Обсуждение:Формы обращения «ты» и «вы»

Предлагаю

..вести разделы в эту статью об обращениях в разных странах мира и эпохах. --Юрий Иванков. 20:04, 3 февраля 2008 (UTC)

• Отличная идея! Напишете? --AndreiK^message 21:24, 2 января 2012 (UTC)

Местоимение vs. обращение

Перенесено со страницы Обсуждение участника:Akim Dubrow.

Приветствую Вас. Вы мою правку откатили, я к Вам пришел. Не могли бы Вы уточнить, что именно в моей правке Вы сочли оригинальным исследованием? Исходя из Вашего ответа я продолжу. Vcohen 12:44, 20 июля 2013 (UTC)

Собственно, из этой правки [1] совершенно неясно, что за различие Вы пытаетесь провести. Исходя из этого, а также из того, что предлагаемый текст не снабжён ссылкой на источник, я заключаю, что это — Ваши собственные рассуждения. Вносить такие тексты в Википедию не следует, см. правило ВП:ОРИСС. Воспользуйтесь авторитетным источником, в котором говорится о рассматриваемом вопросе и изложите то, что там говорится, снабдив соответствующей ссылкой.

Ещё хочу спросить: у меня на странице висит плашка, говорящая, что содержание статей следует обсуждать на СО статей. Посоветуйте, пожалуйста, как её можно изменить, чтобы это было понятнее? --Akim Dubrow 13:03, 20 июля 2013 (UTC)

Со вторым вопросом проще: надо добавить, что это касается также обсуждения Ваших действий, если они были произведены в процессе редактирования статьи. Я видел эту плашку, но решил, что я обсуждаю Ваши действия (и свои заодно), а не статью. На Вашей СО есть несколько аналогичных обсуждений, которые Вы никуда оттуда не переносили.

Теперь насчет первого вопроса. Я так понял, что Вы считаете ОРИССом вообще по умолчанию всё, что не снабжено ссылкой на источники. В таком случае ОРИССом надо считать 1) сам этот раздел, который стоял в начале статьи, к которой не имеет отношения, и 2) тезис о том, что личные местоимения "указывают на предмет, но не называют его", скопированный мной из статьи Личные местоимения. Давайте вопрос об источниках временно отложим в сторону - я обязуюсь их найти прежде, чем верну свою правку. Я хочу сначала прийти с Вами к консенсусу по сути правки. Я считаю раздел "Ты и вы" в этой статье попавшим сюда по ошибке, именно поэтому я его перенес в конец и пытался снабдить предисловием, - хотя, возможно, более правильно было бы удалить его вообще, а ссылки на статьи Ты и Вы оформить как раздел "См. также". Правда, во втором случае пропадет ценный текст, который надо будет как-то вставить в другие статьи.

Различие, о котором идет речь, сводится к двум пунктам (которые, впрочем, я уже излагал в той самой правке, которую Вы отменили). Во-первых, обращение никогда не является членом предложения и всегда стоит в именительном падеже, а местоимение ровно наоборот - всегда является членом предложения и никогда не является обращением (кроме редких случаев типа "эй ты, иди сюда"). Во-вторых, обращение называет собеседника, а местоимение его не называет, а только указывает на него.

С чем из сказанного мной Вы согласны, а с чем нет и почему? Vcohen 13:29, 20 июля 2013 (UTC)

А! То есть, Вы вообще не считаете «обращение на ты/вы» «формой обращения». Теперь понятно. Называя Ваше рассуждение «оригинальным» я руководствовался прежде всего его неясностью, а уж потом — отсутствием указания на источник. Когда/если Вы отыщете таковой, я не буду возражать против внесения этого материала в статью. Но, действительно, удалять текст не следует. Можно будет, например, написать «иногда к формам обращения ошибочно^{[источник]} относят…» и текст оставить.

И, поскольку наше обсуждение касается материала статьи, оно действительно должно быть здесь, а не у меня на страничке =) Akim Dubrow 13:48, 20 июля 2013 (UTC)

Прежде всего, спасибо за принципиальное согласие. Но я бы хотел уточнить еще два момента.

Момент первый: я не уверен, что я уж настолько не считаю обращение на ты/вы формой обращения. Всё зависит от принятых определений. Поскольку данная статья начинается фактически определением термина обращение из области синтаксиса, то обсуждение местоимений здесь не к месту. Можно принять другой подход: сказать, что под формой обращения можно понимать два разных явления, - и далее обсуждать оба явления. Но вот это утверждение "можно понимать" требует источника, и я не уверен, что смогу его найти (сейчас об этом скажу подробнее).

