Обсуждение:Фреско, Жак

Разные вопросы 2008-2009

У кого-нибудь есть фильмы Жака? Поделитесь через торренты, не получается найти... 195.72.157.172 16:57, 29 октября 2008 (UTC)mmx400

Шарил на Пиратбей, нашел один, но только на английском. AngelWings 14:31, 20 декабря 2008 (UTC)

дайте кнони будь его мыло...хочю ему написать!!!!или как вообще можно с ним связаться???

А не хотите для начала освоить программу 1 класса "чу щу с буквой у"? BadMan 16:20, 5 февраля 2009 (UTC)

Идете поссылкам в статье на сайт проекта Венера и там находите мыло Жака. ZoolooS 07:08, 24 февраля 2009 (UTC)

fresco@thevenusproject.com 81.89.179.54 18:42, 18 марта 2009 (UTC)

А никто не хочет вместо того что-бы обсуждать где скачать фильм, переписать статью (точнее первую часть её, обо остальное я "ниасилил") чтоб она не выгледела как реклама этого самого Фреско Жака? первый апзац прочтите: сплошь хвалебные эпититы, какой он хороший, умный, да добрый. 85.202.112.247 13:05, 7 мая 2009 (UTC)

попробовал привести к НТЗ. KLIP game 13:59, 7 мая 2009 (UTC)

Мне кажется что это простые сектанты, которые с помощью фильма дух времени попытались промыть мозги простым америкозам! иначе как объяснить использование такого количество грубых НЛП-техник? когда что-то делают от души, не думают о зомбировании зрителя!--86.110.187.13 09:00, 22 мая 2009 (UTC)

ИМХО, хотя они и открещиваются от религии, но фактически пытаются сформировать новое религиозное движение. Я вполне допускаю, что это у них получается даже вопреки собственным убеждениям, т.е. я не уверен, что они сознательно стремятся породить новую религию. Просто у них так получается. KLIP game 10:02, 22 мая 2009 (UTC)

Удаляю этот абзац: Однако, следует отметить, что проект «Венера» является серьезно сокращенным и осовремененным аналогом проекта «Технат» разработанного в начале ХХ века экспертной группой «Технический Альянс» и являющегося, по сути, проектом создания технократического общества на территории Северной Америки. Проект «Технат» включал не только предложения, но и готовые научные обоснования для перехода к пропагандируемому Фреско постдефицитному обществу. Умалчивание об этих, вполне известных, фактах в проекте «Венера» можно считать, как минимум, подозрительными. Поскольку: [1] [2]

Статья написана предвзято

Статья написана предвзято и явно человеком полность отвергающим его проект. Постоянно повторяющиеся "по мнению Фреско", вызывают чувство что автор не прав ни разу. Я уж молчу про фразу "пропагандируемому Фреско постдефицитному обществу". Тоже мне, свободная энциклопедия. — Эта реплика добавлена с IP 95.175.241.108 (о) 14:08, 6 декабря 2009 (UTC)

Это называется «изложение с нейтральной точки зрения». То, что лично Вы поддерживаете проект Фреско ещё совершенно не означает его истинность и реализуемость. Об этом проекте фактически нет независимых экспертных оценок. Особенно занятно и наивно он выглядит с экономической точки зрения. Ведь даже сам Фреско в Дух времени: Приложение признаёт, что энергосберегающие технологии слишком дороги и неконкурентны относительно традиционных видов топлива. Я на принципиальном уровне не могу понять, как можно заставить достаточно большое число независивых друг от друга и свободных в выборе решений людей заниматься тем, что является менее прибыльным и более затратным, чем то, чем они сейчас занимаются. Либо речь будет идти о лишении этих людей элементов экономической свободы (им запретят заниматься более выгодным делом, чтобы они вынуждены были заниматься менее прибыльным), либо их элементарно заставят силой воплощать в жизнь невыгодный им проект. По этому, пока что это лишь "по мнению Фреско".KLIP game 17:29, 6 декабря 2009 (UTC)

В Википедии есть правило "В статьи нельзя добавлять собственные размышления. Одним из основных правил Википедии является проверяемость, собственные исследования недопустимы. Замечания к текущему содержанию статьи следует писать на страницу обсуждения статьи.". При написании статьи оно было нарушено. Вы многое домыслили. Читайте как пример статью Гринпис. 109.86.190.189 01:34, 31 августа 2012 (UTC)

Есть конкретные замечания? Или Вам поросто не нравится, что мнение Фреско кто-то вообще ставит под сомнение? Данная статья о Фреско, его идеях и мнениях. По-моему, они изложены достаточно полно и объективно. Просто они излагаются не как библейские истины, а как мнение именно этого человека, что в статье о персоне вполне допустимо. В других статьях его идеи вообще будут считатья либо маргинальными, либо ориссными, так как сам Фреско лишь инженер (пусть даже талантливый) и его экономические/политические/социальные мысли в рамках правил ВП не являются АИ. Сравнивать проект Венера с Гринпис можно. Но есть проблема - по Гринпис масса АИ, независимых от самих гринписовцев, а по проекту Венера - почти нет. KLIP game 03:51, 31 августа 2012 (UTC)

«Ведь даже сам Фреско признаёт, что энергосберегающие технологии слишком дороги и неконкурентны относительно традиционных видов топлива.» — в текущей денежной системе они дороги. Тоже самое и о «заниматься тем, что является менее прибыльным и более затратным» — в текущей системе да, не заставить. Ну а в предложиной то системе ни о какой прибыли и не идет речь! Тем более «им запретят» что за бред? Проект за полную свободу вообще то. Или вы уважаемый даже не зная о чем пустились в спор? 95.175.241.108 12:00, 8 декабря 2009 (UTC)

Я знаком не только с основными идеями проекта "Венера", но даже был приглашен в качестве консультанта именно в группу разработки экономических аспектов. К сожалению, из-за плохого знания английского я не смог принять реального участия в дискуссиях. Но представление о направлении экономической мысли в данном проекте я имею. ИМХО, происходит элементарная подмена понятий - изменениями в денежной системе пытаются изменить структуру стоимости. Однако стоимость (как экономическое явление) зависит не от денежной системы, а от затрат рабочего времени на производство товара или услуги. Даже если мы вообще отменим деньги, это не будет отменой стоимости. Пропорции при обмене всё равно будут диктовать пропорции зартат рабочего времени. Единственный вариант навсегда покончить со стоимостью - ликвидировать принцип эквивалентного обмена продуктами труда. Но этого-то какраз проект Венера и не предлагает. Мало того, он предусматривает наличие и предпринимателей (правда, лишенных возможности зарабатывать прибыль). Вот только почему-то никто не вспомнил о том, что современные деньги стали порождением именно стремления к эквивалентному обмену. Деньги всего лишь один из инструментов такого обмена.

Предоставьте подтверждение "был приглашен в качестве консультанта именно в группу разработки экономических аспектов": а) кем приглашен, б) когда? в) в какую группу? г) кто это может подтвердить? 109.86.190.189 01:55, 31 августа 2012 (UTC)

Это было достаточно давно (пост датирован 2009 годом). К сожалению, переписка с тех пор у меня не сохранилась, я даже не смог сейчас вспомнить, на каком именно сайте я регистрировался. Тогда еще не было раскола «Проекта Венера» и движения «Дух времени». После просмотра «Дух времени: Приложение» мне не были понятны пути достижения намеченных целей. Как экономист, я видел на этом направлении огромные проблемы не психологического, а объективно-экономического характера. Тогда я решил зарегистрироваться на сайте русского сообщества «Дух времени» (какой именно сайт сейчас не вспомню, на zeitgeistmovie.com тогда была на них ссылка), указав, что являюсь экономистом и интересуюсь проектом Венера. Мне на почту пришло приглашение присоединиться к группе, занимающейся разработкой экономической концепции будущего общества. Я с радостью откликнулся. Но выяснилось, что хотя в группу и входило несколько русскоговорящих человек, но вся переписка велась на английском. Я английский фактически не знаю, о чем с прискорбием и сообщил. Тогда мне выслали наработанный на тот момент материал (на английском), собранный в одном файле, с просьбой дать на русском свой экономический комментарий и предложения, а ребята их будут учитывать в дальнейшей работе. Переводил я машинным способом + обратился к знакомым, свободно говорящим на английском. Это был не очень литературный перевод, но в правильности передачи смысла/идеи я уверен. Я написал несколько писем со своими комментариями и критикой их базовой на тот момент концепции, допускавшей наличие в экономической модели звена "предприниматели". Собстенно, на том мои контакты и завершились. KLIP game 03:51, 31 августа 2012 (UTC)

А в целом, если не лукавить, то проект Венера всего лишь очередной вариант утопического коммунизма без разработки инструментария практического достижения намеченной красивой цели. Один из наглядных примеров экономической противоречивости проекта: мне совершенно не понятно, как быть с правом частной собственности на землю. Ведь проект не отменяет частную собственность как таковую. Наоборот, всячески подчеркивается сохранение и развитие любых свобод для человека, в т.ч. экономических свобод. А значит, существующие земельные собственники остаются либо возникнут новые. Но тогда неизбежно встаёт вопрос земельной ренты (не путать с арендной платой). KLIP game 19:49, 8 декабря 2009 (UTC)

Инструментарий разрабатывается активистами Проекта Венера. Вы же сами утверждали, что были приглашены консультантом. Если бы действительно так, то знали бы что да как. 109.86.190.189 01:55, 31 августа 2012 (UTC)

Выше я описал историю своего знакомства с проектом. За это время многое могло измениться. Если идеи развиваются и сегодня и Вам они известны - дайте знать, я с интересом познакомлюсь с ними, может быть моё мнение и изменится. KLIP game 03:51, 31 августа 2012 (UTC)

"Пропорции при обмене всё равно будут диктовать пропорции зартат рабочего времени." — предполагается что всего будет в избытке. Все ресурсы и т.д. Потому как, проект подразумевает единство не одной или двух стран, а большинства или даже всей планеты. И будут браться только нужные в данный момент ресурсы.

"Мало того, он предусматривает наличие и предпринимателей (правда, лишенных возможности зарабатывать прибыль)." — это где же такое написано, я что то упустил?

