Обсуждение:Утик

Исправление ошибки об области Кавказской Албании

С какой стати Утик упоминается как область исторической Армении? Во первых по названии провинции видно что эта провинция утиев (современных удин). Соответственно там живут утии, а не армяне. А утии (утийцы) как известно по многочисленным источникам эта одна из 26 племен входивших в состав Кавказской Албании (по Страбону в частности). Потомками утиев являются современные удины, живущие в Азербайджане (село Нидж Габалинского р-на, Огузский район). Язык удин относится к кавказской группе языков (в отличие от армян). Далее в письме русскому царю Петру I удины пишут ".. мы албаны а по нации утийцы ..". Соответственно Утик это область исторической Кавказской Албании также как и Сакасена, Арцах, Пайтакаран, Гогарена и т.д. Правда в разные периоды истории Утик (и другие области) захватывался разными государствами, в том числе, Арменией. — Эта реплика добавлена с IP 217.64.18.174 (о) 217.64.18.174 07:47, 17 мая 2007 (UTC) arran

Удивительно мы албаны а по нации утийцы - значит, что албаны входили в нацию утийцев?--212.73.95.236 18:51, 27 сентября 2008 (UTC)

Утик

Утик до конца IV века была частью Армении. Суверенной Албании она никогда не принадлежала (с исключением небольшого промежутка в середине IV века). С V-VIII вв. была частью Албанского наместничества Персии.

Тарон --91.103.28.248 00:52, 25 мая 2008 (UTC)

Утик

Утик не только провинция, но и древний географический регион. Может хватит удалять из статьи время, когда регион попал под власть армян? --Grandmaster 13:01, 3 июня 2008 (UTC)

Это именно провинция, и определяется как провинция. Павел Шехтман 13:02, 3 июня 2008 (UTC)

По Хьюсену это регион. Он пишет: What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians, Parrasians, — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Я не понимаю, почему вы так упорствуете в удалении времени завоевания этого региона Арменией, но настаиваете на включении времени, когда эти территории вернулись под власть албанских царей? Факт есть факт, надо упоминать. --Grandmaster 07:59, 4 июня 2008 (UTC)

А можно указать точные источники на которые вы ссылаетесь? Ахунд.

Правки Anakhit

• Пассажы " в 30-60г. IV века албаны заняли несколько областей на правом берегу Куры. " и "В 363 году князь Утика рвет феодальные отношения с Арменией и переходит в сферу влияния Албании" — говорят об одном и том же. Отменил бессмысленный повтор. Хронологически он уже находился на своем месте, рассказывающем о событиях до 387 года.

На всем протяжении существования Великой Армении только на короткий период[8] середины IV века албаны заняли несколько областей на правом берегу Куры, когда князь Утика рвет феодальные отношения с Арменией и переходит в сферу влияния Албании

• "Местная династия существовало в сфере влияния Албании вплоть до 922 года, пока последний утийский князь не был ослеплен по приказу Ашота II и Утик снова был присоединен к Армении" — очень грубая и собственная трактовка написанного в АИ. Читаем:

In 363, the Prince of Otene severed his feudal ties with the King of Great Armenia and passed to the sphere of Albania, where his dynasty remained until A.D. 922, when the last Prince, Moses of Otene, was blinded by Ashot II, Bagratid King of Armenia, and Otene was annexed.

Дословно: "порвал феодальных связей с царем Великой Армении и перешел в сферу Албании, где его династия оставалась до 922 года". При этом Албания была ликвидирована еще в 706 году.--Taron Saharyan 17:22, 2 июля 2013 (UTC)

По-первому. Это не одно и тоже. Новосельцев пишет:

Все вышесказанное дает основание утверждать, что вплоть до конца IV в., за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия, армяно-албанская граница проходила по реке Куре, а области Сакасена, Арцах, Утик, Гардман и другие входили в состав Армянского царства.

