Обсуждение:Федеральный социальный суд Германии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Рецензирование статьи Федеральный социальный суд Германии

Статья получила статус ДС. Хочется услышать что не хватает для хорошей. Спасибо! --AnnaMariaKoshka 21:12, 27 июля 2015 (UTC)

• Не знаю как там присваивается статус ДС, но пока статья толком не написана. Изложены почти только справочно-статистические данные. Наиболее подробный раздел сейчас описывает здание суда. Необходимо написать связным текстом историю создания и существования суда. Возможно были реструктуризации данного органа. Описать процедуру рассмотрения дел и как они проходят от суда первой инстанции до высшего. Можно рассмотреть два-три типичных, а также наиболее громких дела рассмотренных судом. - Saidaziz 04:29, 29 июля 2015 (UTC)

  Если бы статья была не написана, её бы выставили на удаление. )

  Сюда она и была предложена, чтобы выслушать что нужно ещё сделать - это более ценно чем "не знаю как присваивается..".

  Считаете, что статья черезчур плоха для статуса добротной? Можете инициировать процедуру лишения статуса. --AnnaMariaKoshka 08:20, 29 июля 2015 (UTC)

  • Про ДС сказано только к тому, что критерии присваивания статуса ДС, на мой взгляд, непонятны (не здесь, а вообще). Посему не ясно — ни как присваивать статус, ни как его лишать. Статья «Федеральный социальный суд Германии» сейчас добротная начальная заготовка, однако никак не статусная. В ней с обозначены будущие разделы и написать их еще предстоит. — Saidaziz 14:35, 29 июля 2015 (UTC)

    Saidaziz, хорошо.

    Укажите пожалуйста что нужно исправить для того, чтобы можно было стать ей хорошей?

    Не общие фразы - "абзац никуда не годится".. и т.д., а конкретное. Например 1. Дописать абзац про Х. А именно должно быть Х1, Х2. 2. Про У и т.д.

    Если можно в виде списка. Ведь возможно там наберётся такое количество позиций или они будут настолько сложны, что признаю неподъёмность или же не захочу.

    Спасибо! --AnnaMariaKoshka 16:41, 29 июля 2015 (UTC)

  • Для судей и должностных лиц судебного ведомства предписываются мантия, берет и галстук белого цвета. Цвет одежды для всех — кармин - невнятное описание, так официальная форма белая или красная (кармин)? - Saidaziz 04:29, 29 июля 2015 (UTC)

    Действительно получилось не сильно внятно. Буду делать. --AnnaMariaKoshka 08:16, 29 июля 2015 (UTC)

    Saidaziz, переформулировано. --AnnaMariaKoshka 07:04, 31 июля 2015 (UTC)

• Что-то не движется дело :( --AnnaMariaKoshka 07:09, 5 августа 2015 (UTC)

Комментарии DR

Начну сразу с плохого - с моей точки зрения в нынешнем виде статья на хорошую не тянет. Как минимум потому, что в ней очень мало информации - она не проходит ни по формальным критериям (размер почти в 2 раза меньше минимально допустимого по ВП:КХС#Обязательные требования п.10), ни по описательным (основная тема статьи - что это за суд, чем они занимается и как он это делает - раскрыта очень кратко). Тут я присоединюсь к мнению коллеги Saidaziz - в ней изложены в основном только справочно-статистические данные. Возможно это связано с не слишком удачной немецкой статьёй, взятой, судя по всему, за основу. Посмотрите, к примеру, Bundesgerichtshof или Supreme Court of the United States - просто как пример лучше скомпонованной статьи.

История создания суда изложена в разделе "Правовое регулирование" (о названии раздела - ниже) и изложена очень кратко. Рекомендую de:Sozialgerichtsbarkeit#Geschichte der Sozialgerichtsbarkeit. Хотелось бы видеть:

• фразу о том, что социальных судов до 1954 года в Германии вообще не было;
• хотя-бы пару предложений о схемах рассмотрении социальных дел до 1954 года. Не обязательно со времён Священной Римской империи (хотя было бы желательно), но хотя-бы от создания Германской империи - от Бисмарка и создания социальных касс;
• причины, побудившие законодателей выделить социальное судопроизводство в отдельную ветвь судебной власти;
• альтернативные концепции (если были);
• аналоги в ГДР.

Далее нужно рассказать о самом суде. Тут опять-таки не стоит забывать, что в

• что входит в компетенцию суда;
• структура. Тут уже есть хороший задел со списком сенатов, но это же должен быть не просто список - нужно расписать, чем именно каждый сенат занимается. Großer Senat вообще не упомянут;
• судьи. Минимальные требования к судьям, кто предлагает их кандидатуры, кто назначает. Аналогично для глав сенатов и председателя суда. Общее количество судей в нестоящий момент и вообще за всю историю суда. Тут можно и про форму одежды упомянуть, если вы считаете это важным;
• возможности и предпосылки для обращения в суд. Обязательное участие адвоката (Anwaltszwang). Тут же хочется видеть упоминание возможности обжалования решений суда первой инстанции в ревизионную инстанцию (Sprungrevision);
• фактическая преюдициальность (Präjudiz) многих решений суда несмотря на отсутствие её в немецком законодательстве;
• возможности оспаривания решений суда.

