Обсуждение:Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью

Переименовать, чтобы было понятно, что описывается ситуация в России

Причинение тяжкого вреда здоровью это не феномен одной страны. Давайте переименуем? Можно в скобках добавить "(Россия)". --AnnaMariaKoshka (обс.) 12:03, 26 января 2017 (UTC)

• Честно говоря, я вообще не вижу смысла в отдельной статье. Переписать норму из УК и добавить воды из общей части? Для чего? Как по мне, было бы логичнее объединить со статьями Умышленное причинение средней тяжести вреда здоровью и Умышленное причинение лёгкого вреда здоровью, благо они отличаются между собой с точки зрения уголовного права только степенью вреда и санкциями. Зато можно было бы попробовать изложить какие-то обобщенные сведения. Например, криминалистическую характеристику преступлений данной категории. С уважением, Kakaru ^(обс) 15:24, 26 января 2017 (UTC)
  • А я вижу возможность взять источники и написать на эту тему избранную статью. «отличаются только степенью вреда» — давайте тогда сюда уже и убийство припишем, оно тоже отличается только «степенью вреда». --aGRa (обс.) 01:57, 27 января 2017 (UTC)
    • Я вас, может быть, удивлю, но нет, не отличается. При убийстве тоже причиняется тяжкий вред здоровью. Вместе с тем убийство отличается многим другим: другой объект, принципиально другая криминалистическая характеристика, культурно-исторический аспект. Просто мне не кажется хорошей идеей делать из Википедии "комментарий к УК РФ" (ВП:НЕВИКИТЕКА), когда на каждую статью УК пишется отдельная статья в Вики. Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что как такового самостоятельного общественного явления "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" попросту не существует (в отличие, кстати, от убийства). Причина существования этой статьи лишь одна - наличие одноименной статьи в УК РФ. Полагаете, следует на каждую статью УК сделать отдельную статью в Вики? Тогда предлагаю начать с Уничтожение или повреждение объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, включенных в единый государственный реестр объектов культурного наследия (памятников истории и культуры) народов Российской Федерации, выявленных объектов культурного наследия, природных комплексов, объектов, взятых под охрану государства, или культурных ценностей. И обязательно сделать ее избранной. С уважением, Kakaru ^(обс) 03:15, 27 января 2017 (UTC)
      • «Вряд ли кто-то будет спорить с тем, что как такового самостоятельного общественного явления "Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью" попросту не существует» — ну я поспорю, давайте свои аргументы. «Полагаете, следует на каждую статью УК сделать отдельную статью в Вики?» — да, полагаю. Про многие статьи уже написал. Про ст. 131 УК РФ хоть щас в избранные. Можно и про культурные ценности, про это люди монографии пишут. --aGRa (обс.) 10:50, 27 января 2017 (UTC)
        • По поводу "давайте свои аргументы" - довольно странно слышать при обсуждении юридической темы предложение доказать отрицательный факт. Однако nullius nulla sunt praedicata. Если вы считаете, что таковое социальное явление существует в отрыве от сиюминутной формулировки УК, то это я вас прошу привести аргументы в пользу этой позиции. По поводу 131 ст. УК РФ - вы второй раз проводите некорректную аналогию. И убийство, и изнасилование - явления, которые объективно существуют в обществе независимо от формулировок УК РФ. Разумеется они заслуживали бы отдельных статей даже если бы никакого УК РФ и в помине не существало. Разницы же между причинением вреда здоровью средней тяжести и тяжкого вреда принципиально вообще никакой нет. Чем эти две статьи будут отличаться между собой? Да только критериями определения вреда да санкциями! Считаю, что никакой самостоятельной значимости у таких узких предметов, разделенных между собой по формальному признаку, нет. В противном случае можно докатиться до того, что на каждую часть каждой статьи УК писать отдельную статью. P.S. Я не очень разбираюсь в бюрократической составляющей Википедии. Как опытный пользователь и администратор, подскажите, может быть имеет смысл эту дискуссию вынести на всеобщее обсуждение, чтобы услышать больше голосов? С уважением, Kakaru ^(обс) 10:05, 28 января 2017 (UTC)
          • Я не вижу смысла обсуждать данный вопрос (ну разве что скажу, что за утверждение «Разницы же между причинением вреда здоровью средней тяжести и тяжкого вреда принципиально вообще никакой нет» я бы студенту поставил неуд без дальнейших разговоров). Есть монографии, статьи, диссертации, посвящённые исключительно причинению тяжкого вреда здоровья? Есть, сколько угодно. Соответственно, можно создавать отдельную статью. Разводить ориссы на ровном месте не вижу смысла. Есть источники, надо писать по ним. --aGRa (обс.) 10:27, 28 января 2017 (UTC)
            • Во-первых, зачем вы пытаетесь выдать желаемое за действительное? Если вы действительно не видите смысла обсуждать данный вопрос, зачем вы с упорством, достойным лучшего применения, продолжаете это делать? Во-вторых, то что вы бы поставили кому-то неуд за указанное утверждение говорит гораздо больше о вас, чем об утверждении. И уж точно не является аргументом в споре. Я бы вам тоже неуд поставил, и что дальше? В-третьих, вы указали, что есть "монографии, статьи, диссертации". Однако по большому счету это не означает ничего. Мы все прекрасно знаем, что те же диссертации всегда пишутся по крайне узким темам, ибо широкие темы в рамках диссертации раскрыть попросту невозможно. Грубо говоря, не может быть диссертации на тему "Убийство", зато может быть диссертация на тему "Убийства, совершаемые в ночное время суток в крупных городах СКФО". При этом столь же очевидно, что первая тема заслуживает статьи в Вики, а вторая - нет. Наконец. Вы выдвинули тезис "Есть источники, надо писать по ним". Не оспаривая этот тезис, позволю задать вопрос: а откуда следует, что при этом каждый источник заслуживает отдельной статьи? С уважением, Kakaru ^(обс) 17:37, 28 января 2017 (UTC)
              • Вы хотите не обсуждать, а заниматься болтологией, не основанной на правилах Википедии. Симптоматично, что на правила в данном обсуждении вы сослались ровно один раз (ВП:НЕВИКИТЕКА), да и то неуместно — данное правило касается только дословного воспроизведения текста нормативных документов. «Откуда следует, что при этом каждый источник заслуживает отдельной статьи» — нет. Если тема достаточно подробно описывается в посвящённых непосредственно ей авторитетных независимых источниках, то она заслуживает отдельной статьи. Это ВП:ОКЗ. Что касается диссертаций, они могут иметь теоретический или прикладной характер. Приведённая вами тема типична для диссертации прикладного характера, я же привожу ссылки на диссертацию теоретического характера. --aGRa (обс.) 23:13, 28 января 2017 (UTC)
                • 1. Можете пояснить, откуда следует, что "данное правило касается только дословного воспроизведения текста нормативных документов"? Я читаю правило, и вижу там: "не тексты книг и не комментарии к ним". 2. По поводу ВП:ОКЗ. Опять-таки вы вводите в заблуждение. Я открываю ВП:ОКЗ и вижу там: "соответствие приведённой формулировке не гарантирует значимость, а лишь предполагает её наличие". Так что попытка слепо следовать формулировке не вдаваясь в суть явления заведомо ошибочна. 3. По диссертациям. Ваш довод никоим образом не опровергает сказанного мной: диссеры пишутся по крайне узким темам, поэтому непонятно, на основании чего вы делаете вывод, что наличие диссера означает необходимость создания отдельной соответствующей статьи. С уважением, Kakaru ^(обс) 07:10, 29 января 2017 (UTC)