т.е речь идет о событиях 30-60гг. В 363 князь Утика сам рвет отношения. Туманов дает это как отдельный исторический факт, вы же объединяете в одном предложение два смысла:

На всем протяжении существования Великой Армении только на короткий период[8] середины IV века албаны заняли несколько областей на правом берегу Куры, когда князь Утика рвет феодальные отношения с Арменией и переходит в сферу влияния Албании

Так албаны заняли или князь Утика порвал отношения? Вы синтезирую источники создаете противоречие.

По-второму. Это не Я, это Туманов. Что именно вас не устраивает. Я же не написала в "состав Албании". Я написала в "сферу влияния Албании". Какое слово я домыслила? --Anakhit 17:53, 2 июля 2013 (UTC)

• Новосельцев пишет "за исключением небольшого отрезка времени в 30— 60 гг. этого столетия" и не знает второго такого эпизода в IV столетии, да и сразу после 30—60 гг. Это будет бессмыслицей и охватит чуть ли не весь период после 330-гг., чего из исторической науки нам не известно. Второго случая восстания не знает и авторитетная «Ираника». Очевидно что здесь речь идет об одном и том же историчерском событии (о нем повествует Бузанд), которое 2 историка в разное время видели в несколько противоречащих хронологических рамках.
• Я уже привел дословный перевод про "сферу влияния". Туманов такого, как раз, не писал. Князь Утика порвал феодальных связей с Великой Арменией и перешел в сферу Албании, где его династия просуществовало до 922 года. Надеюсь вам известно упразднение царства Агвании в 706 году. Т.е. быть в сфере влияния этого царства на весь период с середины IV века физически невозможно. Кроме того армянский князь Мушег Мамиконян подавил это неповиновение и «реку Куру сделал границей между своей страной и Албанией, как было раньше». Окончательно Утик отошел к Албании уже в 387 году, но это уже другая история. Ваш синтез источников привел к невероятному — Утик отделился от Армении уже с 330 годов, в результате неких 2 поочередных восстании.--Taron Saharyan 12:28, 3 июля 2013 (UTC)

Вы подталкиваете меня к исследованию? Сначала вы корректную редакцию по Туманову разбили на части. Ну, да ладно. Хронология. Но вы тут так начали комбинировать, что сделали ОРИССом несколько АИ. Зачем? Выход Утика это отдельный исторический факт, возможно, происходящий на фоне восстания или под его влиянием. Но мы такими комбинациями заниматься не можем. Есть конкретный факт с конкретной датой. Зачем нужно его делать второй частью другого предложения, при этом теряя дату?

Про сферу влияния. Могли бы вы мне ответить, согласно Туманову, где находился Утик с 363 по 922гг.? --Anakhit 19:22, 3 июля 2013 (UTC)

• Вы настаиваете на 2 случая восстания — период с 330 по 360-гг, и в 363 году? Во всяком случае не могли бы на СО привести вашу версию текста?
• Утик отделился от Армении только в 387 году. Ситуация середины IV века было исправлено и границы были восстановлены. Об этом подробнее есть у А. Новосельцева. Если, согалсно всем АИ, Арцах и Утик отделились от Армении в 387-ом, это означает, что на этот момент они были в его составе. Для вас же общеизвестный 387 год, путем синтеза 2 АИ (притом говорящих об одном и том же) перемещается на 330-е. Нет такого нигде.
• Давайте без трактовок. Дайте на СО ваш перевод данного предложения Туманова.--Taron Saharyan 19:42, 3 июля 2013 (UTC)

Я вообще ни на каких восстаниях не настаиваю. Не втягивайте меня в исследования. Я хочу, чтоб писалось на основе АИ, а не на моих или ваших умозаключениях. У нас есть Новосельцев, говорящий о временном захвате или восстании, и Туманов, пишущий об отделении Утика. У вас есть АИ объединяющий эти события? Если есть давайте рассмотрим. Если пока его нет, то я категорически против объединения в одном предложении.