"очередной вариант утопического коммунизма" — насколько мне известно, коммунизм — это форма правления, а проект, опять же на сколько мне известно, против правления вообще. Может тогда утопичная анархия? Потому как я ни где не слышал, что они собираются поставить какого то вождя на место всех современных политиков. И вообще, политику как таковую проект отрицает. Меня все же терзают смутные сомнения, по поводу того, что вы рассматривали данный проект с нейтральной стороны. Скорее вы один из тех, кто кричит направо и налево, что это очередной СССР. 95.175.241.108 07:23, 10 декабря 2009 (UTC)

«предполагается что всего будет в избытке. Все ресурсы и т.д… И будут браться только нужные в данный момент ресурсы.» Присмотритесь, Вы не видите здесь принципиальных противоречий? Если всех ресурсов будет в избытке, то фраза «будут браться только нужные в данный момент» превращается в пустую декларацию — почему я не могу взять тот ресурс, который хочется, который мне удобно использовать, к которому я привык? Кто вообще будет решать, что является нужным в данный момент? На основе каких критериев будет определяться, что использовать этот ресурс ненужно, а этот нужно и в каком именно количестве его использовать. Простой пример: можно направить немного ресурсов на строительство фабрики по производству «обычных» батареек (срок службы 4 недели, технология производства и сырьё уже известны), а можно направить неопределённо много ресурсов на фабрику по производству «вечных» батареек (срок службы 10 лет, технологию нужно еще придумать и отладить, какое будет использоваться сырьё — пока неизвестно). Кто будет решать, какие и сколько ресурсов использовать? Каков критерий принятия решений, которые распределяют ресурсы по направлениям? Единственный ответ у «Венеры» — ресурсы неограничены, распределять не нужно, сколько тебе требуется — столько и бери. Вот только проза жизни мне постоянно подсказывает, что даже размеры планеты Земля достаточно ограничены, что плодородная почва имеет физические ограничения в размере. Почему-то упор делается исключительно на факторе получения энергии. Но даже обладая безграничной и бездефицитной энергией не получится ликвидировать физическую ограниченность других ресурсов. У нас и сейчас есть ресурсы, которые можно считать неограниченными: воздух, вода, солнечный свет. Но это совершенно не исключает возможность продажи их: взять хотя бы сжатый воздух для системы аквалангов. Хотя воздух-то берут все бесплатно, но уже сжатый воздут чего-то стоит. И не потому, что есть дефицит воздуха, как ресурса. Любой человек может совершенно бесплатно его брать и сжимать. Вопрос лишь в том, сколько я времени на это потрачу. И не проще ли мне будет потратить своё время на что-то другое (что я умею делать гораздо лучше, чем сжимать воздух), а потом результатами своего труда обменяться с тем, кто научился быстро и качественно сжимать воздух. Проект «Венера» подобные вопросы предпочитает не рассматривать, ведь здесь нет никакой дефицитности ресурса, зато есть сохранение товарно-денежных отношений!!!

«это где же такое написано» — это было в рабочем проекте обсуждавшейся экономической схемы предполагаемого общества. Разумеется, что её могли за последнее время и поменять, хотя я не очень-то верю в возможности для западного человека отказаться от идеи свободного предпринимательства. По крайней мере мои замечания на неработоспособность схемы из-за наличия предпринимателей были встречены полным непониманием и мне настоятельно рекомендовали ознакомиться с ворохом западных книг о пользе и социальной роли, которую играют предприниматели в развитии цивилизации. Для них объединение понятий новатор, изобретатель, менеджер автоматически порождало понятие предприниматель. Дело в том, что Фреско вообще в своих выступлениях далает упор на техническую и технологическую стороны проекта, а экономическая сторона ограничивается фразой, что это будет бездифицитная экономика, и отсутствие ресурсного дефицита сделает невозможным и бесполезным стремление к прибыли. При этом он как-то забывает, что никто никогда не создавал экономическую модель по конкретному плану, целью которого было построение «дефицитной экономики», которая «позволяет» получать прибыль. Достаточно открыть институтский учебник по экономике (желательно по политэкономии), чтобы обнаружить, что стоимость и прибыль при массовом машинном производстве зависит не столько от дефицитности ресурсов, сколько от затрат рабочего времени в процессе производства.

«насколько мне известно, коммунизм — это форма правления» ИМХО, Вас жестоко обманули. Коммунизм — это общество с экономикой, основанной на общественной (общей, общинной, коммунальной) собственности на средства производства. Форма правления при этом вообще никак не оговариватеся. Теоретически, при коммунизме какое-либо централизованное управление может вообще отсутствовать.

«смутные сомнения, по поводу того, что вы рассматривали данный проект с нейтральной стороны» Я не очень-то и скрываю свою предвзятось. Но моя предвзятость не политическая, а образовательная. Я отношусь к данному проекту предвзято не более того, как любой человек с качественным экономическим образованием будет предвзято относиться к утверждениям, которые более 200 лет назад (ещё до Маркса) были рассмотрены, обспорены, проанализированы со множества сторон и освоены теоретической мыслью. Моя предвзятость сродни предвзятости математика, которому в газетной публикации встретились рассуждения, предлагающие решать квадратные уравнения на основе учёта правильной социальной позиции при рассмотрении конкретных задачь. KLIP game 11:12, 10 декабря 2009 (UTC)

«как любой человек с качественным экономическим образованием» — этим все сказано, и выше написанное вами перечеркнуто. 95.175.241.108 16:31, 10 декабря 2009 (UTC)

А вообще, этот проект существует только для того, чтобы заменить текущую прогнившую систему. Мало кто станет спорить с тем, что она не сгнила. И только после этого начнется совершенствование новой системы. И сам Жак говорил об этом. Этот проект не совершенен, он лишь служит для быстрой замены этой системы. Новую систему, будут постоянно улучшать, чего с текущей не сделаешь. Да и не мне, и не вам на Википедии судить об этом проекте. Я — сторонник. Вы — скорее противник. Глупо дальше продолжать, ведь уже известно, что из этого выйдет. 95.175.241.108 16:44, 10 декабря 2009 (UTC)

«этим все сказано» А что сказано? Да, я экономист по образованию. И что? Вы перечитайте мои реплики. От того, что я экономист, разве воздух вдруг сделался дефицитным ресурсом? Или это моя профессия накладывает ограничения на рамеры пахотных земель на нашей планете? Я отнюдь не в восторге от нынешней системы. Но и менять её на кота в мешке не вижу смысла. Ведь если рушить старую экономику без четкого плана, что делать потом, то мы гарантировано получим возрождение старой системы. И произойдет это именно из-за отсутствия четкого плана. Дело в том, что ныняшняя-то система сложилась именно в результате стихийных бесплановых действий, когда каждый участник системы действует абсолютно свободно для достижения своих целей. Даже Вы сейчас от разбора экономических вопросов просто отмахнулись. Но ведь если снести старую экономическую систему, то жизнь на этом не кончится. И на поставленные (в том числе и мною выше) вопросы нужно будет давать ответ. Отсутствие ответа — тоже ответ, означающий «делай как хочешь». Но тогда уж точно мы получим очень быстрое возрождение прежней экономической модели. Стоит ли тогда вообще огород городить? Лично я не вижу смысла. Именно по этому данный проект я отношу к разряду коммунистических утопий - он абсолютно не показывает реального пути к намеченным красивым целям. Да и цели не очень-то реальны. KLIP game 13:37, 11 декабря 2009 (UTC)

Это ваше мнение, но оно так же не может быть на 100% верным. Дело в том, что идеальную замену и не найти. Этот проект подойдет как основа, всякие нюансы буду решатся со временем, так же как и в текущей, все менялось со временем. Мы же не сразу очутились в современной системе, правильно? Да и на счет экономических тонкостей в принципе можно дать обобщенный ответ. Сам проект, подразумевает смену не только экономической системы, но и социальной и даже замену идеологий, при которых, вопросы типа: "Кто вообще будет решать, что является нужным в данный момент?", не будут иметь принципиального значения. Образ жизни другой. Мораль другая, в конце концов. Ну и лично мне проект кажется очень даже реальным и вполне дееспособным. Как с точки зрения экономики, так и с любой другой. Но и это, лишь мое скромное мнение. 95.175.241.108 08:05, 14 декабря 2009 Я считаю, управление массами все таки должно быть, вот скину вам идею из фильма Силвестра Сталоне "Разрушитель", где всех управляют с помощю массового управления за поведением, может в этом направлений работать а человек всегда хочет больше откусить чем может.80.72.191.25 16:17, 10 декабря 2011 (UTC)

Сообщение с ВП:СО

Цитата " Если какой-то ресурс имеется в изобилии (например, воздух), его не получается продавать."

Думаю здесь не совсем правильно трактуются идеи, из-за трудностей перевода с одного языка на другой. Имеется в виду не изобилие ресурсов, а свободный доступ к ним. Невозможно как-то ограничить потребление воздуха из атмосферы, однако недра и поверхность планеты, можно огородить заборами и создать искусственный дифицит.

Автор сообщения: опять Я :) 217.118.81.20 18:21, 1 октября 2010 (UTC)

Скопировано by Владимир 19:11, 1 октября 2010 (UTC)

Проект Венера

Предлагаю создать отдельную статью по Проекту Венера и характеристикам РОЭ. Сейчас оно намешано в статье о Жаке Фреско. Navie 03:42, 28 октября 2010 (UTC)

Проблема с независимыми АИ. В статье о персоналии вполне допустимо использовать самоизданные источники, в т.ч. его болги. Для статьи о проекте потребуются независимые от активистов данного проекта источники, в т.ч. критического содержания. Судя по тому, как ведут себя участники/бывшие участники данного проекта, я делаю вывод, что в статье о проекте будут постоянные войны за право называться истинным представителем движения, а критика проекта будет отметаться со словами "Вы нечего в этом не поинмаете, Вы засланный казачок, Вам платят за отстаивание интересов нынешней системы." Избежать подобного можно только с опорой на независимые АИ. Но я так понимаю, что их либо нет вообще, либо их настолько мало (они малоизвестны), что встаёт вопрос об их авторитетности. По этому пока что я предлагаю излагать информацию о проекте Венера в форме идей и мыслей Фреско. Появятся независимые АИ - перенесем в отдельную статью. KLIP game 06:30, 28 октября 2010 (UTC)

В английском разделе Википедии есть АИ.

В английском разделе Википедии есть отдельная страница для Проекта Венера http://en.wikipedia.org/wiki/The_Venus_Project

Так же есть указанные источники 109.86.190.189 01:14, 31 августа 2012 (UTC)

На сегодня независимые АИ уже можно найти, по этому я не буду возражать против отдельной статьи. Тем не менее и торопиться не следует. Например, у немцев так же как у нас - это раздел в статье о Фреско (de:Das_Venus-Projekt).

Проект "Венера" с точки зрения религии имеет вектор к технократическому тоталитаризму, глобальной диктатуре похлеще сталинской. Где миром будут править учёные (материалисты) со своим эгоизмом и с отрицанием духовного мира. 85.26.234.173 21:51, 1 февраля 2011 (UTC) armakem@mail.ru

Этот вектор не относится исключительно к проекту «Венера». Этот вектор присущ любом направлению развития, связанному с развитием техники и машинного производства. Пока что нет практических решений, которые позволили бы иметь массовое производство, экономно расходовать природные ресурсы и предоставить всем полную свободу действий. История развития человечества показывает, что чем выше в обществе масштаб и массовость производства, тем меньше реальные личные свободы граждан. Правда, тем больше у этих граждан потенциальных возможностей в оговоренных рамках. Призыв к миру, где будет править духовность — это призыв к миру, свободному от массового производства и от всех тех благ, которые это самое массовое производство предоставляет. Сложные технические вещи обязаны перейти из разряда ширпотреба в разряд штучных произведений гениальных мастеров. Стоимость таких «игрушек» обязана стать заоблачной, доступной только королям. А обычный люд будет довольствоваться исключительно широкодоступной духовной пищей — молитвой и послушанием. KLIP game 08:54, 2 февраля 2011 (UTC)

Не согласен с вами. Религиозное мировоззрение основано на вере в сверхъестественные силы и их главенствующую роль в мире и жизни людей (Источник - Мировоззрение). Предоставьте ваш источник. 109.86.190.189 01:14, 31 августа 2012 (UTC)

Я не совсем понял суть Вашего вопроса. Один человек высказал религиозную точку зрения. Я в целом согласился с его выводами, но возразил, что причина диктатуры будет вовсе не из-за отсутствия духовности у технократов, а из-за технических закономерностей современного массового производства. Эти мысли не отражены в статье, а лишь обмен нашими мнениями. KLIP game 09:08, 31 августа 2012 (UTC)

Биография Жака Фреско

Я установил шаблон "Стиль" для раздела биографии потому, что сейчас раздел написан скорее в стиле журнальной статьи или фрагмента из ЖЗЛ, чем является энциклопедическим текстом. KLIP game 19:12, 30 октября 2010 (UTC)

Да, понятно. Я в ближайшее время постараюсь улучшить стиль и уточнить события по датам. Navie 19:57, 30 октября 2010 (UTC)

Закон стоимости

Предлагаю убрать или исправить следующие предложение в описании Проекта Венера: "При этом либо игнорируются, либо сознательно отвергаются экономические законы товарного обмена, в том числе Закон стоимости."

