни ниже».

Или так:

«Если законы природы благоприятны для существования (зарождения) жизни, то вероятность вмешательства творца в поддержание (возникновение) жизни ниже».

«2) По поводу „регулярно“ и „постоянно“. Скажите, а почему вы считаете, что „вероятность однократного вмешательства творца в случае благоприятных законов физики уже ниже, чем в противоположном случае“? Бог может вмешиваться локально, в виде чудес и ниспослания откровений (при этом вопросы, связанные с происхождением жизни, не рассматриваются). Каким образом такое вмешательство (при благоприятных законах природы) менее вероятно, чем в противоположном случае? Разве эти действия каким-то образом зависят от законов физики и от того, благоприятны они или нет? Ответ очевиден: нет. А значит ваше утверждение ложное.»

Когда я говорил о вмешательствах творца, я подразумевал только вмешательства, связанные с жизнью (её созданием или поддержанием). Вмешательства, связанные с явлениям к людям с откровениями и чудесами иного рода, я не рассматривал. Всё же статья о «тонкой настройке», а эта «тонкая настройка» и аргумент И.-Д. относятся к вопросу о жизни. Разумеется, если рассматривать вмешательства другого характера, то да, тут это утверждение неверно или, по крайней мере, нуждается в уточнении. Но и ваши вставки «регулярно» и «постоянно» тоже уместнее от этого не становятся. Так как они создают впечатление, что аргумент И.-Д. снижает вероятность только регулярных вмешательств в существование жизни на Земле, что неверно. Он относится и к однократному или немногократному вмешательствах в существование жизни.

"В статье вы пишете, что аргумент не касается «„разумного творца“, который настроил сами законы природы при создании Вселенной и после этого не вмешивается в ход процессов». Это утверждение также ложное (доказательство см. выше)."

Вот тут не понял, почему это оно ложное? Это утверждение говорит о следующем: «Рассмотрим некоего творца, который просто создал Вселенную, настроив её законы физики, фундаментальные постоянные и т. д., и после этого уже никак не вмешивается в ход процессов в ней. Аргумент И.-Д. не относится к такому творцу. То есть, из доказательства этого аргумента никак не следует, что вероятность существования такого творца в случае законов физики, благоприятных для жизни, ниже по сравнению со случаем, если бы законы физики были бы неблагоприятны для жизни». Это то же самое утверждение, только расшифрованное более подробно. По-вашему, оно ложно? Хотите сказать, что аргумент И.-Д. каким-то образом снижает вероятность существования такого творца, «который настроил сами законы природы при создании Вселенной и после этого не вмешивается в ход процессов»? Вот тут в упор не вижу, как он может влиять, и доказательства выше вы не привели. Ваши рассуждения выше — совсем о другом.

«Наконец, хотелось бы сказать, что сам этот аргумент является типичнейшим примером демагогии. Вместо того, чтобы спорить с конкретным аргументом, атеисты рассматривают какое-то „соломенное чучело“, уходя при этом в сторону от основного вопроса.»

Я бы сказал по-другому: аргумент И.-Д. — можно сказать, тавтологичный. Это всё равно как на вопрос «Вася — высокий или низкий человек?» кто-то ответил бы: «Ну, если бы Вася был великаном, то он был бы выше, чем есть на самом деле. Следовательно, реальный Вася всё же ниже по сравнению со случаем, если бы он был великаном». Такой ответ не даёт нам никакой информации о росте Васи. Это просто тавтологичное утверждение о том, что некая величина имеет более низкое значение по сравнению с воображаемой ситуацией, где она имела бы более высокое значение. А ещё этот аргумент, как мне кажется, не уместен в статье о «тонкой настройке» Вселенной. Здесь же речь идёт о том, как фундаментальные константы приняли то значение, которое они имеют. То есть, здесь физическая и космологическая проблема. А аргумент И.-Д. этого вопроса никак не касается, он касается лишь вопроса о том, поддерживает или не поддерживает (или создаёт/не создаёт) творец жизнь уже в существующей Вселенной, где нынешние законы физики и значения констант уже даны. То есть да, этот аргумент кое-какую информацию всё же нам даёт: он говорит нам, что вероятность существования такого творца, который поддерживает существование (возникновение) жизни, ниже в случае таких законов природы, которые благоприятны для существования (возникновения) жизни. Но этот аргумент был бы уместен только в дискуссии с тем, кто утверждал бы, что существование жизни в такой Вселенной, как наша, нуждается в творце, иначе без его вмешательства она вся рассыпалась бы или не возникла бы. Но статья вообще не об этом.

