Обсуждение:Украина (топоним)

Без темы

Зачем надо было вносить в статью "альтернативные варианты некоторых украинских с позволения сказать, ученых"? Бэбика еще надо с его древними украми. Вики же вроде - сайт с претензией на энциклопедичность? Еременко Петр Георгиевич Peterer1 (обс.) 00:41, 28 сентября 2018 (UTC) (подробнее)

В статье рассматриваются только академические версии учёных без кавычек. То, что граждане одного смежного с Украиной "с позволения сказать, государства" признают лишь одну из них и упорно протягивают в статью именование лишь её академической (безо всяких на то АИ) - их застарелые комплексы. Этот вопрос формально в процессе обсуждения, и консенсуса по нему нет. --Дѣдъ Пихто (обс.) 13:37, 29 сентября 2018 (UTC

март-апрель 2007

Украина. О происхождении названия (опыт логического анализа)

• Этимология и логика - две большие разницы. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Всем любителям придумывать историю посвещается:

Так, в «Слове Христолюбца» отмечалось: «ноне по оукраинам молятся ему проклятому богу Перуну». (Е.В.Аничков. «Язычество и Древняя Русь». СПб, 1914 г., с.265). «В наши украины и на наши городы войною учнутъ ходити»,- говорится в «Повести о двух посольствах». Действие было при царе Иване Васильевиче («Хрестоматия по истории русского языка» М., «Просвещение», 1990 г., с.357). Какая-то укрАина была даже на Кольском полуострове - она величалась укрАина Терская (южное побережье Кольского полуострова) (М.Фасмер «Этимологический словарь русского языка», М., «Прогресс», 1987 г., т.IV., с.156-157). Южнее Карелии была еще Каянская украина: «И завладели немцы каянские украйны» (Архимандрит Досифей «Географическое, историческое и статистическое описание Ставропигиального первоклассного Монастыря» М., 1836 г., отд. I, с.36, 38). В Псковской 1-й летописи от 1481 г. упоминается «укрАина за Окою», а близлежащие у Тулы земли именуются как «Тульская укрАина». В «Сказании о Мамаевом побоище» и в «Псковской 2-й летописи» (1481 г.) описывается так называется «Псковская украина». В «Росписи городов» от 1652 г. упоминаются «укрАинские» города Тула, Кашира, Калуга, Коломна, Переславль, Рязанский Ярославец и другие, всего 37 городов («Полное собрание законов Российской империи», т.I, собр.1, с 1649 по 12 декабря 1825 г., с.278-279). В этом же томе читаем: «Калуга и др. украинские города» (с.487); «В Туле и в иных укрАинных городах» (с.489); «Украйных Севских городов»; «Украйных Польских городов» (с.582); «Малороссийских городов жители приезжают в Московское государство и в укрАинные городы» (с.973). Украины были и в других славянских государствах, например в Сербии описан город «Биаград - столичный град тоя укрАины» («Историография начала имени, славы и расширения народа славянского», СПб, 1722 г., с.56).

С каким из приведенных 37 городов и территорий господа историки увязывают современную Украину? Этих примеров более чем достачно, чтобы утверждать об "окраинном" происхождении слова Украина.

Топография Слово "окраина" вообще не может быть географическим названием. Как минимум - из-за своей неконкретности. В любом городе понятие "центр" имеет достаточно определенный смысл. Но в том же городе, особенно в большом, слова "отвезите меня на окраину" поставят в тупик любого таксиста. Ранозначно "отвезите меня куда глаза глядят". Это уже и не география. Скорее психиатрия. Такое указание маршрута годится неуравновешенной особе, в состоянии аффекта. Но немыслимо в нормальной жизни. Скажем в отношении крупной партии товара. Для любой страны все другие - окраина. В сильно централизованном государстве - окраина все, что не центр. Для той же Московской Руси в 14-16вв окраинны это Новгород, Рязань, Тверь, Вятка. Это земли мордвы, меря, чуди и т.д и т.п. Не говоря уже о загранице. Швеция, Франция, Китай, Молдавия, все окраина. А заграницей были такие руские княжества как Курское, Смоленское, Киевское, Черниговское, Полоцкое, Галицко- Волынское. Слово окраина начисто лишено орентирующего смысла. Кому-то очень захотелось выделить из всех этих земель и стран несколько и назвать их "Окраина"? Или, скажем - "Заграница"? Как тема анекдота - годится. Или для учебника психиатрии.

• Киев к ураине никакого отношения в Древней Руси к оукраине не имел. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Великое княжество Литовско-Русское В 13-16вв упомянутые княжества входили в Великое Княжества Литовско- Русское. Русские (читаем украинцы, белорусы и великороссы) были равны в правах с литовцами, но значительно превосходили их по территории и населению. Высшим органом власти в этой стране была Рада Панов. Действовали законы "Русской правды", статуты, ухвалы, привилеи. Языком государства и церкви был "юго-западный вариант русского языка" (БСЭ-3т22с410). Проще говоря - предшественник украинского и белорусского языков. Русско-Литовские войска громили Золотую Орду на Синих Водах (1363г), Тевтонских рыцарей под Грюнвальдом (1410) и Ливонских на р.Свенте(1435). Литовско- русским княжествам, которые стали Украиной и здесь трудно быть "Окраиной". Как для маленькой Литвы , так и для Литовско-русских княжеств Курских, Смоленских или Верховских (Белев, Одоев и пр.).

• И причем этимология? Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Государственное строительство Ответ на загадку дает канцелярский язык. Словарь С.И.Ожегова дает по сути прямой ответ: - "Край ..... 3. ... Крупная административно-территориальная единица, обычно имеющая в своем составе автономную область". Иными словами - термин удобный для чиновничества и означающий крупную и сложно устроенную территориальную единицу.

• Украина и край - разные слова. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

На карте Европы 10-12 веков Киевская Русь - крупнейшее государственное образование. Термин "княжество" для территорий от родового имения до конфедерации размером в четверть Европы, состоящей из многих десятков княжеств, которые сами часто имеют сложную структуру и взаимоотношения явно недостаточен. Не надо забывать и о десятках местных диалектов, говоров (которые впоследствии стали основой будущих 3-х восточнославянских языков). По мере развития крупного государства неизбежным будет и развитие понятий и терминов для его структурных единиц. Как неизбежны были понятия Римских провинций (известные на Руси). Как неизбежно через века появление понятий и имен штатов, губерний, краев и областей.

• Это вообще не в тему. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Слова родственных языков Другой ключ дает польский язык. Заметим, что племена полян были основой и Польши, и Руси. Так вот, в польском языке слово "Kraj" имеет весьма однозначный перевод: "страна, родина". Все! Близко к украинским - "край, країна". К великорусскому - "родной край". Следует добавить украинское - "краяти" и тождественное ему польское "krajac", В русском языке есть близкое "кроить". Да и "краюшка хлеба" в русском языке - это вовсе не край, не горбушка. Это просто кусок, отрезанный от целого хлеба. Ддля украинского языка понятие "укра'ины" (укра'їни) как части территории близко к словам "край, країна" и весьма естественно. По смыслу и по звучанию. А в сочетании с именем собственным дает точное название территории. Расширяет список понятий, необходимых и пригодных для жизни и практической деятельности. Стоит отметить и то, что в русском языке "край" в смысле "граница" - это вообще не территория. Это просто линия, порой условная. Возможно узкая приграничная полоса. ("На краю обрыва" и т.п.)

• См. употребление слова краина в статье - именно окраина. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Самоназвание Стоит ответить на такой вопрос - с какого краю находится Родной край? Ответ видимо понятен. Для нормального человека родной край находится не скраю, а в центре. В центре его вселенной. Возможно маленькой, но зато не выдуманной, конкретной, вселенной. Известной ему, соседям, знакомым, соотечественникам. Короче - "окраина", "окраинцы" вряд ли может быть самоназванием. А это важный момент. Вряд ли удастся навязать народу его имя извне. Например, русские примерно 1000 лет говорят - Германия, поляки называют ту же страну - Nemcy, но сами немцы упорно называют свою страну Deutcland. Добавим, сотни лет русские называт народ якутами. Но якуты называют себя - "саха". Наверное 99% якутов не знают как зовут их татары, венгры, турки, чехи, французы, китайцы. Это знание лишено практического смысла. И с другой стороны. Зачем венгру знание, как зовут якутов французы? Короче, и человечество знает народы прежде всего по их самоназваниям.

• Софистика. Самоназвание народа до начала 20 века было не украинцы, а малоросы, тутейшие, козаки и т.п. А к слову украина самоназвание вообще никакого отношения не имеет. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Заключение Получается, что по своему происхождению слово "укра'ина" обозначает не окраину, не границу, а просто часть территории. Возможно состоящую из нескольких меньших территорий, княжеств. Видимо с привкусом понятия - "не центр" (сродни старорусскому "удел"). Видимо с привкусом понятия "родина".

• Вот пришел логик, порвал Грушевского, Рудницкого и всех остальных историков и филологов. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Украина Как "укра'иной" могла стать крупная страна? Здесь неизбежно должны были сказаться несколько обстоятельств. 1. Украина действительно лишь часть, отрезок, (укра'ина). Примерно одна треть огромной территории Киевской Руси.

• Ерунда. Украина - это окраины всей Руси, пограничье, а не то, что Украина теперь.Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

2. В 13-14вв древние русы (в основном будущие украинцы и белорусы) в союзе с литовцами "украяли", отвоевали у Золотой Орды территорию современнй Украины.

• Про украяли - это современный анахронизм, такого никто до вас и Балушка никогда не усматривал. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

3. И наконец 16-17вв, когда Великое княжество Литовско-Русское объединилось с Польским королевством в Речь Посполитую. В этом государстве "руськым" не нашлось места. Им пришлось осознать себя как отдельный народ. А их Родина сузилась, "украялась" от размеров Великого княжества Литовско-Русского до размеров древних территорий юго-запада Киевской Руси.

• То же самое. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

А другая часть древней родины русов, стала чужим, не очень русским государством. По сути восточной деспотией, по имени Московское царство. Возобладали другой русский язык, другие обычаи. Не осталось места правам и вольностям Великой Киевской Руси и не было места обычаям Европейским, что были в Великом княжестве Литовско-Русском.

Здесь так и хочется перейти на другой стиль и язык.

И стали Южные Русы называть свои земли Украина, а себя стали называть - украинцы.

• В своем словаре Гринченко при пояснении слова "украинцы" сслылается на употребление этого слова у Кулиша, так как это слово до него ни в литературе, ни в народе не использовалось. Водник 09:57, 6 марта 2007 (UTC)

Жаль, что про протоукров ничего так и не рассказали:) Ну так ясен перец - «другая часть древней родины русов, стала чужим, не очень русским государством». Ржунимагу, одним словом ... --Red October 14:42, 6 марта 2007 (UTC)

Для <Red Oktober>. Кто такие "протоукры" не знаю. Что касается протоукраинцев, то "Повесть временных лет" говорит о них достаточно ясно (по-моему ): "Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами,...." конец цитаты. Заметим, что ляхи - это польские поляне. А данные науки подтверждают перемещение племени, описанное в летописи. О русских-нерусских. В 10-13вв не было русских. Люди были "руськы". В 13-14вв, после монгольского разгрома, стартовали 2 линии развития "руськых". Одна, на землях подконтрольных Орде, двигалась к Московскому царству, к "вольному самодержавию" (термин Ивана IV Грозного). Другая, в составе Великого княжества Литовско-Русского - в сторону сословной монархии, по сути сословной республики. А в составе Речи Посполитой (16вв) вообще к "сословной анархии" (вспомним пресловутое liberum veto ). Заметим,что весь 17в был для Украины опытом народной войны за свободу, за независимость. Поэтому, когда эти 2 "руськых" народа снова сошлись в 17в, они оба считали себя русскими, но имели очень разный жизненный опыт и были очень разные. <Vodnik> прав. Например галичане до 20века не знали что они украинцы. Они (почти) тысячу лет точно знали что они... правильно, "руськы" (см.выше). 77.222.128.83 12:16, 17 января 2008 (UTC) уточню - русини (рус. русыны) - но не галичане, а жители Закарпатья, где наравне с русской, украинской, венгерской, румынской можно услышать и русинский язык - практически старославянский. Но вернемся к нашим краям-окраинам.Можно, взять и согласиться, что край - это не территория, а прежде всего конец, предел. Но мы тут же столкнемся с массой нелепостей. Порой комичных, порой оскорбительных. Что тогда означае "Любимый край"?... "Краеведение"?... А Красноярский край России это что? Красноярский "конец России"?.... А дальше не Россия?...Китай? А окраина России?... Вот другой аспект. Представим себе газетный заголовок - "Окраина оплакивает своего героя". Сразу же вопросы: Окраина чего, Мценска? Москвы?А центр что делает, усмехается? Это что, похороны местного авторитета? Солнцевского? Или люберецкого? А ведь такой заголовок - всего лишь современное изложение фрагмента Ипатьевской летописи, где впервые упоминается "оу-краина" (1187г). А ведь летопись говорит о князе. И с откровенной симпатией........... Стыдно, господа! Наши предки ни себе и никому другому не могли позволить таких циничных двусмысленностей. Заметим, что Переяславское княжество ("окраина" )- это родовая "отчина" В.Мономаха. Что В.Мономах родной дед тогдашнего Великого князя А.Боголюбского. Заметим, что печенегов давно уже нет, торки и (даже половцы) живут с русскими. Более того, половчанка - родная мать А.Боголюбского. При войнах с печенегами Переяславсое княжество не было "окраиной". А для А.Боголюбского? Когда печенегов прогнали? Ну не могли наши предки писать так небрежно, легомысленно. (Кстати, именно этот Переяславль встречается в документах тех времен под именем Переяславль-Русский. Вот такая "Окраина"). В старославянских текстах слово "край" употребляли более осмотрительно. У меня нет текста Ипатьевской летописи. Но в других, доступных документах тех времен, слово "край" применительно к территории не встречается ни разу. Обычно территория это "земля" реже "страна". В объемистой "Повести временных лет" слово "край" встречается всего 3 раза ("...сирийцы на краю света...", "...с края церкви...", "...до краев земли..."). Зато "земля" и "страна" (в смысле территория) более 200раз (94 и 134). И 2 раза встречается слово "удел". Оба раза - в сысле территория "...удел Сима..", "...удел в Русской земле..." (для Изяслава ). Заметим, что именно в 12в появляется понятие "удельное княжество". Наступал известный "период феодальной раздробленности". Древние украинцы (и поляки) понимали "край" по-своему. Все становится на свои места, если все же допустить, что украинский язык возник не вдруг и не на пустом месте. Что среди "руськых" 12 века, та кже как и среди "русских" 17-21вв были не только носители прото-русского языка, но и носители прото-украинского (и прото-белорусского!). Тогда вопросы уходят. "Украина" всего лишь часть территории. Или малая родина, часть "країни". Стоит заметить, что такое толкование никак не искажает смысл любого из приводимых древних тестов. Северная "помочь" имеет южную аналогию "толока". Северное "посад" имело южную аналогию "подол". Так же естественна и аналогия для северного "удел". Да и выговорить по украински "удельное княжество" не так просто. Особенно в смешанной украино-русской среде. В 12в все было иначе, но так ли уж радикально? К сказанному ранее стоит добавить следующее. Украинец (да и прото-украинец тоже) не может жить "у края". Он может жить: "біля краю", "коло краю", "скраю", "окрай". Но никогда, ни в каких известных текстах, украинцы не жили в какой-нибудь "Білякраїні". Запорожцы в народных думах возвращались "на Україну" или "на Вкраїну". И никогда на "Окраїну" или "Колокраїну" Что такое "укра'їна" уже было сказано. А "Україна" и "Вкраїна" - это 2 варианта украинского произношения и написания одного и того же слова - Украина. Которое для нынешних украинцев означает одно - Родина.

Елки-палки, друзлья, ну сколько можно проводить "логический анализ"??? При чем тут запорожцы и все остальные? Слово Украина происходит от ДРЕВНЕРУССКОГО слова оукраина, имевшего значение "приграничная территория". В каком веке жили запорожцы и в каком князь Игорь? Водник 10:03, 23 марта 2007 (UTC)

Прошу прощения, но хочу напомнить важный момент. Украинский язык (язык запорожцев) возник не на пустом месте. На Руси в 1187г существовали несколько существенно отличных языковых массивов (3 или больше). Именно на их основе и сформировались 3 современных языка (и часть их современых диалектов).--Olegvlk 22:37, 30 марта 2007 (UTC)

Значит, вы утверждаете, что слово Украина возникло в языке запорожцев Древней Руси? Водник 09:21, 3 апреля 2007 (UTC)

