Обсуждение:Убийство Юваля Кестельмана

Ссылка на источник информации

Коллега Prokurator11, эта ссылка ведёт не на сторонний агрегатор новостей, а на внутренний сегрегатор сайта https://news.israelinfo.co.il/, то есть именно на источник информации. Поэтому в данном случае Ваши претензии необоснованны, и ссылку нужно вернуть. -- Humanitarian& (обс.) 17:14, 7 декабря 2023 (UTC)

• Мне кажется, стоит все-таки давать ссылку на конкретную статью, а не на внутренний поиск. Komap (обс.) 17:28, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Почему? -- Humanitarian& (обс.) 18:31, 7 декабря 2023 (UTC)

Согласен с коллегой Komap. Ссылка на подборку рандомальных линков, объединяемых (агрегируемых) исключительно тем фактом, что в них упомянуются некие ключевые слова, выдаваемые через поисковую систему сайта, не является легитимной внешней ссылкой по определению. И не только противоречит ВП:ВС как неприемлемая ссылка на «страницы, содержащие результаты поиска информации через поисковые системы, поисковые агрегаторы или RSS-каналы», но и в целом не несёт никакой полезной нагрузки кроме наваливания рандомальной свалки информации на читателя. — Prokurator11 (обс.) 18:40, 7 декабря 2023 (UTC)

• Присоединяюсь. Нам не подконтрольно то, что увидит читатель по такой ссылке. Vcohen (обс.) 13:57, 8 декабря 2023 (UTC)

• Позиция понятна, спасибо.
  Правда, я её не разделяю. Я бы хотел, чтобы Википедия была окном в мир, а не экраном, закрывающим его, и не узкой щелью, показывающей только то, что желательно показать. Особенно, когда речь идёт о таких экзистенциальных проблемах, как та, что затрагивается в этой вики-статье.
  Мне нужна не «правильная» Википедия, а объективная. А объективность в освещении фактов общественной жизни достигается благодаря добросовестной работе журналистов, не ограничиваемой цензурой. И я думаю, что если новостной источник сам по себе авторитетен, то и ссылка на него в общем случае полезна, независимо от того, публикуется ли там информация, с которой участники Википедии согласны, или нет. -- Humanitarian& (обс.) 18:05, 8 декабря 2023 (UTC)

Между личными идеалами (которые явно можно воплощать и без отвлечения участников от энциклопедического творчества переносами не стоящих того вопросов на обсуждение всего сообщества) и правилами, выкованными годами консенсуса (из-за понимания вреда ссылок на автоматически агрегированную информацию, которая не создаёт полезную для человечества энциклопедию, а наполняет её вредным мусором, хотя не сомневаюсь в Вашей, коллега, добросовестности…), лучше пока предпочесть правила. Об авторитетности же русскоязычного разносола вроде news.israelinfo.co.il, редакторы которого «иврит ещё не выучили, но русский уже забыли», что не мешает им клепать нагуглтранслейтенные из ивритских СМИ статьи с минимальной языковой обработкой, но без минимального осмысления или журналистской этики/ответственности за ту же дорогую нам всем правду, можно говорить долго, и этот вопрос я не поднимаю только из-за нежелания лишать не владеющих ивритом участников радости творчества в отсутствие других худо-бедно приближённых к первоисточнику каналов получения информации (потому что в источниках из РФ всё ещё более печально). — Prokurator11 (обс.) 20:27, 8 декабря 2023 (UTC)

• P. S. И, пожалуйста, не надо ссылаться на «базовые правила прочтения букв», потому что этим Вы только демонстрируете свою некомпетентность. С точки зрения правил здесь может быть любой гласный звук, но наиболее вероятен как раз звук «а», — именно так, с наибольшей вероятностью, эту фамилию прочитает носитель иврита. Этимологически здесь тоже наиболее уместно «а», потому что именно словосочетание «кастель-ман» имеет смысл, оно означает «человек за́мка». Но вот если, к примеру, предки этого человека родом откуда-нибудь из Австро-Венгрии, то правильное «Кастельман» могло преобразоваться в «Кестельман» (как, например, фамилия Штайнер преобразовалась в Штейнер).
  Однако все эти лингвистические экскурсы не имеют отношения к правилам Википедии, которые Вы, по моему мнению, нарушили своей отменой моей правки. -- Humanitarian& (обс.) 17:26, 9 декабря 2023 (UTC)

• Надеюсь, что коллега имел в виду "базовые правила прочтения" латинских букв, а не ивритских. А еще мне кажется, что Вы не поняли позицию оппонентов. Дело не в том, "публикуется ли там информация, с которой участники Википедии согласны", а в том, публикуется ли там достаточно авторитетная информация. Википедия требует соблюдения нейтральной точки зрения, поэтому информация может быть и за, и против (собственно, и сами участники Википедии могут быть кто-то за, а кто-то против, это не имеет значения), но важно, чтобы мы знали, на что даем ссылку, и знали, что источник авторитетен. Если информация по ссылке меняется динамически, то мы не можем отвечать за то, что там увидит читатель. Vcohen (обс.) 17:38, 9 декабря 2023 (UTC)