Могу только предположить, что те, кто вставил упоминание аргумента И.-Д. в эту статью, руководствовались такой логикой, что у законов физики и у жизни на Земле должен быть непременно один и тот же создатель, и если аргумент И.-Д. понижает вероятность существования создателя жизни, то тем самым он понижает вероятность существования и творца законов физики. Однако, такая логика не выдерживает критики. Если бы творец хотел создать Вселенную ради существования в ней жизни, то он, скорее всего, как раз так и поступил бы: создал бы Вселенную с подходящими для этого законами физики, чтобы потом жизнь в ней могла существовать сама по себе и ему не приходилось бы постоянно вмешиваться. Ведь какой смысл создавать Вселенную с «плохими» законами физики и тем самым вынуждать себя потом постоянно вмешиваться и поддерживать существование жизни в ней самому?

С другой стороны, можно рассуждать и так: если бы жизнь была создана творцом, то ему незачем было бы создавать Вселенную, пригодную для зарождения жизни (например, настраивать законы физики для производства углерода), если он мог бы создать Вселенную пригодной только для существования жизни, и просто создать саму жизнь и всё необходимое для неё (типа углерода) тут же на месте, мгновенно, не заморачиваясь на эволюцию. И тогда действительно можно прийти к выводу, что факт благоприятности законов физики для зарождения жизни свидетельствует против существования разумного творца. Но это, конечно, всё спекуляции (как и любые рассуждения о творце).

Но и совсем демагогией аргумент И.-Д. тоже не является. В нём есть смысл. Возможно, сами Икеда и Джефферис выдвинули его в споре как раз с тезисом о "разумном творении" жизни на Земле, а не законов физики. То есть они как раз указали на следующее: тот факт, что законы природы благоприятны для зарождения жизни (типа производства углерода в звёздах), означает, что в этом случае потребность в творце ниже и вероятность его вмешательства в создание жизни тоже ниже. Это не снижает вероятность возможного вмешательства творца в настройку самих законов природы, но снижает вероятность его вмешательства уже после.

«Рассмотрение какого-то воображаемого мира, где жизнь существует вопреки законам природы — это хитрая уловка, нечестный приём, используемый против сторонников ID.»

Это не уловка, поскольку жизнь могла бы существовать в такой Вселенной, где законы природы позволяют её существование, но не позволяют её зарождение естественным путём. Например, если жизнь из углерода существовала бы в такой Вселенной, где углерод уж точно никак естественным путём возникнуть не мог.

«Приведу такое сравнение (это именно сравнение, а не аргумент, если что): законы природы благоприятны для существования компьютеров, но не для их естественного возникновения. Очевидно, что объяснение через дизайн наиболее правдоподобно (ещё раз повторяю, что это не аргумент, а сравнение, приводимое только лишь с целью продемонстрировать ложность критики И-Д). И как это объяснение опровергается рассуждениями о возможном мире, в котором законы неблагоприятны для существования компьютеров, а те всё же существуют?»

Опять же, мог бы существовать такой мир, где законы физики позволяют существование компьютеров, но запрещают их возникновение естественным путём. А может быть такой мир, где законы физики допускают возникновение компьютеров естественным путём. И если бы не знали заведомо, откуда взялись компьютеры, но нам следовало бы учитывать эти варианты и это влияло бы на вероятность того, что компьютеры возникли естественным путём или через чьё-то вмешательство.

«В общем, предлагаю такой вариант текста:

Как вы к нему относитесь?»

В принципе, согласен с этим текстом. Вроде, по логике теперь претензий нет. Только думаю переформулировать второе и последнее предложения, а то в нынешней формулировке можно запутаться:

Однако математик Майкл Икеда и астроном Уильям Джефферис в своей статье «Антропный принцип не поддерживает сверхъестественность» (англ. The Anthropic Principle Does Not Support Supernaturalism) математически доказывают, что наличие тонкой настройки является скорее аргументом против теории разумного творения и поддержания жизни (т. н. аргумент Икеды — Джеффериса). Из доказанной ими теоремы следует, что в том случае, когда законы природы благоприятны для существования и/или возникновения жизни, вероятность вмешательства в эти процессы некоего «разумного творца» ниже, чем в случае произвольных законов природы, при которых жизнь всё же существует (потому что в первом случае во вмешательстве творца меньше необходимости). К этому выводу можно прийти чисто логическим путём, без математики, что было сделано Джоном Стюартом Миллем в 1874 году. Однако стоит заметить, что этот аргумент касается лишь предположительных вмешательств творца в процессы зарождения и/или существования жизни в уже существующей Вселенной при уже заданных в ней законах природы и значениях констант, но он не относится к вопросу о том, каким путём возникли сами эти законы природы и как фундаментальные физические константы приняли своё значение.