Ну и дальше - о его работе. Поддерживаю высказывавшееся выше мнение - если есть возможность, стоит привести 3-5 наиболее известных или громких дел. Навскидку - признание алкоголизма болезнью, и соответственно, обязанность медицинских страховок по полате лечения от него (3 RK 63/66). Аналогично - для острых форм психологической трассексуальности (3 RK 15/86), где это является поводом для оплаты операции по изменению пола. 5 RJ 66/95, где признаётся право на пенсионные выплаты евреев, принудительно работавших в гетто (по следам которого потом был принят Gesetz zur Zahlbarmachung von Renten aus Beschäftigungen in einem Ghetto). 9a RV 11/90 о компенсационных выплатах жертвам военных трибуналов времен национал-социализма. Уверен, если почитать литературу - там будет куда больше интересного. Отдельно стоит упомянуть участие членов суда в других структурах (Gemeinsamer Senat). Критику существования и работы суда (если найдётся).

Отдельно хотелось бы покритиковать работу с источниками. Больше половины источников в статье - ссылки на законы. Да, ВП:АИ допускает использование первичных источников при необходимости - но статья всё-таки должны быть написана по вторичным источникам. У вас в конце статьи приведены два прекрасных источника. Есть ещё такой же, посвящённый 25-летию. Почему не взять их и не использовать их в статье? Там ведь как раз излагается именно то, что мы хотим видеть в статье - история возникновения, развития, значительные решения... Они наверняка есть в любой крупной библиотеке Германии, а если у вас нет к ним доступа - есть Проект:Библиотека/Требуются книги.

Я не стал особо вчитываться в статью, но из того что совсем бросилось в глаза:

• Правовое регулирование. Предметом правового регулирования могут быть только какие-то общественные отношения (к примеру, торговля или сексуальные контакты). Суды - это инструмент. Возможно, вы хотели сказать что-то вроде "Правовой статус"? Плюс если это расписывать, то хотелось бы подробного объяснения, что земельные суды являются апелляционной инстанцией (de:Berufung (Recht)), а федеральный суд - ревизионной (кассационной, de:Revision (Recht)). Не забывайте - это вы знаете структуру, а вот читатель - отнюдь не обязательно. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• "Конституция" пишется с большой буквы. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• первый состав послевоенного Будестага а что, был довоенный Бундестаг? --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Страхование на случаи болезни. Это называется "Медицинское страхование". К примеру, рождение - не болезнь. Беременность - не болезнь. Профилактика заболеваний - не болезнь. Прививки - не болезнь. Но всё это входит в сферу деятельности медицинского страхования. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• страхование на случай постоянного ухода за пациентом. Pfelgeversicherung - это не только случаи постоянного, но и временного ухода за пациентом. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Где-то указывается совместная зона ответственности (сенаты 4+14, 5+13), где-то - нет (1+3). Кстати, рискну предположить, что сенаты 13 и 14 появились позже, после того, как 4 и 5 перестали справляться с потоком дел. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Государственное пенсионное обеспечение. Если это gestzliche Rentenversicherung, то на русский язык оно переводится как "обязательное пенсионное страхование". Государственное оно только в той степени, что государство законодательно обязывает этим заниматься. А в обеспечение кроме государственного пенсионного страхования входят, к примеру, пенсионные страховки чиновников (Beamten), которые не входят в систему обязательного страхования и не рассматриваются этим сенатом. То же самое и в п.13 --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Права беженцев или соискателей этого статуса. Не совсем. Тут разбираются исключительно случаи, связанные с социальными выплатами соискателям статуса беженцев. Все прочие их права к этому сенату отношения не имеют. После получения статуса они начинают получать Sozialhilfe или ALG II и переходят в ведение 8 или 11-го сенатов. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Социальные компенсации. В русском языке "социальные компенсации" обычно подразумевают выплаты для социально слабых слоёв населения. Тут же речь идёт о другом - о компенсационных выплатах в случаях, в которых государство по каким-то причинам считает себя пряо или косвенно ответственным за нанесение какого-либо ущерба. К примеру, люди, которые сами или родственники которых пострадали при прохождении воинской или альтернативной службы, жертвы тяжких преступлений (именно сюда Люфтганза посылает родственников погибших на рейса Germanwings 9525), жертвы политического преследования в ГДР, люди, пострадавших от побочных эффектов обязательных прививок и т.д.
• двух непрофессиональных судей — шёффенов. Schöffen в немецкой правой системе встречаются исключительно в уголовных процессах. По-моему, тут перепутаны de:Schöffe (ehrenamtlicher Richter) и de:Ehrenamtlicher Richter --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Пособие по безработице. Страхование от безработицы. Пособие - это только одна из форм выплат в случае безработицы, а ведь там оспариваются не только они, но и любые другие вещи, связанные с действиям центров занятости - оплата/неоплата курсов, допустимый уровень накоплений и т.д. Плюс самое распорстранённое пособие - ALG II - является Grundsicherung für Arbeitsuchende и рассматривается 4 и 14-ым сенатами. То же самое и в следующем пункте.--DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• Википедия:Интервики#Ссылки в тексте: Cсылаться на иноязычные статьи непосредственно в тексте нежелательно. В текстах статей ... можно использовать шаблоны, подобные {{не переведено}}. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)
• При цитировании статей (тот же Spiegel) нужно указывать из названия и авторов, а не собственное описание содержимого (вроде Статья о социальных судах). Ну даты нужно давать на том языке, на котором они в оригинальном источнике. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)