Т.к. "...совершенно ясно, что по мнению К. Маркса и Ф. Энгельса, там где нет товарного производства, там нет и стоимости". Ведута Н.И. Социально эффективная экономика / Под общей ред. докт. экон. наук. Ведута Е.Н. - М.: Издательство РЭА, 1999. - 254 с. http://strategplan.com/upload/see.doc

Следовательно формулировка о том, что в Проекте Венера закон стоимости игнорируется или отвергается не совсем некорректна. Закон стоимости в Проекте Венера просто отсутствует т.к. не имеет никакой экономической базы в силу особенностей социально-экономической модели, а именно отсутствия товарного производства. MR.GM 20:16, 11 февраля 2011 (UTC)

Стоимость проявляется исключительно в процессе обмена. Насколько я пробовал знакомиться с экономической проработкой Проекта Венера, система обмена там полноценно присутствовала, даже пытались сохранить "предпринимателя", правда при этом приписывая ему организующе-менеджерские функции, а не роль владельца капитала. Говорить об отсутствии стоимости можно только в ситуации отсутствия обмена произведённой продукцией. При этом совершенно не важно, как эта продукция именуется - «товар» или «экономический ресурс». На сегодня я могу лишь констатировать, что Проект Венера не отвергает (не запрещает) механизм обмена выпущенной продукцией, а значит он не отвергает действие закона стоимости, хотя и пытается его игнорировать. KLIP game 05:54, 12 февраля 2011 (UTC)

ЧЕГО?!!! Это Вы где такое прочитали? =) Можно ссылку на материал где написано об этом? Нет там никакого обмена! Нет никаких менеджеров! Нет никаких предпринимателей! MR.GM 16:03, 12 февраля 2011 (UTC)

Утопический коммунизм и Анархизм

Не понимаю, каким боком Проект Венера соотноситься именно с Утопическим коммунизмом? С полным коммунизмом - ДА. С утопическим - НЕТ. А причём тут анархизм я вообще не понимаю!

Может кто-нибудь аргументированно объяснить? MR.GM 20:21, 11 февраля 2011 (UTC)

Я составил таблицу показывающую полное соответствие Проекта Венера и Коммунизма:

Коммунизм	Проект Венера
Общественная собственность на средства производства.	Общественная собственность на средства производства.
Наличие высокоразвитых производительных сил.	Наличие высокоразвитых производительных сил.
Отсутствие деления на социальные классы.	Отсутствие деления на социальные классы.
Упразднение государства.	Упразднение государства.
Отмирание денег.	Отмирание денег.
Каждый по способностям, каждому по потребностям!	Свободный доступ ко всем необходимым ресурсам для каждого человека.

Достаточное описание Проекта Венера содержится в электронной книге Жака Фреско Проектирование будущего. http://dl.thezeitgeistmovement.ru/Designing_the_Future.pdf

MR.GM 20:51, 11 февраля 2011 (UTC)

Утопический коммунизм имеет всё то же самое. Утопизм не в целях, задачах, признаках, а в путях их достижения. Кстати, Фреско, по-моему, не говорит об общественной собственности на средства производства, он говорит об общечеловеческой собственности на ресурсы, а это довольно разные вещи. Фреско делает упор на технических возможностях, на технологиях, но не проговаривает экономические механизмы. В этом-то и кроется его утопизм. Как только речь заходит об экономике подобного общества, а особенности о переходе к подобному обществу, мы попадаем в мир утопий - в лучшем случае мы слышим о воспитании и сознательности. Ни о госплане, ни о тотальном контроле над производством и потреблением с запретом любой частной инициативы речь-то не идет. Или идёт? Тогда где об этом говорится? KLIP game 06:06, 12 февраля 2011 (UTC)

Идет. Читайте ссылку выше. Проектирование будущего. Я в шоке. Как можно редактировать статьи не владея материалом... =((( Кроме этой книги есть ещё другие материалы.

В Проекте Венера технологии и средства производства принадлежат всем. Т.е. это обобществленное производство. Кроме того, под ресурсами понимается не только энергия, но и ресурсы в самом широком смысле слова - от образования, до пищи. Управление экономикой - плановое. Что касается перехода:

"Проект "Венера" не может быть осуществлен в глобальном масштабе до тех пор, пока мировая экономическая система не развалится.

Коллапсу мировой денежной системы будут содействовать такие процессы, как автоматизация и аутсорсинг труда. Это сможет сплотить не только рабочих, но и врачей, инженеров, архитекторов и людей других специальностей. Как только платёжеспособность рабочих и профессионалов снизится, промышленность, которая зависит от них, перестанет функционировать. Это в конечном итоге приведет к полному краху всей денежной системы. У людей просто не будет достаточной платёжеспособности, чтобы продолжать поддерживать эту систему. Даже видео индустрия создала электронных дикторов, которые заменят большинство людей на телевидении.

Это обрушение устаревающей системы уже давно идет полным ходом в глобальном масштабе.

В то время, как коллапс системы становится всё ближе и ближе, до сих пор ни один человек или организация не предложили свои варианты дальнейшего развития человечества, которые скоро так могут понадобиться обществу. Наша старая система не работает. Несмотря на то, что люди хорошо знают о том, что им нужно, они будут продолжать повторять одни и те же ошибки - войны, спады производства, бумы и крахи, голод, бедность и другие ненужные страдания.

Цель проекта "Венера" не может быть достигнута до тех пор, пока люди не будут хорошо проинформированы о ней и путях ее достижения.

Таким образом, наша основная задача состоит в обучении через средства массовой информации (СМИ). Если достаточное количество людей изучат это направление, примут наши предложения и захотят их осуществить, мы станем работать в направлении возведения первого экспериментального города. В проекте "Венера" имеются схемы и планы для коммюнити-прототипа." MR.GM 16:13, 12 февраля 2011 (UTC)

Как обычно

Как обычно википедия обосрала все что не сходится с генеральной линией. Тоже мне свободная энциклопедия. И никакой нейтральности я здесь не вижу. Зато статья про педофилов прямо-таки призывает жалеть этих уродов и позволять им делать все им хочется. — Эта реплика добавлена с IP 83.166.105.71 (о) 00:04, 26 апреля 2011 (UTC)

Если бы нашлись ВП:АИ, где было бы сказано, что Фреско - ангел во плоти, то это было бы написано в статье. Вместо пустого возмущения, просто найдите авторитетный источник с положительным отзывом о Фреско или его идеях - и никто не сможет удалить этот отзыв (разумеется, если он будет опубликован действительно в авторитетном источнике, а не в блоге или бульварной прессе). KLIP game 02:47, 26 апреля 2011 (UTC)

ВП:АИ есть - см. английскую статью. Проблема в том, что автор статьи человек с предвзятым отношением к предмету, который считает себя гением, а других лохами.

Источник не указан

Проект Венера не имеет ничего общего с утопией, социализмом, капитализмом. Источник не указан. RazbakovAleksey 02:46, 29 августа 2012 (UTC)

Сейчас источник указан. ИМХО, проект Венера именно потому утопия, что в нем принципиально нет вариантов перехода от существующих реалий к "светлому будущему". Даже сам Фреско признает, что на сегодня альтернативные источники энергии слишком до́роги. Т.е. никому не надо ничем противодействовать этому проекту, в обыденной жизни люди выбирают более дешевые варианты, в т.ч. энергоносителей. Переход к идеям Фреско слишком дорог, его неограниченная альтернативная энергия значительно дороже существующей, т.е. при прочих равных условиях такая система оказывается банкротом. Фреско это признает. В этом-то и есть утопизм. А по своим целям проект Венера - это классическое описание коммунистического рая: нет денег, нет государства, нет насилия, производство максимально механизировано и автоматизировано, результаты производства распределяются между людьми не на основе каких-либо эквивалентов, а по потребностям, люди занимаются искусствами и творчеством. KLIP game 09:43, 29 августа 2012 (UTC)

Посмотрите страницу Гринпис и сравните цели организации с целями организации "Проект Венера". План действий есть, вы плохо искали. Смотрите в группе активистов вконтакте. Распределение ролей в командах там же. Количество активистов в мире на данный момент составляет более 10000. Статья написана предвзято. Можно легко сравнить с другими статьями (к примеру тот же Гринпис - он тоже утопичен по мнению автора?) 109.86.190.189 00:48, 31 августа 2012 (UTC)

Наиболее общий план действий - Раздел 12 на странице http://www.thevenusproject.com/ru/the-venus-project/faq 109.86.190.189 01:21, 31 августа 2012 (UTC)

Проект Венера не является утопией. Мы не принимаем концепцию утопического общества и считаем ее неверной. Общество всегда находится в процессе изменения. Мы предлагаем альтернативное направление, усилия которого направлены на ликвидацию причин многих наших проблем. У человеческого и технологического развития нет границ. Человек и технология подвергаются постоянным изменениям. Даже если создать общество, в котором произведены необходимые перемены для улучшения жизни людей и окружающей среды, оно будет всего лишь началом следующего этапа развития. Мы постоянно находимся в состоянии перехода и делаем новые открытия. Жизнеустойчивость любой социальной системы зависит от ее способности допускать должные изменения для улучшения общества в целом. Путь, по которому мы пойдем, покажет, действительно ли на Земле существует разумная жизнь. Для достижения новой социальной формации потребуется немало добровольного, бескорыстного участия. Будущее не зависит исключительно от Проекта Венера. Мы лишь предлагаем направление развития. Будущее зависит от решений, принимаемых нами уже сегодня. Источник - Раздел 100 на странице http://www.thevenusproject.com/ru/the-venus-project/faq 109.86.190.189 01:24, 31 августа 2012 (UTC)

Сравнивать Проект Венера и Гринпис в плане утопизма некорректно - в первом варианте речь идет об изменении общества, во втором - лишь о привлечении внимания к экологическим проблемам и призывам их решать. Привлечь внимание вполне можно, это не утопизм. Решить - уже труднее. Призыв отказаться от нефти во имя экологии - утопизм. Призыв блокировать очередной танкер - вполне реальная вещь.

Ни один утопический проект никогда не признавал себя утопией. Оценку "утопизм" может дать только внешний критик. Ссылка на такую оценку дана. Со времен появления самого термина "утопия", им крестили почти все новые явления. В отношении проектов переустройства общества "утопией" можно считать любой проект. Один из критериев в свое время предложили классики марксизма: утопиями они называли не цели и конечное состояние, а отсутствие реального механизма достижения намеченных целей.