Момент второй: Вы предлагаете дать источник к утверждению о том, что "иногда ошибочно относят". Нужен ли источник на то, что относят, или только на то, что это ошибка? На то, что это ошибка, я источник найду. Но вот то, что относят... Человек, включивший этот раздел в статью и поставивший его в ее начале, не озаботился поиском источника, и это не мешало статье существовать в таком виде. Я с его мнением не согласен. И я должен искать источник, чтобы подкрепить его действия? Vcohen 14:06, 20 июля 2013 (UTC)

На то, что «ошибочно», естественно. Я потому к этому слову и прилепил сноску. Но только, чтобы там было прямо написано, что «не являются формами обращения». Вы прошерстите Грамоту.Ру, например, или фундаментальные источники по вопросу. Что-то должно найтись. А лучше всего, действительно, уточнить само определение. --Akim Dubrow 15:04, 20 июля 2013 (UTC)

Есть идея. Давайте я поставлю на раздел "Ты и вы" запрос на источник. Только мне надо будет постараться поточнее объяснить, к чему конкретно у меня претензия. Vcohen 14:37, 20 июля 2013 (UTC)

Вот этого не надо делать, пожалуйста. Потом по просроченным запросам поудаляют в сущности верный текст. --Akim Dubrow 15:04, 20 июля 2013 (UTC)

Вас понял. Хорошо, попробую поискать. Грамоте.ру я не очень доверяю, но попробую. О результатах доложу. Vcohen 15:29, 20 июля 2013 (UTC)

Пока что нашлась фраза из Розенталя, скопированная на десятки сайтов: "Личные местоимения ты и вы, как правило, не являются обращениями, а выступают в роли подлежащего". Это хорошо, что они "не являются обращениями", но использовать эту фразу как АИ нельзя, потому что кроме подлежащего они могут быть любым другим членом предложения и стоять в разных падежах. Ищем дальше. Vcohen 20:11, 20 июля 2013 (UTC)

Сибираю здесь всё, что нахожу, чтобы не потерялось. Ответ справочной службы грамоты.ру в точности на интересующий нас вопрос, и достаточно точный ответ, однако использовать его как АИ я бы тоже не решился. Vcohen 18:00, 21 июля 2013 (UTC)

Хочу заметить одно: Вы путаете (лингвист.) «обращение» и (грамматич.) «формы обращения». Я всё время пытаюсь Вам об этом сказать. --Akim Dubrow 18:26, 21 июля 2013 (UTC)

Это как раз то, что говорится по моей последней ссылке. Только почему Вы решили, что именно я их путаю? Vcohen 21:02, 21 июля 2013 (UTC)

Даже не так. Я хочу сказать, что местоимения «ты/Вы», они и грамматически обращением не являются (в отличие от «Здравствуйте, Иван Петрович!», например). Тем не менее, существует такая штука, как «форма обращения», вот к ней упетребление этих местоимений относится. --Akim Dubrow 05:13, 22 июля 2013 (UTC)

Да, всё верно. То есть удалять раздел не нужно. Нужно только написать, что речь идет о двух разных понятиях, как я и пытался. И вот к этому сейчас ищется источник. Vcohen 06:30, 22 июля 2013 (UTC)

Я сейчас попробую чуть-чуть переделать заголови разделов. Может быть, это можно и без источника. Vcohen 06:35, 22 июля 2013 (UTC)

Нет, не могу. Там путаница начинается с преамбулы. Сейчас статья начинается так: "Форма обращения — это слово или сочетание слов, называющее того, к кому обращена речь." Это будет правильно, если вместо "Форма обращения" написать "Обращение". Но тогда идет цепная реакция: начинается несоответствие заголовку статьи, статью придется переименовать, а тогда уже точно удалить раздел "Ты и вы". Этого мы не хотим. Значит, надо полностью переписывать преамбулу. У Вас есть идеи, как это сделать? Дать определение "Формам обращения", чтобы в него вошли и обращения, и местоимения, а потом каждому из них определение отдельно... Боюсь, что "Формы обращения", включающие в себя и то, и другое, - это уже орисс. Похоже на недавно удаленную статью "Забрасывание обуви", в которой ориссно соединили забрасывание обуви на провода и закидывание ботинками выступающего на трибуне. Vcohen 06:41, 22 июля 2013 (UTC)

Тысяча чертей, в этой статье нет даже ссылки на статью Обращение (лингвистика). И ее некуда вставить! Vcohen 07:07, 22 июля 2013 (UTC)

Всё не так страшно. Оно и сейчас ОрИсс; источники Вы ищете, всё в порядке, рабочий процесс. Можно написать

Форма обращения — формальное или неформальное соглашение об использовании обращений при общении. К формам обращения относится также использование местоимений «ты» и «вы» для обозначения собеседника.

