Обсуждение:Убийство Джесси Диркхайзинга

Что здесь делает эта статья вообще?178.120.34.208 22:26, 9 апреля 2011 (UTC)

---

Вот тут только не хватает войны правок :-/ Nevermind 17:01, 23 августа 2006 (UTC)

Джесси

Я считаю, что нужно подробнее написать о семье Джесси, его детстве, увлечениях, а то о нем самом в статье почти ничего нет. --Барнаул 08:00, 28 августа 2006 (UTC)

здравая мысль, а где брать информацию? Исходная статья вообще концентрировалась только на "мерзких гомосексуалистах-убийцах" и "продажных сми". ----Soularis 08:10, 28 августа 2006 (UTC)

Наверное в инете. Там кстати очень много пробелов: например, неизвестно, как узнала полиция о происшедшем, получал ли Джесси за это деньги? (Там бабушка утверждала, что он зарабатывал деньги в ресторане у одного из насильников), потом там ничего нет о повреждениях прямой кишки и т.д., не написано, что он был закутан как мумия и в общем-то умер от того, что ему его голова была на подушке и он не мог ее повернуть, когда воздуха стало не хватать. Я не могу это утверждать, но это очень смахивает на несчастный случай: мальчик сам был геем, родители знали об этом, а также о гомосексуальности его насильников, к тому же он уже до этого занимался сексом с одним из парней, а мать знала, что Джесси у них, «зарабатывает деньги в ресторане». Т.е. если они на самом деле задумали его убить, то это абсурдно: их бы сразу вычислили. Возможно они так увлеклись сексом, что не заметили, что мальчик задыхается. Они ведь его не хотели убить или зарезать? А под влиянием гомофобно настроенных массмедиа им «пришили» ещё и убийство. --Барнаул 15:33, 28 августа 2006 (UTC)

у меня, при ознакомлении с этим случаем, также возникло ощущение, что это прежде всего трагическое стечение обстоятельств: "игры", наркотическое опьянение, педофилические фантазии, которые при опьянении активизировались итд итп. Совершенно непонятно, зачем было убивать этого мальчика - мотив отсутствует как таковой (в отличие от случая Шепарда), тем более все знали этих людей и что мальчик с ними тусуется всё лето... Также я не заметил в показаниях каких-либо фактов увечий на теле мальчика или следов явного насилия: если бы он активно сопротивлялся этой "игре", у него бы были синяки, ссадины, если бы он пытался вырваться, сопротивляться, итд итп. Вопщем очередная пропаганда гомофобии, увы, из несчастного случая. --Soularis 16:56, 28 августа 2006 (UTC)

А вообще я считаю это неэтичным, сравнивать две эти смерти. Я сначала хотел это из статьи убрать. Ведь так спекулировать на смерти двух геев очень аморально. Но сразу видно, что пропаганда ксенофобии не знает никакой морали или границ. Ведь тут сравнивают убийство и изнасилование с печальным исходом. Но раз гомофобам так хочется... Вообще, если быть до конца последовательным, то надо было сравнивать убийство, совершенное гетеросексуальными педофилами и гомосексуальными педофилами, но случай с Шепардом явно не дает спать сторонникам Фелпса, вот они и здесь решили

пропиарить свою ненависть к геям. --Барнаул 17:21, 28 августа 2006 (UTC)

действительно, здесь можно задать только симметричный вопрос: почему убийства гетеросексуалов-педофилов не освещаются хотя бы настолько же широко, как этой случай... ведь среди педофилов 95% гетеросексуалов. Наверное, именно потому, если заниматься освещением ТОЛЬКО этих случаев, то на все остальные новости просто не хватит времени. --Soularis 18:03, 28 августа 2006 (UTC)

Откаты

Ну и доколе ещё будет наш (чудовищное оскорбление удалено -- Esp 16:48, 8 сентября 2006 (UTC)) Есп добавлять категорию «Гомосексуальность»? На всякий случай цитирую Романа: «никакого отношения к гомосексуальности Диркшайзинг не имел, поскольку гомосексуален он не был; насильники же являются насильниками, а н[е гомосексуалами]» (окончание добавил я по смыслу). Интересно, увидим ли мы хоть один аргумент за включение статьи в данную категорию? --AndyVolykhov ^↔ 17:52, 1 сентября 2006 (UTC)