К сожалению, заверения авторов противоречат заявленным целям. С одной стороны они хотят повсеместного признания ресурсов Земли достоянием всего человечества (то есть отменить право локальной собственности на ресурсы). С другой стороны, новая цивилизация «придет не революционным, а эволюционным путем.» Как марксист, я действительно допускаю такую возможность. Вот только путь этот будет еще слишком долог. Например, я не понимаю, как можно «отменить искусственные границы, разделяющие людей», если сам факт наличия права частной собственности требует наличия подобных границ? Я не понимаю, почему только «циркулярные города станут частью переходного периода и будут эволюционировать от полукооперирующих денежно-ориентированных сообществ к ресурсо-ориентированной экономике», почему для этого не подходят сегодняшние «денежно-ориентированные сообщества»? Суть последнего вопроса: какая внутренняя пружина будет толкать эти сообщества именно к ресурсо-ориентированной экономике, а не к нынешней "денежно-ориентированной"? Неужели только сознание и чувство великой миссии? Пример СССР показывает, что это довольно быстро преодолевается. Мне не понятно, зачем проводить "полную инспекцию всех пахотных земель", без отмены права собственности на эту землю? Что толку в этой инспекции, если не будет возможности приказать, что сеять на той или иной территории? Надеяться на добровольную сознательность текущих собственников или арендаторов - это уж точно полный утопизм. А о путях отмены или изменении права собственности в проекте лишь слова - новая цивилизация «придет не революционным, а эволюционным путем.» Именно в этом кардинальном вопросе - о праве собственности - проект Венера является утопией. Все технические аспекты вполне реалистичны. Но этой экономической «мелочи» вполне достаточно, чтобы воспрепятствовать его реализации. Либо Вы должны будете отнять право собственности, либо дожидаться, когда людям оно надоест и они сами от него откажутся. Вот только практика подобных отказов на сегодня не слишком широка. KLIP game 10:29, 31 августа 2012 (UTC)

1) Рентгеновские лучи окажутся надувательством – Лорд Кельвин, Президент королевского общества, 1880 год 2) Ракета никогда не сможет покинуть атмосферу Земли – The New York Times, 1936 год 3) Ошибочные предсказания великих людей 4) Рентгеновские лучи окажутся надувательством – Лорд Кельвин, Президент королевского общества, 1880 год 5) Ракета никогда не сможет покинуть атмосферу Земли – The New York Times, 1936 год 6) Нет никаких оснований предполагать, что ядерная энергия когда-нибудь будет получена. Потому что для этого необходимо иметь возможность разделять атомы – Альберт Эйнштейн, 1932 год 109.86.190.189 21:53, 31 августа 2012 (UTC)

Думаю, что новое оформление и стилистику Вы сочтете более приемлемой. KLIP game 14:08, 31 августа 2012 (UTC)

Мухи к мухам, котлеты к котлетам

У вас получается все намешано. В описании проекта примешана критика, дополнительные исследования и умозаключения: "Он считает, что кредитно-денежная политика современных государств строится на абсурдной формуле". Достаточно просто написать, кто автор проекта. А все, что касается того как кто считает - это перенести в раздел критика. 109.86.190.189 17:20, 31 августа 2012 (UTC)

Если мы говорим о проекте, то должны описать существенные его черты. В данном случае приводится мнение Фреско, которое он неоднократно высказывает как обоснование необходимости перехода к новому обществу. Здесь нет оценочных или критических суждений, кроме тех, что содержатся у Фреско. KLIP game 03:31, 1 сентября 2012 (UTC)

Привидите примеры, где еще используется подобный стиль изложения "некто считает, что..." - это эмоциональная окраска, которая подчеркивает, что "некто считает", а у меня другая точка зрения. В таких ситуациях просто пишут текст изложения и указывают автора. Мы же не говорим, что "наука считает, что земля вращается вокруг солнца", если обсуждение происходит в рамках науки. Соответственно и здесь обсуждение происходит в рамках Жака Фреско. Если уж хочется подчеркнуть, что Фреско так считает, то необходимо привести прямую речь с цитатой. 109.86.190.189 11:09, 1 сентября 2012 (UTC)

Сравнивать со статьей "Наука" не совсем корректно, так как в данном случае речь идет о мыслях конкретного челокека, а не об общепризнанных истинах. Более корректно сравнивать со статьями о других социальных мечтателях.

Маркс, Карл#Основные идеи: «Маркс и Энгельс считали, что только историческое развитие человеческого сообщества... », «по мнению Маркса и Энгельса, основная причина существования эксплуатации...», «Маркс и Энгельс не выделяли в качестве сколько-нибудь существенных общественных противоречий...», «выявленное ими, ключевое по их мнению, противоречие», «Уже в самом начале своей деятельности Маркс понимал, что механическое устранение (законодательная отмена) частной собственности само по себе не приведёт к созданию идеального общества...», «затем взгляды Маркса на способы борьбы с капитализмом стали более умеренными».

Ленин, Владимир Ильич#Основные идеи: «Ленин постулировал, что …», «Последний, по его мнению, есть капитализм монополистический…», «Ленин утверждал, что коммунизм будет построен в 1930—1940 годах», «По мнению Ленина Первая мировая война носила империалистический характер», «Ленин выдвинул тезис о необходимости …», «Ленин считал такие лозунги „обманом народа“», «Ленин считал свою позицию патриотичной», «Ленин писал, что социалистическая революция не обязательно произойдёт...», «Как отмечает политолог Александр Тарасов, Ленин вывел этику из области религиозных догматов...»

Менгер, Карл#Теория денег: «В основу теории Менгера легло...», «Он указывает на возникающие сложности», «Во второй части он описывает...», «Согласно Менгеру, первым металлом, который стал использоваться в качестве денег...», «он находит подтверждение своей теории...», «...согласно Менгеру, доказывает верность выдвигаемых им утверждений»

Как видим, данный подход является вполне обычным в Википедии при изложении идей конкретных персон. Кроме того, «все утверждения в статье должны преподноситься не как истинные, а как пересказ со слов третьих лиц... При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» (ВП:НТЗ) Думаю, что так же полезным будет взглянуть на ВП:НТЗ#Пример 3. Реклама научного направления. KLIP game 05:12, 2 сентября 2012 (UTC)

Экономисты про мир без экономики

Статья про Проект Венера должна быть описана активистом Проекта Венера, который эксперт в своем деле. Критика Проекта Венера должна быть написана экономистом, который эксперт в своем деле. Мешать одно с другим это глупо и наивно. Человек, который вырос в монетарной системе не может себе представить мир без обмена (бартера, денег, кредитов). Это же немыслимо! Ум потребителя с низким уровнем доходов, низким уровнем финансовой независимости не способен взглянуть в будущее и смоделировать другой подход человека к жизни. Это смшно! Мы живем в мире спекуляции. Вы действительно считаете, что это нормально? Изучите свое окружение. Какие цели у большинства? К чему они стремятся? Проект Венера призван обобщить людей ради одной цели. Когда люди увидят проблему и поймут к чему идти они найдут способ к этому прийти, найдут решение. Вы пробовали решить задачу? Или просто свесили руки? Нет нерешаемых задач! А если вы не верите, то дайте другим проверить! 109.86.190.189 17:32, 31 августа 2012 (UTC)

Я не возражаю, чтобы раздел о проекте Венера писали его активисты. Просто они начинают сильно обижаться, когда их восторженный стиль пытаются привести к более объективному изложению.

«Человек, который вырос в монетарной системе не может себе представить мир без обмена (бартера, денег, кредитов).» Возможно Вы удивитесь, но ещё задолго до Фреско многие люди моделировали общества без денег, без имущественного неравенства, без государств, без войн, без отчуждения между людьми. Марксисты не только писали о таком обществе, но и обосновывали его неизбежность именно особенностями функционирования денежной системы. Капитализм базируется на обороте денег, но чем быстрее этот оборот, чем более деньги проникают во все сферы жизни, тем более создается материальных условий для общества без денег. Зато самому Фреско, судя по всему, действительно трудно представить, что в современном обществе есть возможность наладить жизнь без использования кредитов.

«Проект Венера призван обобщить людей ради одной цели. Когда люди увидят проблему и поймут к чему идти они найдут способ к этому прийти, найдут решение. Вы пробовали решить задачу? Или просто свесили руки?» Марксисты/коммунисты не только рекламировали людям эти же идеалы, но и пробовали воплотить подобное общество на практике. Лично мне гораздо важнее понять и осмыслить реальную причину неудачи СССР, чем придумать новый красивый идеал. Кое-какие ошибки в экономической системе переходного периода (от капитализма к коммунизму), допущенные еще Марксом, не замеченные Лениным и в последствии растиражированные Сталиным сегодня понять уже проще. Но даже поняв, что здесь в теории прокол, ой как не просто найти приемлемый вариант. KLIP game 09:47, 1 сентября 2012 (UTC)

Если я не ошибаюсь, то Китай - КНР - коммунистическая народная республика. Разве не так? 109.86.190.189 11:04, 1 сентября 2012 (UTC)

А в Великобритании нет никакого капитализма, зато есть не только феодализм(обсолютная монархия), но и система колониально-монархического протектората по всему миру. Разве не так? KLIP game 05:19, 2 сентября 2012 (UTC)

Аналогичная ситуация со Швецией - юридически, это монархия, хотя очень часто можно услышать рассуждения о «шведской модели социализма».

Насколько я знаю, нет стран в мире с официальным "капитализмом". По-моему, только в Польше официальные лица во время реформ провозглашали, что Польша будет первой страной, перешедшей от социализма к капитализму. Но сегодня о лозунге "построение капитализма в Польше" уже никто и не вспоминает.

Название «коммунистическая» в отношении Китая — это на любителя. В официальном названии (Китайская Народная Республика) упоминания о коммунизме нет. Страной правит коммунистическая партия, но это не делает автоматически Китай коммунистическим (точно так же, как победа ЛДПР на выборах вовсе не превратит Россию автоматически в либерально-демократическую страну). Но если при этом в стране постепенно получает распространение частная собственность - это лишь показывает, что у коммунистов Китая, точно так же, как у коммунистов СССР, нет пока варианта, чем заменить марксовы ошибки (как решить, как избежать, как предотвратить очередной кризис). Точно так же, я не считаю, что капиталисты жаждут кризисов и сознательно из провоцируют. Та же ФРС была создана именно для противодействия кризисам. Великая депрессия показала, что управлять ФРС нужно внимательнее. И уже в период 2-й мировой ФРС со своей задачей справилась - тотальной инфляции в США не было. Еще лучше ФРС справилась с кризисом 1971-76 годов - они принимали вполне революционные решения и отвязали деньги от товарной (золотой) основы. И нынешний кризис ФРС вовсе сознательно не провоцировала, а всячески оттягивала и теперь сглаживает.

Фреско и Питер Джозеф усматривают причину кризисов в "процентном" характере денег. Но деньги оборачиваются немного не так, как они описывают и выплата процентов за выпуск денег (в пользу ФРС) может полностью происходить без необходимости новой эмиссии. Т.е. эмиссия денег в виде процентных обязательств вовсе не обязательно приводит к кризисам. ИМХО, неустранимая пока что причина кризисов кроется в проблеме превращения конкретного труда в абстрактный (это выражаясь языком Маркса), любого труда в труд полезный (это на языке Карла Менгера). Речь идет о том, что произведенный продукт должен кто-то захотеть использовать. Но будут его использовать или нет становится окончательно ясно лишь после производства. И если для уже привычных вещей можно прогнозировать уровень потребления на основе прошлой статистики, то для новинок - это крайне проблематично. Вполне может оказаться, что все усилия и ресурсы потрачены впустую, результат никого не заинтересовал или вызвал интерес у крайне малого числа потребителей. Но подобная проблема остается в обществе Фреско, даже становится острее. Ведь в целях разумного расходования ресурсов мы должны будем либо навязать использование новинки приемлемым числом потребителей, либо признавать раз за разом, что ресурсы на разработку и выпуск выброшены на ветер. И эта проблема остается вне зависимости от наличия денег в обороте и от характера этих денег. KLIP game 09:36, 2 сентября 2012 (UTC)

Статья значима?