На всем протяжении существования Великой Армении только на короткий период[8] середины IV века албаны заняли несколько областей на правом берегу Куры, когда князь Утика рвет феодальные отношения с Арменией и переходит в сферу влияния Албании

Давая такую редакцию вы даете собственное заключение о том, что в результате того, что князь Утика рвет отношения с Арменией албаны захватывают какие то области. Туманов этого не говорит. Новосельцев тоже. Причем Туманова вы ставите в конце предложения, а для начала предложения он не АИ. По сему предлагаю, написать уже после албан следующее

В тот же период, в 363 году, князь Утика рвет феодальные отношения с Великой Арменией и переходит в сферу влияния Албании.

И прилагается ссылка на Туманова.

По переводу. Мой перевод идентичен вашему, только почему то с русского на русский мы перевести не можем. Туманов говорит, что в период с 363 по 922г Утик находился в сфере влияния Албании. Вы начинаете исследования по поводу была ли Албания после начала 8 века. Вы ставите под сомнение Туманова? Или вы считаете, что Албания с приходом арабов исчезла, вместе с территорией и населением? Предлагаю просто написать по АИ.

Местная династия существовала в сфере влияния Албании вплоть до 922 года, пока последний утийский князь не был ослеплен по приказу Ашота II и Утик снова был присоединен к Армении

--Anakhit 13:01, 4 июля 2013 (UTC)

Нет. Как первый, так второй не соответствуют известной науке, в том числе Новосельцеву и Туманову, истории этой области. Новосельцев и Туманов писали об одном и том же касательно событии середины IV века— это временный переход Арцаха и Утика к Албании, или, иначе говоря, их отторжение от Армении. Это не 2 отдельные события, посему они будут отмечены в одном предложении. По поводу второго — там дословно написано:

порвал феодальных связей с царем Великой Армении и перешел в сферу Албании, где его династия оставалась до 922 года
severed his feudal ties with the King of Great Armenia and passed to the sphere of Albania, where his dynasty remained until A.D. 922,

Или будет так как в АИ или трактовки с грамматическими манипуляциями не будут.--Taron Saharyan 21:29, 4 июля 2013 (UTC)

Тогда давайте сделаем так, как было первоначально, просто целиком переведем Туманова и поставим до 387г. Это будет конкретно по АИ. И меня ни в каких манипуляциях обвинять не надо. Я дала Туманова целиком и корректным переводом. Делением и скрещиванием занялись уже вы. --Anakhit 05:45, 6 июля 2013 (UTC)

Статья Тумaнова научно-историческая, наша же — академическая/энциклопедическая (помимо первого). Данные 922 года не понесут никакого ущерба если будут отражены хронологически на своем месте.--Taron Saharyan 14:48, 6 июля 2013 (UTC)

Халхал и его история

Еще раз вынужден напомнить вам формат данной статьи — это энциклопедическая статья. Она посвящена области Утик, где был значимое местечко Халхал, один из резиденции армянских, затем албанских царей. Что в самом Халхале был или не был какой-то храм, где почиталась та или иная богиня и т.д., все это следует раскрыть в соответствующем месте.--Taron Saharyan 22:59, 12 июля 2013 (UTC)

Еще раз вынуждена вам напомнить, что значимое местечко Халхал не только резиденция царей, но и религиозная область, находившаяся в Утике. В "Халхале" раскрывается подробно, а здесь коротко-информационно. Ваши откаты буду расценивать, как нежелание видеть в статье чего либо, не имеющего отношения к Армении. Призываю вас придерживаться НТЗ. Возвращаю. --Anakhit 06:49, 13 июля 2013 (UTC)