В общем, основа уже есть, но до хорошей статьи ещё надо будет достаточно хорошо поработать. --DR 14:46, 7 августа 2015 (UTC)

DR, спасибо за столь объёмный ответ! Вы разбираетесь в теме.

Если пункты в большинстве своём будут выполнены - тогда надо заново вынести на рецензирование? Потому что выполнение может занять и очень долгое время. Как надо поступать в этом случае? Может закрыть рецензиию?

Заказ книг через Проект:Библиотека/Требуются книги - в каком виде выполняется? Доступ к сканированной версии? --AnnaMariaKoshka 21:20, 7 августа 2015 (UTC)

Если вы планируете это сделать, скажем, за месяц-полтора - можно и так оставить. Если же это может затянуться на более долгий срок - наверно дейтсвительно лучше тогда приостановить рецензирование и вновь открыть его когда всё будет готово.

В Проекте "Бибиотека" обычно действительно кто-то, имеющий доступ, сканнирует работу или какую-то её часть. Посмотрите в архиве - там видны ссылки. --DR 13:04, 8 августа 2015 (UTC)

DR, на данный момент не планирую. Информация о том что нужно сделать получена.

Закройте пожалуйста заявку на рецензирование.

Эта ведь дискуссия сохранится не только в архиве, а и на странице обсуждения статьи? --AnnaMariaKoshka 15:10, 8 августа 2015 (UTC)

Основной закон или конституция Германии

Роман Курносенко, дело в том что это конституция. Название Grundgesetz (основной закон), а не Verfassung (конституция) было выбрано в тот момент, когда Германия была разделена. То есть чтобы не подчёркивать, что это конституция только для одной части. А по сути это конституция и есть. Так что это не ошибка. --AnnaMariaKoshka 18:47, 9 июня 2015 (UTC)

• Ничего не понял. Что не ошибка? --Роман Курносенко 18:53, 9 июня 2015 (UTC)

  Роман Курносенко вы исправили конституцию на основной закон. Конституция ошибкой не была. --AnnaMariaKoshka 18:59, 9 июня 2015 (UTC)

  AnnaMariaKoshka, я не исправлял конституцию на основной закон. Я сделал викиссылку. Разве вы не знаете, что это такое? --Роман Курносенко 19:02, 9 июня 2015 (UTC)

  аа точно! ) По дифу так показалось. --AnnaMariaKoshka 19:05, 9 июня 2015 (UTC)

Доработка до уровня ДС

→ borodun™, посмотрте сейчас пожалуйста.
Касательно литературы - она дана мною для дальнейшего ознакомления и не была использована при написании статьи. Нужно её тогда убрать? --AnnaMariaKoshka 10:13, 11 июня 2015 (UTC)

Роман Курносенко,

Ещё раз обращаю внимание на необходимость описания правового регулирования, т. е. каким нормативным актом учреждён и каким актом определён его правовой статус.

в такой форме как вы ожидаете может и не быть. Другой информации на странице суда, касательно создания, кроме представленной нет. --AnnaMariaKoshka 10:29, 11 июня 2015 (UTC)

- DZ - , Есстествоиспытатель ^{{сообщения}} Томасина (понимаю, что это не собаки, опера или бухгалтерский учёт но думаю вашего опыта хватит), Bapak Alex. Посмотрите пожалуйста - в такой форме можно выставлять?

Что было сделано:

сноски были переработаны

добавлен раздел про президентов суда

дополнена информация про форму одежды.

Чего нет:

более подробная информация о законе, на основе которого создан суд. На странице суда написно то же что и тут в статье

литература приведена для дальнейшего ознакомления, но для работы в статье не использовалась
--AnnaMariaKoshka 08:59, 12 июня 2015 (UTC)