Я понимаю, что вариант оч. сырой, но и сейчас ведь тоже неважно. Это очень хорошо, что Вы взялись за этот вопрос, это рождает некоторую надежду =) Akim Dubrow 10:28, 22 июля 2013 (UTC)

Охохо... Vcohen 11:08, 22 июля 2013 (UTC)

Есть еще идея. Раскидать материал из этой статьи по трем другим: Обращение (лингвистика), Ты и Вы (первая из них все равно требует доработки), а саму ее превратить в дизамбиг. Vcohen 11:12, 22 июля 2013 (UTC)

Раскидать нельзя. Это фундаментальный вопрос, и он прежде всего касается т.н. T–V distinction. Вы посмотрите только, сюда миллион ссылок: Служебная:Ссылки сюда/Формы обращения. Вы можете вынести, действительно, то что касается Обращение (лингвистика) — туда, а здесь — оставить TVD, добавив материал по другим языкам и культурам. И поставить в «См. также» ссылку на Обращение (лингвистика). Но нельзя раскидывать по Ты и Вы, ок? --Akim Dubrow 15:44, 22 июля 2013 (UTC)

Хорошо. Оставить в отдельной статье материал по TVD - это хорошо. Убрать отсюда материал по обращениям - тоже хорошо. Плохо только с названием статьи. Пока в названии фигурирует слово обращение, кто-нибудь постоянно будет добавлять сюда материал по обращениям и ставить сюда ссылки в связи с обращениями. Надо подумать, как эту статью переименовать.

Что касается миллиона ссылок сюда, то это в подавляющем большинстве ссылки из юзербоксов, и часть из них не по делу. Я синхронно с правкой этой статьи затеял обсуждение (в котором, кстати, сослался на свою правку, которую Вы откатили). Если это обсуждение придет к какому-то итогу, то часть этих ссылок будет переключена на Обращение (лингвистика), а также, возможно, на Ты, Вы и Личные местоимения. Vcohen 17:55, 22 июля 2013 (UTC)

Ничего страшного. Вы что-ж, думаете, что это единственный такой случай? Ставится простенький шаблон и получается:

Эта статья — об обращении «на вы» и «на ты». О других формах обращения см. Обращение (лингвистика).

ну или какое-то другое разделение, к которому вы придёте в ПРО:РУ. --Akim Dubrow 20:49, 22 июля 2013 (UTC)

Про такой шаблон я помню. Его в любом случае придется поставить, хоть с переименованием, хоть без. Но если найдется удачный способ переименования, то хорошо бы. Впрочем, одно другому не мешает, можно пока думать про остальное независимо. Переименовать можно будет и позже. Vcohen 20:54, 22 июля 2013 (UTC)

Пока идет подготовка к редактированию... Как выяснилось, термин "форма обращения" используется даже не в двух, а в трех значениях. Третье - это бланк, предназначенный для подачи официального обращения куда-нибудь. Именно в этом значении этот термин гуглится лучше всего. Так что это должен быть дизамбиг. А название русской статьи для TVD может быть разным, судя по названиям соответствующих статей на других языках. В качестве варианта могло бы быть "Выкание", "Тыкание" или "Ты и вы". Vcohen 16:15, 23 июля 2013 (UTC)

Важно, чтобы TVD осталось здесь, чтобы не переносить 100500 ссылок, по-моему. То, что из плашек, я понимаю, можно и перенастроить. Но участники привыкли, что TVD находится здесь, и было бы неправильно это ломать. --Akim Dubrow 22:10, 23 июля 2013 (UTC)

Этот вопрос я задам в проекте. Те юзербоксы, которые говорят не про ты и вы, а про коллегу, товарища и т.п., должны смотреть не сюда, а на Обращение (лингвистика). Vcohen 07:25, 24 июля 2013 (UTC)

А вообще, эта статья на чем основана? Гендерное и антигендерное обращение - откуда эти термины? Я не могу их просто так перенести в другую статью, надо либо найти источник (чего пока не удалось), либо повесить шаблон об отсутствии источника, либо удалить с концами. Что мы выбираем? Vcohen 18:14, 23 июля 2013 (UTC)

Понятия не имею Это всё натащили разные участники, которым было важно вставить свои 5 коп. в статью =) Всё незначимое (поскольку оно ВСЁ неподтверждённое) можно смело удалять напрочь, чтобы не морочить себе голову. Важные вещи вставят с источниками, в конце концов. --Akim Dubrow 22:10, 23 июля 2013 (UTC)

В общем, перенес текст. Не могу сказать, чтобы вышло очень гладко, но уж как смог. Особенно меня смущает преамбула этой статьи - я был обязан ее заменить, но не знаю, как это сделать лучше. Vcohen 07:25, 24 июля 2013 (UTC)

Первая буква (вы/Вы)

А почему обращение на Вы везде написано с маленькой буквы? Я всегда думал, что "Вы" пишется с большой буквы при обращении к одному лицу, а с маленькой ("вы") - к нескольким людям сразу.

Вот сейчас погуглил: Гугл:Вы/вы разные источники указывают на разную информацию, хотя вижу, что большинство за "Вы" с большой буквы при обращении к одному человеку (сайты грамота.ру, rg.ru) и сам всё ещё придерживаюсь этой же точки зрения. — SeaHawk ^обс 19:16, 23 мая 2014 (UTC)

Этот вопрос рассматривается в статье Вы. На ее странице обсуждения есть длинная дискуссия по этому поводу, вызванная тем, что в источниках не нашлось точного ответа на этот вопрос. Но в общих чертах дело в том, что при обращении к одному лицу допустимы оба варианта, проблема только с тем, когда допустим какой из них. Vcohen 19:55, 23 мая 2014 (UTC)