Где доказательство значимости Статьи. Многие философствуют в этом направлении; что выделяет его на фоне других? Причём, Cтатья о нём появилась до того как он стал «всемирно известным» — я тоже всемирно известный, я же правлю В Википедии, и что ?; для этого есть страница Участника :). Кстати, о таких глобальных вещах я, бывает, веду долгие разговоры с некоторыми моими знакомыми. Что, достаточно визуально оформить эти разговоры, кинуть на Youtube, 100 тысяч просмотров, и под подкреплением суперюзеров Статья появляется в ВП как ни в чём небывало и считается энциклопедически значимой? Таких как Фреско много, он судя по всему хороший человек, но причём здесь энциклопедия? - Это просто формирование общественного мнения, технологиями интерактивной СМИ «энциклопедии», проверка мнений. Я своё мнение высказал. Да конечно, в отличие от Жака, Питер Гриффин является вымышленным, но почему эти статьи так важны? Просто, Википедия стремится охватить как можно большую аудиторию по всему миру? Хитро! --т77 09:52, 8 апреля 2013 (UTC)

Думаю, если бы за Ваши высказывания удостоились приглашения на шоу Ларри Кинга, то и о Вас появилась бы статья в ВП. Если серьезнее, то значимость в том, что он и его идеи заняли центральное место в фильмах стороннего режиссера. Фильмы стали очень знамениты, обсуждаемы. Автоматически появилась значимость у Фреско, так как к его идеям и книгам обратилось множество людей. Насколько верны его взгляды - это уже совсем другой вопрос. Просто он стал популярен. KLIP game 11:27, 8 апреля 2013 (UTC)

Другими словами: „Важна Цитируемость и популярность!“, — точнее некая их «критческая масса» для масс, а Википедия тут как тут, выясняя, «богатство» ли это и насколько «масса критична», или: „Статью в «топку»!“, — из-за ОРИССа, или применяя прочие наработки (Правила) Википедии и изобретения «сообщества» («капканы», «ловушки», «тюрьмы», «наёмники»), всякого такого, что, никакого отношения к Доброй воле Участков, не имеет?

Ps.Да уж, «честно» по отношению к Участникам!?--т77 14:36, 8 апреля 2013 (UTC)

Важно упоминание в независимых АИ. В данном случае рассказ о теории и её авторе в рамках чужого фильма я рассматриваю как достаточно подробное освещение в независимых источниках. Лично я к этой же категории отношу интервью с Лари Кингом. По этому считаю ВП:значимость показанной. KLIP game 15:05, 8 апреля 2013 (UTC)

В СССР было взрощенно огромное количество (миллионы) инженеров и учёных, уровнем не ниже «Фреско»; книги, с их идеями, имели тиражи до миллиона, пусть Статьям о них не место в Википедии; но они жили в такой стране, в которой уровень Жака считался уровнем для детских книжек, где главным считается не суть о чём идёт речь, а броскость, артистичность, поверхностная наглядность. Он скорее сходит за иллюстратора, оформителя, популяризатора. То о чём он говорит…; В СССР, по телевизору, радио, в журналах, книгах, СМИ, было каждодневной рутиной советских людей. Мечты о светлом будущем в надежде на то, что есть учёные, которые за тебя всё сделают — в прошлом. После развала СССР, все эти учёные инженеры свалили из страны туда где, бонально, теплее, зажиточнее, легче и удобнее жить. Хотя, Ленин говорил: "…настанут времена, когда и домохозяйка будет говорить о политике…", - но похоже настали времена когда говорят о таком домохозяине, а не о политике и реальных вещах о которых следовало бы говорить, в которых и заключается суть рассматриваемого объекта, а не фантик в который он завёрнут, но нет, это является привилегией литературы для учёных, а не для Википедии, в очень многих случаях. Ну да, ВП — это задача на столетие. Я против того, что бы ВП, выдавая нечто за истинное знание, просто, показывала фантики — по сути муляж.--т77 20:35, 8 апреля 2013 (UTC)

Согласно правилу ВП:Проверяемость, «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» Лично я считаю, что речи Фреско либо вранье с целью оправдать захват чужих ресурсов под разговоры о необходимости их рационального использования, либо чистосердечная утопия. Чтобы статья не смотрелась рекламным буклетом "истинного" учения, я попробовал найти критику его взглядов и добавил в статью. Но критерий проверяемости для статьи выполняется, по этому моё личное мнение о правильности/ошибочности его идей не должно влиять на вопрос об оценке значимости данной персоны. KLIP game 20:57, 8 апреля 2013 (UTC)

Вы ничего не поняли из сказанного! Я имел ввиду знание, а не всякое проверяемое (и нет) Фуфло бутафорное, наподобие The Wife Aquatic, — этой грязи не место в энциклопедии о знании.--212.142.68.54 00:55, 10 апреля 2013 (UTC)

ИМХО, Вы несколько смещаете акценты. Википедия не является "энциклопедией о знании". Это просто свободная энциклопедия, которая функционирует по некоторому набору правил. Одним из базовых является именно ВП:Проверяемость. Критерий истинности не является базовым критерием для ВП. Таков этот проект. Именно благодаря этим правилам Википедия стала такой, какова она есть. KLIP game 11:53, 10 апреля 2013 (UTC)

Я не знаю кто такой Участник:Александр Сигачёв, но, возможно, именно он, первый ввёл, документом ru1551769, в ruWP понятие ВП:Проверяемость, начинающийся так: «Это неоконченный и местами хромающий перевод из английской Википедии…»; — не смешно? Идём дальше; Cамо же понятие en:WP:Verifiability из enWP, введённое для того, чтобы был повод упоминать Это и Здесь, введено, возможно Впервые, неким en:User:MartinHarper, документом en1230640; и начиналось так: "This is an attempt to summarise an existing guideline that we've followed for a while but not written down. Mind you, in writing it down, we may decide it's rubbish!", — что лично я, перевожу и понимаю так: "Это временная попытка представить некий такой действенный гид, которому Мы ранее следовали в течение некоторого времени, но не записали это. Имейте в виду, письмом ниже, мы можем порешить, что это чушь!", — так вот я как Участник завявляю Вам: "это чушь, ибо она неполноценна и кастрированна, и более того нет никаких ВП:АИ указывающих на то, что должно быть в Википедии, а чего не должно, это-то и должны решать сами Участники Википедии, то есть мы, Паша, с вами!!! — такова суть и основополагающая идея этого Проекта. Неужели вы не понимаете это, или прёте откровенную завуалированную (запутанную) ложь о некоей трясине в которую, как Сусанин, пытаетесь меня затащить, я же этому сопротивляюсь — Вы должны это видеть, или вам наплевать на других (после меня хоть потоп, на мой век хватит, мне глубоко пофигу, главное Я)? Ведь субъект из среды Поколение Пи должен это сразу понять. Поколение Пи имеет на это чуйку, как я понимаю. Эта чуйка гонит совков в некий специфический лабиринт; Ведь, всё в Википедии честно: "Зачем врать себе и другим?; — это усложняет жизнь!". А проявляете вы себя не очень этично, с моей точки зрения, при некоторых оговорках и условностях; по крайне мере, я честен: "А Вы?". Я то моложе Вас: "Но Господи, как из-за Вас тяжело и напряжно жить, я не знаю, ОЧЕНЬ!". О, и главное: "Википедия является энциклопедией о знаниях!", — усеките это у себя раз и навсегда; просто это народная энциклопедия — НАРОДНАЯ (free & public = общедоступная). Короче, не упрямтесь, что не равносильно подчининитесь, иначе навеки вам в этом лабиринте шукать.--т77 23:01, 10 апреля 2013 (UTC)

Ваша аргументация мне понравилась. Рекомендую её обязательно попробовать применить, например, в суде, где сослаться, что при царе .... (имя подставить по своему выбору) никакого ..... (уголовного, административного, процессуального, жилищного - выбрать один или несколько по обстоятельствам) кодекса даже в проекте не было, а по сему в нашем народно-демократическом государстве кодексы не могут действовать априори, они являются ложью и той трясиной, которая выгодна только судьям и куда они затащили не только весь народ, но даже Поколение ПИ!!!

Википедия сегодня действует по данным правилам, даже если это Вам не нравится. Если Вы считаете, что эти правила для Вас неприемлемы - смело можете создать свой собственный проект и установить там свои собственные правила или вообще не устанавливать никаких. Можете даже совершенно свободно воспользоваться вики-движком и даже накопировать туда все статьи из ВП, т.е. Ваш проект будет максимально похож на Википедию, но только без этих "дурацких" правил. Никто Вам этого не запрещает. А ВП пойдёт своим путём, публикуя "фуфло бутафорное, наподобие The Wife Aquatic". KLIP game 05:14, 11 апреля 2013 (UTC)

Вообще-то, довольно много людей недовольны правилами ВП. Часть недовольных даже уже создали самостоятельный проект "Традиция.ру" (В поисковиках найдете). Там нет большинства сдерживающих правил Википедии, нет статей о Фреско или Симпсонах. Думаю, Вам комфортнее будет излагать свои взгляды в том проекте. KLIP game 07:32, 11 апреля 2013 (UTC)

Значимость фактов и оформление ссылок

Уважаемый Участник:Rimivlad, Вы настойчиво размещаете текст, стиль которого явно не соответствует требованиям ВП:Стиль. Это не журнальная статья и не рекламный проспект. Кроме того, излагаются факты, которые носят ярко выраженный эмоциональный заряд, но которые невозможно проверить и сами по себе они не имеют энциклопедической значимости. Я имею ввиду сведения о том, как именно отвели Фреско к директору школы, каким ребёнком был он был, что обсуждал с друзьями на улице. Я очень сомневаюсь, что есть независимый источник, который бы подтвердил обсуждения именно подобных вопросов. Воспоминания же самого Фреско в данном случае не могут считаться нейтральными. Если есть независимый от Фреско АИ, тогда можно будет восстановить текст с указанием источника.

Вы удаляете оформление ссылок в виде шаблонов. Причина подобных действий не ясна. Вы указываете, что официальный сайт Проекта Венера на английском языке, но при его открытии происходит автоматический редирект на русскую страницу, по этому Ваше указание о языке скорее вводит в заблуждение, чем помогает. Вы вносите ряд ссылок по Проекту Венера, но эта статья не посвящена данному проекту, она о человеке, по этому вполне достаточно указания ссылки на официальный сайт, а кому интересно - тот читает статью о проекте и находит там более развернутые ссылки.