• • • • Нет конечно. О запорожцах речь не идет. Просто среди языков (диалектов) древнерусских племен существовал достаточно четко выраженный протоукраинский язык, родственный польскому. И скорее всего, это был язык полян. Ведь они были общими предками и будущих поляков и части древних русов (простите за повторы). --Olegvlk 22:26, 21 апреля 2007 (UTC)

````

Маргиналия

Я лично полностью согласен с "окраинной" этимологией, но статья написана однобоко. Зачем уподобляться? Нужно попытаться найти более или менее разумные аргументы в пользу альтернативного варианта и без эмоций их привести, с источниками. Интересно насчет названия Marginalia на средневековых картах -- если это не шутка. Red Оctober -- cпасибо за ссылки. А отсканировать нельзя? Кстати, весь абзац, по-моему, не совсем на месте в секции "Интерпретация источников исследователями". Sergivs 03:38, 30 апреля 2007 (UTC)

Относительно Маргиналии - не шутка. В предыдущем разделе упоминается аналогичное употребление у Самуила Грондского, я просто не стал приводить ссылку на него повторно. На самом деле есть еще фундаментальное польское исследование именно по этому вопросу, но я пока его еще не видел вживую - только отсылки к нему. Хочу перепроверить и удостовериться. На самом деле Маргиналия - всего лишь латинская калька с Оукраины. --Red October 07:15, 30 апреля 2007 (UTC)

Удивительно как везде чудятся однобокости. Дайте мне хотя бы одного историка, который думал по-другому, и я его взгляды и аргументацию сюда внесу, есть место и чудакам. Энциклопедия - это не место для распространения суеверий, но описывать она их, конечно, должна. Проблема с тем, что изложить эти фантазии, кажется, никто из серьёзных ученых не удосужился. --Водник 15:45, 30 апреля 2007 (UTC)

Вот именно, что описывать все-таки должна, насколько возможно непредвзято. Я, в общем, не предлагаю из вежливости называть черное белым.Sergivs 08:03, 1 мая 2007 (UTC)

Да-да, я так и понял про кальку. Все-таки было бы интересно посмотреть на картинку -- по нескольким причинам. Главная -- просто любопытство. Sergivs 08:03, 1 мая 2007 (UTC)

Ну сходите в отдел картографии БАН или РНБ и посмотрите. Или найдите текст Герберштейна (только не в переводе), он широко распространён. --Red October 14:53, 1 мая 2007 (UTC)

Это всё-таки шутка насчёт Маргиналий? Маргиналиями католики называют заметки на полях. Дайте пруф той карты, хочу посмотреть, что там за заметки на полях, и какое они имеют отношение к Украине. Utilmind 05:08, 4 сентября 2012 (UTC)

Вот здесь неувязочка.

Вперше назва з'являється в «Київському літописі» 1187 р. (періоду посилення феодальної роздробленості Київської Русі), де літописець розповідає про смерть переяславського князя («І плакали по ньому всі переяславці… За ним же Україна багато потужила»). З тих часів слово починає часто зустрічатись і в інших літописах, у формах «Київська Україна», «Чернігівська Україна», «Сіверська (Новгород-Сіверська) Україна» тощо.

Інші дослідники виводять слово від значення «найвіддаленіша територія», «пограниччя», проте видається що така інтерпретація завдячує переважно тенденції Російської державної науки трактувати назву «Україна» як «окраїна Росії». Ця інтерпретація пов'язує виникнення слова зі значно пізнішим історичним періодом, і прямо суперечить наявним літописним свідченням XII ст., коли Росії ще не існувало, а Москва була лише невеличким селом на далекій північній окраїні Київської Русі, про існування якого навряд-чи хтось навіть знав на Київщині. Крім того, така інтерпретація суперечить вживаній літописній формі слова, оскільки та ж Київська Україна чи значна частина Переяславської України знаходились в самому центрі Київської Русі. До того ж, з лінгвістичної точки зору, перехід початкового «о-» («окраїна») в «у-» («україна») є сумнівним, бо не відповідає фонологічним законам ані української, ані російської мов. Кстати ни кто не превел киевскую летопесь. На лицо предвзятость статьи. Да и для справки крайны руские - означает змли русские, а не границы.(Пашка Лимузин! 12:09, 9 июля 2007 (UTC))

Кое-как осилил... Увязочка у нас, уважаемый Пашка Лимузин. То, что вы называете киевскую летопесь, в самом начале статьи цитируется как Ипатьевская летопись. Повнимательнее, пожалуйста. Ну и, конечно, желательно всё же по-русски. --BeautifulFlying 22:57, 24 января 2008 (UTC)

Это не случайно написано по-украински. Незачем далеко ходить, когда есть украинский язык, которого русские исследователи обычно не знают. Ну нет в современном украинском слова "окраина", есть "околыця". Любой украинец, знающий английский или немецкий легко ответит, что "украина" или "вкрайна" означает "inland". Может ли это слово обозначать пограничную территорию? Может, в определенном контексте. Но летописный Переяслав находится в Киевской области, в центре Руси. Скорее всего это просто первый аналог позднейших понятий родина, свой край и т.п.

оО

Само существование такой статьи — тяжёлый случай

Я попрошу Водника и сотоварищей не удалять мои исправления на счет происхождения слова Украина от слова страна (по укр. — країна), я же не стал удалять ваши записи об окраинном происхождении. Нужно с терпимостью относиться к разным точкам зрения и показать их все, дав читателю возможность с ними ознакомиться и проанализировать. Тем более, что такая точка зрения главенствует в Украине, а нам, украинцам, виднее этимология названия нашей страны, потому что мы знаем украинский язык и историю. Кстати, ни в русском, ни в украинском языках невозможен переход «о» в «у».213.227.241.163 21:04, 2 декабря 2008 (UTC)

Полный бред, в старославянском был дифтонг "оу", который ЛЕГКО переходит как в О, так и в У NickRus 10:01, 12 июня 2009 (UTC)NickRus

Зачем врать-то? Старославянское "оу" - это не дифтонг, а обычное "у", в чем легко убедиться, прочитав хотя бы соответствующую статью в Вики. О каком же переходе в "о" можно говорить? Никакой "Окраины" не получится, так как "ОУ" читается, как "У" и точка... И зачем врать? В любом словаре по старославянскому языку четко сказано про то, что "оу" никогда не переходит в "о". Это же правило сохранилось и в украинском языке и в русском.

46.118.105.39 10:08, 13 декабря 2010 (UTC)Vognejar

Про Инлянд

Почему Участник:Gleb Borisov удаляет мою информацию? Mutz 13:29, 11 января 2010 (UTC)

Потому что такая информация не подтверждается авторитетными источниками и является маргинальной. И что это за «генетическая связь со словом (термином)»? Прошу либо привести АИ по данному утверждению, либо удалить сей пассаж. — Глеб Борисов 13:39, 11 января 2010 (UTC) Сей пассаж удалил. Mutz 13:53, 11 января 2010 (UTC)

Я имел ввиду весь текст, добавленный вами. Нужны АИ на «Inland», и уж точно это должно стоять не в лиде статьи. А пафосным изречениям как «название територии, заселённой украинским народом» вообще тут не место, так как не имеет отношения к этимологии данного названия и это территория заселена не только украинским народом. — Глеб Борисов 13:59, 11 января 2010 (UTC) Какого рода АИ на инлянд вы хотите? То что существует такое слово? Mutz 14:07, 11 января 2010 (UTC)

На «[название Украина] вероятно означало свою землю, родной край. Аналогом есть немецкое слово Inland». — Глеб Борисов 14:16, 11 января 2010 (UTC)

АИ см. ниже в теме «#Моя личная теория.». — Микола Івкі (обс.) 14:01, 11 февраля 2021 (UTC)

ОБяснительная

или этой статьи не будет, или она будет показывать обе точки зрения, или одно из двух 77.52.42.153 16:19, 7 августа 2010 (UTC)

Необходимый минимум для отображения обоих точек зрения - изменить первый абзац в разделе "Этимология и употребление слова «Украина» в источниках и литературе" следующим образом: "Существует две версии происхождения названия «Украина». По первой оно происходит от слова «окраина». В русской литературе вплоть до конца XIX столетия слово «украйна» использовалось в значении «предел, находящаяся у края земля». По второй название Украины происходит от общеславянского слова «край» («крайна», «краина», «країна»), то есть «страна» по-русски." От такого изменения статьи великорусская (и присных с ними) национальная гордость ничуть не пострадает, а русская Википедия станет лучше 77.52.5.70 07:53, 8 августа 2010 (UTC)

• Аноним заблокирован за обход блокировки (вчера вандалил статьи и ЛС участников)--Yaroslav Blanter 13:40, 8 августа 2010 (UTC)

Ничего я не обходил. Я лишь показал, что защита одной отдельно взятой любимой статьи не решает проблему ее тенденциозности. Собираетесь блокировать весь пул многих тыщ динамических адресов и всю русскую википедию? Давайте бросим этих глупостей. Есть конструктивные возражения против моего предложения выше? 77.52.61.250 14:04, 8 августа 2010 (UTC)

Другая точка зрения изложена. Спасибо 77.52.252.117 18:38, 13 августа 2010 (UTC)

Изложена то она изложена, однако статья начинается с утверждения, что "Украина" происходит от "Окраина". Хотя это всего лишь одна из версий. Опровержение данной версии. Считаю необходимым исправить предложение и изложить его в другой форме. 83.246.148.50 20:46, 19 августа 2010 (UTC)Vilgelm ________________________

Название «Украина» происходит от «Окраина», «пограничная область», которое часто применялось к пограничным землям Руси.

• На мой взгляд - серьёзная ошибка. Как известно центр Руси находился как-раз в Украине и окраиной Украина была для Российской империи (которая существовала многими годами позднее и от центра Руси была далека, хоть и утверждала, что Россия - центр Руси, а остальное - то окраины всякие). А т/н АИ (на которого дана ссылка) мыслит по такому же принципу, что Украина - пограничный кусок России. По-этому верной есть 2-я версия, а 1-я абсолютно не корректна и ошибочна. --68.113.110.119 18:47, 28 ноября 2010 (UTC)

Ссылка на статью Гайды Ф.

Вызывает большой вопрос релевантность ссылок на эту статью. Оставим в стороне явную шовинистическую направленность сайта, с которого она взята (на нём вы легко можете найти статьи о том, что современного украинского языка нет, а есть лишь наречие русского), и сосредоточимся на характере самой статьи:

1. В статье исследуется употребление слов "украина", "украинные", "украинские" исключительно с точки зрения его значения в русском языке, не допускается даже мысли о том, что в украинском языке оно может иметь другое значение. А это допускать безусловно надо. Простой пример: одинаковые слова "вродливий" (укр) и "уродливый" (рус) имеют противоположные значения. Украина даётся в значении "окраина", но в самом украинском языке слова "окраина" нет. Используется древнерусское слово "околиця", которое в русском языке является архаизмом. Т. е., нам предлагается поверить в то, что название Украина происходит от русского слова. Это КРАЙНЕ спорный момент, учитывая, что уже до 1654 г. на средневековых географических картах Украина встречается как название территории, притом территории, к Московии не имеющей никакого отношения.

2. Даже при этом в самой статье можно найти противоречия: "Польский граф-эмигрант, впоследствии российский чиновник, Ян Потоцкий (1761-1815) в своем труде «Историко-географические фрагменты о Скифии, Сарматии и славянах», изданном в 1795 г. в Париже на французском языке, назвал «украинцами» или «малороссами» обитавший якобы в древности в Поднепровье отдельный славянский народ и разделявшийся на 4 племени – полян, древлян, тиверцев и уличей". Этот момент никак автором не опровергается, мнение Потоцкого лишь приводится, хотя надо бы опровергнуть, коль скоро в конце статьи он делает безапеляционный вывод: "Таким образом, возникнув не позднее XVI в. и постепенно распространяясь от Рязани и Москвы до Закарпатья, слово «украинцы» полностью поменяло свой смысл: изначально означая пограничных служилых людей Московского государства, оно, в конечном счете, приобрело значение отдельного славянского этноса". Вывод этот заслуживает отдельного упоминания: а как же быть с польскими источниками??? Притом, что выше он же сам приводит: "В Ипатьевской летописи под 6776 (1268) г. упоминаются жители польского пограничья – «Ляхове оукраиняне» («…и зане весть бяхоуть подали им Ляхове оукраиняне»). В русско-литовских договорах XV в. называются «вкраинъные люди», «Украиные наши люди», т.е. жители Смоленска, Любутска, Мценска[13]. В польских документах с конца XVI в. значатся «старосты наши Украйные», «паны воеводы и старосты Украинные», «люди Украинные», «обыватели Украинные», «Козаки Украинные», «Украинные сенаторы»..."

3. Вызывает вопрос Ф. А. Гайда как АИ по истории средневековой России. Весь длинный список его публикаций http://www.hist.msu.ru/Departments/OI2/staff/gayda.htm освещает 2-е основные темы: Россия в первой четверти ХХ века и история русской православной церкви (притом второму посвящено значительно меньше внимания и всегда - в соавторстве). Эта статью Гайды - единственная, которая резко выбивается из общего направления публикаций.

Посему ссылки на эту статью полагаю невозможными, поскольку они явно противоречат и принципу объективности, и принципу авторитетности источников. Мэндор 20:10, 27 января 2012 (UTC)

Пограничье с натяжкой

• И все-таки вопрос о пограничном статусе понятия «все украины» остается не закрытым, потому что, далеко не все пограничные земли, как в Руси Киевской, так и в последующей «Речи Посполитой», «Великом Княжестве Московском» и последующей Российской Империи - назывались «землями украйными» или «украиной»! И это факт - к Великому сожалению сторонников, якобы, изначального «пограничнья» термина «все украины»! Тогда бы все пограничные земли: и западные и восточные и северные и южные - называльсь «украийными», однако, таких фактов история (ни России, ни Польши, ни Украины) нам не оставила, и с этим, Увы(!) ничего не поделаешь. Здесь, скорее все «случилось» наоборот, и «пограничность-окраинность» термина «украина» скорее - вторична, а не изначальна, потому что изначально в летописи использовался иной термин - это: «Окольные земли»(пограничные), сегодня сохранившийся в термине «околица», при существующей (в более широком смысле) «окраине» - в свою очередь производной от «украины». А вот, в украинском языке нет слова «окраина» для понятия «пограничья», а только «околыця», при этом в согласии с русскими летописями, где также, термин «окольные» соответсвует «пограничью». И все же невозможно утверждать, что в соврем. украинский язык имя Украины было заимствовано из польского или современного русского, это был бы Нонсенс! Вопрос видимо в ином, изначальном значении понятия «все украины» и значение этого термина, изначально может иметь вовсе не географический статус (имени существительного), а скорее - политический даже юридический смысл(имени прилагательного) - т.е. не «кто» эти земли, а «какие» это земли в политическом смысле, и в этом случае становится объяснимым вопрос, почему же не всё «пограничье» называлось «землями украиными». И первое, что следует вспомнить, так это - период первого упоминания летописью термина «вся украина» и этот период соответствует началу раздробленности Руси XII столетия, т.е., периоду когда удельная княжеская власть на местах начала вести движение своей политики к приобретению независимости от власти центра Руси в Киеве, говоря современным языком: это промежуточный период между абсолютом централизованной власти и приобретением удельными князьями полной независимости от центра, так вот на юридическом языке политиков новый статус территорий, получивших «половинку» самостоятельности называется - «автономией» - этакий переходной этап «полу независимости - автономии» перед достижением полной независимости, при том, что термин автономия - действительно заимствованный из греческого, при этом в значительно более поздний период, однако, политические условия жизни на Руси XII в. в период «начала раздробленности» уже потребовали возникновения своего славянского аналога: «украинные земли» т.е. «автономные». Здесь важно отметить то, что «автономность» Украины сохранялась, как в Речи Посполитой, так и в Российской Империи вплоть до упразднения её «автономного статуса» в XVIII веке в период правления Екатерины II. И вот здесь, свое начало получила филоссофия движения к полной независимости, т.е., от автономного прилагательного: «земли украйные - соловецкие, сибирские и т.д.», к имени существительному - собственному: «Украина», но уже без прилагательного статуса «автономии». Увы, это философия всех «автономий» потому что во времени и истории нет ничего постоянного, поэтому и полунезависимая греческая «автономия», также как и её древний славянский аналог «украина» всегда будет стремиться к полной независимоти. Игорь. 92.112.240.179 11:41, 2 ноября 2012 (UTC)

• Возможно пригодится → И. Д. Беляев, «О сторожевой, станичной и полевой службе на польской украйне Московского государства до царя Алексея Михайловича» (с картою станиц и сторож), М., 1846 год. — 188.64.165.108 09:39, 8 июля 2023 (UTC)

Один большой ОРИСС

Вот если честно — это какой-то тихий ужас. Вся статья — два энциклопедических абзаца в начале + произвольная подборка на основании первичных документов, в том числе и карты, которые непонятно что доказывают (кроме самого факта их существования), и всё это осложнёно войной правок. А между тем вторичных и третичных источником море, в том числе и в сносках статьи. Кто-либо возьмётся переписать, или придтся сначала снести всё, кроме первых двух абзацев а потом объединить со статьёй Украина? --wanderer 12:12, 8 февраля 2013 (UTC)

Почему первые два абзаца. А третий абзац, и шестой? Это мои абзацы, то немогое, что я вносил в эту статью. Я бы, если честно, первые два абзаца как раз раскритиковал за размытость, а именно третий и шестой назвал наиболее научными правильно сформулироваными согласно привлеченным там источникам. N.N. 19:28, 8 февраля 2013 (UTC)

Готов поддержать решение о «сносе». Замечу, что бо́льшую часть текста ещё в 2006 году принёс коллега Водник, явно позаимствовав его откуда-то со всеми примечаниями ([2]). Здесь вариант, на котором он фактически ушёл из статьи - [3]. Сейчас так статьи уже не пишут. wulfson 13:06, 8 февраля 2013 (UTC)

Какой-то Тихий ужас - вот это. Что это было сейчас? 44К текста добротного атрибутированного текста - просто взято и снесено. Ладно первоисточники, хотя они к месту, и цитированы по вторичным но на каком основании исключены непосредственно выводы историка Ф.Гайды, Храпачевского. На каком основании, я не понял? И что оставлено - громкое сомнение, что слова "окраина" и "украина"- четко различаются по смыслу. Я в шоке. Делаю официальный вопрос в присутствии посредника wulfson (я надеюсь, что действие wanderer осуществлено не в качестве посредника). Я усматриваю грубое нарушение ВЕС со стороны коллеги wanderer. Грубейшее просто. Коллега wulfson , я прошу Вас обратить внимание на ситуацию. N.N. 20:56, 12 июля 2013 (UTC)

Что у нас здесь орисс, скажите мне пожалуйста? Вот это был ОРИСС???:

<blockquote> Также, согласно историку [[Гайда, Фёдор Александрович|Фёдору Гайде]], ''«Оукраинами» («украинами», «украйнами»)'' с XII по XVII вв. именовали различные пограничные земли Руси<ref name="Гайда">[http://www.istrodina.com/rodina.php3?year=2011&num=01 Гайда Ф. А. От Рязани и Москвы до Закарпатья. Происхождение и употребление слова «украинцы» // Родина. 2011. № 1], доступ к тексту: [http://www.edrus.org/content/view/22784/56/]</ref> </blockquote>

Может, вот это у нас ОРИСС, описание научной работы Срезневского из научной монографии 1954 года? Или вот это - описание точек зрения историков прошлонго Стороженко и Лаппо в описании современного историка Храпачевского?:

<blockquote> Русский филолог, профессор Харьковского университета [[Срезневский, Измаил Иванович|Измаил Срезневский]] считал, что слово «Украина» в [[Древнерусский язык|древнерусском языке]] означало «пограничная местность»<ref>Срезневский И. И. Материалы для Словаря древнерусского языка, М. 1958, с. 1184.</ref>. Анализируя около 20 упоминаний слова «украина» в летописях, русские историки [[Стороженко, Андрей Владимирович|А. В. Стороженко]] и [[Лаппо, Иван Иванович|И. И. Лаппо]] пришли также к выводу, что это слово обозначало «приграничные, окраинные территории», причём и в русском и в польском языках<ref>Украинский сепаратизм в России, М.: «Москва», 1998, с. 280.; И. И. Лаппо Идея единства русского народа в Юго-Западной Руси в эпоху присоединения Малороссии к Московскому государству, Изд. общество «Единство», Прага 1929.</ref><ref name="hrapachevsky">{{статья|автор=Храпачевский Р. П. |заглавие=Русь, Малая Русь и Украина: происхождение и становление этнонима|ссылка=http://www.hist.bsu.by/images/stories/files/nauka/izdania/risi/1/Hrapachevsky.pdf|язык=ru|автор издания=Редкол.: О. А. Яновский (отв. ред.) и др.|издание=Российские и славянские исследования|тип=Сб. науч. статей.|место=Минск|издательство=БГУ|год=2004|выпуск=1|страницы=34–43}}</ref> </blockquote> {{примечания}}

В общем, это все удалению никак не подлежит. Да и первоисточники - летописные свидетельства - обильно содержатся, цитируются и трактуются историком Ф.Гайдой, и не где-нибудь, а в журнале Родина в 2011 году. Что есть круче этого, я просто не знаю. доработать текст надо (впрочем, как и еще 90% всего проекта) но удалять такое - не допустимо никак. N.N. 21:26, 12 июля 2013 (UTC)