Читайте внимательно статью. Особенно правки Соляриса. Думайте, делайте выводы. Некоторые в вики невысокого мнения о Ваших умственных способностях. Я пока так не думаю, но если Вы предпочитаете слепо слушать фюреров вместо того, чтобы думать самому… — Esp 16:58, 2 сентября 2006 (UTC)

Понятно. Судя по всему, не увидим. --AndyVolykhov ^↔ 17:01, 2 сентября 2006 (UTC)

В материалах дела есть свидетельства, что Джесси был не вполне уверен в своей гомосексуальности. Это в статье отражено. В данном случае может идти речь о транзиторной или подростковой гомосексуальности, которая могла со временем пройти. Так что вопрос очень спорный.--Soularis 07:06, 3 сентября 2006 (UTC)

кстати, нельзя говорить о «транзиторной или подростковой гомосексуальности», поскольку гомосексуальность, как сексуальная ориентация и сексуальная идентичность, НЕ меняется и не может быть изменена никакими внешними воздействиями или пройти сама с течением времени (все наблюдавшиеся случаи мнимой «смены ориентации» есть не более чем случаи бисексуальности, при которой предпочтения в сторону того или другого пола могут неоднократно «плавать» и меняться в течение жизни, или случаи, например, сознательной социальной мимикрии и т. д.). Как специалист скажу, что можно говорить о транзиторном, обусловленном подростковой гиперсексуальностью и/или любопытством, и/или бОльшей доступностью в этом возрасте однополых контактов и т. д. и т. п. гомосексуальном поведении, которое не равносильно гомосексуальности (как гомосексуальной ориентации или как гомосексуальной идентичности). Вот это — да, действительно «со временем проходит», ибо гомосексуальностью (даже и транзиторной) НЕ является. Rombik 13:43, 7 сентября 2006 (UTC)

«Различают гомосексуальность »ядерную" (в основе которой лежит особый тип функционирования центров, регулирующих половое поведение), транзиторную (имеющую преходящий характер), заместительную (вызванную отсутствием лиц противоположного пола), невротическую (гомосексуальная активность вызвана тем, что реализация гетеросексуальной близости блокируется психологическими причинами). Важную роль играет соотношение силы двух относительно независимых потенциалов полового влечения индивида — гетеро- и гомосексуального. Но даже самая удачная реализация гетеросексуальной близости отнюдь не решает насущных психосексуальных проблем «ядерных» гомосексуалов" (М. Бейлькин «Медицинские аспекты однополого влечения»)--Soularis 05:19, 8 сентября 2006 (UTC)