Если у Вас есть возражения - я готов их услышать. KLIP game 01:06, 9 октября 2015 (UTC)

Здравствуйте, Участник:KLIP game. Отвечу на возражения по пунктам:

1. Я никогда не стараюсь размещать текст в стандартах «журнальной статьи» или «рекламного проспекта». Соглашусь по темам неимения подтверждения от независимых источников сведений о том, «каким ребёнком он был» и «что обсуждал с друзьями на улице», однако, не стоило заострять на этом внимание — можно было просто убрать эти не слишком значимые для энциклопедии обороты, написав в поле для причины: «Неимение подтверждения от независимых источников о детстве Жака Фреско». Посмотрев на историю изменения, я бы непременно увидел ваши поправки и аргументацию, сделав для себя выводы. Это было бы эффективнее.

Однако мне не понятно удаление двух блоков, содержащих цитирование, первый из которых относится к разговору Жака с Альбертом Эйнштейном, а второй — к объяснению возникновения идеи о циркулярных городах, берущей своё начало от зубчатого колеса. Неужели у них отсутствует энциклопедическая значимость? Напротив — они дают представление о том, как сформировались взгляды и убеждения человека, каким образом у него возникла идея об определённом проекте и так далее. Если по поводу цитирования возникает неуверенность по поводу «независимого источника» (даже в тех моментах, когда его существование невозможно), можно добавить вводную фразу типа «Со слов такого-то,..» или «Как вспоминает тот-то,..» Они активно употреблялись при написании части, касающейся «Проекта Венера» (см. «По рассказу автора,..», например).

При этом заметьте, что перед цитированием стояли ссылки на те источники, откуда я брал информацию (по этой части — с официального веб-сайте организации «Проект Венера»).

2. Я указал, что официальный сайт «Проекта Венера» на английском языке, имея в виду то, что наиболее полная информация содержится именно на данном языке, а также что при отсутствии настроек определения местоположения и выставленного языка «по умолчанию» веб-сайт открывается именно в англоязычной версии. На данный момент, мне кажется, что лучшим решением было вообще не добавлять дополнительную информацию относительно языка того или иного веб-сайта.

По поводу достаточности указания ссылок на официальный веб-сайт согласен.

Отдельно указываю необходимость в изменении содержимого в категории «Проект Венера» в статье о Жаке Фреско: на данный момент, получается «статья в статье». Могу взяться за перевод материала, взяв за основу ту же категорию из англоязычной версии статьи (ссылка). Rimivlad 06:14, 9 октября 2015 (UTC)

Цитата о разговоре с Эйнштейном 1) выглядит как самопиар (повышение своей значимости через сопричастность), ибо не имеет сторонних АИ; 2) Сам диалог достаточно банален, особенно с позиции Эйнштейна, и значим для Фреско исключительно как память о прикосновении к великому. Но статья ВП не призвана помогать в психоанализе личности.

Объяснение возникновения идеи о циркулярных городах при наблюдении зубчатого колеса в статье оставлена. В данном случае цитала не добавляет ничего нового. Согласно ВП:Цитирование, «Цитаты нужны только там, где без них невозможно передать точный смысл или авторский стиль. В остальных случаях информацию источника следует пересказать.» В данном случае, я не вижу обязательным передавать авторский стиль, т.к. не о нём речь, а смысл передан и без цитаты.

Я не возражаю против переделки раздела о "Проекте Венера". Просто история статьи такова, то из-за отсутствия независимых АИ не получалось создать полноценную статью о проекте, по этому она формировалась как раздел в статье об авторе проекта. После появления отдельной статьи здесь, по сути, остался прежний вариант. KLIP game 16:22, 9 октября 2015 (UTC)

«Проект Венера» ≠ технократия

«Проект Венера» не является технократически направленным и никогда не являлся.
По определению технократии, это «общество, построенное на основе концепции технократизма; меритократическое общество, где власть принадлежит научно-техническим специалистам» (см. соответствующую статью). Сам Жак Фреско неоднократно заявлял, что в глобальном сообществе, предлагаемом «Проектом Венера», нет ничего общего с управлением одних людей другими (ссылка на выдержку из официального журнала организации, на английском):
«...Это совершенно не означает того, что учёные будут управлять обществом. Я предлагаю применение научных методов к социальной системе для выгоды людей и окружающей среды» (страница пятая, последний абзац).
Поэтому не нужно дополнять информацию о «Проекте Венера» той информацией, которая к ней не относится и никогда не относилась. Уже неоднократно сталкиваюсь с намерением вставить слово «технократия» в страницу об организации, что может дезинформировать заинтересованных людей, ищущих информацию о её целях и положениях.

Отдельно заявляю о необходимости изменить пункт «Технократическое движение сегодня» в соответствующей статье, так как там тоже приводится «Проект Венера» в качестве технократической организации. Участник:KLIP game, на ваш взгляд, в какую сторону изменять — удалить информацию о проекте совсем или видеоизменить, указав на ошибочную причастность к технократическому критерию «власти научно-технических специалистов»?
Rimivlad 13:13, 10 октября 2015 (UTC)

Жак Фреско — производственный инженер?!

На основании чего сделан вывод, есть источник, независимый источник. А то получается, со слов Жака Фреско, Жак фреско изобрёл/построил одно, другое, третье, но на предложение опубликовать чертежи конкретных технологий, которые уже разработаны в рамках «Проекта Венера», Жак Фреско отказывается это делать, мотивируя отказ потенциальной возможностью коммерциализации. Он даже, не показывает патентов на какие-либо изобретения, его так называемый НИЦ в США, штат Флорида никогда не был автономен и автоматизирован, НИЦ не имеет ни одного ветряка, ни одной солнечной панели, ни одной гидропонной теплицы. 217.118.81.24 18:45, 14 января 2016 (UTC)

Патенты на имя Жака Фреско доступны в интернете: https://www.google.ru/search?tbm=pts&hl=ru&q=Jacque+Fresco&gws_rd=cr&ei=u5r5VsbvGMGusQHa0qSIBw#q=Jacque+Fresco&newwindow=1&hl=ru&tbm=pts&start=0 --Helperman 21:00, 28 марта 2016 (UTC)

Ютуб

• вики не склад ссылок, ссылки на ютуб надо убрать, это можно расценить как пропаганду, люди не ленивы кому эта тема интересна сам найдёт, спасибо. I.G.I.cool (обс) 09:54, 17 сентября 2016 (UTC)

Вопрос

Как Жак Фреско собирается розрушить нынешнею систему которая 2 тысячи лет иснувала и розвивалась??? — Эта реплика добавлена с IP 91.244.22.223 (о) 21:48, 13 декабря 2016 (UTC)

Просвещением и убеждением. Насколько я понял, Фреско искренне считает, что деньги — продукт сговора финансистов, по этому, когда все поймут этот «обман», люди сами от них откажутся и всем будет счастье. Фреско нигде не признаё, что деньги являются объективным и неизбежным общественным продуктом, т.е. они существуют и выполняют свои функции вне зависимости от воли и сознания конкретных людей. Разумеется, действующие в экономике механизмы не столь прямолинейны, как законы физики. Люди могут вполне целенаправленно оказывать существенное влияние на денежный оборот. Но через некоторое время такое вмешательство обязательно вызовет экономический кризис и ситуация возвратиться к той, которая объективно должна быть. И чем дольше вольнтариски изменять ситуацию, тем сильнее будут последствия. Фреско читает, что это не так, что достаточно всем захотеть и всё получится. KLIP game (обс.) 22:04, 13 декабря 2016 (UTC)

Фреско считает, что постоянный возврат ситуации к предыдущей невозможен из-за конечности ресурсов -- того, что нигде в формуле рыночной экономики (Спрос~Предложение) не берётся в расчёт. — Эта реплика добавлена с IP 37.204.240.144 (о) 15:46, 25 декабря 2016 (UTC)

Экономика всегда берёт в расчёт конечность (ограниченность) ресурсов. В своё время лошади и свечи были очень востребованными ресурсами. И данная востребованность формировала уровень соответствующего производства. "Постоянный возврат ситуации" действительно невозможен, но вовсе не (точнее, не только) из-за конечности ресурсов. Сегодня спрос на лошадей и свечи изменился, уровень производства сильно снизился. Это снижение произошло вовсе не из-за исчерпания сырья, мест для хранения или утраты технологии производства. Именно Спрос~Предложение заставило снизить производство и потребление соответствующих ресурсов и сырья. Общество и экономика, как и любая другая система, находятся в развитии, которое подразумевает, что при накоплении некоего количественного уровня происходит качественное изменение. Именно из-за наличия перманентного развития и не получается возврат ситуации к предыдущей, даже если исчерпания ресурсов не происходит. А вот у Фреско это постоянное развитие как раз и не предусмотрено. Точнее, у него подразумевается достижение некоего оптимального уровня и консервация на нём. То, что законы развития обязательно потребуют смены системы даже при наличии ресурсов Фреско вообще не допускает. KLIP game (обс.) 20:02, 26 декабря 2016 (UTC)

Раздел Критика

Владимир Познер достаточно известный обозреватель, по этому его оценочное мнение значимо. То, что он отзывается о лекции, которая не была посвящена Проекту Венера, не слишком принципиально — это статья о Фрекско, а не о проекте. Хотя я лично думаю, что аналогичная оценка была бы дана Познером любой другой лекции Фреско — принцип изложения материала у Фреско не меняется, а именно особенность стиля отмечает Познер. Ведь если без эмоций логично разбирать то, что предлагает Фреско в области экономики — это классическая утопия, хотя лично он неоднократно утверждал, что это не утопия, а научный подход. Но ведь оценку «утопизма» сам себе человек никогда не сможет поставить — он то сам искренне верит в свою правоту, не обращая внимания на критику, что и является одной из характерных черт утопизма. KLIP game (обс.) 05:36, 22 мая 2017 (UTC)

@Klip_game: Если бы Познеру прислали какой-нибудь документальный фильм Фреско или одну из его книг — тогда можно было бы оставить эту цитату, ведь «Проект Венера» — его основной труд. А сейчас получается, что может возникнуть недопонимание, из-за того, что Познер комментрует только одну из его лекций, где мало говорится непосредственно о «Проекте Венера». Это, так сказать, «вырвано из контекста». Вы также думаете, что «аналогичная оценка была бы дана Познером для любой другой лекции Фреско», но ведь это только ваше мнение?
И немного по поводу «утопичности проета»: youtube.com/watch?v=3cU4UHXEbr0
Vsco (обс.) 08:02, 22 мая 2017 (UTC)

@Vsco: Ни Вы ни я не можем решать за Познера. Проблема не столько в НТЗ, сколько в проверяемости наших предположений. Но есть факт наличия отзыва Познера на одну из лекций. Да, это его личное мнение, но ведь и мнение Пола Хьюита (раздел «Мнения о Жаке Фреско») исключительно его личное. Кстати, я обрали внимание, что почти весь раздел «Мнения...» посвящён лишь техническим аспектам и никак не затрагивает экономические воззрения Фреско. Исключение составляет лишь «Society and Business Review».