• Да, этот снос сделан в качестве посредника. Коллега wulfson уже давно высказался несколькими абзацами выше, т.ч. имеем консенсус посредников. А ОРИСС здесь - произвольная подборка цитат и мнений из АИ, которая непонятно что должна показать. Оставил я ровно два абзаца, которые освещают вопрос в соответствии с ВП:АИ и ВП:ВЕС: есть основная версия - "окраина", и есть альтернативная с незначительной региональной поддержкой - "страна". --wanderer 09:26, 13 июля 2013 (UTC)

Лично я прочитал в этой редакции, что есть какая-то академическая версия на недоступной ссылке, но в то же время украинскими лингвистами предлагается что-то другое, и более подробное. Причем аж двумя сразу, а недоступная ссылка на академическую версию - всего одна, и очень мутная. Такие правки как Вы, посредник УКР делать не может и не должен. N.N. 16:14, 13 июля 2013 (UTC)

Что Вы позволяете себе, коллега? Вы опять это сделали, оставив исключительно полюбившиеся Вам, но фактически представляющие собой едва не МАРГ, утверждения о "разности смыслов". За такие действия я ставлю вопрос о снятии с Вас статуса посредника, а статью прошу перевести в особый режим редактирования. Но предварительно вернув туда текст из АИ. Будем разбираться с каждым словом и с каждым Вашим действием. Коллега wulfson, я прошу Вас высказатся. N.N. 15:26, 13 июля 2013 (UTC)

ЕСУМ

Вышел шестой том Этимол. словаря укр. языка НАНУ (очень хорошего - это во многих отношениях лучше словарь, чем СУМ и Гринченко), и там вполне себе традиционная этимология Украины от пограничья. При том что словарем руководит Скляренко, это важная вещь, которую надо учесть. --Mitrius 22:07, 12 июля 2013 (UTC)

Угу, со ссылкой на Фасмера плюс отсылкой на "край" в четвертом томе, где констатируется семантическое развитие через «межа, кінець, берег» к «окраїнна смуга землі, земля, виділена межами». Все шесть томов доступны здесь. --Vladimir Kurg 10:51, 13 июля 2013 (UTC)

НТЗ и ВЕС после правок Wanderer

После модификации статьи оказалась удалена существенная её часть, а то, что осталось, перестало представлять собой нейтральный и взвешенный текст. В итоге бы имеем одно предложение в две строки, в котором описывается основная и доминирующая концепция о представлении происхождения названия «Украина» как «пограничье» (40 % текста) /причем для его подтверждения оставлена одна недоступная ссылка/ , и имеем два предложения в три строки (60 % текста) об описании теорий про разное по смыслу происхождение слов «украина и окраина», которые доминируют над первым утверждением и численно и стилистически. Установка шаблона «переписать» — не оправдывает действие. В статье присутствовали необходимые материалы для подробного описания «основной академической версии», утверждения удалены. Я поставил шаблоны НТЗ и ВЕС на статью, думаю, понятно, почему. Если в течение двух дней не будут представлены убедительные аргументы за удаление, я верну весь удаленный текст, или хотя бы ту его часть (формулировки и выводы Гайды, Срезневского, Стороженко, Лаппо в изложении Храпачевского), которая поможет восстановить нейтральность и взвешенность, и собственно, раскрыть предмет статьи хотя бы так, чтобы она не подлежала быстрому удалению. Также я ставлю вопрос о лишении участника wanderer статуса посредника в УКР-тематике ввиду настойчивого использования этого положения для продвижения определенных точек зрения и ярко проявившейся невозможности избегать собственных предпочтений при выполнении посреднических действий. Напомню, что коллегу не избирали посредником в консенсусном голосовании, он был назначен коллегой Wulfson ввиду необходимости дополнительных "рабочих рук" в зарождающемся посредничестве и невозможности самостоятельно разобрать все вопросы. Ставлю вопрос о необходимости получения мандата доверия коллеги wanderer со стороны сообщества. У меня есть обоснованные сомнения, что коллега располагает достаточным мандатом доверия со стороны значительной части сообщества, редактирующего тематику, и я хотел бы прояснить данный вопрос, поставив его перед сообществом. N.N. 15:40, 13 июля 2013 (UTC)

• А в чём заключается «посредничество» данного посредника? Он как посредник себя практически ничем не прявляет, ни тут, ни в принудительном посредничестве ВП:ГВР. Откровенно занимается исключительно тем, что ему лично интересно (и не нужно мне кивать на то, что тут все «добровольцы»: «взялся за гуж…», как говорится — от него ожидают какой-то работы, а её нет). В украинском вопросе также откровенно не нейтрален. Такой посредник не нужен ни в силу его личной позиции, ни в силу его персонального вклада. HOBOPOCC 16:16, 13 июля 2013 (UTC)
• А в чем претензии? Убрана ОРИССная нарезка, так это уже давно следовало сделать. Geohem 16:32, 13 июля 2013 (UTC)
  • КОлбасно-ориссная нарезка в статье как раз осталась. А академический анализ летописных текстов- был удален. Я ннаю, что Вам приятно видеть"основную академическую версию в одну одно предложение", с конструкцией "но в то же время" и два предложения с подробным толкованием "опровержений" от милых сердцу "исследователей", которых кроме них самих-никто не признает . Но вот это как раз ориссную нарезку маргинальных теорий собой и представляет. N.N. 16:55, 13 июля 2013 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

• • • Учитывая, что еще не давно вы вносили в статьи Википедии "авторитетные измышления" "иследователей" уровня Андрей Ваджра, то ваша способность адекватно и не предвзято оценивать авторитетность ученых вызывает сомнения. Geohem 18:19, 13 июля 2013 (UTC)

"Измышление" Ваджры было опубликовано в АИ, обработано другим авторитетным историком и правильно атрибутировано в статье. Вопросов должно быть больше к удалистам этого утверждения. а не ко мне. Важдру мы восстановим, даже не сомневайтесь. Значимость сабжа очевидна, были только проблемы с источниками. Также у меня есть давние и серьезные проблемы с тем, кто подводил этот итог. Так что не сильно гордитесь этой "победой", она вся собрана из ненадежных конструкций. Банально нет времени сейчас навести порядок в этом вопросе. Я все делал правильно, убрал же только потому что попросил убрать Wulfson, т.к. он посчитал добавление несвоевременным. И не более того. А чтобы еще спустить на землю, могу Вам напомнить историю с библиотекарем Наконечным. N.N. 18:26, 13 июля 2013 (UTC)

• Коллеги, я пока вижу с вашей стороны одни эмоции. Я пробежал по диагонали удалённый текст, но, честно говоря, увидел лишь более или менее расширенное подтверждение тезисов, которые коллега Wanderer оставил в статье. Если желаете поспорить, то давайте конкретно, абзац за абзацем - с объяснением, почему именно данный конкретный абзац должен быть, по Вашему мнению, в том или ином виде возвращён в статью. Другого пути выхода из кризиса я не вижу. wulfson 16:38, 13 июля 2013 (UTC)

Почему не видите? Выводы Федора Гайды из журнала Родина с анализом источников почему убраны? Срезневский куда делся? Почему остались коньюнктурный не признанный мировой наукой украинский акаДДемик Пивторак (ничем не круче Фоменко), а также политолог известной направленноси А.Палий, и почему они теперь задают главный тон в статье? Желаем не только поспорить, а и оспорить. И расставить все на места. N.N. 16:55, 13 июля 2013 (UTC)

• Я могу даже сказать, что со статьёй будет дальше. Либо кто-либо перепишет на основе АИ, подробно рассматривающих "Название Украины", либо это будет удалено вообще, а в статье Украина от целого раздела останется только одно предложение - с мейнстримовой точкой зрения. Т. к. пока что всё, что было там написано - А считает, что "Украина" произошло от ..., и Б считает, что "Украина" произошло от ..., и В считает что ..., и Г считает, что... Извините, но это не статья, а просто список какой-то. --wanderer 18:07, 13 июля 2013 (UTC)

  ВП:ВЕС, говорит, что «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является». Примерно так в целом и было до Вашего вмешательства. Извините, а то что осталось сейчас после Ваших модификаций, это не статья, а описание плана Пивторака и Палия по развалу и зачеркиванию мейнстрима. N.N. 18:12, 13 июля 2013 (UTC)

• Wanderer удалил далеко не только цитаты из первоисточников (были оформлены как цитаты), но и целый ряд ссылок на авторитетных исседователей, современных и XX века. Полнейший беспредел, я бы сказал даже вандализм. Такое непозволительно даже рядовому участнику, а «посредника» это напрямую дисквалифицирует. Одно дело, что связность и стилистика контента были действительно ещё не идельными и заслуживали улучшения, другое дело — вырубать его под корень, вместе с АИ. --Воевода 19:15, 13 июля 2013 (UTC)

Мнение Vladimir Kurg

Итак, что мы имеем: некую типа-статью «Название Украины». Что является ее предметом? Судя по названию статьи - слово. Имя собственное «Украина». Судя по содержанию - и бывшему, и текущему - этимология этого слова. Этимология общеизвестна, все этимологические словари - от Фасмера до НСУМ сходятся, у Пивторака то же самое: этимон «край» => «украина» как имя нарицательное => «Украина» как имя собственное.

Причем в бывшем неурезанном варианте бОльшая часть текста была посвящена не предмету статьи имени собственному «Украина», а имени нарицательному «украина» - так что претензии насчет ВП:НТЗ и ВП:ВЕС и навешенные шаблоны, мягко говоря, неадекватны.

Что по этому поводу говорят правила? - смотрим ВП:ЧНЯВ «не словарь»: иногда приходится в контексте энциклопедической статьи описывать. Есть две статьи - «Украина» с разделом «Происхождение названия» по имени собственному (с диковатыми утверждениями типа «общеславянское слово оукраина») и Украина (пограничная земля), где поминается имя нарицательное и даже Украинцы (жители пограничных земель) о производном имени нарицательного.

Так что действия wanderer'а абсолютно корректны - как и его дальнейший сценарий действий. --Vladimir Kurg 08:56, 14 июля 2013 (UTC)

Неадекватно название Вашего паблика. Сделал его поскромнее. Сплошной неконструктив и передергивания. С собственным Вашим толкованием ЧНЯВ мы с Вами разобрались еще в Пиндосе. На остальное я даже не знаю, что отвечать. N.N. 18:47, 14 июля 2013 (UTC)

Как вы ловко объявили «тем же самым» то, что диаметрально противоположено. Одинаково в обеих версиях только звучание, смысл полностью разный. То что в неурезанном варианте большая часть контента была посвящена «окраинной» версии, как раз отражает несравненно бОльшую распространённость этой версии в научной среде. Версия Пивторака — это ВП:МАРГ, ей было отведено соответственно мало внимания. То что мы имеем сейчас, почти уравнивает обе версии как равноценные. Это и есть нарушение ВЕС. --Воевода 09:32, 14 июля 2013 (UTC)

Не вполне понял Ваше «Одинаково в обеих версиях только звучание, смысл полностью разный». Есть такая штука, как диахроническая энантиосемия, когда со временем меняется значение с устареванием исходного слова и его значения - что мы и имеем в паре «украина» - «Украина». А насчет того, что «большая часть контента была посвящена «окраинной» версии», так раздувание подборки цитат со словоупотреблением не есть агрумент в пользу или против какой-либо этимологии: сколько ни повторяй халва, во рту сладко не станет. --Vladimir Kurg 14:55, 14 июля 2013 (UTC)

Вы, наверное, не поняли, о чём тут вообще речь. Тут речь не о трансформации нарицательного слова «украина» в имя собственное Украина, а о том, что его происхождение ведут от слова «край» в разных значениях. Кто от смысла «граница», кто от смысла «земля». Или Вы хотите нас убедить в том, что и здесь в обозреваемый период имело место «диахроническая энантиосемия»? Тогда предоставьте АИ. --Воевода 15:21, 14 июля 2013 (UTC)

Ну, знаете ли, что из удаленного, что из оставленного понять, что «происхождение ведут от слова «край» в разных значениях» невозможно. Тем более, что и у Фасмера, и в ЕСУМ украины - пограничные/окраиные территории местности. --Vladimir Kurg 19:40, 14 июля 2013 (UTC)

У вас, по-видимому, большие проблемы с пониманием происходящего. Противоречия не между теми источниками, которые вы приводите, а между ими всеми и версией Пивторака. Именно радикальное сокращение аргументов академически репрезентативной стороны и практически уравнение её по объёму текста с Пивтораком и является нарушением ВЕС. --Воевода 19:43, 14 июля 2013 (UTC)

Отлично, вот и договорились: оставляем Фасмера, заменяем Пивторака на ЕСУМ, выбрасываем все прочее, добавленное для соблюдения ВП:ВЕС, и все становится хорошо. Так? --Vladimir Kurg 20:10, 14 июля 2013 (UTC)

Что случилось со статьёй после правок Wanderer, поддержанных Wulfson'ом

Значит сейчас я, как читатель, могу прочитать в статье исключительно то, что название Украина произошло от "окраина". При этом также написано, что такая версия поддерживается не всеми, есть другая версия.. Возникают сразу же естественные вопросы: окраина чего? Ну не Киевской же Руси, в конце концов. Как столица Киев могла быть окраиной государства? Ересь. С другой стороны, в Московском государстве название "Украина" вытеснялось и заменялось на "Малая Русь". После прочтения полного варианта статьи мне стало более-менее понятно, что название "Украина" было утверждено за теми землями, которые сейчас являются украинскими, во времена нахождения этих земель в составе Речи Посполитой. То есть "Украина" применительно к данному региону - это окраина Речи Посполитой. И действительно, ведь Киев для Речи Посполитой был самой настоящей окраиной. Вся эта информация из статьи сейчас удалена, поэтому я не вижу вообще никакого смысла в существовании такой статьи, которая ничего не объясняет и напоминает статью в Викисловаре. То есть либо эта информация будет в статье восстановлена (не обязательно полностью: достаточно хотя бы восстановить ту часть, где указывается, окраиной чего именно были те земли, которые сейчас являются суверенным государством Украина), что хотя бы объяснит и обоснует право на существование "окраинной" версии происхождения названия Украины. Либо вся эта статья подлежит удалению, правда у меня, если говорить очень мягко, есть большие сомнения, что это принесёт какую-либо пользу Википедии. --MOTG 15:10, 14 июля 2013 (UTC)

• Я восстановил минимальную информацию, позволяющую понять, каким же образом название «Украина» стало названием территории нынешнего суверенного государства Украина. Прошу никого эту информацию не удалять - она критически важна для статьи. Если хотите удалить всю статью - выносите её, как положено, на удаление. А не удаляйте её текст. --MOTG 16:44, 14 июля 2013 (UTC)
  • • • В порядке общего личного развития - кто такой Храпачевский Р. П. ? --wanderer 18:20, 14 июля 2013 (UTC)
        • В порядке Вашего личного развития - у Александра Палия, утверждения которого Вы оставили со ссылкой на сомнительный сайт (ОРИССОМ сие не признав) - тоже нет ученой степени в нужной отрасли знаний (он кандидат политических наук, политолог, а вопрос здесь лингвистический). Тем не менее, его Вы видимо хорошо знаете и признаете специалистом (упомянули в связке "современные лингвисты", а востоковеда Храпачевского, опубликованного в сборнике научных статей, который к лингвистике гораздо ближе того же Палия, задаете вопрос: кто такой? Это при том, что он аспирант института востоковедения РАН, автор книг (тираж вроде 11 тыс экз) по истории монгольского периода Руси, публикуется в научных изданиях. Использованный источник-содержит все формальные признаки АИ, издан в сборнике под редакцией профильных специалистов, и непосредственно посвящен изучаемому вопросу. Вопрос-кто такой Храпачевский- в котнексте насущности вопроса, что именно он пишет, это попытка перевести тему в другое русло. Я прекрасно вижу, как у Вас украинский автор, исповедующий точку зрения, аффилированную к НАНУ-апприори авторитетен независимо от своих вторичных признаков, авторы же выражающие другие позиции, независимо от своих регалий и характеристик, могут быть сметены (это я о доценте исторического факультета МГУ Ф. Гайде, например, с его публикацией в наилучшем русском историческом журнале; куда там нам его выводы описывать, есть же Палий, и "в тоже время" он напару с Пивтораком - суть "современные украинские лингвисты", опровергающие мейнстрим того же Гайды, которого упоминать не надо вовсе). В этом риторическом вопросе - формула вывода о том, стоит ли Вам быть посредником при такой ассиметричности в подходах, которая не то что не скрывается, а выдается Вами даже за некую норму. Лично я с Вами, как с принудительным посредником по теме УКР, не желаю работать. N.N. 19:22, 14 июля 2013 (UTC)
          • • • Я оставлял текст, ссылки не смотрел в связи с тем, что текст тривиальный, и АИ можно найти всегда. Как видите, против удаления ссылок на Палия я никогда не протестовал т.к. с ним всё ясно. А вот Храпачевский в своей статье пишет нечто весьма не соответствующее тому, что я читал у других авторов, вот мне и стало интересно. --wanderer 20:09, 14 июля 2013 (UTC)
                • А можете уточнить, что именно и у каких авторов Вы читали? N.N. 20:35, 14 июля 2013 (UTC)
                  • Во-первых, криптотеория Храпачевского о том, что название "Украина" было введено "сверху" поляками, а среди простого народа этот термин не употреблялся больше нигде не встречается. А встречается совсем наоборот - "снизу", из названия территории постепенно возгникло название государства. Например. Да даже в Брокгаузе написано "Это название никогда не было официальным; оно употреблялось только в частном обиходе и сделалось обычным в народной поэзии." --wanderer 06:18, 15 июля 2013 (UTC) Ксати, как очевидно - Острась уже всё подробно описал в этой статье, просто нужно изложить. И в использовании древних Лапло да Стороженко нет никакой надобности. --wanderer
          • Мне тоже интересно, кто такой Храпачевский Р. П., чтобы ссылать на его выдающиеся выводы по поводу политики властей Речи Посполитой? Geohem 19:35, 14 июля 2013 (UTC)

            Вот здесь он пишет о себе. Судите сами. --Vladimir Kurg 19:54, 14 июля 2013 (UTC)

            • • Это написано, вероятно, в 2003-2004 году. 10 лет назад. Но если обсуждать авторитетность утверждений статьи, лучше их обсуждать в комплексе, а не выдергивая из контекста одного автора. А контекст тут складывается весьма интересный. N.N. 20:06, 14 июля 2013 (UTC)
            • Храпачевский-это автор чуть получше Наконечного. N.N. 19:47, 14 июля 2013 (UTC)
              • У Наконечного хотя бы профильное образование. Вы предлагаете в статьи о названии России добавлять мнение Наконечного? Geohem 20:00, 14 июля 2013 (UTC)
                • А вспомните, куда Вы предлагали Наконечного. N.N. 20:06, 14 июля 2013 (UTC)
                  • Напомните. Лично я здесь нигде не ссылался на Наконечного. Кроме того, это по вашему увеличивает ценность мнения Храпачевского?Geohem 20:10, 14 июля 2013 (UTC)

Предлагаю поговорить параллельно на тему, кто такой Пивторак и какова его роль в русской революции в научном сообществе в тематике, окружающей этимологию термина Украина. Желательно не устами Пивторака, а устами тех, кто формирует на сегодня научный мейнстрим по теме. N.N. 20:06, 14 июля 2013 (UTC)

А стоит ли? Если стаnью переписать, то его мнение займет пару предложений (ВП:ВЕС), а если статью удалить, то и он тоже не будет упоминаться. --wanderer 20:12, 14 июля 2013 (UTC)

Я думаю, для начала стоит вернуться к начальной версии, до порезки 44К текста. Потому что то, что Вы сделали, создает много тупиковых и циклических вопросов, одним из которых является этот. Сначала "китайская ничья" в статье, а потом вопрос: стоит ли обсуждать огрызок, который в "китайскую ничью" не попал. Ответ мой-стоит вернуться на исходную, и не путать карты так, чтобы хотя бы было вообще что обсуждать. N.N. 20:35, 14 июля 2013 (UTC)

А смысл? Достаточно убрать Пивторака и добавить к Фасмеру ЕСУМ - тем более, что выше Водник сообщил, что эти 40+ килобайт текста были добавлены в ротивовес Пивтораку. --Vladimir Kurg 20:55, 14 июля 2013 (UTC)

Я не знаю что и кому сообщил Водник, но в этих 40 кб текста-примерно 10К-добавил я. Гайда, Срезневский, Храпачевский (про взгляды Стороженко и Лаппо), и несколько трактовок летописей по Гайде. И кстати, мне глубоко фиолетово, кто такой Храпачевский, в то время как он описывает не свое мнение, а мнение Стороженко и Лаппо, и делает это в современном АИ. Собственно, мое использование Храпачевского тут заключалось в этом. N.N. 21:35, 14 июля 2013 (UTC)

Нарушение НТЗ выйдет. Мнение академика-филолога и других представителей научного сообщества должно быть отображено. Не будем же мы в своих оценках ссылаться на личные предубеждения Glavkom_NN. Geohem 21:08, 14 июля 2013 (UTC)

То есть Вы сейчас готовы без всяких предубеждений вернуть в статью утверждения, основанные на статье Ф.Гайды из журнала Родина, чтобы избежать нарушений НТЗ, о которых Вы говорите? Я могу Вам около половины удаленного текста обосновать Гайдой, чисто в тех местах, где он описывает историографию вопроса. Я скомпоную текст, а Вы добавите, ок? Чтобы заявление пустым звуком-то не выглядело. N.N. 21:35, 14 июля 2013 (UTC)

Если Гайда достаточно авторитетен и выдвигает третью теорию происхождения названия Украины, естественно мы должны ее отобразить, в объеме и атрибуции соотвественно с ВЕС. Geohem 21:41, 14 июля 2013 (UTC)

Вот и здорово. Итак, я готов. Пожалуйста:

Русский филолог середины XIX века, профессор Харьковского университета Измаил Срезневский считал, что слово «Украина» в древнерусском языке означало «пограничная местность». Анализируя около 20 упоминаний слова «украина» в летописях, русские историки начала XX века А. В. Стороженко и И. И. Лаппо пришли также к выводу, что это слово обозначало «приграничные, окраинные территории», причём и в русском и в польском языках

Современный русский историк Фёдор Гайда пишет, что «Оукраинами» («украинами», «украйнами») с XII века по XVII век именовали различные пограничные земли Руси. Также он приводит информацию, что словом «Украина» в узком смысле слова в конце XVI — первой половине XVII века стали обозначать земли Среднего Поднепровья, которое сейчас включает в себя центральные области современной Украины. В польских источниках (королевских и гетманских универсалах) упоминаются «замки и места наши Украйные», «места и местечки Украинные», «Украина Киевская».

«Мнение академика-филолога и других представителей научного сообщества должно быть отображено» - Geohen said. Вот Вам мейнстрим русской науки за последние 200 лет со всей его эволюцией и многими ключевыми точками. Правильно атрибутированный, взятый из АИ. Замечу, что именно этот самый текст почти без изменений был бесцеремонно "порезан" господином посредником в пользу Пивторака и Палия, "в то же время" все это опровергающих. Ничто не мешает Вам внести его сейчас в статью, если Вы ратуете за ВЕС и представление всех существенных точек зрения. А это напомню, не просто существенная точка зрения, это-научный мейнстрим, о котором все почему-то здесь забыли, предпочитая обсуждать дипломы Храпачевского. 21:49, 14 июля 2013 (UTC)

• • Что Вы вообще пытаетесь написать? При чём здесь различные пограничные земли Руси? Вы действительно считаете, что Киев во времена Киевской Руси был пограничной землёй? Тема этой статьи - название Украины (с большой буквы). Не название каких-то там «украин», которые можно найти хоть на Дальнем Востоке. А именно название Украины, которая с большой буквы существует только одна. Исходя из темы статьи из всего Вашего текста можно выделить в качестве полезного для неё фрагмента лишь одну фразу: пришли также к выводу, что это слово обозначало «приграничные, окраинные территории», причём и в русском и в польском языках. И эта фраза - сюрприз! - уже включена в статью, посмотрите внимательно. Причём она подтверждена именно теми источниками, на которые Вы ссылаетесь. Я её скопировал из предыдущей редакции статьи, немного изменил и перенёс в текущую редакцию. --MOTG 21:56, 14 июля 2013 (UTC)
  • Хотя нет, ещё последнее предложение Вашего текста имеет ценность. Тоже только что перенёс в статью. --MOTG 22:02, 14 июля 2013 (UTC)
    • MOTG, причем здесь вообще Киев? Вы заложник современных реалий, которые к прошлому не имеют никакого отношения. Украинами или украиной называли лишь тонкую полоску земли на краю цивилизации, на границе с Диким полем. Эти земли населяли казаки. На Киев понятие Украина распространилось гораздо позже, не ранее XVII века. Читаем Фёдора Гайду. Пограничные украины всех мастей конечно же имеют отношение к статье, так как демонстрируют универсальность этого термина в прошлом и его последующее превращение в имя собственное в одном из мест его прежнего применения. Воевода 22:53, 14 июля 2013 (UTC)
      • Нас интересует, каким образом территория Украины (хотя бы в том виде, в котором она в 1654 году воссоединилась с Московским государством) получила своё название. Поэтому все эти рассказы о полосках и всём прочем к теме статьи отношения не имеют. Я прекрасно понимаю, на самом деле, действия Wanderer (которые были поддержаны Wulfson'ом). Дело в том, что статья в той редакции представляла собой откровенный мусорник, беспорядочную свалку информации. Поэтому пришёл Wanderer и весь этот мусор выбросил. Правда, недостаток в том, что вместе с мусором он выбросил и ценную информацию. Но не беда: ценную информацию мы можем сейчас вернуть в статью. Не возвращая мусор. Итак, нас интересует закрепление названия Украина (причём с большой буквы) за той территорией которая в результате восстания Хмельницкого отделилась от Речи Посполитой и перешла под суверенитет Московского государства. Разумеется, эта территория включает в себя тот же Киев. Который никак не мог быть «окраиной» во времена Киевской Руси, но вполне даже ей являлся во времена Речи Посполитой. Поэтому не относящаяся к теме нашей статьи информация в ней присутствовать не должна. --MOTG 07:11, 15 июля 2013 (UTC)

Раздвоение повествования

Коллеги!

Отмечаю, что в связи с вмешательством коллеги MOTG, в связном и логичном повествовании случилось раздвоение, которое коллега MOTG не захотел или не смог увязать свою вставку с остальным текстом. Прошу его срочно это сделать, либо мне придётся вставку убрать.

Было:

Понятие «украина» существовало со времён Древнерусского государства — как минимум, с XII века. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи 1187 года в связи со смертью на Переяславщине князя Владимира Глебовича, позднее — в летописях 1189 и 1213 годов. Эти упоминания относились к окраинным территориям Переяславского, Галицкого и Волынского княжеств. С того времени и почти до XVI века это слово употреблялось в значении «пограничные земли», при этом географически различные «украины» никогда не совпадали и не имели чётких границ.
В XVI—XVIII вв. «Украина» — конкретное географическое понятие, равноценное названиям других историко-этнографических регионов (Волынь, Подолия, Покутье, Северщина, Червоная Русь, Запорожье) которое закрепляется за Средним Приднепровьем (Южной Киевщиной и Брацлавщиной) — территорией, контролируемой казаками. Жителей этой территории стали называть украинцами или украинниками. Число украинцев постепенно росло, и название «Украина» распространилось на регионы за пределами первоначальной территории. Данным понятием пользовались не только православные русины, но и поляки. А во времена восстания Хмельницкого географическое понятие «Украина» широко использовалось как в письменных источниках, так и в произведениях устного народного творчества; пользовался им сам Богдан Хмельницкий и его преемники.
За годы восстания Хмельницкого численность казаков значительно выросла, а понятие «Украина» стало применяться по отношению ко всей территории, где проходили военные действия. Оно, однако, не распространилось на все этнические земли Южной Руси и не стало названием государства.

Стало:

Слово существовало со времён Древнерусского государства — как минимум, с XII века. Впервые упоминается в Ипатьевской летописи 1187 года в связи со смертью на Переяславщине князя Владимира Глебовича, позднее — в летописях 1189 и 1213 годов. Эти упоминания относились к окраинным территориям Переяславского, Галицкого и Волынского княжеств. С того времени и почти до XVI века это слово употреблялось в значении «пограничные земли», при этом географически различные «украины» тогда не совпадали и не имели чётких границ.
Впоследствии территории Южной Руси, включая Киев, вошли в состав Речи Посполитой (Польши) и, как сообщает Энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, стали неофициально называться в этом государстве «Украиной». Связано это было с приграничным нахождением этих территорий в польском государстве: так, Самуил Грондский, польский автор истории Хмельниччины (около 1660 г.) писал: «Латинское margo (граница, рубеж) по-польски край, отсюда Украина — как бы область, расположенная у края (польского) королевства». К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Белзском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».
В XVI—XVIII вв. «Украина» — конкретное географическое понятие, равноценное названиям других историко-этнографических регионов (Волынь, Подолия, Покутье, Северщина, Червоная Русь, Запорожье) которое закрепляется за Средним Приднепровьем (Южной Киевщиной и Брацлавщиной) — территорией, контролируемой казаками. Жителей этой территории стали называть украинцами или украинниками. Число украинцев постепенно росло, и название «Украина» распространилось на регионы за пределами первоначальной территории. Данным понятием пользовались не только православные русины, но и поляки. А во времена восстания Хмельницкого географическое понятие «Украина» широко использовалось как в письменных источниках, так и в произведениях устного народного творчества; пользовался им сам Богдан Хмельницкий и его преемники.
За годы восстания Хмельницкого численность казаков значительно выросла, а понятие «Украина» стало применяться по отношению ко всей территории, где проходили военные действия. Оно, однако, не распространилось на все этнические земли Южной Руси и не стало названием государства.

Кроме того, не указан источник рассуждения:

К середине XVII в. Украина — устоявшийся польский термин для всей территории подконтрольной Польше части Руси. Это показывает сравнение официального универсала короля Яна-Казимира (декабрь 1657 г.) о мерах по расквартированию войск, где говорится о «воеводствах Русском, Волынском, Подольском, Белзском и Подлясском», с его пересказом в частном польском письме, где все эти воеводства названы одним словом — «Украина».

wulfson 09:29, 17 июля 2013 (UTC)

• Заменил начало третьего абзаца таким образом, чтобы оно продолжало мысль второго абзаца. Больше я там никаких «раздвоений» не усматриваю, всё вполне естественно. «Почти до XVI века» «украина» означало одно, нечто неконкретное, а потом стало обозначать название весьма конкретного региона. Вставка моя относится исключительно к тому, каким образом произошла эта смена. Что касаемо того, что Вам «придётся» убрать, то хочу напомнить, что Вы уже убирали (в другой статье). Если таких случаев накопится какое-то критическое количество - я напишу заявку в АК. И что касаемо источников - то они там приводятся. Впрочем, если нужны точные цитаты из этих источников, то нужно, очевидно, обращаться к Glavkom NN, так как эту информацию изначально вносил он. --MOTG 10:10, 17 июля 2013 (UTC)
• Впрочем, ладно, я удаляю это рассуждение. Его нахождение там не критически важно. --MOTG 10:21, 17 июля 2013 (UTC)

  Вот и славно. И хватит уже меня пугать заявками в Арбком - если это Ваш единственный аргумент в дискуссии, то он довольно слабоват. wulfson 13:47, 17 июля 2013 (UTC)

Критика Пивторака из газеты «2000»

Коллега Wulfson, Вы отменили мою правку, где я привожу прямую реакцию и критику на Пивторака в уважаемом издании. Почему? Кроме того, я изменил структуру, потому что она, на мой взгляд, всё же не соответствует содержанию. Всё что находится в разделе «История употребления» является логическим продолжением версии о «пограничье», тогда как Пивторак об истории употребления вплоть до Нового времени большей частью умалчивает. Добавлять критику Пивторака в старой структуре статьи было затруднительно. --Воевода 07:44, 25 июля 2013 (UTC)

С каких пор «желтая преса» стала уважаемым изданием? Всякая маргинальщина от «любителей истории» не для википедии. Geohem 07:52, 25 июля 2013 (UTC)

Публицистика — не автоматически «жёлтая пресса». Газета «2000» — одно из наиболее читаемых и уважаемых изданий на Украине. Если кто-то маргинал, так это Пивторак с его псевдонаучными теориями. Я проконсультировался у Фёдора Гайды, вот что он ответил: «Я почитал Пивторака. Честно говоря, не ожидал столь низкого уровня. Отличия от пропагандистской брошюрки минимальны. Сноски - почти исключительно на литературу, а не на источники. Причем литература эта тоже неоднозначна: треть (!) ссылок - на брошюрку Л.Зализняка, которая от Пивторака практически не отличается. При всем антирусском и антисоветском настрое используются советские историографические штампы. Есть грубые фактические ошибки. Все манипуляции историческим материалом (на тему "московитов", "Украины") шиты белыми нитками и легко опровергаемы. Вот пример критики: http://2000.net.ua/2000/svoboda-slova/natsija/90463 Хотя, как я думаю, никто серьезно не критиковал, поскольку к науке это отношение не имеет.» --Воевода 08:01, 25 июля 2013 (UTC)

2000 - обыкновенная «желтая гезетенка», про которую не так уж и много кто слышал в Украине. Что же касаемо мнения Гайды, то это может быть как банальная зависть к чужому успеху и признанию (все таки масштаб фигур не сопоставим), так и неполное ознакомление с творчестью известного филолога (тут зависит, что именно комментировалось). Geohem 08:24, 25 июля 2013 (UTC)

/личные выпады удалены - wulfson/Комментировалась конкретно его писанина «Україна» — це не «окраїна». Если такие люди на Украине имеют научные степени, то тем постыднее для Украины. В этом смысле, масштаб фигур действительно несопоставим. Впрочем, ту же самую разницу в нормах и стандартах мы наблюдаем и между рувики и укрвики. /личные выпады удалены - wulfson/ --Воевода 08:34, 25 июля 2013 (UTC)

Желтую пресу, как раз продвигаете вы, не думаю, что бы в украинском разделе вам такое позволили б. Посмотрим как дела обстоят здесьGeohem 08:57, 25 июля 2013 (UTC)

Попросил бы высказываться несколько корректнее в адрес газеты 2000. Тут никак не трибуна, чтоб повторять это недостоверное утверждение, смакуя каждое свое нетрибунное слово. Еженедельник «2000» — никак не жёлтая пресса. Тираж более 100 тыс. экземпляров, для еженедельного издания — вообще заоблачный. Ну а качеству материалов могут позавидовать многие научные издания, всякого рода официоз с грифом «рекомендовано». N.N. 16:57, 26 июля 2013 (UTC)

Не сомневаюсь, что у вас бы это сразу затёрли. У вас там разрешена только свидомая жёлтая пресса, а также пещерные книги «историков»-железнодорожников, которые получают госнаграды. /личные выпады удалены - wulfson/ Или взгляните на качество такой статьи как uk:Московія с цитированием железнодорожника Белинского, русофобских отрыжек Карла Маркса и пр. /личные выпады удалены - wulfson/ --Воевода 09:11, 25 июля 2013 (UTC)

Я не уверен, что нам нужна критика из газеты 2000, но полностью согласен с тем, что раздел "История употребления" имеет отношение исключительно к "академической версии" и аж никак не к альтернативной. Поэтому мне тоже странно, зачем статье была придана такая странная структура. --MOTG 07:55, 25 июля 2013 (UTC)

• Я регулярно читаю эту газету и не сказал бы, что она является "жёлтой". Там разные мнения можно прочитать (что-то мне нравится, а что-то нет, но это нормально), в отличие от других газет, где видна одна направленность.--Лукас 16:19, 27 июля 2013 (UTC)

Нарушение нейтральности ОРИСС

• Вот сейчас точно ненормальная структура. На каком основании раздел «История употребления» перенесено как подраздел «Академическая версия»? Это кто такое определил? В источниках о таком подчинении ничего не говорится. Geohem 08:37, 25 июля 2013 (UTC)

А Вы, простите, этот раздел читали? Всё то, что в нём написано, - прямое логическое продолжение академической версии. Если хотите развивать здесь альтернативную версию, пишите в соответствующем разделе. Правда, учтите, что здесь есть всякие правила (ВП:ВЕС, ВП:МАРГ), и Ваш вклад может быть отменён. Кстати, учтите, что в связи с плачевным состоянием науки в Украине, некоторые украинские источники, которые вроде бы «академические», впоследствии в руВП признаются маргинальными. --MOTG 08:44, 25 июля 2013 (UTC)

Предоставьте источники, что все о чем говорится в разделе касается только одной из версий. Желания некоторых участников не могут приниматся как АИ. Geohem 08:48, 25 июля 2013 (UTC)

А чем Вас не устраивают те источники, которые используются в разделе? Тот же самый источник Пономарьов А. П. Етнічність та етнічна історія України: Курс лекцій.—К.: Либідь, 1996.— 272 с.: іл. І8ВМ 5-325-00615-0. - он ведь от начала и до конца рассказывает именно о происхождении от слова «оукраина», пограничная территория. Это Вы представьте источники, что авторы альтернативной версии вообще построили и описали какую-то вменяемую историю употребления. --MOTG 08:52, 25 июля 2013 (UTC)

История употребления не зависит от этимологии слова. И там нет ссылок на какую-либо ограниченость данного употребления. Geohem 09:00, 25 июля 2013 (UTC)

Комментарий: Кстати да - в текущей версии (14:24, 25 июля 2013‎ ) полная дикость слово «этимология» не поминается вообще, сведения по этимологии разнесены по подразделам «Академическая версия» и «Альтернативная версия», все это загнано под крышу раздела с диким названием «Происхождение понятия». По хорошему следовало бы разбить на два раздела - «Этимология» и нечто вроде «Эволюция значения». Заменив, естественно, пересказ Пивторака на Скляренко, которого он пересказывает. Причем, желательно, не на публицистическую статью 1991 г., а на экстракт из Скляренко В. Г. Походження назви України // Мовознавство. – 2006. No 5. стр. 15–33. --Vladimir Kurg 12:52, 25 июля 2013 (UTC)

• Я сделал названия подразделов такими, какие Вас должны устроить. Только, пожалуйста, обратите внимание, что "эволюция значения" имеет отношение исключительно к традиционной версии происхождения топонима. Только в рамках этой традиционной версии всё, написанное в этом разделе, имеет логический смысл. В рамках альтернативной версии всё это никакого смысла не имеет. Ну если название Украина произошло не от "пограничная территория", тогда авторам альтернативной версии нужно самостоятельно объяснять в рамках своей теории, как, когда и благодаря чему это название закрепилось за территорией Украины. Это полностью отдельная теория, которая не имеет никакого отношения к эволюции значения в рамках традиционной теории. Так что здесь мешать в кучу традиционную и альтернативную версию категорически недопустимо. Википедия - не беспорядочная свалка информации! --MOTG 13:03, 25 июля 2013 (UTC)
  • Согласен, причём логические противоречия эволюции этнонима и альтернативной версии хорошо показаны в рамках статьи Фиделя в еженедельнике «2000», которую Wulfson почему-то удалил, но пока, несмотря на прямое обращение, не объясняет, почему. --Воевода 13:08, 25 июля 2013 (UTC)
    • Наверное, потому, что дикое противоречие эволюции топонима (в традиционной версии) и альтернативной версии и так очевидно из текста нашей статьи, поэтому дополнительные источники (особенно - вызывающие споры по поводу своей авторитетности), здесь, наверное, не требуются. --MOTG 13:10, 25 июля 2013 (UTC)
      • Там напрямую описаны дополнительные примеры логических недочётов версиии Пивторака, а насчёт авторитетности, кроме голословных заявлений Geohem, у нас нет пока никаких аргументированных голосов в пользу неавторитетности источника. Понятно, что он не столь авторитетный, как профильный научный труд, но не менее авторитетный, чем статья из любой другой широко цитируемой газеты или журнала. --Воевода 13:35, 25 июля 2013 (UTC)
        • Вы мне лучше другое расскажите. Основным автором "альтернативной" версии является тот самый Пивторак, который является основным автором энциклопедии "Украинский язык", той самой, которая в руВП была признана маргинальным источником, категорически запрещённым к использованию? Быть может, абсолютно всю эту писанину Пивторака и пивтораковцев вынести на КОИ и полностью запретить её использование за исключением статей о самом Пивтораке и его творчестве? Потому что этот Пивторак у нас вылазит то тут, то там, международное научное сообщество его, очевидно, просто игнорирует, зато в Украине он наполучал кучу разных титулов и званий. Ну в Украине и Янукович - проффесор, это ведь ни о чём совершенно не говорит (только лишь о бедственном состоянии науки и образования). Так что я думаю, Вам нужно подумать над таким вариантом. Вместо того, чтобы каждый раз в самых разных статьях (а этот Пивторак всплыл ещё в обсуждении статьи Украина) пытаться бороться с пивтораковщиной при помощи опровержений, опубликованных в обычных газетах. Потому что в Украине не только есть Пивторак. Есть ещё, например, Бебик (см. [4]). Тоже видный учОный. Но им, к счастью, как источником в руВП пока никто не пользуется. Короче говоря, попробуйте обсудить полный запрет Пивторака в руВП с посредником Wulfson. Либо оставьте всё как есть. Больше я Вам ничего не посоветую.--MOTG 15:55, 25 июля 2013 (UTC)
          • Предложение интересное. Уважаемый Wulfson, может Вы наконец выскажетесь по накопившимся вопросам? --Воевода 21:43, 25 июля 2013 (UTC)

            Меня существующая версия статьи устраивает, поскольку она, на мой взгляд, соответствует ВП:ВЕС, ВП:НТЗ и ВП:ПРОВ. wulfson 04:12, 26 июля 2013 (UTC)

            • На мой вгляд, упоминание существующей критики и логических контраргументов против какой-либо из версий не нарушает, а наоборот, способствует ВЕС и НТЗ. Конечно, если такая конкретная критика есть с двух сторон, она должна быть внесена симметрично, но внятной критики версии о "пограничье" пока никто не предоставил. Обеспечивать НТЗ путём укорачивания полноты позиций одной из сторон мне представляется неправильным. --Воевода 08:54, 26 июля 2013 (UTC)

              Аргумент не обязательно должен быть оформлен текстуально - иногда достаточно сделать это структурно. Почитайте ВП:ВЕС - если подавляющее большинство уверено в том, что Земля круглая, нет необходимости приводить всё новые и новые аргументы против тех, кто считал (или считает) её плоской. wulfson 10:48, 26 июля 2013 (UTC)