            Поставили бы неуд или нет - это ведь не основание применять эту же систему оценки в проекте энциклопедии. --AnnaMariaKoshka (обс.) 11:20, 28 января 2017 (UTC)

          • Опять же, в порядке развлечения небольшая задачка: описать, в какой ситуации потерпевший от оконченного умышленного причинения тяжкого вреда здоровью на следующий день после преступления может быть полностью здоров. Ну и, естественно, объяснить, почему такого не может быть при причинении других видов вреда здоровью. --aGRa (обс.) 10:38, 28 января 2017 (UTC)
            • Под каким названием этот состав фигурировал в уголовных уложениях до захвата власти большевиками? --Ghirla ^-трёп- 16:46, 28 января 2017 (UTC)
              • «Названий» в уголовных уложениях нет. Примерный эквивалент того, что в современном УК называется «тяжкий вред здоровью» — «весьма тяжкое телесное повреждение» (уложение 1903 года) или «тяжкое увечье, или иное важное в здоровье или телесных способностях повреждение ..., или же ... неизгладимое на лице его обезображение» (уложение 1845 года). Содержательной разницы практически нет. --aGRa (обс.) 23:13, 28 января 2017 (UTC)
            • Вы предлагаете придумать задачу и описать её решение в статье? А разве это не ОРИСС в чистом виде? С уважением, Kakaru ^(обс) 17:37, 28 января 2017 (UTC)
              • Я вам лично в порядке развлечения предлагаю подумать, чем причинение тяжкого вреда здоровью качественно отличается от причинения прочих видов вреда здоровью, раз уж вы декларируете, что это одно и то же. А с точки зрения правил Википедии мне вполне достаточно предоставить пару-тройку книжек, посвящённых строго теме статьи, чтобы все ваши рассуждения не имели ровно никакого смысла. --aGRa (обс.) 23:13, 28 января 2017 (UTC)
                • Эмм... Я заявляю, что качественно это одно и то же, а вы мне же предлагаете найти опровержение моим собственным словам? Содержательная дискуссия, ничего не скажешь. Аргументация на высоте... С уважением, Kakaru ^(обс) 07:10, 29 января 2017 (UTC)