Эта ремарка относится и к фрагменту высказывания Фреско об утопизме проекта (большое спасибо за ссылку). Фреско делает акцент на постоянное развитие технологии. Не в этом утопизм Фреско. Технические и технологические трудности преодолеваемы, постоянно будут появляться новшества, абсурдно говорить о достижении/создании некоего идеала — это не вызывает сомнений. Но ведь соль Проекта Венера вовсе не в новых технологиях или уникальных энергетических установках. Центром его идей ведь является не техника, а построение безденежного (некоммерческого) общества, чему техника лишь должна поспособствовать. А это уже принципиально иная область — это уже экономика, которая переваривает любые технологические изменения почти без изменений сути экономических процессов. Компьютеры родились, развились и постоянно совершенствуются внутри этой самой коммерческой экономики и нет причин предполагать, что новое поколение компьютеров не появится до тех пор, пока люди не откажутся от погони за прибылью. По этому развитие экономики и развитие техники — весьма разные процессы как по своим причинам, так и по восприимчивости к сознательному изменению со стороны участников процесса. Вполне возможно сконцентрировать усилия для решения сложнейших технических проблем. Но пока не очень получается изменить ход экономических процессов — их получается лишь несколько ускорить или замедлить, но не поменять на принципиально иные. Сколько бы мы не говорили о порочности богатства, стремления к прибыли (об этом можно найти записи ещё у древних греков задолго до основания Рима), о пользе скромного потребления и взаимопомощи  — у нас не получается искоренить эти явления. Экономика раз за разом порождает кризисы, хотя люди обычно не стремятся к ним. И проблема вовсе не в злой воле неких демонов или злых личностей. Проблема в противоречиях самого принципа эквивалентного обмена, который и составляет основу любой экономики. И ни одни технические ухищрения здесь не помогают. А Фреско искренне верил, что технология может победить противоречия эквивалентного обмена. Не с деньгами надо бороться, не с прибылью, а с любым вариантом «честного» обмена. Но как только мы заикнёмся в таком контексте, то сразу же обнаружим весь утопизм такой позиции для нынешних условий жизни людей. KLIP game (обс.) 09:03, 22 мая 2017 (UTC)

@Klip_game: Как бы то ни было, но в отличие от других утопий, этот проект предлагает реальный план действий. Но мы сейчас не об этом. Если вы полагаете, что уместно оставить цитату Владимира Познера, на мой взгляд не в полной мере знакомого с трудами Жака, то хотя бы надо занести её в раздел «Мнения о Жаке Фреско» и не выделять специальным шаблоном цитирования, так как сейчас этот блок привлекает много внимания и может негативно сказаться на понимании идей основного проекта. — Vsco (обс.) 09:55, 22 мая 2017 (UTC)

По оформлению - не возражаю. KLIP game (обс.) 09:59, 22 мая 2017 (UTC)

Значимость факта о встрече с Эйнштейном

Значимость факта о том, что Жак Фреско однажды встретил Эйнштейна в том, что этот разговор запомнился ему на всю жизнь (он рассказывал эту историю в своих лекциях), возможно, повлияв и на формирование его идей и будущих проектов. — vsco^обс 11:46, 10 июля 2017 (UTC)

Это субъективная значимость для Фреско. Думаю, если бы я встретился с Эйнштейном, то тоже запомнил бы это и всячески хвастался - мол лично знаком. В рамках Википедии ВП:Значимость факта показывается наличием упоминания о нём во вторичном и независимом авторитетном источнике, а лучше — в нескольких. Если значимость факта не была показана ссылками на источники, такой текст может быть удалён по истечении двух недель с даты установки шаблона. Книги и интервью Фреско не являются ни вторичными, ни независимыми АИ. Если бы данное событие было освещено репортерами (и не со слов Фреско, а из непосредственного наблюдения или иного источника), тогда событие соотвествовало критерию значимости. KLIP game (обс.) 12:33, 10 июля 2017 (UTC)

Поэтому я и добавил сразу 2 источника этого факта. Одни из них рассказывает данную историю в деталях, второй — известная португальская газета, имеющая верифицированные аккаунты в социальных сетях — даёт упоминание этой истории. Ну, а если удалить всё, что теоретически мог придумать сам Фреско, то размер статьи уменьшится в разы. — vsco^обс 12:43, 10 июля 2017 (UTC)

Газета - вполне независимый источник, убрал шаблон о значимости факта. KLIP game (обс.) 13:12, 10 июля 2017 (UTC)

Не возражаю. Скорее всего, Фреско столько раз повторял всем про эту встречу, что кто-то решил, что это действительно кому-то важно. Евгений Мирошниченко 13:55, 10 июля 2017 (UTC)

На самом деле, не так и часто. — vsco^обс 14:06, 10 июля 2017 (UTC)

Вернемся к Познеру

Удивляет ваша приверженность к сохранению упоминания Познера и его оценочного мнения в статье. Я даже не берусь обсуждать ценность мнения Познера по любому, не касающемуся пропаганды и журналистики вопросу, я так же оставлю без внимания тот факт, что например, Хованский, упоминал в своих стримах идеи Фреско, и в отличии от Познера, Хованский имеет и большую аудиторию и большее влияние на нее, сделал несоизмеримо больший вклад, по сравнению с Познером, в развитие современной мас-медиа, ютьюба и тд, его мнение обладает возможностью создать значимо больший резонанс, чем мнение Познера, не только в обществе но и непосредственно в среде вики-пользователей, где Познер - чудаковатый динозавр, а Хованский - тренд, законодатель мод, объект поклонения и ненависти. Пропущу и то, что к конструированию и философскому мышлению Познер также не имеет ни какого отношения, что подтверждает статья о Познере в вики. Меня волнует структура энциклопедии, я так понимаю, если существует статья о Фреско, и в ней, как значимый факт, обозначен комментарий Познера, то, соответственно, в статье о Познере обязано находится упоминание о Фреско, как об объекте на который было направлено внимание Познера. Мало того что такая структура перекрестных ссылок и есть основа получения полного представления об искомом объекте в энциклопедии, так же это может служить проверкой значимости факта. Если упоминание о Фреско уместно в статье о Познере, больше оснований полагать что упоминание Познера в статье о Фреско так же справедливо, в противном случае - отношение этих людей друг к другу не имеет никакого значения(подозревал ли вообще Фреско о существовании Познера?) или же любая статья требует полного списка людей, когда-либо упоминавших описываемую личность, объект или явление в своем творчестве, жизни, интервью. Познер неоднократно упоминал в своем творчестве Иисуса Христа, однако в соответствующей статье нет упоминания о Познере, хотя, как я подозреваю, к религии Познер имеет куда большее отношение чем к конструированию и структурированию мышления, о чем мы говорим в случае с Фреско. В статье о Познере есть полный список его компетенций, изучив который я не нашел какого-либо упоминания о конструировании, философии и структурировании мышления, выходит что либо статья о Познере не достоверна, либо упоминание о Познере не правомерно. Более того, через упоминание Познера в статью вносятся новые имена, это Рон Хоуард и Слава Полунин, я так же изучил статьи об этих людях и в них нет никакого намека на существования Познера и его высказываний, это дополнительная проверка и ее результат указывает на то что высказывание Познера не имеет значимого влияния ни на восприятие личностей в связи с которыми он упомянут, ни на их творчество и деятельность. Все перечисленные выше факты указывают на то, что нет объективных причин для упоминания Познера в статье о Фреско, причина по которой это упоминание здесь появилось мне не интересна и обсуждать ее не имеет смысла, однако, в целях сохранения объективности и структурности вики, предлагаю вам сохранить правку, которая заключается в удалении комментария Познера из статьи о Фреско, что несомненно принесет пользу читателям вики. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 193.28.177.130 (о) 14:36, 1 октября 2017 (UTC)

Жак Фреско никогда в своих лекциях не рассматривал вопросов технического, инженерного, технологического характера, его лекции не предназначены профессиональным инженерам. В то же время Фреско не был профессиональным философом или даже социологом. Его лекции носят ярко выраженный рекламный характер, рассчитанные на самые широкие аудитории, а вовсе не на специалистов. Он откровенно пропагандировал некие идеи, техническую суть которых никогда нигде не раскрывал. При этом Фреско не только сильно критиковал экономические концепции, но и предлагал свои собственные, не имея никакого экономического образования. По этому говорить о том, что критиковать Фреско должны именно технические специалисты вообще бессмысленно — он не предоставлял технических подробностей и расчётов, лишь общие концепции и красивые макеты. И основной акцент он делал вовсе не на технических вопросах, а на экономических и социальных. По этому, по своей сути, Фреско являлся агитатором, пропагандистом, идеологом. А в данных вопросах мнение Познера вполне значимо и компетентно. Ваши же рассуждения о якобы необходимости упоминания о Фреско в статье о Познере не имеют никакого отношения к правилам ВП. Также не имеет значения, были ли знакомы Познер и Фреско. Насколько значимо мнение «динозавра» Познера — дело вкуса. Я, например, знаю, кто такой Познер и совершенно не знаю, кто такой Хованский. Если Вы считаете, что это действительно заметная фигура и он давал свои оценки идеям Фреско — я не буду возражать, если это с соответствующими ссылками также появится в разделе мнений о Фреско. Если Вы считаете, что мнение Познера маргинально, неадекватно, неверно - нужно опубликованные источники, где это бы говорилось. Без подобных опровержений или оценок говорить о незначимости мнения Познера нет оснований. Ваши личные оценки мнения Познера не могут служить оснований для удаления этих оценочных суждений. KLIP game (обс.) 08:08, 2 октября 2017 (UTC)

Поддерживаю коллегу KLIP game, Познер оценивал лекцию Фреско как слушатель, и в этом случае Познер вполне в области своей компетенции. Евгений Мирошниченко 10:54, 2 октября 2017 (UTC)

Спасибо за ответ, интересный и полный. Смотрите как получается, в своем ответе Вы ссылаетесь исключительно на себя самого, так-же, как и Познер в вашей статье ссылается на собственный опыт, я имею в виду Хованского - вы не знаете Хованского, но знаете Познера и только этот факт лежит в основе вашего выбора, так же как и в основе высказывания Познера лежит факт о неком "знании Познера". Для меня например не понятно, на что намекает автор статьи, помещая в нее высказывание некого человека, о том, что он уже "это(?)" "слышал или знает", какова суть этого высказывания для меня, как для читателя? Означает ли это что я должен положиться на "знание" Познера или наоборот, опровергнуть его? Какова смысловая нагрузка этого "любопытного факта"? С какой именно стороны высказывание Познера характеризует Фреско, если в его высказывании нет ни слова о Фреско? Более того нет ни слова о реальных проблемах, которые поднимает Фреско, нет критики, нет попытки анализа, желания учавствовать в улучшении или доработке, нет целенаправленных опровержений, нет даже попытки стилистической оценки в нормальной терминологии, Познер и сам отмечает что "это его личное мнение", в отличии от других приведенных в статье высказываниях других людей, высказывание Познера пусто по своей сути и сообщает нам лишь о том, кто такой сам Познер и что он "знает", разве это не желание выделить себя на фоне оппонента с предупредительным расшаркиванием, мол если что, я ничего доказывать не буду? Единственное место, для этого "познеровского" перла - статья о самом Познере, где он по праву займет свое место среди других фактов, служащих расширению понимания и восприятия образа Познера. Скажите, что потеряет статья о Фреско, когда из нее будет удален Познер? Правильно, ровным счетом - ничего, точно также, как и ничего не добавит, оставаясь на своем месте. Однако, Вы как автор статьи должны понимать, что всякая "лишняя сущность" несомненно вредит истине, Оккам вооружил всех нас прекрасным клинком, так пользуйтесь же им, отсекайте лишнее. Мне не удалось узнать о Познере, как о вдумчивом критике творчества Фреско, это я обращаюсь ко второму оппоненту, который коротким комментарием Вас поддержал, я вообще не нашел ничего о Познере, что хоть как-то говорило о его компетенции в области оценки "проповедей", или как вы сказали: "рекламных характеров", или творческих встреч, разве Познер известный критик, или может быть он специалист по продажам? Какие именно вы хотите получить подтверждения "маргинальности" Познера? Кто должен быть автором высказывания о том что Познер не может служить источником достоверной информации о Фреско, что бы вы приняли это как доказательство? Назовите имя этого человека и я попробую спросить у него, предоставив Вам ответ. Или предложите мне по пунктам Ваши тезисы, доказывающие обратное, а я так-же по пунктам их попробую опровергнуть и если вы примите мои опровержения, стало быть и примете мою правоту относительно места этого текста. Но прежде, что бы не создавать массу хлопот мне, вы могли бы попросту обратится к логике и научному методу, задав вопрос прежде всего себе - что именно сообщает Познер читателю о Фреско, на сколько это действительно важно для понимания идей Фреско и не вредит ли "познеровское" вмешательство в чистом "вакуумном" восприятии творчества Фреско, но прежде всего, каким инструментом вооружен автор статьи, создавший выборку "любопытных фактов", одно дело ели этот инструмент - холодный рассудок, совершенно другое - если это предвзятость. Извините конечно, но откуда мне знать, может вы в каждую написаную вами статью добавляете высказывания Познера, может быть Вы сам Познер? Пока что я склоняюсь именно к такому мнению, так как не прочел ни одного удовлетворительного факта в защиту существования обсуждаемого высказывания. То что вы предложили мне в качестве подтверждения одного субъективного мнения Познера, лишь свое субъективное мнение, вызвало во мне понимание что вы сделали эту вставку для того что бы таким образом выразить собственное отношение к Фреско, но, кажется, вики, это не то место где выражают отношение, не так ли? — Эта реплика добавлена с IP 77.120.151.136 (о) 22:53, 4 октября 2017 (UTC)