              После раздумий, соглашусь. Учитывая то, что это ("альтернативная версия") именно то, чему учат детей в украинских школах, эта версия должна в статье быть. Ну а степень её обоснованности... Тут пусть каждый читатель в меру его способностей сам решает, насколько данная версия обоснованна. Всю необходимую для этого информацию ему предоставили. --MOTG 13:18, 26 июля 2013 (UTC)

              • А я не согласен. Как раз школьники, в меру своих способностей, всё равно не смогут ничего решить. Раз есть две версии, значит две, поверю в ту, которая мне больше нравится. Если есть прямая реакция, критика и контраргменты Пивтораку, Скляренко и Ко., то это можно и нужно упомянуть. Тот же Острась, который в статье обильно цитируется, прямо пишет: Близькі за своїми поглядами М.Андрусяк, В.М.Русанівський,В.Г.Скляренко,Г.П.Півторак,С.Шелухін,які без достатнього логічного обґрунтування вбачають у назві Україна «рідний край, країна, земля». --Воевода 18:48, 3 августа 2013 (UTC)

«На Украине» в славянских языках

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Абсолютно неадекватное требование от участника Geohem предоставить здесь какие-то специальные АИ, поскольку утверждение имеет все характеристики тривиального и легкопроверяемого. Об этом участнику уже было сказано, но он предпочёл ещё и нарушить ВП:НЕСЛЫШУ. Ну а сам факт, что тема статьи касается не только русского языка и употребление в иных славянских языках также имеет значимость, тоже думаю очевиден. --Воевода 12:53, 6 августа 2013 (UTC)

Ваши инсинуации не могут быть тривиальным фактом. Если вы так хорошо разбираетесь в тонкостях словянской филологии, то будьте любезны обосновывать с помощью АИ. Удаление запроса на источник разценивается, как элемент дест и вандализма. Geohem 13:04, 6 августа 2013 (UTC)

Сергей, а почему Вы считаете, что тема статьи должна ограничиваться русским языком? Из чего это вытекает? Название Украина есть и в других языках. --Воевода 13:37, 6 августа 2013 (UTC)

Например, в английском, немецком, французком и даже в китайском. Geohem 13:39, 6 августа 2013 (UTC)

Там, в отличие от славянских языков, вопрос в/на не стоит. В польском, однако, w Rosji и na Ukrainie. То же самое в чешском, словацком, кашубском, лужицких языках. --Воевода 13:41, 6 августа 2013 (UTC)

Откуда у вас такая информация? Geohem 13:46, 6 августа 2013 (UTC)

Из тайных материалов Сноудена. Г-н Wulfson, Вы всё ещё не замечаете чистейший ДЕСТ и троллинг? Такие вещи легко проверить самому, никаких особых источников знать не надо. Налицо злоупотребление участником правом требования АИ. --Воевода 13:49, 6 августа 2013 (UTC)

Я, пожалуй, воспользуюсь полномочиями посредника и закрою эту дискуссию как бесплодную. Для меня очевидно, что, когда мы бодаемся вокруг «на/в», то бодаемся мы не по поводу словацкого или кашубского языка, а по поводу того, следует ли «старшему брату» проявлять политкорректность или можно продолжать настаивать на своём. А словаки и другие западные славяне тут и рядом не стояли. wulfson 14:19, 6 августа 2013 (UTC)

Я тоже за откровенность и прямоту, но только всестороннюю, а не избирательную. Если мы выбираем modus operandi, в котором рассматриваются мотивы участников, а не формальные энциклопедические критерии, то тогда давайте делать это последовательно. В таком случае, надо назвать своими именами ещё гораздо больше очевидных вещей, особенно касаемо мотивов гостей из укрвики. Иначе получаются двойные стандарты. --Воевода 15:46, 6 августа 2013 (UTC)

• Комментарий: Э-э... А о такой штуке, как вариативность языковой нормы, никто не слышал? - ну, что языковой нормой бывает более одного варианта? В том числе и синтаксических вариантов, к коим относится и предложное управление. Ну там «она в кухне / на кухне»? --Vladimir Kurg 15:41, 6 августа 2013 (UTC)
• Комментарий: Раз уж мы тут начали про очевидности и про движущие мотивы говорить, хочу обратить внимание на вот такую безмолвную правку «админа» Geohem'a. Который, как известно, очень печётся об удаляемых шаблонах. И это при том, что шаблон был обоснован на СО, а в статье нарушены все только возможные правила. Я понимаю, что укрвики — не ваше поле ответственности, но положа руку на сердце, Сергей, как Вы можете воспринимать этого человека всерьёз? --Воевода 18:21, 6 августа 2013 (UTC)

  Коллега, я пассажи про «движущие мотивы» и пр. лирические отступления пропускаю не читая, так что они на меня не действуют. А спустя пару дней вообще об этом забываю. Возраст способствует :). wulfson 18:33, 6 августа 2013 (UTC)

  Вы забыли упомянуть, что этот шаблон был поставлен в обход бессрочной блокировки. И подобный вклад удаляется Geohem 20:43, 6 августа 2013 (UTC)

  В этой связи вспомнилось знаменитое крылатое выражение про чукчу, простите. --Воевода 18:35, 6 августа 2013 (UTC)

  Ничего, ничего. wulfson 19:59, 6 августа 2013 (UTC)

термин Украина в конце XVIII - начале XIX века

• 17:14, 11 апреля 2015 я сделал вставку:

В последние годы правления Екатерины Великой термины Украина, Малороссия, Польша были запрещены. Их возрождение наступило во время Отечественной войны 1812 года. На Украине были сформированы казачьи полки, поддерживались надежды на восстановление автономии Украины (Гетьманщины). Ситуация повторилась в ожидании большой войны с Турцией в 1831 году.

• 17:52, 11 апреля 2015 (откат, Воевода); comment: Сомнительные источники, мало отношения к теме статьи

Разумеется, отмененные Екатериной термины восстановил Павел, это известно, но незначимо, можно опустить. Именно Отечественная война навсегда возродила их. Полагаю, что это необходимо отметить. Полагаю, это очень важный для раскрытия темы факт.

— Юрій Дзядик 18:49, 11 апреля 2015 (UTC).

О древних украх

Никакой маргинальщины в статье на научную тематику быть не должно. См. ВП:МАРГ#Нежелательная популяризация маргинальных теорий. Так что никаких древних укров здесь не будет. --wanderer 23:17, 16 января 2016 (UTC)

О "ложно<ref name="Гайда1"/> утверждается"

Это слишком сильное утверждение. Авторитета к.и.н. для такого явно не достаточно. То, что он критиковал гипотезу - в статье уже упоминется. --wanderer 23:17, 16 января 2016 (UTC)

Добавить Интересные факты

1.Западнославянских языках(в Чешском языке и др.) термин "у края" и "на краю" переводится одинаково как "na okraji" и звучит как "на окраине", и означает именно край чего то. При этом термин "Страна" звучит как "Země", а Термин "Территория" звучит как "území". При этом другое значение слово "Край" является "hrana" (Например "ostrá hrana" - острие ножа), и звучит как "рана" (Руина). Итого два термина которые связаны с Названием Украины и не связаны со Страной. При этом В Чешском край пишется именно через "о", а в русском языке( а потом и в польском) это со временем отпало и стало просто "Край". При этом видоизменилось и значение и появилось значение "Окраин", т.е. что то находящееся около края(Области деревни и т.п.). Поэтому все записи в летописях всяких "Окраин", однозначно можно трактовать как "у края".

Значит термин Украина однозначно означает по смыслу только значение "у края"(Польского?), а не страны т.к. данный термин сохранился как в Русском языке так и в Западнославянских(Чешском).

2. Так же в Польском Языке "wkraju", (схожая с Бопланом ) означает термин "в деревне".

Можете перепроверить на гугл переводчике. Кто знает Чешский пусть подтвердит это.

Dimdim13 14:58, 23 мая 2016 (UTC)

Раздел "Альтернативные версии" и ссылки на Зализняка

В текущем варианте статьи в разделе "Альтернативные версии" приводится одна альтернативная версия этимологии - "край" = суффикс "-ина" => "краина" + приставка "у-" => "украина".

В тексте критики этой версии приводится пересказ части лекции Зализняка "О ложной лингвистике и квазиистории", фрагментов, в которой он критикует совсем другую версию - ложную этимологию от псевдокорня-этнонима "укр":

мощнейшей лавиной идут объяснения другие — о том, что так нужно делить это слово.

Что на самом деле там содержится «укр», какие-то суффиксы потом идут, и что это страна древних укров.

В результате разделе присутствует совершенно, мягко говоря, ложная интерпретация:

К примеру, авторами этой версии игнорируется деление слова на морфемы (корни, приставки и прочее). Приставки и окончания слова, как правило, варьируют[27].

которая противоречит высказыванию Зализняка в той же лекции об академической версии "край" + приставка "у-" + суффикс "-ина" => "украина":

приставка «у», которая стоит в начале этого слова может быть заменена и другими приставками. Например, есть слово «окраина», есть слово «закраина»

- это совершенно верно для этимологии от "укр", но совершенно неверно для этимологии от "краина". В общем, надо капитально почистить раздел. Кто возьмется? --Vladimir Kurg (обс.) 10:20, 20 марта 2017 (UTC)

Фальшивая ссылка на не имеющие отношения к академической версии от "украина" = 'внутренняя область' слова Зализняка о дилетантских этимологиях (от укров, к восточным славянам вообще отношения не имеющим, и т.п.), в своё время консенсусно удалённая, снова была втихую возвращена. Нелепость её особенно цинична по отношению к памяти покойного академика, поскольку в той же статье по ссылке он как раз-таки опровергает дилетантское заблуждение о тождестве понятий "украина" и "окраина":

Первоначально эти два слова даже различались по значению. «УкрАина» имело значение «территории у края чего-нибудь», скажем, у края княжества. А «окраина» — территория по краям, вокруг всей периферии княжества.

Именно на разницу между этими значениями и указывают упомянутые научные работы. О тех же любительских штудиях а-ля Задорнов-Чудинов, к которым относятся процитированные слова Зализняка, в разделе нет ни слова. И уж совершено возмутительно размещать её в одном абзаце с упоминанием "методологической критики" научной версии, создавая превратное впечатление, что Зализняк в вопиющее нарушение учёной этики именно её называет "лингвистически безграмотной", а своих коллег - "любителями", и очерняя этим его память. --Klangtao (обс.) 23:06, 24 января 2020 (UTC)

об энциклопедичности

@Воевода: о diff. Статья Федора Гайды имеет не всегда вполне научный, местами полемический характер изложения: "обуянные патриотическим порывом мифологизаторы", "забавными понятиями". Похоже, что критика в источнике дельная, эта статья может быть представлена. Но полемические выражения неэнциклопедичны, удаляются. Это энциклопедия. Здесь излагаются научные факты. Запрещено вносить собственное мнение. Обвинение это оценка, внесение обвинений и оценок вроде бы как фактов нарушает НТЗ.

@Wikisaurus: о diff. Что касается шаблонов {{зло|орисс}} etc, они совершенно не соответствуют своему смыслу, удаляются. @Воевода: будьте добры, Вы очень опытный участник, если надо будет, подтвердите это коллеге.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 14:35, 23 декабря 2017 (UTC).

Во-первых, по ВП:КОНС вы должны сначала дискутировать, если ваше удаление откатили. За продолжение ВОЙ вы будете забанены. Во-вторых, какой статус вашего топик-бана по УКР? В-третьих, Гайда — доктор исторических наук, а а ваши субъективные представления о полемике к делу отношения не имеют. Ничего фактически неверного или неэнциклопедичного я в его тексте не вижу. Обычный ПРОТЕСТ с вашей стороны. --Воевода (обс.) 15:55, 23 декабря 2017 (UTC)

• Дзядык, проставьте такие шаблоны об ориссе, какие вам нравятся, но чтобы они были: там самостоятельно делают выводы на основе текстов писателей. Викизавр (обс.) 19:59, 23 декабря 2017 (UTC)

Перенесено на страницу #Ориссы. Викизавр (обс.) 16:53, 7 января 2018 (UTC)

Комментарий: топик-бан по УКР у коллеги аннулирован, это я могу сказать совершенно точно. Далее, я всё же усматриваю разницу между «обвинения в сознательном мифотворчестве» и, к примеру, «уличали в сознательном мифотворчестве». Первое нейтрально (это обвинение со стороны кого-то, в данном случае Гайды, т.е. есть атрибуция), второе нет. «Исполняющий обязанности президента Александр Турчинов выступил с телеобращением, в котором обвинил Россию в военной агрессии в Крыму», например, содержит ту же самую конструкцию ("обвинения в (что-то нехорошее)"). Будем сносить как ненейтральное или оставим как есть? Ну разве что можно закавычить: …и обвинения в «сознательном мифотворчестве»… — если, конечно, это цитата или близко к ней. С уважением, --Seryo93 (о.) 20:50, 23 декабря 2017 (UTC)

• Оставить в кавычках это хорошая идея, спасибо. И, действительно, следует добавить атрибуцию, психологически безличное обвинение воспринимается как решение научного сообщества. Тем более, что раздел назван "Альтернативная версия", предыдущий "Академическая версия", эти названия явно орисс без АД. Предлагаю "Классическая версия" вместо "Академическая версия", т.к. обе версии академичны. — Юрий Дзя́дык (о•в) 13:16, 28 декабря 2017 (UTC).
  • Именно. Кроме того, версия «Украина < окраина» впервые зафиксирована в Истории русов (который уж никак не академический источник) и оттуда пошла гулять в цитатах. --Klangtao (обс.) 20:30, 1 января 2018 (UTC)

К консенсусу относительно наличия ориссов

Прежнее название этого раздела — Ориссы

Перенесено со страницы #об энциклопедичности.

@Wikisaurus: о diff. Что касается шаблонов {{зло|орисс}} etc, они совершенно не соответствуют своему смыслу, удаляются. @Воевода: будьте добры, Вы очень опытный участник, если надо будет, подтвердите это коллеге.

— Юрий Дзя́дык (о•в) 14:35, 23 декабря 2017 (UTC).

Во-первых, по ВП:КОНС вы должны сначала дискутировать, если ваше удаление откатили. За продолжение ВОЙ вы будете забанены. (выдержка, остальное здесь офтопик; полностью см. Воевода 15:55, 23 декабря)

• Дзядык, проставьте такие шаблоны об ориссе, какие вам нравятся, но чтобы они были: там самостоятельно делают выводы на основе текстов писателей. Викизавр (обс.) 19:59, 23 декабря 2017 (UTC)

• Проставил другие, на всякий случай поясняю: используются первичные источники вместо вторичных; например, конкретные тексты конкретных авторов для выводов об употреблении писателями в целом. После повторной отмены вместо исправления на правильные иду на ЗКА. Викизавр (обс.) 23:58, 6 января 2018 (UTC)

На всякий случай поясню, что ссылка на оригинальные источники для демонстрации наличия в них какого-то утверждения, не является оригинальным исследованием и не требует, как любой очевидный факт («Волга впадает в Каспийское море»), подтверждения вторичными источниками (которые нетрудно привести, но требование их - ВП:НДА, засоряющее статью). Если хотите, чтобы Вам это объяснили на ЗКА, подавайте запрос сейчас, а не провоцируйте войну правок. Или это сделают другие - и Вы со своими неаргументированными шаблонами будете уже отвёетчиком, а не истцом. ---Klangtao (обс.) 11:57, 7 января 2018 (UTC)

• Что такие-то писатели в таком-то произведение употребляли такой-то предлог - очевидно, а вот выделенные фрагменты в

В в русском языке XVIII — начала XX века (до 1930-х годов) наряду вариантом на Украине употреблялось также в Украине — не только у авторов украинского происхождения (Нарежный, Гоголь, Костомаров, Короленко, Вернадский), но и у уроженцев «великорусских» губерний: в Украину (Татищев, Карамзин, Одоевский, Герцен, Пришвин)[32], аналогично с вариантом Украйна, например, в поэме А. С. Пушкина «Полтава» (В Украйну едет в царский стан)[33]; из Украины (Лесков, Горький, Алексей Толстой; последнее управление оставалось активным весь XX век)[34]. Многие авторы этого периода употребляли параллельно как предложное управление на Украине, так и в Украине.

являются типичным ориссом, и, как Вы видите, встречается в каждой фразе. Идти на ЗКА пока что не нужно: войны правок нет, на СО идёт обсуждение. Викизавр (обс.) 16:53, 7 января 2018 (UTC)

• @Wikisaurus: Посмотрел Ваш X! Tools. С 2010 года 10,360 edits, из них live edits 9,302 (89.8%), main 4,095 (44%). Извините, что 23 декабря счёл Вас неопытным. Основные пояснения уже есть на Вашей СО, Шаланды, полные кефали, diff; дополнительно кратко. Вот это diff есть нарушение ВП:КОНС и ВП:НИП, и вообще. На деревню дедушке писать не надо, адресно. @Томасина, Q-bit array, DR: прошу совместно решить. Разве участник с 2010-го года не вправе отдохнуть от Википедии? Будьте людьми, посмотрите его СО за последний месяц, и уважьте просьбу diff! И прошу восстановить консенсусную версию статьи. С уважением, — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:26, 7 января 2018 (UTC).
  • Предупреждаю Вас, что переход на личность оппонента вместо обсуждения содержания статей или хотя бы действий оппонента является нарушением правила ВП:ЭП и может быть пресечён блокировкой. P. S. Ну вот совершенно открытый переход на личность на пустом месте, да ещё и с пингом трёх администраторов — это что-то новое. Викизавр (обс.) 22:38, 7 января 2018 (UTC)
    • Да, конечно. Ошибся, исправил. Перенес личное на Вашу СО. — Юрий Дзя́дык (о•в) 22:54, 7 января 2018 (UTC).
      • Вернул обратно и зачеркнул: пожалуйста, не вносите существенных изменений в свои сообщения после того, как другие участники ответили на них. В данной ситуации становится непонятно, о чём я вообще писал. Викизавр (обс.) 23:22, 7 января 2018 (UTC)
        • Офтопик выделил цветом, подробнее user talk:Dzyadyk#пояснение моих действий на talk:Украина (топоним). — Юрий Дзя́дык (о•в) 16:25, 9 января 2018 (UTC).

Проект итога

В обсуждении (в этом и предыдущем разделах) принимали участие Dzyadyk, Воевода, Wikisaurus, Seryo93, Klangtao. Привожу относящиеся к этой теме утверждения или (в кавычках) выдержки.

• Dzyadyk (14:35, 23 декабря) шаблоны {{зло|орисс}} совершенно не соответствуют своему смыслу, удаляются. @Воевода: будьте добры, Вы очень опытный участник, если надо будет, подтвердите это коллеге
• Воевода (15:55, 23 декабря) "Во-первых, по ВП:КОНС вы должны сначала дискутировать, если ваше удаление откатили. За продолжение ВОЙ вы будете забанены." (здесь важно именно упоминание ВП:КОНС).
• Wikisaurus (19:59, 23 декабря) "там самостоятельно делают выводы на основе текстов писателей". (23:58, 6 января) "Проставил другие, на всякий случай поясняю: используются первичные источники вместо вторичных"
• Seryo93 не касался этой темы.
• Klangtao (11:57, 7 января) "ссылка на оригинальные источники для демонстрации наличия в них какого-то утверждения, не является оригинальным исследованием и не требует, как любой очевидный факт, подтверждения вторичными источниками (которые нетрудно привести, но требование их - ВП:НДА, засоряющее статью)"
• Dzyadyk (22:26, 7 января). "Основные пояснения уже есть на Вашей СО, Шаланды, полные кефали, diff; дополнительно кратко. Вот это diff есть нарушение ВП:КОНС и ВП:НИП, и вообще" [всех правил]. "Прошу восстановить консенсусную версию статьи".

Итак, несмотря на пояснения трёх участников здесь и многих на его ОУ, У:Wikisaurus в нарушение многолетнего консенсуса все же пытается в статье навязать сообществу личное толкования правила ВП:ОРИСС. Это мнение Wikisaurus до сего времени не разделил ни один участник Википедии.

Более того, в обсуждении сложился консенсус (против одного Wikisaurus), что толкование Wikisaurus есть нарушение других правил, в частности ВП:НИП (игра с правилами, ухудшающая качество статей), ВП:НДА, засоряет статью. Wikisaurus имеет право развивать и защищать свою точку зрения в обсуждениях (в Википедии должна быть свобода слова и взглядов), но не в статьях (это категорически запрещено ВП:КОНС).

Шаблоны, нарушающие правила и засоряющие статью, убираются. Разделы статьи возвращаются к стабильному многолетнему консенсусу. Этот раздел переименовывается с "Ориссы" (это личное представление одного участника) на нейтральное "К консенсусу относительно наличия ориссов".

@Воевода, Wikisaurus, Seryo93, Klangtao: есть ли дополнения или поправки к Проекту итога?

— Юрий Дзя́дык (о•в) 11:53, 17 января 2018 (UTC).

• ВП:УКР/З#Украина (топоним). Викизавр (обс.) 12:10, 17 января 2018 (UTC)
  • Помеченные шаблонами фрагменты представляли типичные оригинальные исследования по материалам первичных источников, направленные на поддержку тенденциозных выводов. Текст из статьи удалён. Ищите вторичные источники, который рассматривают данный вопрос, и пишите по ним. --aGRa (обс.) 12:44, 17 января 2018 (UTC)

Александр Македонский, Скопье 2011

• @Grebenkov: Быстро разрубили. Как Ваш тёзка Гордиев узел. IMHO, вот это выражение, "направленные на поддержку тенденциозных выводов", очень далеко от нейтральности, ВП:ПДН, целей посредничества и пр. Мне лично напоминает формулировки из передовиц или подвалов «Правды». А Вы как считаете? — Юрий Дзя́дык (о•в) 16:44, 17 января 2018 (UTC).
  • ВП:НЕТРИБУНА, однако. Викизавр (обс.) 17:33, 17 января 2018 (UTC)
  • Я лично считаю, что вы нарушаете регламент посредничества, занимаясь обсуждением не содержания статей, а участников и теперь ещё и посредников. И учитывая ваши действующие ограничения, я о недопустимости этого перед наложением новых много раз предупреждать не буду. --aGRa (обс.) 18:28, 17 января 2018 (UTC)

Анты («живущие на украйне»)