Фриц Финкель (обс.) 01:11, 17 ноября 2017 (UTC)

"Так как они создают впечатление, что аргумент И.-Д. снижает вероятность только регулярных вмешательств в существование жизни на Земле, что неверно. Он относится и к однократному или немногократному вмешательствах в существование жизни". Если как вариант указывается "поддержка существования жизни", то трудно отрицать, что в таком случае вмешательство будет регулярным. Впрочем, вы также правы, это слово здесь действительно лишнее и только может ввести читателей в заблуждение.

"А в противоположном случае — когда законы физики допускают существование жизни — вероятность возникновения [естественного] жизни уже отличается от нуля". Это утверждение противоречит другому вашему утверждению "....жизнь могла бы существовать в такой Вселенной, где законы природы позволяют её существование, но не позволяют её зарождение естественным путём".

"...если бы законы природы были неблагоприятны для существования компьютеров, то и вероятность возникновения компьютеров была бы нулевой. А раз законы природы благоприятны для существования компьютеров, то и вероятность их возникновения естественным путём, хоть и крайне мала, но всё же отлична от нуля. В частности, можно было бы допустить, что компьютеры возникли в результате случайной флуктуации, или что ураган, пронёсшийся над свалкой, собрал компьютер (конечно, для возникновения жизни никто таких гипотез не предлагает и не рассматривает всерьёз, но я просто рассуждаю в рамках вашего же примера с компьютерами). Или можно было бы придумать какой-нибудь более замысловатый процесс, по которому компьютеры могли бы возникнуть естественным путём". Если бы законы физики были неблагоприятны для существования компьютеров, они бы необязательно полностью запрещали их существование (это уже не тот крайний случай, о котором вы говорили выше). Следовательно, вероятность возникновения компьютеров была бы отлична от нуля. Более того, она могла бы и не зависеть от благоприятности условий для существования компьютеров (например, здесь не учитывается благоприятность законов для самостоятельного существования и возникновения составных частей компьютера, из которых он мог бы быть собран).

"Во-вторых, жизнь — это ведь совокупность некоторых физико-химических процессов. Если законы физики благоприятны для существования жизни, значит, они благоприятны для каждого из этих процессов. Хоть мы не знаем точно, каким должен был бы быть процесс естественного зарождения жизни, но, скорее всего, в самых общих чертах он должен был представлять собой постепенную самосборку, при которой каждый из физико-химических процессов, составляющих жизнь, возникает в природе (возможно, в какой-нибудь более примитивной форме) и постепенно добавляется к остальным процессам, и так они объединяются в общую систему. Поэтому напрашивается естественное предположение, что чем благоприятнее законы физики для существования жизни, тем благоприятнее они и для зарождения жизни. Так что связь между этими двумя явлениями всё же есть. Конечно, это лишь предположения, но мы ведь тут и говорим о вероятностях, поскольку сам аргумент И.-Д. говорит лишь о вероятностях". Благоприятность законов для существования совокупности процессов не связана с благоприятностью для существования "самостоятельных", автономных процессов и уж тем более с благоприятностью для их возникновения. В двух возможных мирах при одинаковой благоприятности законов для существования жизни благоприятность законов физики для существования отдельных процессов может быть выше, чем в другом. Без дополнительных исследований это не определить.

"Вот тут не понял, почему это оно ложное?" Да, вы правы. Я имел в виду не само утверждение, а то, что упоминание в статье только деистического творца (как такого, на существование которого аргумент не влияет) некорректно. Потому что пока фраза равноценна следующей "аргумент не касается деистического творца". Так как аргумент не касается и определённых вариантов теизма (с которыми я, однако, не согласен), следует выразиться чуть более конкретней. (Но здесь я и сам некорректно выразился).

