Обсуждение:Формирование территории Русского государства

Выделение цветом в таблице

На текущий момент не совсем понятно, по какому критерию выделены основные соперники. И информацию об этом выделении, наверное, лучше вынести поближе к таблице, нынешнее размещение в сноске к названию территории имхо совсем неочевидно Track13 ^о_0 13:28, 22 сентября 2016 (UTC)

• 1. Добавил в сноску источник. О критериях лучше спрашивать академика Рыбакова, но, по-моему, они очевидны. 2. Как оформить более очевидно, вопрос непростой. Предложите более очевидный вариант. Nickpo (обс) 19:36, 22 сентября 2016 (UTC)

  Для вас, возможно, очевидны, а за источник спасибо. По второму пункту — обычно легенда поближе к самой таблице, либо наверху, либо внизу. Вроде «выделены основные соперники (реф)». Это одна строчка, цвет-то один, сомневаюсь, что она перегрузит статью. Track13 ^о_0 20:06, 22 сентября 2016 (UTC)

  Добавил разъяснение прямо в преамбулу статьи. Nickpo (обс) 20:25, 22 сентября 2016 (UTC)

  И ещё заметил звёздочку около Владимирского княжества, она вроде одна. Это что-то особое значит или просто издержки редактирования? Track13 ^о_0 20:08, 22 сентября 2016 (UTC)

  Отношения Владимира и Москвы — примерно как у Британии и США. :о) Но при этом это не было соперничеством, это нечто вроде ЕС, потом федерации, потом слияния. Типа, дружеское поглощение, что ли. Нам надо как-то выделить этот осевой для истории момент. Fred, может, ты дашь некое разъяснение к звёздочке в статье? Nickpo (обс) 20:25, 22 сентября 2016 (UTC)

  Это я поставил звёздочку. По замыслу она должна означать, что княжество было столичным. В любом случае, выделять это княжество зелёным цветом вместе с остальными - неправильно. Владимир не был "соперником" Москвы. Это была столичная, "ничейная" территория. Боролись не с ним, а ЗА него.--Fred (обс) 07:43, 23 сентября 2016 (UTC)

  По-моему, будет как-то уместно раскрыть этот замысел в статье. Но не настаиваю. Track13 ^о_0 11:05, 27 сентября 2016 (UTC)

• А почему вдруг Ярославское княжество - Великое? Насколько помню, никогда ярославские князья не были Великими князьями --Ашер (обс.) 13:11, 1 декабря 2016 (UTC)

• Где-то мелькало.--Max 13:14, 1 декабря 2016 (UTC)

ГугльБукс в помощь. Nickpo (обс.) 15:41, 1 декабря 2016 (UTC)

А можно что-то поновее, по сути вопроса, а не упоминание? Вопрос нетривиальный, и раз, как вы утверждаете, Ярославль был Великим княжеством, источников, подробно описывающих этот статус, должно быть много. --Ашер (обс.) 07:49, 3 декабря 2016 (UTC)

Было такое. [http: //a-nevsky.ru/library/ot-zemel-k-velikim-knyazheniyam-primisli-russkih-knyazey24.html «В духовной грамоте Ивана III (1503 г.) Ярославль упоминается вместе с Тверью, Нижним Новгородом и Тарусой в числе стольных городов, некогда самостоятельно плативших дань в Орду1. Выше (см. параграфы «Ростов», «Великое княжение Владимирское») говорилось, что данный перечень отображает, скорее всего, ситуацию 1383 г., когда великое княжение Владимирское было закреплено за московскими князьями. Следовательно, в конце XIV в. Ярославское княжество (управлявшееся потомками Федора Ростиславича Черного) считалось суверенным2. Это прямо следует из договора Дмитрия Ивановича Московского с Михаилом Александровичем Тверским 1375 г., где ярославские князья фигурируют рядом с «великими христианскими князьями» (т.е. смоленским, черниговским, рязанским и Пронским, носившими такой титул) как союзники Москвы: «А князи велиции крестьяньстии и ярославьстии с нами один человѣкъ. А их ти не обидети. А имеешь их обидети, нам, дозря их правды, боронитися с ниме отъ тобе с одиного. А имут тобе обидѣти, нам, дозря твоие правды, боронитися с тобою от них с одиного»] --Fred (обс.) 06:09, 4 декабря 2016 (UTC)

Спасибо. Горский, это, конечно, АИ. НО. Даже из цитаты видно, что у него - лишь предположение. Концепция. Ну нет явного консенсуса по поводу ВК. Например, данная концепция никак не отражается, например, в программе исторического факультета Ярославского университета (хотя казалось бы, местные историки должны педалировать тему весьма активно - не так много Великих княжеств было). Предлагаю или ссылками показать распространенность такого подхода, или отмечать, что это лишь умозаключения отдельных исследователей. --Ашер (обс.) 09:58, 4 декабря 2016 (UTC)

Кучкин примерно в том же духе: «Хотя в руках Василия Васильевича Ярославского оказались земли, лежавшие в разных районах княжества, они по своим размерам превышали уделы его двух братьев. Становится очевидным, что помета о Василии в родословных росписях "был на большем княженье на Ярославле" точно отражала суть дела. Старейшинство в ярославских князьях оказывается связанным с обладанием большим уделом. Тут ясно прослеживаются те же тенденции сохранения политического единства под рукой старшего князя, что и в других княжествах Северо-Восточной Руси XIV в.: Тверском, Московском, Нижегородском, Стародубском. И совсем неслучайно старший сын Василия Васильевича Иван, по смерти отца занявший его стол, в конце XIV в. титулуется великим князем ярославским». ИМХО здесь можно и не вдаваться в подробности, для этого есть профильная статья. Интересно, что скажет @Ghirlandajo:--Fred (обс.) 18:50, 4 декабря 2016 (UTC)

Мне казалось, что великим князем титуловался только Фёдор Чёрный, который одно время был самым могущественным человеком на Руси (благодаря своим ордынским связям). Имхо авторы википедии переоценивают значение эпитета "великий" применительно к средневековым князьям. В другом обсуждении уже было показано, что его употребление даже применительно к Киеву не носило систематического характера, а скорее происходило ad hoc. --Ghirla ^-трёп- 20:07, 4 декабря 2016 (UTC)

Это всё равно из серии наполовину полного или пустого стакана. Пусть были разовые употребления, но у других-то и такого не было. А в таблице хочется подчеркнуть, что отхвачен большой и жирный кусок. --Fred (обс.) 20:33, 4 декабря 2016 (UTC)

По-моему, у Вернадского есть объяснение реального значения титула для периода ига. Великий - тот, кто сам дань везёт в Орду, а не через великого. В эту схему укладываются и Дмитрий Грозные Очи, передававший дань через Юрия Владимирского, и Александр Пронский, который вёз сам. То есть это не просто красное словцо.--Max 06:42, 5 декабря 2016 (UTC)