• Нет, я понял позицию оппонентов. Но, во-первых, я с ней не согласен, так как считаю, что авторитетность информации определяется авторитетностью источника. То есть если источник — пусть это будет, условно, какой-нибудь «Голос Америки» — признан авторитетным, то и сообщаемая им информация в общем случае должна считаться авторитетной. Поэтому нам совсем не обязательно знать, что именно он сообщит в следующий раз, чтобы давать на него ссылку.
  С другой же стороны, раз признано, что такая ссылка как ссылка на «агрегатор» нарушает одно из правил Википедии, то дальнейшая дискуссия на эту тему не имеет практического смысла. Да, я с этим не согласен, но я должен подчиняться правилам, что поделаешь... -- Humanitarian& (обс.) 21:36, 9 декабря 2023 (UTC)

• Я просто пытаюсь объяснить Вам логику этого правила. Кстати, "источник признан авторитетным" - это тоже несколько оторвано от жизни, потому что не существует источников, авторитетных по любому вопросу. Vcohen (обс.) 22:18, 9 декабря 2023 (UTC)

• Но ведь и ссылку на этот источник я дал в одной конкретной вики-статье, а не во всех статьях Рувики... -- Humanitarian& (обс.) 22:24, 9 декабря 2023 (UTC)

• Если бы Вы такую ссылку поставили во всех статьях, Вас бы уже никто не уговаривал... Vcohen (обс.) 07:32, 10 декабря 2023 (UTC)

• В моем понимании, раздел «ссылки» прдназначен для «перечня […] публикаций, использованных при написании статьи» (лучше, конечно, вообще давать сноску). Так как при написании использовалась статья, а не результат поиска, то ссылка не нужна. Вообще, с таким же успехом можно дать ссылку на гугл-поиск. Komap (обс.) 08:24, 10 декабря 2023 (UTC)

Плохой перевод

Исходная для перевода статья вероятно, была написана излишне эмоционально, и при переводе образовалось множество грамматических и стилистических ошибок. Первая фраза, обычно служащая для определения предмета статьи, составлена как новостное начало. В целом и название статьи некорректно отражает суть происшествия для читателя на русском языке. Из второго предложения преамбулы также никак не следует, о ком и о чём именно статья. И так далее. "...но все солдаты ЦАХАЛа жаждут сделать „икс“, как вы думаете?..." - это вообще о чём? Egor (обс.) 07:19, 1 января 2024 (UTC)

• Не очень понятно, в чем претензия к первой фразе. Неужели надо писать "Убийство Юваля Кестельмана - это убийство, в результате которого был убит Юваль Кестельман"? Vcohen (обс.) 08:31, 1 января 2024 (UTC)
  • Это неприемлемое ёрничество по трагическому поводу. — Egor (обс.) 08:42, 3 января 2024 (UTC)
    • А по сути у Вас ответ есть? Vcohen (обс.) 10:52, 3 января 2024 (UTC)
• @Egor Всё составлено правильно, см. ВП:НЕДУБ. Именно так и следует начинать статьи о событиях. MBH 19:24, 2 января 2024 (UTC)
  • При чём здесь подобные формальные отговорки, не имеющие смысла? Это ведь энциклопедия, а не собрание рассказов. Википедия:Преамбула, требования к научному стилю изложения уже побоку? Превращение Википедии в газету кому нужно? Если Вы не знаете как писать статьи (что очень сомнительно), попросите других участников, менее эмоционально воспринимающих замечания к содержанию статей, переработать её. — Egor (обс.) 08:34, 3 января 2024 (UTC)
    • Никаких отговорок, никакой эмоциональности. Мы доросли до понимания того, что писать "Выборы в Государственную думу Федерального Собрания Российской Федерации (2021) — выборы депутатов Государственной думы Федерального Собрания Российской Федерации VIII созыва, которые прошли в период 17—19 сентября" это ужасно, что не нужно давать "определения" статьям с описательными названиями (так как определение уже содержится в названии), что в них нужно сразу писать, что произошло. MBH 08:47, 3 января 2024 (UTC)

Сообщение об ошибке

Перенесено со страницы ВП:Сообщения об ошибках#Убийство Юваля Кестельмана.

К обсуждению

но все солдаты ЦАХАЛа жаждут сделать „икс“, как вы думаете?

Это точно по-русски написано? Ничего не понятно.

Автор сообщения: 188.123.231.16 04:34, 1 января 2024 (UTC)

• Как я понимаю, солдаты боевых частей отмечают на своих автоматах иксами количество убитых террористов. Если не получится исправить фразу, можно попробовать добавить примечание. Но на примечание нужен источник? Vcohen (обс.) 09:27, 1 января 2024 (UTC)
• Скверный машинный перевод от участника, не владеющего в должной мере ни одним, ни другим языком. Нужно полностью переписывать это позорище. — 89.113.151.80 19:21, 2 января 2024 (UTC)
  • Зачем переходить на личности и оценивать чужой уровень владения языками? Здесь речь идёт о конкретном выражении, Вы можете предложить альтернативную формулировку, например, "зарубку на прикладе". Desertdweller1983 (обс.) 12:05, 3 января 2024 (UTC)