Руслан, дело в том, что М.Бейлькин — специалист советского типа и советской закалки: он хотя и защищает относительно толерантные (для России!) позиции и жёстко критикует того же Яна Голанда или, скажем, Дилю Еникееву или Игоря Деревянко, называет их взгляды ненаучными и фантастическими, считает «лечение гомосексуальности» как таковой невозможным и ненужным, некоторые формы гомосексуальности сами по себе непатологичными, всё же считает, что гомосексуальность всё-таки имеет медицинские аспекты и выступает против полного выведения гомосексуальности из сферы ведения медицины, сексологии, критикует Кона, выступающего за полную, однозначную и безоговорочную депатологизацию гомосексуальности, обосновывая это, якобы, интересами самих гомосексуалов, «нуждающихся в лечении от медицинских проблем, комплексов и неврозов, связанных с гомосексуальностью». Он, как это и было принято в советской психиатрической традиции, до сих пор пытается классифицировать и делить гомосексуальность на «ядерную» (которую, как он считает, лечить не надо, да и излечить невозможно, не получится) и «неядерные», «краевые» формы (которым, якобы, можно помочь, полечить и т. д. и всё-таки сделать их гетеро), выделяет при этом «викарную» («заместительную»), «транзиторную», «невротическую» гомосексуальность. Однако на самом деле в современной (ДЕЙСТВИТЕЛЬНО современной!) сексологии уже давно не принято классифицировать гомосексуальность вообще: общепризнано, что существуют многообразные формы и виды гомосексуальности, это целый непрерывный спектр. Об этом, кстати, и Кон писал, то есть в русском языке эта концепция тоже представлена. Далее, тем более не принято в современной сексологии делить гомосексуальность на «ядерную» и «неядерную»: гомосексуальность просто ЕСТЬ, и она вся по определению, согласно современным воззрениям, ядерная, т.к. стенична и не поддается никакому изменению, коррекции, лечению. А викарным, заместительным называют гомосексуальное поведение, а не гомосексуальность. Равным образом говорят о транзиторном гомосексуальном поведении, о невротически обусловленном гомосексуальном поведении (кстати, само существование "невротически обусловленного гомосексуального поведения" подвергается сомнению многими специалистами, считающими, что то, что мы ошибочно считаем "неврозом", "патологией", в действительности является совершенно законным способом реализации заложенной в индивиде гомосексуальности, и этот "невротический блок на гетеросексуальные контакты" проистекает не из "невроза", а из имманентных свойств самого индивида. Эти же специалисты говорят о том, что "транзиторное" и "викарное" гомосексуальное поведение вполне можно и разумно рассматривать не как временные формы сексуального поведения у гетеросексуального в общем-то индивида, и тем более не как "смену ориентации", а как один из вариантов феномена бисексуальности). Что же касается мысли Бейлькина о том, что "гомосексуалы нуждаются в лечении от медицинских проблем, комплексов и неврозов, связанных с гомосексуальностью", то в современной сексологии и это положение отвергнуто: проблемы, комплексы и неврозы связаны не с самой гомосексуальностью как таковой, а с отношением общества, с гомофобией и так далее и тому подобное. Именно поэтому в современной сексологии НЕ употребляют устаревший термин "эго-дистоническая гомосексуальность" (подчеркиваюший внутренний разлад "патологичного", не способного примирить свое эго со своей гомосексуальностью, гомосексуала, в отличие от "непатологичного" эго-синтонного), а используют современный, более корректный термин "дисфория сексуальной ориентации" (подчеркивающий, что корень всех проблем, подобно случаю гендерной дисфории, лежит в обществе, в его неприятии, а не в "патологичности и неспособности себя принять и примириться" самого гомосексуала, и что основой страдания является не "эго-дистоничность", а всего лишь недовольство своей секс. ориентацией, и что единственным эффективным лечением является, опять же по аналогии с гендерной дисфорией, не "лечение гомосексуальности", не попытки ее подавить или изменить, а помощь человеку в адаптации и принятии себя как есть). Rombik 05:56, 8 сентября 2006 (UTC)

Спасибо за пояснение. Учтем.--Soularis 06:41, 8 сентября 2006 (UTC)

Вопрос бесспорный, потому что было решено, что в статьи о персоналиях не будут добавляться категории по их сексуальной ориентации. Независимо от того, реальной она была или вымышленной. --AndyVolykhov ^↔ 07:19, 3 сентября 2006 (UTC)

"гомосексуальная педофилия"?

Психиатрия не разделяет педофилию на гомо- или гетеросексуальную. Более того, более 90 % педофилов являются гетеросексуалами. В конечном варианте статья про Джесси, освещающая все факты дела, вероятно, предстала в совсем ином свете, чем ее задумывал(и) автор(ы). В связи с этим истеричные попытки хоть как-то «исправить» положение статьи, присвоив ей взятую с потолка категорию, выглядят нелепо.--Soularis 10:05, 7 сентября 2006 (UTC)

• Педофилия как раз делится на любителей мальчиков и девочек. И если 90 % педофилов являются гетеросексуалами, то 10 % — гомосексуалами. Если учесть, что гомосексуалов 6-8 %, то делайте выводы --Pauk 12:18, 7 сентября 2006 (UTC)

Вы для приличия почитайте хотя бы МКБ-10, если пишете/редактируете статьи, относящиеся к психиатрии. Никакого разделения педофилии там нет. Засорение википедии подобными пвсевдонаучными и безграмотными сведениями не может расцениваться иначе как намеренное замусоривание и ввод людей в заблуждение.--Soularis 16:04, 7 сентября 2006 (UTC)

Это не психиатрическое разделение. Будете гундеть, получите ещё категории в других статьях. — Esp 06:47, 8 сентября 2006 (UTC)