«Предполагается, что именно в районе Халхала располагалась албанская жреческая область, с храмом богине особо почитаемой в Албании», Халхал вместе со всем Утиком находился в составе Великой Армении со II века до н.э. до 387 года, когда он был отнят у уже христианской Армении и передан вассальной от Персии Алвании это государство также давно уже было христианским. Я это к тому что из процитированного выше мной предложения из статьи можно предположить что в языческую пору истории Алвании она владела Халхалом и сопредельными регионами Утика что так не является. Информацию о предполагаемом местонахождении этого храма Анаит, богини которая широко почиталась не только алванами но и в частности армянами на (возможно) землях которых и располагался этот храм можно и нужно писать в профильной статье то что вы говорите «В "Халхале" раскрывается подробно» то тут вы снова не правы ибо если информация неоднозначная и требует подробного раскрытия темы, что там да как было, то отрывать из контекста кусок информации и в представлять её как истина в статье которая абсолютно о другом не является правильным. Не факт что читатель пойдёт узнавать подробности об этом храме в статью Халхал где якобы "всё подробно раскрывается" (на самом деле статья Халхал не из самых качественных, скорее заготовка). Да и в целом информация эта абсолютно не к месту и скорее всего вы её добавили только потому что там упоминаются алваны. Чуть ранее упоминается город Тигранакерт может и про него парочку подробностей напишем, не? А что, пусть будет! Мы же тут школьный реферат пишем а не энциклопедию! Заполним статью несвязанными друг с другам мыслями о чем попало, ведь главное количество текста а не качество! Чем это так важна информация о т.н. "алванских жрецах" в Халхале для статьи о Утике что её надо обязательно указать? Может вместо этого займётесь собственно статьёй о Халхале а не вырыванием из контекста отдельных предположений и фраз для внедрения их в статьи Вики как-то связанные с армянами, главное чтобы в этих фразах были слова "албаны" и "Албания" и не важно о чём они, уместны ли или неуместны, важны или второстепенны, главное что там есть слово "албаны"! Извините Anakhit но я вынужден отклонить вашу правку. Если хотите снова внести её в статью то только через посредника. И примите к сведению что если вашу правку отклонили это не повод начинать войну правок, это повод начать конструктивное обсуждение данного вопроса для достижения консенсуса. --Alex.Freedom.Casian 09:42, 13 июля 2013 (UTC)

Я излагала по источнику. Поэтому, ответы по истории лучше ищите у Тревер. Спасибо за совет, но я сама решаю на каких статьях сосредотачиваться. Этот момент о храмовой области важен, так как информирует о религии племен, живших на этих территориях. Было ли это язычество, существовавшее до христианства, или параллельно с ним это уже другой вопрос. Вплоть до 5 века цари Албании боролись с язычеством. По вашей логике, про армян писать нужно, про пришлое венгерское племя тоже, а одно предложение о местных племенах, с их религией, и Страбон, крайне некстати. Несколько странное видение энциклопедии. В статью просто вывалены все найденные цитаты об Утике, конечно же связанные с Арменией. Я за посредника. Зовите. --Anakhit 10:47, 13 июля 2013 (UTC)

Солидарен с Alex.Freedom.Casian. Про Халхал, Севордик и др. в этой статье писать нужно несомненно, но статья в целом должен быть изложен в академическом, энциклопедичском стиле. Вы же, уважаемый Anakhit, в статье Утик вдруг решили подробнее остановится в аспектах и тонкостях истории одного местечка Халхал с перспективой развивать здесь неакадемический текст про албанский пантеон вообще. Такой подход привел развалу статьи Шакашен, который превращен вами в историю саков и Ашгуза.--Taron Saharyan 21:02, 13 июля 2013 (UTC)

Конечно же, я обращусь к посреднику для урегулирования данного вопроса, но в данном случае мне не очень понятны ваши доводы. Обсуждать другую статью целесообразней на соответствующей СО. Что за "не академический текст про албанский пантеон"? Где это? Речь идет о редакции, состоящей из одного предложении + цитата из Страбона. Или мы обсуждаем что-то еще? Мы же не будем сейчас утверждать тут перспективу развития статьи на ближайшие 5 лет. Еще раз подчеркиваю, что эта информация важна для описания зачатков религии на территории Утика. Это могло быть в Халхале или где-то в другом месте. Это не принципиальный момент. Важна информация о наличие. --Anakhit 08:54, 14 июля 2013 (UTC)