Kakaru ^(обс), можно как вариант назвать статью "Причинение тяжкого вреда здоровью". Слово "умышленное" убрать как подразумевающееся. То есть мы не ориентируемся тогда на дословную формулировку УК РФ, а даем более общее название. В самой же статье написать подразделы. Так касательно Россиии будет то, что сейчас есть, то есть формулировка из УК. Подобное будет в других разделов касательно иных стран - Украины, Германии и тд. --AnnaMariaKoshka (обс.) 11:18, 28 января 2017 (UTC)

Я так понимаю, что aGRa будет возражать: его позиция в том, что каждой статье УК должна соответствовать статья в Вики, а предложенному вами названию будет соответствовать как ст. 111 (умышленное причинение тяжкого вреда здоровью), так и ст. 118 (причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности).

Общую статью Причинение вреда здоровью, рассматривающую состояние вопроса в мире в целом написать по источникам можно. Более того, она уже худо-бедно, но написана. Статью «Причинение тяжкого вреда здоровью» (в общемировом масштабе) — сомневаюсь, так как без обобщающих источников это будет ВП:ОРИСС, а существование таких источников не показано и сомнительно. Статью «Умышленное причинение тяжкого вреда здоровью по уголовному законодательству России» написать заведомо можно — источников сколько угодно. Если по другим составам преступлений («причинение тяжкого вреда здоровью по неосторожности в уголовном праве России») источников достаточно на отдельную статью — писать отдельную статью. Нет — писать общую статью «причинение вреда здоровью в уголовном праве России», в которой в соответствии с ВП:РС краткий раздел будет рассматривать причинение тяжкого вреда здоровью с отсылкой на более подробную отдельную статью. В целом работать исходя из правил (ВП:ОРИСС, ВП:ОКЗ, ВП:РС), а не из рассуждений а-ля «разницы же между причинением вреда здоровью средней тяжести и тяжкого вреда принципиально вообще никакой нет», которые дилетантам — авторам Википедии непозволительны. --aGRa (обс.) 23:29, 28 января 2017 (UTC)

Дилетантам? Кхы... А недилетантам (т.е., видимо, вам) - позволительны? :) А как же ВП:РАВНЫ? С уважением, Kakaru ^(обс) 07:10, 29 января 2017 (UTC)

• Выскажу свое мнение (заглянул на КПМ): статья не о феномене, а о конкретном составе преступления, введённым УК России. Если есть желание показать в одной энциклопедической статье сходные (но не идентичные) составы преступлений из разных страны мира (это около 200 государств), то нужно найти соответствующий АИ, написать по нему и тогда уже будет видно во что переименовывать. Но это нереально. --Maksimilian (обс.) 11:51, 28 января 2017 (UTC)
  • . Вопрос №1: как из названия статьи следует, что она о составе УК РФ, а не о феномене? Вопрос №2. Откуда следует, что конкретный состав преступления обладает значимостью? С уважением, Kakaru ^(обс) 17:37, 28 января 2017 (UTC)
    • Значимость конкретного состава преступления определяется в соответствии с правилом ВП:ОКЗ. У вас есть сомнения, что состав умышленного причинения тяжкого вреда здоровью достаточно подробно описан в независимых авторитетных источниках? --aGRa (обс.) 23:13, 28 января 2017 (UTC)
      • У меня есть ощущение, что делать из наличия АИ по отдельной статье НПА вывод, что сама эта статья в отрыве от всего остального является значимой, - это доведение до абсурда. Вы не хуже меня знаете, что есть куча АИ, посвященных не только конкретным статьям, но и гораздо более узким явлениям. В итоге мы дойдем до того, что будут отдельные статьи про причинение вреда мужчинам и женщинам... С уважением, Kakaru ^(обс) 07:10, 29 января 2017 (UTC)
• С какой целью обсуждение ведется здесь, а не на ВП:КПМ? --Ghirla ^-трёп- 16:46, 28 января 2017 (UTC)
  • Я не особо разбираюсь в местных порядках. Чуть выше спросил у администратора aGRa, не стоит ли перенести обсуждение в более публичное место. Он ответил, что обсуждать вообще нечего. С уважением, Kakaru ^(обс) 17:37, 28 января 2017 (UTC)
  • Потому что участнику Kakaru зачем-то захотелось обсудить не переименование, а вообще целесообразность существования данной статьи. Он почему-то считает, что книжку объёмом 150+ страниц, посвящённую данной теме, написать можно, а энциклопедическую статью нельзя. А переименование я обсуждать особого смысла не вижу — статья действительно на данный момент рассматривает исключительно российскую специфику. --aGRa (обс.) 23:13, 28 января 2017 (UTC)
• Kakaru: трололололо!. --aGRa (обс.) 09:59, 29 января 2017 (UTC)