Будете гундеть — получите блокаду. Я серьезно. А разделение по категориям ДОЛЖНО быть основано на научных данных, и точка. Rombik 08:58, 8 сентября 2006 (UTC)

Ну если Вам это придаст чувство собственной значимости — пожалуйста. Упражняйтесь дальше на ниве высасывания категорий из пальца.--Soularis 13:47, 8 сентября 2006 (UTC)

Ага, так и знал. (Личный выпад удалён) Вот скоро получите что-нибудь отсюда. — Esp 16:26, 8 сентября 2006 (UTC)

Учтите, что Вам же будет сильно хуже: эта статья тоже будет жестоко приведена к НТЗ, как и все предыдущие Ваши и Ваших коллег творения, навроде иранских подростков или маньяков-убийц. И Вы первый будете плакать и горько жалеть о своем замысле, и раскаиваться, что затеяли написание этой статьи. Rombik 18:31, 8 сентября 2006 (UTC)

Так кто ж против. О чём тут жалеть, я и сам за нейтральность. Вот дайте спокойно привести все статьи на гомо-тематику к НТЗ. Каждое утверждение в формате: кто сказал + что сказал + ссылка. Уверяю Вас, отличные будут статьи. — Esp 15:11, 9 сентября 2006 (UTC)

То, что Вы называете «нейтральностью» — нейтральностью на самом деле не является. И это Вам подтвердит куча нормальных гетеросексуальных людей из числа участников проекта. А ссылки и так есть, и их будет еще больше. Rombik 16:07, 9 сентября 2006 (UTC)

Так Вы даже не знаете, что я называю «нейтральностью», а туда же. Я не собираюсь удалять информацию формата кто сказал + что сказал + ссылка. И Вы не удаляйте. Иначе будет цензура. -- Esp 16:19, 9 сентября 2006 (UTC)

Ответ уже готов. Не утруждайтесь, коллега. --Soularis 17:27, 8 сентября 2006 (UTC)

Ну, это тоже точка зрения. И она вполне может быть представлена в статье, например, Гомосексуализм и педофилия. — Esp 17:35, 8 сентября 2006 (UTC)

Статья о гомосексуальности и педофилии непременно будет, она тоже планировалась. Так же, как и статья-перевод Homosexuality and transgender — о разнице и взаимоотношениях гомосексуальности и трансгендерности (и иных расстройств гендерной идентичности). Rombik 18:29, 8 сентября 2006 (UTC)

прекращайте бредить. Во-первых, гомосексуалов в популяции около 10 %, причём истинное число мы никогда не узнаем по совершенно очевидным социологическим причинам (дискриминация, социальная стигма, страх признаться даже при анонимном анкетировании и мн. др.), а во-вторых, Вы очень удачно пропустили слово более в выражении «более 90 %». Так вот, официально Вам сообщаю, что процент гомосексуальных педофилов среди педофилов НИЖЕ, чем процент гомосексуалов в общей популяции, и что ПОДАВЛЯЮЩЕЕ большинство педофилов гетеросексуальны. Также официально, как психиатр, сообщаю Вам, что психиатрия НЕ делит педофилов на гомо- и гетеросексуальных (так же, как не делит на педофилов-блондинов и педофилов-брюнетов). Здесь существенна сама педофилия как таковая. Тем более что большинству реальных педофилов нет особой разницы вообще (и не потому, что они «бисексуальны», а потому, что объектом сексуального влечения выступает ребёнок вообще, ребёнок как таковой, со всей его незащищенностью, податливостью, внушаемостью и проч. Такова психологическая природа педофилии. Ваш акцент на «гомосексуальной педофилии» очень понятен и продиктован Вашими личными предрассудками. Но увы, вынужден Вам сообщить, что Википедия — полная и точная энциклопедия, а не место для распространения предрассудков. Rombik 13:37, 7 сентября 2006 (UTC)

"Сравнение со смертью Мэтью Шепарда"

Предлагаю удалить этот раздел, если конечно не будет ссылок на публикации, в которых производится столь же подробное сравнение этих двух случаев. Я вообще не вижу никаких причин их сравнивать. Можно ещё добавить "десять отличий с убийством Кеннеди"... --Владимир Волохонский 23:27, 3 февраля 2007 (UTC)