"С другой стороны, можно рассуждать и так: если бы жизнь была создана творцом, то ему незачем было бы создавать Вселенную, пригодную для зарождения жизни (например, настраивать законы физики для производства углерода), если он мог бы создать Вселенную пригодной только для существования жизни, и просто создать саму жизнь и всё необходимое для неё (типа углерода) тут же на месте, мгновенно, не заморачиваясь на эволюцию. И тогда действительно можно прийти к выводу, что факт благоприятности законов физики для зарождения жизни свидетельствует против существования разумного творца". То же самое. Если бы, да кабы... А спора с аргументом у Икеды и Джеффериса нет.

"Но и совсем демагогией аргумент И.-Д. тоже не является. В нём есть смысл.Возможно, сами Икеда и Джефферис выдвинули его в споре как раз с тезисом о "разумном творении" жизни на Земле, а не законов физики. То есть они как раз указали на следующее: тот факт, что законы природы благоприятны для зарождения жизни (типа производства углерода в звёздах), означает, что в этом случае потребность в творце тоже ниже и вероятность его вмешательства в создание жизни ниже. Это не снижает вероятность возможного вмешательства творца в настройку самих законов природы, но снижает вероятность его вмешательства уже после". Однако при всё этом они опять не удосужились поспорить с самим аргументом от тонкой настройки.

"Это не уловка, поскольку жизнь могла бы существовать в такой Вселенной, где законы природы позволяют её существование, но не позволяют её зарождение естественным путём. Например, если жизнь из углерода существовала бы в такой Вселенной, где углерод уж точно никак естественным путём возникнуть не мог". То же самое: отсылка к воображаемому миру вместо спора с конкретным аргументом, касающимся данного мира.

"Опять же, мог бы существовать такой мир, где законы физики позволяют существование компьютеров, но запрещают их возникновение естественным путём. А может быть такой мир, где законы физики допускают возникновение компьютеров естественным путём. И если бы не знали заведомо, откуда взялись компьютеры, но нам следовало бы учитывать эти варианты и это влияло бы на вероятность того, что компьютеры возникли естественным путём или через чьё-то вмешательство". Я писал только о мире, где законы благоприятны для существования компьютеров, но не для их возникновения (при это естественное возникновение не запрещается). Отсылки к другим возможным мирам - уход от темы, как и сам аргумент И.-Д.

По поводу текста статьи. Полностью согласен с таким его вариантом.

Хлопотин Н. В. (обс.) 15:21, 17 ноября 2017 (UTC)

«А в противоположном случае — когда законы физики допускают существование жизни — вероятность возникновения [естественного] жизни уже отличается от нуля». Это утверждение противоречит другому вашему утверждению «….жизнь могла бы существовать в такой Вселенной, где законы природы позволяют её существование, но не позволяют её зарождение естественным путём».

Не совсем. Во втором предложении речь идёт о том случае, когда мы точно знаем, что законы физики несовместимы с возникновением жизни. В первом предложении речь идёт о том, когда мы не знаем, допускают ли законы физики зарождение жизни или нет, но точно знаем, что они допускают её существование в уже готовом виде. В этом случае есть отличная от нуля вероятность, что они допускают и её зарождение.

«Если бы законы физики были неблагоприятны для существования компьютеров, они бы необязательно полностью запрещали их существование (это уже не тот крайний случай, о котором вы говорили выше).»

Хорошо, вы лишь указали на то, что мне следовало расписывать свои формулировки более подробно ради точности. Ведь под «неблагоприятностью» я имел в виду именно недопущение.

«Однако при всё этом они опять не удосужились поспорить с самим аргументом от тонкой настройки.»

А может быть, они и не ставили перед собой такой задачи?

«То же самое: отсылка к воображаемому миру вместо спора с конкретным аргументом, касающимся данного мира.»

«Отсылки к другим возможным мирам — уход от темы, как и сам аргумент И.-Д.»