«вы сделали эту вставку для того что бы таким образом выразить собственное отношение к Фреско» Вовсе не я внёс информацию о высказывании Познера в статью.

«Мне не удалось узнать о Познере, как о вдумчивом критике творчества Фреско» Познер откровенно признаётся, что с работами Фреско не знаком. Просто к нему с подобным вопросом неоднократно обращались, т.е. мнение Познера о Фреско значимо не только для меня. Именно отвечая на вопрос Познер ознакомился с одной из лекций и высказал своё мнение о ней. Именно этот факт и отмечен в статье. Везде атрибутировано, что это исключительно мнение Познера.

«всякая "лишняя сущность" несомненно вредит истине» Вы немного смещаете акценты. Википедия никогда не стремилась к «истине». Одно из основных правил Википедии начинается словами «Основанием для включения в Википедию информации является не её „истинность“, а проверяемость.» По этому Ваши рассуждения о бритве Оккама или намерение логически опровергнуть мои тезисы совершенно бессмысленны в контексте правил Википедии - любые подобные доводы как с моей стороны, так и с Вашей будут расцениваться как оригинальное исследование и будут подлежать запрету на публикацию согласно правила ВП:Недопустимость оригинальных исследований. Опровержением слов Познера могут служить соотвествующие публикации других авторов аналогичной известности. Разумеется, речь в них должна идти именно о мнении Познера, а не о работах Фреско, высказанных в разрез с мнением Познера. Т.е. если будет предложено мнение о том, что Фреско гений и мессия, то это вовсе не будет считаться опровержением мнения Познера. Если будет статья в академическом научном журнале о том, что Познер ничего не понял в идеях Фреско, тогда мнение Познера автоматически будет маргинальным и о нем можно будет даже не упоминать в статье. KLIP game (обс.) 10:22, 5 октября 2017 (UTC)

А вот мне кажется, что именно Вы и подменяете понятия, Вы пишите:"Если будет статья в академическом научном журнале о том, что Познер ничего не понял в идеях Фреско, тогда мнение Познера автоматически будет маргинальным", соответственно вы можете представить аналогичную статью в академическом журнале, где сказано что мнение Познера о Фреско авторитетно? Чем Вы вообще подтверждаете "авторитет" Познера? Я слышал от Вас только о его "известности" вы постоянно приводите "известность" как аргумент, так вот его актуальная известность 40к подписчиков на ютьюбе - количество ничтожное для "авторитета", например его провальное интервью со Шнуром на канале "Первого канала"(то есть на аудитории Первого канала) за 11 месяцев набрало 2,7 млн просмотров, в то время как аналогичное интервью Дудя имеет 5,2 млн за 7 месяцев, по вашим критериям, Дудь авторитетнее Познера минимум в два раза, а Хованский, с 3 млн подписчиков, авторитетнее Познера почти в 10 раз, вас устроит если Дудь или Хованский назовут мнение Познера маргинальным? Возможно Вас удовлетворит Мнение таких деятелей тв, как Соловьев и Киселев, награжденные на днях ТЭФИ, возможно для вас станет показательным тот факт что лауреат тефи Соловьев, прямо охарактеризовал Познера как человека неприличного и непорядочного цитата: "Видимо, это и есть критерий недемократичности процесса, потому что если господин Познер с друзьями, которых было очень немного, решили, что они и есть академия и что они могут решать, кто в профессии достоин награды, а кто нет, то это высшая форма демократии. Для господина Познера демократия — [это ситуация], при которой все решают друзья господина Познера, а премию получает он. Самой демократичной страной был Советский Союз времен Леонида Ильича Брежнева, потому что каждый год завершался наградой Леониду Ильичу. Дорогой Леонид Ильич Познер, времена изменились", это достаточно авторитетное мнение для Вас? Как я полагаю, выдвигаемые Вами условия были мной выполнены(ссылку на оригинал я думаю вы легко найдете в сети), вы получили авторитетное мнение о том что Познер - маргинал. В виду этого прошу Вас удалить из статьи совершенно не нужное там высказывание какого-то маргинала, это же в конце концов не энциклопедия слухов и сплетен. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 77.120.151.136 (о) 12:28, 5 октября 2017 (UTC)

Мы обсуждаем не персону Познера, а его мнение о лекции Фреско. Представленные Вами цитаты никак не относятся к данному вопросу. Если бы Вы показали, что Дудь или Хованский высказались о Фреско и это было кому-то интересно - тогда без проблем подобная оценка могла бы быть в статье. Если бы они высказались о мнении Познера на тему Фреско - тогда бы их мнение дополнило абзац с мнением Познера, если Вы покажете мнение о взглядах Познера академического уровня, т.е. опубликованное в научном издании - тогда это будет намного более высокий уровень авторитетности, даже при меньшей известности автора. KLIP game (обс.) 12:20, 5 октября 2017 (UTC)

Ну я вижу что мы не можем прийти к согласию, более того даже не можем определить минимальные точки соприкосновения. Изначально Вы ссылались на собственное "я знаю Познера" как на источник подтверждающий авторитетность Познера, позже вы решили в качестве аргумента предложить свой собственный взгляд на творчество Фреско, назвав его маркетологом, теперь Вам нужно академическое подтверждение некомпетентности Познера, это смешно. Какое следующее условие вы выдвинете в защиту позерства Познера? Упоминание в Библии о том что Познер прав в отношении Фреско или в "Слове о Полку Игореве?" может быть в "Бхагавад-гите"? Прежде Вы сами докажите что Познер - авторитет хоть в какой-то области, хотя бы общепринятый, я молчу об "академичности" которой Вы тут жонглируете. Я прошу вас, выставить "просьбу прокомментировать" для данного обсуждения, давайте выслушаем сторонние мнения. Спасибо. — Эта реплика добавлена с IP 77.120.151.136 (о) 14:38, 5 октября 2017 (UTC)

«Я, например, знаю, кто такой Познер и совершенно не знаю, кто такой Хованский.» было написано не как "подтверждение авторитетности Познера", а как демонстрация его известности для меня и неизвестности Хованского, но при этом я тут же соглашался с Вашим предложением разместить и высказывания Хованского о Фреско, раз Вы считаете Хованского не менее известным.

« Прежде Вы сами докажите что Познер - авторитет хоть в какой-то области» Познер явный авторитет как переводчик, как телеведущий. Но эта авторитетность не имеет отношения к данному вопросу. Авторитетность мнения Познера в данном случае подтверждается принципиально иным - он не просто к слову высказался о Фреско. Люди неоднократно на протяжении длительного времени обращались к Познеру с целью узнать его, Познера, мнение на данную тему. Именно этот факт (обращение заинтересованных лиц непосредственно к Познеру) демонстрирует авторитетность его мнения, хотя бы для его подписчиков.

«позже вы решили в качестве аргумента предложить свой собственный взгляд на творчество Фреско, назвав его маркетологом» Ну где Вы нашли, что я называю Фреско «маркетологом»? Я ведь обосновывал, что «по своей сути, Фреско являлся агитатором, пропагандистом, идеологом», и сделано это было в ответ на Ваше утверждение «Я даже не берусь обсуждать ценность мнения Познера по любому, не касающемуся пропаганды и журналистики вопросу». Вы ведь не стали опровергать мои тезисы о том, что «Фреско никогда в своих лекциях не рассматривал вопросов технического, инженерного, технологического характера, его лекции не предназначены профессиональным инженерам». Я лишь пытался показать, что Фреско вполне отвечает Вашим собственным представлениям о компетентности Познера.

«теперь Вам нужно академическое подтверждение некомпетентности Познера» Не совсем так. Ныне мы имеем автора, теория которого пока что соотвествует критериям ВП:МАРГ. Есть мнение человека, достаточно постороннего, но известного, мнение которого для некоторого числа людей значимо. Есть мнения и ряда других людей. Вы говорите, что мнение одного человека надо из статьи удалить, т.к. оно маргинально. Возникает вопрос, а почему только этого, почему и не всех остальных - там ведь точно такие же личные мнения. По этому нужен критерий для удаления. Правило ВП:ВЕС говорит «в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, уделяемое изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым это мнение является. При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать.» Для того, чтобы удалить из статьи мнение Познера надо показать, что оно действительно маргинально. Ваши личные размышления на эту тему, как и мои, большого значения не имеют. Правило ВП:МАРГ под маргинальными трактует «идеи, которые существенно расходятся с общепринятыми концепциями в той или иной области». Т.е., если Вы покажете, что взгляды Познера противоречат общепринятой концепции оценки идей Фреско, тогда о Познере можно будет не вспоминать. Но пока что в статье имеются разнонаправленные оценки, по которым сложно говорить об общепринятом варианте. По этому мнение Познера пока что одно из многих, но говорить о его незначимости и маргинальности не получается. Но Вы настаиваете на его удалении. Чтобы снять любые возможные возражения против удаления я и предложил Вам подыскать источники академического уровня, т.к. в Википедии они признаются максимально авторитетными, даже если их авторы малоизвестны. Если подобных АИ нет, то и оснований для удаления мнения Познера я не вижу. KLIP game (обс.) 15:41, 5 октября 2017 (UTC)

категоризация

Нельзя ли заменить категории к:Столетние долгожители и к:Долгожители США категорией к:Столетние долгожители США? -- 46.138.164.127 19:23, 25 июля 2022 (UTC)

Сделано. KLIP game (обс.) 19:28, 25 июля 2022 (UTC)

• Спасибо! -- 19:42, 25 июля 2022 (UTC)