По мнению О. Н. Трубачёва, Б. А. Рыбакова, Г. Г. Литаврина, О. Н. Бубенок, В. Я. Петрухина, Д. С. Раевского, Е. С. Галкиной, В. В. Седова и др., наименование антов имеет иранское происхождение. Как указывает Ф. П. Филин, слово «анты» созвучно с древнеиранскими словами antas («конец, край»), antyas («что находится на краю») и осетинским attiiya («задний, сзади»). Исходя из этого, значение слова «анты» можно перевести как «живущий на украйне, пограничный житель». Что мешает об этом указать в статье? Что мешает указать в статье, что ранние славяне, именовавшие себя по-ирански «антами» по-славянски означает ничто другое как «украинцы»? АИ есть, всё есть… видимо и украинофобия есть? Это обращение к участникам Игорю(Питеру) и Воеводе, которые так настойчиво отменяют правки. 109.184.136.213 22:54, 20 марта 2019 (UTC)

Перечитайте тот абзац у Ф. Филина на стр. 267-268 ещё раз (только внимательно) и главное до конца. А про то, что «анты» "по-славянски означает ничто другое как «украинцы»" - ни один АИ не пишет и написать такое не могёт. --Игорь(Питер) (обс.) 00:02, 21 марта 2019 (UTC)

Вы там увидели, что то тайное и скрытое? Ну, прочитал. И? То, что Филину кажется более правдоподобной гипотеза о тюркском происхождении названия антов? Это как то отменяет упомянутую им же существующую гипотезу об иранском происхождении (ВП:АИ#ТИ)? Или что? Насчёт того, что «ни один АИ не пишет и написать такое не могёт», Вам следует внимательнее Филина прочесть. Филин прямо пишет, что значение слова «анты» по иранской гипотезе означает «живущие на украйне», «пограничные жители». А как назвать таких людей, как не украинцы? Так что же Вам мешает об этом указать в статье? У Вас какая-то неприязнь к Украине и украинцам? Вам же никто не говорит о том, что название государства произошло от имени антов. Вам говорят о том, что ранние славяне жившие на Украине имели имя, которое согласно иранской гипотезе означает «украинец (живущий на украйне)». Нравится Вам это или нет, но это факт. Что не так то? Какие основания для Ваших отмен? 109.184.136.213 01:02, 21 марта 2019 (UTC)

марка / край / земля и пр.

Ещё в 1280 году для князя Льва Украиной были соседние земли Польши.

Ипатьевская летопись, 6788 (1280): «Посем же Левъ восхотѣ собѣ части в землѣ Лѧдьскои . города на Въкраини» (Галицко-Волынскій сводъ, 1288-1293, pdf page 601). При этом украинизм «на Въкраини» только в Ипатьевском списке, в Хлебниковском и Погодинском списках (Х. П.) «на Оукраинѣ», см. <sup>24</sup>. Как явствует из всего изложения, эта «Въкраина» находится «в землѣ Лѧдьскои»: <sup>648</sup> Як припускають, Лев претендував на Люблінську землю

Историки исследовали влияния законодательства Римской Империи (Восточной, Византии) на законодательство Римской Империи (Священной). В частности, административное деление.

• el:Χώρα = uk:Країна = Страна; uk:Руська Країна = Руська Краина
• Хора (Античность) — (от греч. χώρα — место, область, земля)
• Фема; Тумен, Темник, Тьма (число), Тьма тем
• Марка (административная единица), Маркграф
• Край
• Крайна, Карантания, Каринтия (герцогство), Фриульская марка
• Земля (значения)#Административная единица
• Новгородская земля, Перемышльская земля, Северская земля и др.

— Юрий Владиславович (о • в) 23:09, 13 ноября 2019 (UTC).

Слово украина — украинизм

• Украинский язык имеет ближайших родственников слова україна: країна ([5]) и украяти ([6]).

Русский язык ожидаемых слов *краина и *украять не имеет.

Это значит, что слово украина — украинизм.

• Слова украина и укр. україна имеют приставку у-.

Но в этих случаях русская приставка у- может иметь иное (даже противоположное) значение, чем украинская.

Яркий пример.

Ср. значения слов уродливый и укр. уродливий ([7], [8]).

— Микола Івкі (обс.) 14:27, 23 января 2020 (UTC)

• • Приставка имеет одно значение )). Противоположные значения имеют конкретные дериваты и не в связи с приставками. Слово "украина" не имеет отношения к "русскому языку", фиксируясь в летописях задолго до его формирования. Речь не о русском и об украинском языках, а о древнерусских глаголах "окраяти" и "украяти" ('провести границу' и 'отрезать' соответственно) и образованиях о них "окраина" и "украина". Об этом говорил в том числе и академик Зализняк по ссылке. --Klangtao (обс.) 17:11, 24 января 2020 (UTC)
    • Не нашёл ничего такого у Зализняка. Он предельно ясен, говоря о неприятности периферийного названия. «Украина» и «окраина» у него слова изначально отличающиеся лишь в нюансах («у края внутри» и «вокруг края»), а впоследствии слившиеся воедино. — Воевода (обс.) 21:08, 24 января 2020 (UTC)
      • Вот только версия, названная "альтернативной" (без всяких на то АИ), именно на этом нюансе основана. О неприятии же говорится по отношению к украинским Задорновым с "украми", а не ко вполне академической версии нормальных учёных. И нет, "украина" не названа им изначально периферийным понятием, читайте внимательно. Речь о том, что в русском языке это слово отмерло и воспринимается теперь как синоним окраины. Всё это здесь же на СО давно и подробно обсуждалось, и фальшивая ссылка тогда же два года назад была удалена за отсутствием аргументов в её защиту, следовательно, возвращена недавно в нарушение консенсуса. --Klangtao (обс.) 23:14, 24 января 2020 (UTC)
        • У Зализняка всё предельно ясно, неприятность названия прямо связывается с «периферийным» значением («Но национальным наименованием очень неприятным. Потому что, ну что это за название, в котором содержится намёк на то, что это периферийная часть чего-то другого.»), а не с притянутыми вами «украми», которых он приводит позже как одну из иллюстраций творящейся нелепости. Те псевдоакадемические значения ««страна» или «украяти», о которых говорите вы, к логике Зализняка вообще никаким боком не подходят «(Украина имело значение «территории у края чего-нибудь»)». Также и ни о какой разнице русского и украинского языков в этом вопросе у него не сказано. У него речь о первоначальном, древнерусском значении. — Воевода (обс.) 14:46, 25 января 2020 (UTC)
          • Все эти рассуждения не имеют никакого отношения к имеющемуся в статье подлогу: отнесению сказанного Зализняком о любительских лингвофрических версиях, отличающихся лингвистической неграмотностью, к версии академической, о которой он ничего не говорил. В таком виде ссылка на него, по которой так и не пришли к консенсусу, являлась (сознательным ?) фейком и оставаться в статье не может. --Klangtao (обс.) 07:49, 8 мая 2020 (UTC)
            • Нет. Зализняк даёт чёткую и однозначную этимологию слова «украина». И отвергает все другие версии («национальным наименованием очень неприятным. Потому что, ну что это за название, в котором содержится намёк на то, что это периферийная часть чего-то другого. Поэтому мощнейшей лавиной идут объяснения другие»). А про укров — это лишь один из примеров для иллюстрации, а все перечислять он не обязан. Ваша попытка представить дело так, будто Зализняк допускает версии «країна» или «украяти») — это и есть подлог и ОРИСС. — Воевода (обс.) 11:14, 8 мая 2020 (UTC)
              • Ещё раз - и последний перед арбитражом. Зализняк однозачно говорит о "любительской лингвистике". К академической версии специалистов-историков и лингвистов, изложенной в статье, его слова относиться не могут по определению. Это номер раз (формальный аспект). Уже этого достаточно, чтобы считать пропихиваемый вами неконсенсусный вариант с попыткой отнести сказанное о дилетантах к научным трудам, сознательным подлогом.
              • Но чисто для справки номер два (содержательный аспект): он отрицает попытки фантастического морфемного декомпонирования, невозможные лингвистически - а версия, к которой вы то ли по недопониманию как нефилолог, то ли по злому умыслу пытаетесь отнести его слова, отличаются от версии, названной "основной", только тем, какое значение актуализировано в корне "край" и целом глагольном образовании. Следовательно, с точки зрения этимологии обе версии являются вариантами одной и той же, отличаясь друг от друга исключительно семантикой, которую Зализняк не затрагивал.
              • На всякий случай также напомню, что о семантической разнице между формами "окраина" и "украина" (происходящих от глаголов "окраяти" и "украяти" соответственно) Зализняк говорит прямым текстом и, следовательно, не то что "допускает" версию от "украяти" , а считает её единственно правильной, не допуская как раз "окраяти > окраина > украина" с невозможным переходом гласного или произвольной заменой предлога в отглагольном существительном , как пытаетесь представить вы, занимаясь той самой "любительской этимологией" и явно не понимая законов развития языка. --Klangtao (обс.) 14:20, 9 мая 2020 (UTC)
                • Всё написанное вами — чистейший ОРИСС, противоречащий тому, что написал Зализняк. «Первоначально эти два слова даже различались по значению. «УкрАина» имело значение «территории у края чего-нибудь», скажем, у края княжества. А «окраина» — территория по краям, вокруг всей периферии княжества.» Трудно представить себе что-то более конкретное и однозначное. Далее они пишет о неприятности такого названия, что к продавливаемым вами версиям никак не подходит. Если хотите арбитраж, пожалуйста. А до тех пор не устраивайте войну правок и не нарушайте порядок действий по ВП:КОНС. — Воевода (обс.) 14:38, 9 мая 2020 (UTC)
                  • Моя версия была прежде вашей и провисела весьма долго, поэтому нарушение схемы из ВП:КОНС совершается именно вами. — Воевода (обс.) 14:51, 9 мая 2020 (UTC)
                    • Ваша версия обсуждалась (см. выше) и была консенсусно удалена. Вы самовольно её вернули без аргументов. Хоть это вы понять в состоянии, если смысл популярной лекции Зализняяка для школьников оказывается для вас слишком сложным, что вы умудрились "понять" его с точностью до наоборот??? Или это я чего-то не понял, и ваша ссылка должна иллюстрировать дилетантские рассуждения Гайды о "переходе буквы оу в букву о"? ))) Так даже в этом случае это ОРИСС, поскольку Зализняк не говорил конкретно о нём и должны быть авторитетные вторичные источники. --Klangtao (обс.) 15:01, 9 мая 2020 (UTC)
                      • Не было никакой дискуссии. Вы спустя три года пришли и что-то там приписали, а все эти три года никто написанное не поддержал. Ваш тезис, что Зализняк не имел в виду версии про «країна» или «украяти» — чистейший ОРИСС. Из его слов недвусмысленно следует, какую версию он считает единственно правильной. По смыслу, а не только по структуре слова. Следовательно, ваши альтернативные версии для него такие же несерьёзные и непрофессиональные. Для меня тема исчерпана, не люблю повторяться. Если хотите — идите организовывать посредничество. — Воевода (обс.) 15:36, 9 мая 2020 (UTC)

Абсурды Гайды

• Обратил внимание, что Гайда — не этимолог.

Кто из этимологов подтвердил мысли этого неэтимолога ??

Предварительно его мысли — не АИ, а ОИ.

— Микола Івкі (обс.) 13:22, 26 января 2020 (UTC), — Микола Івкі (обс.) 14:48, 25 февраля 2020 (UTC)

• Гайда: „«Словник староукраїнської мови. XIV–XV ст.» (...) знает переход церковнославянского диграфа «оу» в букву «о»: например, глагол «окрасити» произошел от церковнославянского глагола «оукрасити». Так же и «окраина» произошла от «оукраина»“ ([9]).

— Микола Івкі (обс.) 14:36, 27 января 2020 (UTC) — — Микола Івкі (обс.) 12:54, 26 февраля 2020 (UTC)

Кстати, в том же словаре слово «оукрасити» тоже есть !! — Микола Івкі (обс.) 13:50, 13 февраля 2020 (UTC)

• ЭТИМОЛОГИЧЕСКИЙ СЛОВАРЬ СЛАВЯНСКИХ ЯЗЫКОВ (например, [10]):
• „*obkrasiti (...) ст.-укр. окрасити 'украсить' (XV ст. ВС 10; Словник староук-paїHCbKOї мови XIV-XV ст. 2, 79), укр. окрасити 'украсить' (Гринченко III, 49), окрасити поэт. 'украсить' (Укр.-рос. словн. II, 115).

Сложение *ob (см.) и *krasiti (см.)“ (с. 170 / [84]).

Т. е. окрасити < *obkrasiti < *ob + *krasiti.

• „*obkrajina (...) укр. oкpаїнa 'окраина' (Укр.-рос. словн. II 115), 'опушка леса, клин леса' (Черепанова. Геогр. терм. 179) (...)

Производное с суф. -ina от *obkrajь (см.).“ (с. 165 / [81]).

„*obkrajь (...)

Сложение *оb (см.) и *krajь (см.).“ (с. 166 / [82]).

Т. е. окраина < *obkrajina < *obkrajь < *ob + *krajь.

Как называть действия Гайды ? Фальсификация ?!

— Микола Івкі (обс.) 14:36, 27 января 2020 (UTC) — — Микола Івкі (обс.) 14:02, 28 января 2020 (UTC)

Совет „историку“ Гайде: сообщить свои многолетние абсурдные мысли (окрасити < оукрасити, окраина < оукраина) этимологам.

См.: Этимологический словарь славянских языков, Институт русского языка имени В. В. Виноградова РАН.

— Микола Івкі (обс.) 12:54, 26 февраля 2020 (UTC)

Гайда, разумеется, ни разу не ВП:АИ, как и некий "Русский сборник", название и выходные данные которого говорят за себя. Но в статье и не даётся оценка вызываемой критике, а констатируется её наличие (о степени же ангажированности, как и уровня, каждый может сделать самостоятельный вывод). --Klangtao (обс.) 07:56, 8 мая 2020 (UTC)

Гайда — доктор исторических наук, доцент. Доцент кафедры истории России XIX — начала XX в. Исторического факультета Московского Государственного Университета им. М. В. Ломоносова. — Воевода (обс.) 10:53, 8 мая 2020 (UTC)

Вот вам и говорят, что он не лингвист, не филолог и даже не специалист по данной эпохе. И наивные рассуждения про переход церковнославянского диграфа «оу» в букву «о» как раз являются ярким примером одного из признаков того, что Зализняк в статье называет "любительской лингвистикой" ("язык меняется под влиянием изменения написания" - ага, при поголовной-то неграмотности). У его оппонентов регалий как минимум не меньше (и в подобных ляпах они не замечены), но это почему-то не мешает вам заниматься подлогом, циничным по отношению к памяти академика Зализняка, и представлять дело так, будто это их академическую версию он в нарушении элементарной научной этики причислял к "любительской этимологии". --Klangtao (обс.) 14:30, 9 мая 2020 (UTC)

1187

Що тогда означали „Переяславци“ и „Оукраина“ ? — Микола Івкі (обс.) 13:11, 13 февраля 2020 (UTC)

Отмена правки участником Воевода

Уважаемый У:Воевода

Прощу не удалять мой вклад в статью - в том числе альтернативную версию происхождения термина Украина согласно исследованиям Российского Географического общества.

Также прошу указать на каком основании версия о том что Украина происходит от слова "окраина" является наиболее распространённой в украинской академической среде. Если такого источника нету - прошу не удалять шаблон пожалуйста.

Неуклюжая версия XIX века является на сегодня ВП:МАРГ и не имеет сколько-либо существенной поддержки в научном сообществе. Что касается украинской академической среды, просто потрудитесь почитать дальше. — Воевода (обс.) 03:51, 1 апреля 2020 (UTC)

Там далее указаны некоторые известные историки 20 века, при этом одновременно дальше также говорится что версия о том что Украина происходит от слова "краина" является предпочительной в учебниках и поддерживается многими современными Украинскими историками.

У:Воевода, Когда мы говорим об академической среде - я так понимаю идёт речь о современном мнении ученых на этот счёт, правильно? — Odessit1989 (обс.) 03:56, 1 апреля 2020 (UTC)

Историков там довольно мало, в основном публицисты без исторического образования. Версия про «краину» присутствует в общественной сфере, но о её доминировании данных нет. — Воевода (обс.) 04:04, 1 апреля 2020 (UTC)

Со второй половины 20 века в академической среде в этом отношении ничего не изменилось. --wanderer (обс.) 04:10, 1 апреля 2020 (UTC)

Отлично, вот ёё в источники давайте и добавим тогда, а как поменяется - изменим.— Odessit1989 (обс.) 04:19, 1 апреля 2020 (UTC)

Не очень понятно, почему украинские лингвисты

Проводят слово Украина от украинского языка?

Разве украинский язык существовал в 1187 году?

Разве Ипатьевская летопись записывалась на украинском языке? 188.120.62.245 15:52, 7 мая 2020 (UTC) Kostroma

• В статье такого нет.— Лукас (обс.) 16:00, 7 мая 2020 (UTC)

Участник Воевода

• У:Воевода Объясните подробней свои вчерашние действия.

Если не нравится, то надо не удалить, а опровергнуть.

Реплика: лучше удалите в статье абсурды Гайды и Зализняка.

— Микола Івкі (обс.) 14:08, 18 марта 2021 (UTC)

Я уже объяснил в комментарии к удалению. Ознакомьтесь с ВП:НЕТРИБУНА и ВП:МАРГ. — Воевода (обс.) 14:11, 18 марта 2021 (UTC)

[Комментарий ещё вчера видел.] Действия у:Воевода за позавчера содержат вандализм.

Пример. Была удалена версия inland, которую поддержал академик Русановский.

На мой взгляд, эту версию надо не удалить, а добавить в статью.

— Микола Івкі (обс.) 13:56, 19 марта 2021 (UTC)

И, кто же так решил?

Читаю статью и не престаю удивляться, вот, кто это тут сам себе решил, что летописные «Лѧхове Оукраинѧнѣ» относились к окраинной территории Галицкого Волынского княжества, а не окраинам королевства Польского? Неужели пограничная служба была только на Руси, а в польском королевстве не было? В летописи черным по белому написано «Лѧхове Оукраинѧнѣ» - буквально современным языком «Польские Пограничники»! Также черным по белому написано что весть подали «Лѧхове Оукраинѧнѣ» своим польским воеводам о том, что князь Шварно приехал из Новогрудка силу собирает... цитирую этот текст летописи: «и почаша Лѧховѣ воевати ѡколо Холма воеводы же быша с ними Сигнѣвъ Воржь Соулко Невъстоупъ и не взѧша ничтоже избѣгли бо сѧ бѧхоуть в городъ и зане вѣсть бѧхоуть подали имъ Лѧхове Оукраинѧнѣ посем же Шварно приѣха из Новагородъка вборзѣ и поча совокоупливати силоу свою и Василко кнѧзь и сн҃ъ его Володимиръ совокоупивше поидоша в Лѧховѣ воевать» 109.110.76.128 21:13, 26 марта 2022 (UTC)

происходит от древнерусского слова «укра́ина»

Не нашел этого в источниках - название «Украина» происходит от древнерусского слова «укра́ина» (ѹкраина, въкраина[2]) - можно привести подтверждающие цитаты? Manyareasexpert (обс.) 09:01, 17 августа 2022 (UTC)

У Зализняка есть [11], в том числе про ударение, и у многих других. — Воевода (обс.) 09:50, 17 августа 2022 (UTC)

• для проверки корректности использованной терминологии хотелось бы цитаты, и из научных работ. Manyareasexpert (обс.) 09:53, 17 августа 2022 (UTC)
  • Зализняк, Андрей Анатольевич, д. филол. н., ВП:САМИЗДАТ. Seryo93 (о.) 10:35, 17 августа 2022 (UTC)
    • цитаты нет. Прийдется переформулировать по АИ. Manyareasexpert (обс.) 09:38, 5 декабря 2022 (UTC)

Основная и альтернативные версии

А в каких источниках версии названия Украина описываются как основные, и как альтернативные? С цитатами, пожалуйста. Manyareasexpert (обс.) 21:36, 3 декабря 2022 (UTC)

Версия с «пограничьем» приводится в обобщающих энциклопедиях и этимологических словарях самой Украины, не говоря уже о других странах. Версия со «страной» поддерживается только отдельными украинскими историками, причём менее многочисленными и маститыми, чем украинские историки, которые её не поддерживают. Если хотите совсем уж дословно, вот (источник)

«Уперше назва «Україна» у формі «Оукраина» вживається під 1187 роком у Київському літописі в складі Іпатіївського літописного зводу XIV ст. у розповіді про смерть Переяславського князя Володимира Глібовича. [..] Коли він у неповних 30 років під час походу на половців раптом нездужав та помер, як записано в літописі, за ним «плакашасѧ» не тільки «вси Переæславци», але й «ω нем же Оукраина много постона». Як уважає більшість істориків, тут назву «Оукраина» вжито стосовно посульського порубіжжя, яке смерть князя залишала беззахисним перед нападами кочовиків.» — Воевода (обс.) 22:02, 3 декабря 2022 (UTC)

• В таких случаях я предпочитаю источники, более глубоко анализирующие непосредственно вопрос версий происхождения названия.
  Например, [12] Федорова А. І. Перші згадки терміну Україна: історіографічний аспект - Отже, в історіографії сформувалися дві основні версії щодо трактування перших згадок терміну Україна -- в якості «окраїни, пограниччя» та «краю, країни». Зазначимо, що серед дослідників досі немає одностайності в тлумаченні цього терміну. В сучасній історіографії є вдосталь прибічників як однієї, так і другої версій. Manyareasexpert (обс.) 22:48, 3 декабря 2022 (UTC)
  • Макарова лишь констатирует наличие двух версий и не берёт на себя смелость оценивать, какая из них фактически преобладает. Кроме того, есть источники, не только глубоко анализирующие этот вопрос, но и прямо доказывающие несостоятельность украинского мифотворчества, которое А. А. Зализняк объяснял «неприятностью» подобного национального названия. К таким источникам относится, к примеру, «Украина и Малая Русь: окраина и центр» Фёдора Гайды. В целом, довольно глупая ситуация получается, когда украина в значении «пограничье» безусловно существует, однако мифотворцами пропагируется ещё какая-то параллельная украина, в другом значении. — Воевода (обс.) 23:10, 3 декабря 2022 (UTC)
    • Да, хорошо что обратили внимание. Гайда не АИ по Украине, как показала дискуссия на КОИ Википедия:К посредничеству/Украина/К оценке источников#c-Mandorakatiki-20220731155600-Воевода-20220731152500 . Manyareasexpert (обс.) 16:05, 4 декабря 2022 (UTC)
      • Она там ничего до сих пор не показала. — Воевода (обс.) 17:55, 4 декабря 2022 (UTC)

Зализняк лекция

@Воевода, чем в этот раз объясните свое удаление информации по источнику [13] ? Manyareasexpert (обс.) 22:13, 4 декабря 2022 (UTC)

• Ваше описание действия является намеренным введением в заблуждение: вы в полном противоречии с правилом ВП:САМИЗДАТ пытаетесь забраковать д.ф.н. Зализняка на основании «неправильного места публикации». Это не «удаление информации по источнику», а отклонение вашего идеологического протеста против АИ. Seryo93 (о.) 22:17, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Смотрите, что было удалено. Уточнение ... в одной из своих лекций... и требование проверки авторитетности. Объяснения удаления этого Вы не предоставили. Manyareasexpert (обс.) 22:23, 4 декабря 2022 (UTC)