Так понимаете, в чём дело. Те, кто апеллируют к «тонкой настройке» как к аргументу в пользу «разумного замысла», тоже отсылают к воображаемому миру, где законы физики несовместимы с существованием жизни. По сути, они говорят: «Без разумного замысла Вселенная с большей вероятностью была бы такой, где законы физики и значения постоянных несовместимы с существованием жизни. А раз Вселенная всё же совместима с существованием жизни, то надо найти объяснение, почему она именно такая, а не другая. И таким объясненеим может быть разумный замысел». Вот так. Всегда, когда мы указываем на какой-то факт, требующий объяснения, мы явно или неявно отсылаем и к воображаемым альтернативным варианам, где этого факта нет. И сравниваем один вариант с другим и пытаемся объяснить, почему реализовался именно один вариант, а не второй. И всегда, когда говорят о «тонкой настройке», подразумевают, что теоретически возможны и другие варианты законов физики, которые были бы несовместимы с существованием жизни. В противном случае мы вообще должны просто принимать нынешнюю Вселенную с такими законами физики как данность и не рассматривать никаких алтернативных вариантов. Но тогда вообще нет смысла говорить о какой-то «тонкой настройке» Вселенной. Частично это относится к пункту «Более общая теория» в статье, где утверждается, что может оказаться так, что законы физики и константы в принципе не могли бы быть другими (как, например, отношение длины окружности к её диаметру на плоскости в принципе не может отличаться от числа «пи»). Но раз законы физики не могут быть другими в принципе, тогда и бессмысленно привлекать какого-то «Разумного творца», который должен был их настроить.

Фриц Финкель (обс.) 17:00, 17 ноября 2017 (UTC)

"Не совсем. Во втором предложении речь идёт о том случае, когда мы точно знаем, что законы физики несовместимы с возникновением жизни. В первом предложении речь идёт о том, когда мы не знаем, допускают ли законы физики зарождение жизни или нет, но точно знаем, что они допускают её существование в уже готовом виде. В этом случае есть отличная от нуля вероятность, что они допускают и её зарождение". Вы манипулируете понятиями "вероятность возможности естественного абиогенеза" и "вероятность естественного абиогенеза". Приведу пример: существует вероятность того, что компьютер образовался естественным путём. Возможен мир, в котором компьютер может существовать, но не может образоваться естественным путём. Есть утверждение "Когда законы физики допускают существование компьютеров, вероятность их естественного возникновения отличается от нуля". Истинно оно или ложно? Если вероятность отличается от нуля, значит возникновение компьютеров теоретически возможно. Значит, вероятность возможности естественного возникновения компьютеров равна 1. Если же возможен случай, при котором компьютер может существовать, но не может образоваться естественным путём, вероятность возможности не равна 1. Следовательно, это утверждение ложно.

"А может быть, они и не ставили перед собой такой задачи?". Может быть, но почему до недавнего времени в статье про их аргумент было написано: "Аргуме́нт Икéды — Дже́ффериса является математическим «опровержением» т. н. «аргумента точной настройки»"?

"Так понимаете, в чём дело. Те, кто апеллируют к «тонкой настройке» как к аргументу в пользу «разумного замысла», тоже отсылают к воображаемому миру, где законы физики несовместимы с существованием жизни."

"Вот так. Всегда, когда мы указываем на какой-то факт, требующий объяснения, мы явно или неявно отсылаем и к воображаемым альтернативным варианам, где этого факта нет. И сравниваем один вариант с другим и пытаемся объяснить, почему реализовался именно один вариант, а не второй. И всегда, когда говорят о «тонкой настройке», подразумевают, что теоретически возможны и другие варианты законов физики, которые были бы несовместимы с существованием жизни. В противном случае мы вообще должны просто принимать нынешнюю Вселенную с такими законами физики как данность и не рассматривать никаких алтернативных вариантов. Но тогда вообще нет смысла говорить о какой-то «тонкой настройке» Вселенной". Всё это так, но аргумент И.-Д. просто уходит от вопроса, как в вашем примере про рост Васи.

Хлопотин Н. В. (обс.) 20:32, 17 ноября 2017 (UTC)

"Может быть, но почему до недавнего времени в статье про их аргумент было написано: «Аргуме́нт Икéды — Дже́ффериса является математическим „опровержением“ т. н. „аргумента точной настройки“»?"

Это уже вопрос не ко мне, а к тем, кто это писал туда.

«Всё это так, но аргумент И.-Д. просто уходит от вопроса, как в вашем примере про рост Васи.»

Если вопрос о тонкой настройке Вселенной, то да.

Фриц Финкель (обс.) 21:30, 17 ноября 2017 (UTC)

Если вы считаете, что спор закончен, я соглашусь с вами: википедия не форум. А так как вы написали о нашей дискуссии у себя на странице ВКонтакте, то я тоже отвечу вам в другом месте. Хлопотин Н. В. (обс.) 11:46, 18 ноября 2017 (UTC)