Вот все это, вместе с цитатой Страбона, следует писать в соответствующей статье, а не здесь. В данной статье достаточно упомянуть о наличии здесь значимого места Халхал, а вот что там было или нет, будем раскрыть в предназначенном месте. Написал посреднику.--Taron Saharyan 09:29, 14 июля 2013 (UTC)

Утии в Утике

Коллега @Wulfson:, в статье был проставлен запрос источника на утверждение об автохтонности утиев в Утике. Прошу вас внести в статью источник - Robert H. Hewsen, Ethno-History and the Armenian Influence upon the Caucasian Albanians, in Thomas J. Samuelian, ed., Classical Armenian Culture: Influences and Creativity. Pennsylvania: Scholars Press, 1982.

What do we know of the native population of these regions — Arc’ax and Utik — prior to the Armenian conquest? Unfortunately, not very much. Greek, Roman, and Armenian authors together provide us with the names of several peoples living there, however — Utians, in Otene, Mycians, Caspians, Gargarians, Sakasenians, Gelians, Sodians, Lupenians, Balas[ak]anians, Parsians and Parrasians — and these names are sufficient to tell us that, whatever their origin, they were certainly not Armenian. Moreover, although certain Iranian peoples must have settled here during the long period of Persian and Median rule, most of the natives were not even Indo-Europeans.

— Anakhit (обс.) 06:56, 8 мая 2020 (UTC)

Правки.

• Уважаемый Taron Saharyan, я не пойму вашу отмену. Тогда почему название статьи Сакасена? Я понимаю, что перенаправление есть, но эллинизированная форма никак не является аргументом, объясняющим ваш откат. Не хочу вступать в войну правок, и потому прошу вас вернуть, либо дать более серьезный аргумент с АИ. Если таковые есть ,давайте и статью Сакасена переименуем. — Aydin mirza (обс.) 00:13, 5 декабря 2021 (UTC)

• • Уважаемые Коллеги, на обсуждаемый вопрос никто не среагировал. Я правку делаю на основании того, что в википедии же есть статья Сакасена, по какой причине нужно эллинизированный вариант вписывать, когда перенаправление на одноимённую статью есть, где даны все варианты. Есть АИ, которые и Шакашен называют, но статью всё же назвали Сакасена. Считаю, что отмена неаргументированная. Если не согласны, зовите посредников, я же правку делаю, основанную на АИ, а не отменяю ваши.— Aydin mirza (обс.) 23:38, 16 декабря 2021 (UTC)

• • хочу добавить. В описании правок, ошибочно написал "эллинизированный вписать" ,не знаю как убрать. И ещё, касательно моей правки, не вижу причин и аргументов писать "область Шакашен", когда все АИ, кроме Тревер, кажется, пишут один вариант названия. Шакашен у армянских авторов, т.к.это это вариант названия на армянском. Ираника, Дьяконов, Страбон, Новосельцев, Тревер (оба варианта дает), Сов Энциклопедия.— Aydin mirza (обс.) 00:05, 17 декабря 2021 (UTC)

Расположение

Коллеги, какая-та часть территории Утика ныне входит в состав Армении? На карте это не особо заметно. Zohrab javad (обс.) 09:58, 5 марта 2024 (UTC)

• Тавушская область Армении. Davidgasparyan2001 (обс.) 20:07, 28 марта 2024 (UTC)
  • Это можно подтвердить источниками? По-моему выглядит сомнительно. Да и касательно карты в инфо-боксе, эта карта основана на АИ? Zohrab javad (обс.) 20:10, 28 марта 2024 (UTC)
    • Например этот западный академический источник
      Robert H. Hewsen. Armenia: A Historical Atlas. — University of Chicago Press, 2001 Well-read MountainMan (обс.) 02:03, 29 марта 2024 (UTC)