    • Требование «проверки авторитетности» удалено как противоречащее действующим правилам, на которые вам неоднократно указывали. Учитывая ваше обращение к куда менее авторитетным медузам сотоварищи в качестве АИ ваша претензия попросту не имеет под собой оснований. Если не считать таковым ваш личный идеологический протест, но он валидным основанием не является. Ваши действия — это НИПпримеры, пункт 7: вы выдумываете требования, которых в правилах нет (да ещё и последовательность в их применении хромает на обе кривые ноги: если бы специалистов отбраковывали на основании «неправильных мест публикации», то медузы с бибисями тогда вообще требовалось бы калёным железом выжигать из статей, как ещё менее авторитетные в исторических вопросах — но тут почему-то у наших «борцов за правильные местапубликаций» пыл сразу гаснет, с чего бы это…), а конкретно «Другой пример, связанный с трактовкой ВП:АИ: утверждение, что «Источник X неавторитетен для этой статьи о музыке — у автора нет публикаций в рецензируемых профессиональных музыкальных изданиях!». В более общем виде, некий участник может требовать удаления или маргинализации информации о значимых точках зрения (что является нарушением ВП:НТЗ) на основании того, что цитируемые источники не соответствуют личным представлениям участника об авторитетности или нейтральности (хотя они могут соответствовать стандартам сообщества на этот счёт)». Один в один ваши действия описаны. Seryo93 (о.) 22:29, 4 декабря 2022 (UTC)
      • О да, выдумывание собственных требований, выдаваемых за правила, это его конёк. После вопроса, где такое зафиксировано, как правило, сливается. Я думаю, мы со временем накопим достаточно материала для подачи иска на предмет ДЕСТ, НПУ, НДА и НИП. Благодарю Вас за бдительность.— Воевода (обс.) 22:38, 4 декабря 2022 (UTC)
      • а как же уточнение "в одной из своих лекций"? Manyareasexpert (обс.) 22:31, 4 декабря 2022 (UTC)
        • Какое это имеет значение? Это его профессиональная позиция, опубликованная (а значит верифицированная) авторитетным журналом. — Воевода (обс.) 22:37, 4 декабря 2022 (UTC)
          • а откуда читатель знает об авторитетности журнала? Manyareasexpert (обс.) 23:30, 4 декабря 2022 (UTC)
          • Если возражений против уточнения нет, то давайте будем возвращать атрибуцию в статью.
            Кстати, а какое значение критика Зализняком любителей-лингвистов имеет для статьи? Manyareasexpert (обс.) 09:00, 5 декабря 2022 (UTC)
            • Возражения по уточнению есть. 1) авторитетность оценивается не источника [публикации - уточнено пропущенное слово 11:52, 5 декабря 2022 (UTC)], а автора, о чём вам говорилось много-много раз. 2) Арбитраж:О_блокировке_Yankl#Решение_2 – критерием авторитетности автора является репутация эксперта в соответствующей области и/или признание его работ научным сообществом, а дополнение самостоятельных пояснений "от себя" с целью дискредитировать источник при отсутствии критики по существу запрещено. Seryo93 (о.) 11:44, 5 декабря 2022 (UTC)
              • А если не "от себя"? Manyareasexpert (обс.) 11:48, 5 декабря 2022 (UTC)
                • . Любое "добавления пояснений, потенциально дискредитирующих этот источник, при отсутствии критики его мнения по существу" - это такой же ДЕСТ, как и исключение источника чисто по причине идеологического неприятия. Для кого я ссылку ставил? Seryo93 (о.) 11:49, 5 декабря 2022 (UTC)
                  • @Pessimist2006, Вы в курсе ситуации с тем иском? Можете прокомментировать? Вкратце ситуация здесь: оппоненты возражают против уточнения "в одной из своих лекций" [14]. Manyareasexpert (обс.) 11:59, 5 декабря 2022 (UTC)
                    • Если мне не изменяет память, речь шла о негативации источников типа «По данным пенсионера Георга Морделя…» в отношении одного из ведущих политических обозревателей Израиля - этот пример был в моей заявке.
                      На мой взгляд, в данном случае «одной из своих лекций» таковой негативацией не является. Тот же самый Зализняк мог писать монографию, мог отзыв на чью-то публикацию, мог статью в рецензируемый журнал, мог лекцию читать, а мог в интервью общественно-политической газете что-то сказать. Со всей очевидностью уровень авторитетности у разных методов донесения своего мнения одного и того же Зализняка вполне разный в силу относительности авторитетности. Если оппонирующее мнение будет в академической энциклопедии, то я не вижу ничего некорректного в том, чтобы читатель имел более точное понимание уровня авторитетности разных мнений.
                      Разумеется, это зависит от спорности обсуждаемого тезиса. Если речь идет о факте, то нет смысла писать где и когда и по какому поводу сказано. Pessimist (обс.) 12:37, 5 декабря 2022 (UTC)
                      • Благодарю за отзыв. Manyareasexpert (обс.) 12:42, 5 декабря 2022 (UTC)
                  • @Seryo93, авторитетность оценивается не источника [публикации - уточнено пропущенное слово 11:52, 5 декабря 2022 (UTC)], а автора - это не так. В википедии оценивается авторитетность источников. Смотрите везде. Википедия:Авторитетные источники, а не авторитетные авторы. ВП:ОАИ Оценка источников, не оценка авторов. КОИ - не КОА. Manyareasexpert (обс.) 12:03, 5 декабря 2022 (UTC)
                    • Мне не жалко напомнить вам ещё раз про ВП:САМИЗДАТ, из которого следует, что важна не площадка, а авторитетность автора материала. Да только смысл, если вы это правило попросту не признаёте? — Seryo93 (о.) 15:50, 5 декабря 2022 (UTC)
                      • Авторитетность в общем случае — это сочетание автора и площадки. Например, по ВП:СОВР самиздат недопустим — даже если там Нобелевский лауреат высказался. Pessimist (обс.) 16:03, 5 декабря 2022 (UTC)
                        • Разумеется, в СОВР требования жёстче (и это правильно), но тут всё же случай не такой. Seryo93 (о.) 16:06, 5 декабря 2022 (UTC)
                          • СОВР — наиболее очевидный пример. Но я неоднократно сталкивался с менее очевидными но тем не менее важными нюансами. В рецензируемых публикациях все тезисы выверяются «под лупой», ну или, как минимум, должны выверяться. В монографиях и энциклопедиях гораздо чаще попадаются неверные тезисы и перевранные факты.
                            Например, «Энциклопедию Холокоста на территории СССР» под редакцией Альтмана 2009 года пришлось через 2 года срочно переиздать — столько проблем там выявилось. И это не дешёвое удовольствие переиздать свежую энциклопедию на 1140 страниц, так что претензии очевидно были очень серьёзные.
                            Что же касается лекций, то сами понимаете, что тут вступают в силу ещё более мощные генераторы ошибок.
                            Поэтому устные выступления точно менее авторитетны, чем письменные работы, особенно по такому крайне спорному и горячему вопросу. Так что я не вижу ничего плохого в том, чтобы указать на то, что тезис был в устном выступлении. Pessimist (обс.) 16:48, 5 декабря 2022 (UTC)
                  • @Seryo93, Вы тоже кстати прокомментируйте. О каком "добавлении пояснений" идет речь? Manyareasexpert (обс.) 12:07, 5 декабря 2022 (UTC)
                    • Очевидно, "в одной из своих лекций " — как будто имеет какое-то значение, на лекции он это высказал, в статье или монографии. Seryo93 (о.) 15:51, 5 декабря 2022 (UTC)
      • требование проверки авторитетности не является требованием удаления.
        Надеюсь в соответствии с Вашим сообщением Вы также поддержите возвращение значимой точки зрения, удаленной в этой правке [15] -
        Историк Алла Федорова в своей статье провела обзор версий происхождения и толкования первых исторических упоминаний этнотопонима "Украина". Исследователь отмечает, что среди историков сформировались две основные версии - одни поддерживают трактовку "окраина, пограничье", другие - склоняются к "край, укр. країна (рус. страна)". Среди современных историков не сформировалось однозначной поддержки той или иной трактовки, и имеется достаточно сторонников обоих версий. Федорова отмечает, что трактовки "окраина / пограничье" придерживаются многие российские и польские историки, с целью, по мнению Федоровой, "обосновать великодержавную политику по отношению к Украине". Версия "Украина - край, країна" поддерживается современными историками и лингвистами - В. Скляренко, Г. Пивторак, О. Палий, С. Макарчук и другими. (мелким шрифтом - оставленное оппонентом в статье). Manyareasexpert (обс.) 22:37, 4 декабря 2022 (UTC)
  • Много ПЗН на одно предложение. Вы второй раз на моей памяти влезаете несчастному участнику в мысли и узнаёте об его намерениях. Denmaterial 00:26, 5 декабря 2022 (UTC)

Примечания

Руська земля

По поводу добавления Галушко. Существуют различные варианты перевода украинского "Руська земля". Поскольку редактор @Воевода самостоятельно перевел это как "Русская земля", без упоминания "Руська земля", добавление не в полной мере передает информацию из источника. Также, применяется фигурная передача источника - передаются незначащие подробности, тогда как смысловой параграф не отражен. Добавление отменяю. Manyareasexpert (обс.) 10:22, 5 декабря 2022 (UTC)

Это маргинальная теория. Единственный грамотный перевод — это Русская земля. В русском языке отсутствует термин «руський». Вам это уже тут несколько участников сказали (пример. И не надо опять выдумывать, что Галушко что-то там хотел перевести так или иначе. Он просто дал интервью на украинском языке, а я его грамотно академически перевёл. Берёте гугл-переводчик с украинского на русский, набираете «руський» и получаете единственно возможный перевод «русский». — Воевода (обс.) 10:26, 5 декабря 2022 (UTC)

• Давайте бездоказательные мнения мы оставим без ответа. По переводу см. первое сообщение. По Вашей новой правке. «украина» с маленькой буквы, возникшая Южная Русь - не пойдет. Переформулируйте по источнику, передайте смысловой параграф -
  Це могло би бути принизливим, якби ми вірили в міфологію, наче це традиційна назва лише для окраїн Польщі або Росії. А це була окраїна Русі, тобто того ж самого Києва. Люди, які подивляться сьогодні на карту України, можуть порахувати відстань від Києва до Переяслава і далі до Сули. Оскільки у нас від осередку Руської землі – Києва – до кордону було два дні руху війська, то ці назви співіснували. Особливо якщо ми говоримо про XVI – початок XVII століття, вже в пізнішу добу, коли назву «Русь» ще ніхто не скасував – Україна була другою назвою для цієї території. Це одночасно було і прикордоння, де якраз і відбувалися всі важливі доленосні події. Manyareasexpert (обс.) 10:40, 5 декабря 2022 (UTC)

• Бездоказательно это у вас. Вам говорят, что слова «руський» в русском языке нет, а вы просто уходите от этого факта. Никакого смысла я не нарушил. Украина XII века — это слово нарицательное, пограничная земля, его можно писать с маленькой буквы. Украина XVI—XVII века — это уже имя собственное, Поднепровская Украина, пишется с большой буквы. Я правильно передал его мысль. — Воевода (обс.) 10:49, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Ваше мнение понятно. Но есть другая информация. Manyareasexpert (обс.) 10:57, 5 декабря 2022 (UTC)
  • @Лобачев Владимир:, @Vladimir Solovjev:, @Nikolay Omonov:, @Seryo93:, @Fred:, @Юрий Владимирович Л.:, @Игорь(Питер):, будьте любезны, кто-нибудь из сведущих людей, выскажитесь по этому поводу. А то у нас тут идёт отказ от реалий и отказ от доказательства грамотности собственной безграмотной версии. По сути, МАРГ-пушинг. — Воевода (обс.) 11:04, 5 декабря 2022 (UTC)
    • «Руська земля» - это калька со старорусского языка, этот вариант, насколько я знаю, сохранился в украинском. В современном русском языке это слово отсутствует, на нём правильно «Русская». Если посмотреть, например, статью в БРЭ, то можно увидеть в библиографии работу Котляра "«Русь­ка зем­ля» в літописах XI–XIII ст." Так что из этого можно увидеть, что «Руська земля» однозначно переводится как ««Русская земля»» Vladimir Solovjev <sup>обс</sup> 14:08, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Вы не рассмотрели научные АИ по "Руськая земля" https://slavica-petropolitana.spbu.ru/ru/arkhiv-nomerov/228-studia-slavica-et-balcanica-petropolitana-2010-1/miscellanea-smes/577-d-v-bondarchuk-k-voprosu-ob-administrativnom-ustrojstve-ruskogo-voevodstva-korolestva-polskogo-i-rechi-pospolitoj.html . Manyareasexpert (обс.) 14:18, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Во 1-х: Д. В. Боднарчук использует термин "Руський" в отношении Галицкого и Волынского княжеств в составе Королевства Польского, а не всей "Русской земли". Во 2-х: у него уже идёт оригинальная передача этого термина с польских актов того времени (разумеется на полонизированность оказали влияние его командировки в Краков и Варшаву). Пока не видно оснований сомневаться в авторитетности Боднарчука относительно его тезисов/концепций, но в Википедии из АИ берутся не стиль и авторские названия того или иного, а именно тезисы/концепции. Если он один (ну может + 2-3 других) называет это ТАК, а 1000+ ИНАЧЕ, то по этому иначе и излагаем формулировки в ВП. Игорь(Питер) (обс.) 13:08, 6 декабря 2022 (UTC)

Прав участник Воевода, на русском языке в научных работах «Русская земля». Да хотя бы возьмите работы Антона Горского или Игоря Данилевского. «Руськая» это уже украинизм.— Лукас (обс.) 12:36, 5 декабря 2022 (UTC)

• А чем работы Антона Горского или Игоря Данилевского лучше тех, добавление которых отменил Воевода? Manyareasexpert (обс.) 12:38, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Термин в русском языке должен быть устойчивым для русскоязычного сегмента. Если украиноязычные авторы в работы на русском языке привносят украинизмы, то это маргиналия. В ином случае следует атрибутировать, что такие-то авторы данный термин пишут вот так-то.— Лукас (обс.) 13:31, 5 декабря 2022 (UTC)
    • То есть если авторы украиноязычные, то это украинизмы и маргиналия?
      А если авторы русскоязычные? Manyareasexpert (обс.) 13:36, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Речь идёт о термине в русском языке. Украиноязычные авторы имеют привычку привносить в русскоязычные свои работы украинизмы, как и польскоязычные свои полонизмы, и так далее. Это не значит, что следует привносить вслед за ними в русский язык украинизмы, полонизмы и так далее.— Лукас (обс.) 13:49, 5 декабря 2022 (UTC)
        • А если авторы русскоязычные? Manyareasexpert (обс.) 13:51, 5 декабря 2022 (UTC)

Итог

В русском языке нет слова "руський", оно противоречит правилам русского словообразования: прилагательные от топонимов и этнонимов образуются с суффиксом -ск-, а не -к-, а мягкий знак в конце основы при суффиксации не сохраняется (ср. казанский, сибирский и т.д., исключение - основы на -л-). Существуют отдельные научные работы, в которых, тем не менее, это слово употребляется ради дистанцирования от слишком многозначного слова "русский", - однако и количество, и авторитетность этих работ совершенно несопоставимы с общим корпусом научной литературы, в котором, разумеется, используется слово "русский", при необходимости - с комментариями по поводу того, в каком значении и смысле оно применяется в данном случае. Следовательно, и применение маргинальных терминов "руський", "руська(я) земля" в Википедии недопустимо иначе как в закавыченных цитатах из пользующихся именно ими историков, да и в этом случае нежелательно, поскольку без пояснений эти термины всё равно непонятны. Андрей Романенко (обс.) 13:52, 6 декабря 2022 (UTC)

В этом значении этимология слова Украина рассматривается

В статье есть такой абзац

В этом значении этимология слова Украина рассматривается у российских, а также у украинских и западных учёных, таких как Орест Субтельный, Пол Магочий, Омельян Прицак, Михаил Грушевский, Иван Огиенко, Пётр Толочко и других. Её указывают как основную Энциклопедия украиноведения, Этимологический словарь украинского языка и Энциклопедия истории Украины.

Проставлены источники, но нет страниц. Давайте проставим страницы и / или цитаты к утверждениям. Или можно переписать по обзорным АИ. Manyareasexpert (обс.) 12:48, 5 декабря 2022 (UTC)

Примечания

Отмена атрибутирования

@Воевода, поскольку Вы отменили атрибутирование мнений историков, выделили "основную версию" при наличии АИ, указывающих на отсутствие консенсуса среди исследователей - Среди современных историков, пишет Федорова, не сформировалось однозначной поддержки той или иной трактовки, и имеется достаточно сторонников обоих версий, удалили само упоминание по источнику об отсутствии консенсуса - остается только добавить об этом соответствующие шаблоны о нарушении НТЗ. Manyareasexpert (обс.) 20:36, 5 декабря 2022 (UTC)

У вас опять логическая ошибка. Источники, указывающие на отсутствие консенсуса, вообще никаким образом не опровергают данные Галушко о преобладании «пограничной версии». К примеру, если мнения распределяются как 75 на 25, то тоже можно констатировать отсутствие консенсуса. Консенсус — это 100 процентов или близко к ним. Поэтому ваше проталкивание Фёдоровой с её тривиальной констатацией наличия двух распространённых версий абсолютно неуместно. В отличие от Галушко, она не сравнивает их научный вес напрямую и поэтому её высказывание неравноценно и не особо привносит что-то новое. — Воевода (обс.) 20:46, 5 декабря 2022 (UTC)

• Выделяю для Вас. Среди современных историков, пишет Федорова, не сформировалось однозначной поддержки той или иной трактовки, и имеется достаточно сторонников обоих версий, Manyareasexpert (обс.) 20:49, 5 декабря 2022 (UTC)

• Это абсолютно обтекаемая формулировка. Что для Фёдоровой была бы «однозначная поддержка» — 60 %? 70? 80 %? 90 %? И что для неё «достаточно сторонников» у какой-либо версии — 10 %? 20? 30 %? Критерии не понятны, она это не уточняет. Галушко, в отличие от неё, чётко говорит: большинство поддерживает «пограничную» трактовку. Таким образом предельно ясно, что основное, а что второстепенное. — Воевода (обс.) 20:54, 5 декабря 2022 (UTC)
  • Федорова говорит также четко как и Галушко. Однозначной поддержки той или иной трактовки нет. Формулировка достаточно ясная, чтобы быть приведенной в противовес мнению Галушко. Manyareasexpert (обс.) 20:57, 5 декабря 2022 (UTC)
    • Нет, у Галушки чётко — «большинство — меньшинство». А у Фёдоровой нет никаких чётких критериев. По сути, она не противоречит Галушко своим обтекаемым определением. Возможно, при распределении мнений 75 на 25 для неё это тоже неоднозначно, а однозначно лишь полное единодушие. Кто знает? — Воевода (обс.) 21:01, 5 декабря 2022 (UTC)
      • Нет четких критериев? Ну напишите рецензию и раскритикуйте. Не противоречит Галушко? Тогда предлагаю такой вариант
        Историк Алла Федорова в своем обзоре версий происхождения и толкования упоминаний "Украина" отмечает, что среди историков сформировались две основные версии - одни поддерживают трактовку "окраина, пограничье", другие - склоняются к "край, укр. країна (рус. страна)". Среди современных историков, пишет Федорова, не сформировалось однозначной поддержки той или иной трактовки, и имеется достаточно сторонников обоих версий.
        Кирилл Галушко указывает трактовку "Оукраина" как относящегося к порубежным территориям Переяславского (Посульская оборонительная линия), Галицкого и Волынского княжеств. По мнению Галушко, такая трактовка является преобладающей среди большинства историков. Manyareasexpert (обс.) 21:05, 5 декабря 2022 (UTC)
        • Я ведь уже написал, что с точки зрения формальной логики оба высказывания являются неравноценными и не противоречащими друг другу. — Воевода (обс.) 21:09, 5 декабря 2022 (UTC)
          • Конечно неравноценны. Федорова посвятила статью обзору мнений. Галушко просто пишет "большинство". Поэтому обзор мнений от Федоровой нужно поместить в начало раздела, мнение Галушко про большинство - указать как мнение. Manyareasexpert (обс.) 21:12, 5 декабря 2022 (UTC)
            • Муссируемое здесь высказывание Фёдоровой вообще почти не несёт какой-либо ценности. О существовании двух версий все знают. Главный вопрос в том, какая наиболее распространённая. Этот ответ даёт Галушко, а не Фёдорова, обзор которой, кстати, далеко не полный. Фёдорова что-то лепечет, не давая арифметических критериев своим оценкам. — Воевода (обс.) 21:09, 5 декабря 2022 (UTC)
              • Арифметические критерии от источников не требуются. А вот статью, содержащую обзор мнений по тематике, давайте поместим в начале раздела, согласно принципу от общего - к частному. Manyareasexpert (обс.) 21:19, 5 декабря 2022 (UTC)
                • Она не даёт представления, какая версия является преимущественной в научном мире. — Воевода (обс.) 23:53, 5 декабря 2022 (UTC)
      • > Нет, у Галушки чётко — «большинство — меньшинство»
        Кстати, а где Галушко такое говорит? Manyareasexpert (обс.) 10:05, 7 декабря 2023 (UTC)
        • Указано же. Галушко К. Україна: назва крізь віки. С. 10. Воевода (обс.) 12:49, 7 декабря 2023 (UTC)

Источники

Коллега @Воевода: может добавите на своё усмотрение. Вот тут обзорный АИ по истории Украины:

• Kubicek P. J. The History of Ukraine. - Greenwood Press, 2008. (The Greenwood Histories of the Modern Nations). Там предисловие (стр. xi) начинается с: «Ukraine (Ukraïna in Ukrainian) means «on the edge» or «borderland», and for most of its history Ukraine has served as a sort of middle ground, divided between Russia and Poland (later Austria-Hungary)».
• Тут аналогично: «The word Ukraine - Ukraine - literally translates as «on the edge», or «borderland», and through most of history that is exactly what it has been».
  (Альтернативы даже не рассматриваются). Игорь(Питер) (обс.) 00:39, 6 декабря 2022 (UTC)
  • Да, за пределами Украины мифотворчество украинских учёных-«патриотов» вообще не рассматривается. Равно как и по мифу об украденном имени. Поэтому так трудно находятся обобщающие источники, в которых бы прямо говорилось, что это маргинальное фуфло. Существование мифа ниже кругозора и достоинства серьёзного учёного и позволяет некоторым крючкотворствовать и играть с правилами. Встроить это в статью, конечно, можно, но покончить с крючкотворством это вряд ли поможет. — Воевода (обс.) 01:05, 6 декабря 2022 (UTC)
    • Да, крючкотворство с нарушением целого комплекса правил ВП в действиях, да и просто отсутствие элементарной логики в обсуждениях у:Manyareasexpert здесь (и далеко не только здесь) запредельно. Иных участников за гораздо меньшую конфликтогенность в проекте отправляют в ТБ на определённые темы, но «это другое»... — Игорь(Питер) (обс.) 09:44, 6 декабря 2022 (UTC)

Тут вот ещё АИ, показывающий, что версия именно основная: Schlögel K. «Ukraine: A Nation on the Borderland» (2018) - «Ukraina is generally thought to mean ‘borderland’. <…> It is not an exaggeration to say that this ukraina is a true laboratory of boundary landscapes, which is to say, a Europe in miniature. No grandiosely proclaimed ‘paradigm shift’ is needed to understand that Ukrainian history cannot be shoehorned into the format of a neatly self-contained and narrow-minded story of tribal origin and national continuity». И вообще, в разделе про основную версию излишне давать на все АИ атрибуцию (всех не переатрибутировать). Это очередной результат крючкотворства, доведённого до НДА. — Игорь(Питер) (обс.) 09:42, 6 декабря 2022 (UTC)

• Вставил, спасибо. Воевода (обс.) 20:17, 6 декабря 2022 (UTC)
• Коллеги! Рекомендую почитать по данной теме Труд д.и.н. В.А. Антонова, который легко можно найти в интернете.// Коллект. автор. Русский сборник. Исследования по истории России. Т. 23. М. Изд. Модест Колеров. 2017 г.//В.А. Антонов. Слово украина/Украина в письменности XV-XVIII веков и его использование в позднейшей историографии. стр. 7-32.//В.А. Антонов. Свод письменных известий о слове "украина" и производных от него имён по 1600 год. стр. 33-369.Чингизид (обс.) 11:09, 9 декабря 2023 (UTC)
  • Изданное Колеровым неавторитетно. Manyareasexpert (обс.) 11:14, 9 декабря 2023 (UTC)

Стаценко

Цитата из викистатьи: Даниил Стаценко указывает на тот факт, что в древнерусских летописях ни разу не употребляется словосочетание «Русская украина» вместо распространённого термина «Русская земля». Это, по его мнению, свидетельствует о том, что термин «Украина» не имел значения «земля, страна»[37]. Можно подтверждающую цитату из источника? Manyareasexpert (обс.) 16:49, 28 мая 2023 (UTC)

Возвращение неАИ

Давайте не будем возвращать Гайду без доказательства авторитетности. Manyareasexpert (обс.) 11:26, 8 июня 2023 (UTC)

• В качестве доказательства неавторитетности Гайды есть подтверждающий итог на вп:кои? В запросе на вп:укр вот тоже нет его. Таким образом текст имеет полное право находиться в статье, ибо нет решений об его неавторитетности. 176.59.160.29 11:45, 8 июня 2023 (UTC)
  • Почему Вы разлогинились?
    Доказывать нужно авторитетность, а не неавторитетность. Manyareasexpert (обс.) 11:48, 8 июня 2023 (UTC)
    • По умолчанию нужно доказывать именно неавторитетность. Для это есть КОИ. В противном случае ни одним источником нельзя бы было пользоваться, пока по нему не имелось бы отдельного итога на КОИ. Воевода (обс.) 13:48, 8 июня 2023 (UTC)
      • Смотрите Википедия:Деструктивное поведение При этом бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии. Manyareasexpert (обс.) 13:53, 8 июня 2023 (UTC)
        • Там это написано про маргинальные теории и здесь не подходит. Как я уже написал выше, с вашим подходом (запрещено всё, что не разрешено), в стандартном случае по каждому источнику нужен отдельный предварительный итог, что абсурд. Именно имеющий претензии должен начинать дискуссию на КОИ и обосновывать их. Воевода (обс.) 14:06, 8 июня 2023 (UTC)
          • > Как я уже написал выше, с вашим подходом (запрещено всё, что не разрешено), в стандартном случае по каждому источнику нужен отдельный предварительный итог, что абсурд.
            Нет. Ваше рассуждение содержит ошибку, которую предлагаю Вам самому найти. По Вашей же игре с правилами открыл запрос Википедия:К посредничеству/Украина/Запросы#Бремя доказательства . Manyareasexpert (обс.) 14:27, 8 июня 2023 (UTC)
• Здесь подвёл итог. Андрей Романенко (обс.) 17:01, 8 июня 2023 (UTC)

Наличие слова украина в польском языке

Когда речь идёт об эпохе Речи Посполитой, данный факт имеет значение и имеет прямое отношение к теме, он приведён также в статье Украина (пограничная земля). Воевода (обс.) 09:09, 7 декабря 2023 (UTC)

• > данный факт имеет значение
  Спорно. Manyareasexpert (обс.) 09:12, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Это очевидно всем, а вы пытаетесь тут отыгрываться за иные случаи, когда удаляли ваши спорные правки. Воевода (обс.) 09:14, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Почему спорно? АИ не упоминают об этом? -- Fred (обс.) 09:15, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Потому что неаргументированно. Manyareasexpert (обс.) 09:29, 7 декабря 2023 (UTC)
      • А что тут аргументировать, и так всё очевидно. Речь о польских авторах, которые прямо связывают термин Украина с пограничьем, опираясь на свой язык. Читателю не лишним знать, что и как в этой связи в польском языке. Тем более, что превращение нарицательного термина в имя собственное произошло именно в эпоху Речи Посполитой. Воевода (обс.) 09:46, 7 декабря 2023 (UTC)
        • А зачем Вы так проталкиваете эту связь в статью, при том что вторичных современных АИ, делающих это, нет? Manyareasexpert (обс.) 09:49, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Потому что это тривиальное суждение. Или вы хотите сказать, что польские авторы, когда писали о том, что Украина означает пограничье, опирались не на польское, а только на древнерусское значение этого слова? Вот это и есть ОРИСС и довольно натянутый. И почему вообще этот нюанс с польским языком вас так коробит и вы так против него протестуете? Вы хотите, чтобы было меньше информации в пользу "пограничной" версии? Или хотите просто мешать в отместку за другие эпизоды? Воевода (обс.) 10:15, 7 декабря 2023 (UTC)
            • > Потому что это тривиальное суждение
              Это не ответ на вопрос. Manyareasexpert (обс.) 10:28, 7 декабря 2023 (UTC)
              • Это ответ. Тривиальные суждения по правилам не нуждаются в отдельных АИ, которых вы требуете. Воевода (обс.) 10:54, 7 декабря 2023 (UTC)
                • Они также не нуждаются во включении в статью. Manyareasexpert (обс.) 11:06, 7 декабря 2023 (UTC)
                  • А я считаю, что нуждаются. И Fred так считает. Хорошо, что мы установили, что ваши требования АИ по включению в статью высосаны из пальца. Воевода (обс.) 12:28, 7 декабря 2023 (UTC)
                    • Считать мы можем, но этого не достаточно для включения в статью. Manyareasexpert (обс.) 12:30, 7 декабря 2023 (UTC)
                      • Включение в статью мы как раз будем решать на основе уровня поддержки включения, а не на основе выдуманных вами требований. Воевода (обс.) 12:43, 7 декабря 2023 (UTC)
                        • Статьи по мнениям википедистов не пишутся. Призываю Вас выступить против охлократии. Manyareasexpert (обс.) 13:23, 7 декабря 2023 (UTC)
                          • Любая статья - это некая компиляция фактов по усмотрению её авторов. Требование, чтобы помимо АИ на достоверность факта ещё и находились АИ, которые специально подчёркивают его связь с сабжем, это уже запредельно и деструктивно. Руководством здесь прежде всего должен являться здравый смысл, в том числе коллективный, в дискуссии. Вы же, в свою очередь, выдвигаете абсурдные, никакими правилами не подкреплённые требования, которые, если их применять последовательно и неизбирательно, заблокируют всю работу в Википедии. Воевода (обс.) 13:31, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Нет, это общепринятый подход. Статьи не должны представлять собой специально по мнению редакторов подобранные факты - ВП:НЕВСЁПОДРЯД. Статьи пишутся на основе АИ, а не по усмотрению авторов. Manyareasexpert (обс.) 13:35, 7 декабря 2023 (UTC)
    • Вы сейчас подменяете понятия. В ВП:НЕВСЁПОДРЯД есть список того, чем не должна являться Википедия. Там нет того, о чём говорите вы. Отношение того или иного факта (если его достоверность подкреплена АИ) к теме статьи и правомерность его включения в статью определяют авторы, при необходимости в дискуссии. Вы известный выдумщик того, чего нет. Последовательное применение вашего подхода ко всем фрагментам информации во всех статьях было бы просто непрактикабельно. В том числе, потому что АИ не подчёркивают специально, что для X, Y, Z важно A, B и C. Такие требования может выдвигать только тот, кто хочет заблокировать работу других. Воевода (обс.) 13:44, 7 декабря 2023 (UTC)
      • > Отношение того или иного факта (если его достоверность подкреплена АИ) к теме статьи и правомерность его включения в статью определяют авторы
        С таким подходом будет вечная война правок. Manyareasexpert (обс.) 13:45, 7 декабря 2023 (UTC)
        • До сих пор это была именно ваша практика тащить в статьи какие-то отдельные надёрганные фразы из разных источников. Вы не утруждались ни доказательствами отношения к сабжу, ни соблюдением ВЕС. Поэтому грош цена всей этой вашей риторике. Вы занимаетесь казуистикой и вертите правилами, как вам выгодно в данный момент. Воевода (обс.) 13:50, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Нет, эти необоснованные обвинения являются введением в заблуждение. Я всегда пишу по АИ, всегда веду конструктивный, основанный на правилах диалог, не делаю необоснованных обвинений, не делаю вводящих в заблуждение утверждений. Manyareasexpert (обс.) 13:53, 7 декабря 2023 (UTC)
            • Вот сейчас вы никакого правила и никакой конкретной формулировки в подкрепление вашим требованиям привести не можете. А ваши добавления в статьи хоть и указывают их источник, однако не обосновывают, что значимы для статьи. Подобные требования вы выдвигаете к другим, но не к себе. Воевода (обс.) 13:58, 7 декабря 2023 (UTC)
              • ВП:НЕВСЁПОДРЯД Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.
                > однако не обосновывают, что значимы для статьи
                О чем это вообще? Manyareasexpert (обс.) 14:09, 7 декабря 2023 (UTC)
                • ВП:ПОКРУГУ. Там перечислены случаи, которые имеются в виду. Ваших выдуманных подходов там нет, но вы пытаетесь натянуть сову на глобус. Касательно второго вопроса: вы же оспариваете значимость/релевантность отдельных добавлений для статьи, даже если указан их академический источник (в данном случае, про польское слово ukraina). А где вы сами доказываете релевантность своих правок в статьях? Воевода (обс.) 14:17, 7 декабря 2023 (UTC)
                  • Неопровергнутый аргумент вполне может быть повторен, и это не является хождением покругу. То, что Вашего добавления нет в "списке" ВП:НЕВСЁПОДРЯД , не значит, что оно должно быть в статье. Потому что Википедия — не беспорядочная коллекция информационных материалов. Если о какой-либо информации известно, что она истинна на 100 %, то это ещё не значит, что она должна быть включена в энциклопедию.
                    Ваш источник - 200 лет старый первичный источник. Википедия пишется по вторичным современным АИ. Manyareasexpert (обс.) 14:54, 7 декабря 2023 (UTC)

                    • 

                      Ukraina в польской «Encyklopedyja Powszechna», 1867

                      Обращайтесь на ВП:КОИ. Попытайтесь убедить, что польская энкциклопедия не является АИ по польскому языку. Если там будет итог в вашу пользу, поговорим снова. А до тех пор ваши аргументы несостоятельны. Воевода (обс.) 15:11, 7 декабря 2023 (UTC)
                      • Если Вы не заметите аргумент - он остается. Manyareasexpert (обс.) 15:13, 7 декабря 2023 (UTC)
                      • Я посмотрел Ваш словарь. Скажите, а слово Украина в русском языке и в польском - это одно и то же? Manyareasexpert (обс.) 15:24, 7 декабря 2023 (UTC)
                        • Какую это играет роль? Здесь шла речь о польском значении слова, оно подтверждено источником. Воевода (обс.) 15:35, 7 декабря 2023 (UTC)
                          • А вот Ваш словарь пишет, что в древнем языке слово обозначало одно, а позже - другое, а Вы передаете только древнее значение, почему?
                            А почему не взять какой-то словарь посовременнее? Manyareasexpert (обс.) 15:36, 7 декабря 2023 (UTC)
  • Что именно другое? Польские авторы XVII века, упомянутые в статье, ничего другого не называют, они точно также говорят, что Украина - от слова край, пограничье. Воевода (обс.) 15:46, 7 декабря 2023 (UTC)
    • А вот я читаю -
      Ukrainą nazywał się w XVII i XVIII wieku i teraz, kraj położony nad Dnieprem, z obudwu stron wspaniałej rzeki. Wszystkie inne, ukrainy w Litwie i w Koronie, wicher krwawych wypadków i klęsk uniósł, w niepamięć rzucił, jedna Ukraina kijowska przetrwała burzęv. Manyareasexpert (обс.) 15:48, 7 декабря 2023 (UTC)
      • Ну да, и что? Прежде нарицательное имя стало в данном регионе именем собственным. Всё это в статье и говорится. Но при этом упор как в самой статье, так и в трудах цитируемых польских авторов, делается на этимологии слова. А этимология такая, как показано в энциклопедии. Я реально не понимаю, зачем вы занимаетесь толочением воды в ступе. Воевода (обс.) 15:57, 7 декабря 2023 (UTC)
        • Ваш ответ непонятен. Вы передаете одно старое значение из источника, без деталей, таких как - что Украин было много, одна из них Киевская, не передаете, что позже Украиной называется страна на Днепре, почему? Manyareasexpert (обс.) 16:13, 7 декабря 2023 (UTC)
          • Потому что в цитатах польских авторов это уже сказано. Зачем повторяться? При этом они приводят объяснение этому слову с этимологической точки зрения. И именно с этимологической точки зрения имеет значение, что слово украина в значении пограничье, имеет в том числе и непосредственно польское происхождение. И поляки могли применять это слово, опираясь не только на древнерусскую лексику, но и на свою собственную. Воевода (обс.) 16:47, 7 декабря 2023 (UTC)
            • > Потому что в цитатах польских авторов это уже сказано.
              где это сказано?
              > слово украина в значении пограничье, имеет в том числе и непосредственно польское происхождение
              Это не точный перевод ziemię leżącą na kresach, na pograniczu państwa, u kraju, u brzegu и неполная передача последующей информации. Manyareasexpert (обс.) 18:46, 7 декабря 2023 (UTC)
              • Они это писали в связи с восстанием Хмельницкого и раскрывали историю конкретного региона — Среднего Поднепровья. Но нас интересует этимология, а остальное незачем повторять. В статье и так присутствует информация, что данное общее слово сделалось названием Среднего Поднепровья. Что конкретно "неполная передача"? Всё, что вы перечислили, вкратце можно передать термином пограничье. Воевода (обс.) 19:36, 7 декабря 2023 (UTC)
          • АИ в статье упоминают факт наличия в польском языке топонима Украина со значением «окраина». Приведу в пример Етимологічний словник української мови. Том 6 С.28. Релевантность факта доказывается его наличием в АИ. Если вы утверждаете, что данный факт для раскрытия темы не нужен, на что вы опираетесь? -- Fred (обс.) 18:46, 7 декабря 2023 (UTC)
            • Вы имеете в виду "... похідне утворення від край. ... " ? Manyareasexpert (обс.) 18:52, 7 декабря 2023 (UTC)
              • п. Uкrаiна, [uкгаіпа] «прикордонний край; окраїна; далекі краї; край світу». -- Fred (обс.) 19:18, 7 декабря 2023 (UTC)
                • А почему Вы опускаете последующее "... похідне утворення від край. ... " ? Manyareasexpert (обс.) 19:19, 7 декабря 2023 (UTC)
                  • Потому что это словенский язык. -- Fred (обс.) 19:24, 7 декабря 2023 (UTC)

Историография

Думаю написать раздел Историография по Федоровой Федорова А. І. - Перші згадки терміну Україна: історіографічний аспект (2016) (irbis-nbuv.gov.ua) и Наконечному Євген Наконечний. Украдене ім'я. - [17] Україна. (exlibris.org.ua) . Как правило Историография идет в начале академических работ. Manyareasexpert (обс.) 11:31, 7 декабря 2023 (UTC)

Колеров отмена отмены

@Воевода, Колеров был добавлен пару дней назад в этой правке [16] . Таким образом мое удаление добавления было частичной отменой, а Ваше возвращение отменой отмены. Давайте будем соблюдать правила вики и ВП:УКР-ВП и самостоятельно отмену отмены отменим. Manyareasexpert (обс.) 20:01, 9 декабря 2023 (UTC)

• Я не знал, что он был добавлен недавно. Тем не менее, мне непонятно основание, на котором вы его самопроизвольно убрали. Уже было решение КОИ? Я готов свою правку отменить на два дня, но если решения на КОИ не было, я её верну. Или оставим всё как есть, без лишних телодвижений? Воевода (обс.) 20:09, 9 декабря 2023 (UTC)
  • Благодарю за конструктив. Колерова из статьи нужно удалить. Колеров пропагандист, вел и ведет несколько гос. СМИ РФ, под санкциями. Его сборник включает признанного неавторитетным Гайду. Пропагандирует маргинальщину, продвигает видение выгодное РФ для обоснования войны. Подавайте на КОИ, если есть сомнения. Manyareasexpert (обс.) 20:26, 9 декабря 2023 (UTC)
    • Так это вы должны подать на КОИ и лишь после признания источника неавторитетным, можно будет его изымать. Изъятие источника ДО признания его неавторитетным противоречило бы всей практике Википедии. Воевода (обс.) 21:43, 9 декабря 2023 (UTC)
      • Мы тут имеем отмену отмены с Вашей стороны. Manyareasexpert (обс.) 21:44, 9 декабря 2023 (UTC)
        • Я на это уже ответил выше. Я могу отменить, но через два дня вновь восстановлю, так как у вашей правки по удалению АИ пока что нет оснований. Вам это надо? Воевода (обс.) 21:45, 9 декабря 2023 (UTC)
          • Да, отменяйте. Основания выше. Manyareasexpert (обс.) 21:46, 9 декабря 2023 (UTC)
            • Эти основания вы должны изложить на КОИ, а там сообщество решит. А пока что вы безосновательно пытаетесь быть единоличным судьёй. Воевода (обс.) 21:46, 9 декабря 2023 (UTC)
              • Нет, это должен сделать тот, кто хочет добиться нового консенсуса. Manyareasexpert (обс.) 21:50, 9 декабря 2023 (UTC)
                • Опять вы выдумываете. Любая добавка нового АИ изменяет консенсусную версию. По вашей логике, нельзя править смело, а надо предварительно выяснять легитимность каждого нового АИ. Это бы полностью заблокировало работу в Википедии. И конечно же, это не является действующей практикой. Воевода (обс.) 21:52, 9 декабря 2023 (UTC)
                  • Сначала консенсус на новое добавление, потом - новое добавление. Manyareasexpert (обс.) 16:03, 10 декабря 2023 (UTC)
                    • Ничего подобного. Никто у вас разрешения спрашивать не обязан. Можно подождать конца дискуссии, но если вы не предоставляете уже готовое решение КОИ, то правка и АИ будут внесены. Воевода (обс.) 17:29, 10 декабря 2023 (UTC)
                      • Это будет нарушение ВП:КОНС, ВП:ВОЙ и ВП:УКР-ВП . Manyareasexpert (обс.) 17:33, 10 декабря 2023 (UTC)
                        • Вы не можете блокировать достижение консенсуса на основе необоснованных требований. Требование отменить АИ необоснованное, пока нет решения КОИ. Воевода (обс.) 17:36, 10 декабря 2023 (UTC)
                          • Колеров пропагандист, вел и ведет несколько гос. СМИ РФ, под санкциями. Его сборник включает признанного неавторитетным Гайду. Пропагандирует маргинальщину, продвигает видение выгодное РФ для обоснования войны.
                            Вот Вам обоснование. Manyareasexpert (обс.) 17:55, 10 декабря 2023 (UTC)
  • ВП:ПОКРУГУ. Вот это вы всё должны сперва изложить на КОИ, дождаться там конца дискуссии и итога, а не решать самомольно. Никто вам пока соответствующих функций не давал. Воевода (обс.) 17:57, 10 декабря 2023 (UTC)
    • ВП:ДЕСТ бремя доказательства проверяемости, авторитетности источников или значимости некой точки зрения лежит на участнике, добавляющем информацию либо желающем её сохранения в Википедии. Manyareasexpert (обс.) 18:06, 10 декабря 2023 (UTC)
      • Хорошо, я это правило буду теперь последовательно применять ко всем вашим правкам, где по АИ есть подозрение в аффилированности к украинскому национализму. Бремя доказательства, что его нет будет на вас. Воевода (обс.) 19:35, 10 декабря 2023 (UTC)