Обсуждение:Хагани Ширвани

Азербайджанский город Шемаха

Шемаха - не азербайджанский, а ширванский город. Ширван и Азербайджан - две соседние исторические области. А современной Азербайджанской Республики тогда еще не было. Павел Шехтман 13:09, 18 ноября 2008 (UTC)

Причём тут Азербайджанская Республика? Ну разные области и что дальше? Мы же не называем Ростов-на-Дону кубанским городом.

Персидский или азербайджанский поэт?

Советские и азербайджанские источники не в счет. В англовике они вообе не принимаются в таких случаях. Нужны источники независимые. Павел Шехтман 18:19, 18 ноября 2008 (UTC)

ХАГАНИ ШИРВАНИ (1120-99) - азербайджанский поэт. В лирических газелях и касыдах (цикл касыд "Тюремные"), в поэме "Подарок двух Ираков" осуждал тиранию, воспевал свободу и разум, труд, любовь к науке и поэзии.[1]

Смотрим, что написано в самом низу: "Текст словарных статей — «Большой Энциклопедический Словарь», 1998. " В 1998 году советских источников уже не было=), источник видимо российский.--фрашкард 17:50, 19 ноября 2008 (UTC)

Это второе издание, первое было в 1991 году [2]. Таким образом БЭС целиком отражает советскую традицию, и если она вступает в противоречие с Британникой - Британнике безусловный приоритет, как источнику максимально надежному и максимально нейтральному. Павел Шехтман 20:52, 29 ноября 2008 (UTC)

Коллеги! В то время не брали в расчет национальность - только язык и религию - а у Хагани язык Фарси, однако несколько стихотворений - имеют элементы мусульманско-татского языка. это общеизвестный в Иранистике факт. Следовательно, как Татский в том числе поэт, Хагани может быть с оговоркой назван Азербайджанским поэтом, так как писал некоторые произведения на языке Закавказских персов - мусульман-татов Азербайджана. Однако же так как кол-во подобных произведений миззерно, он в первую очередь должен быть назван персидским или хотя бы персоязычным поэтом.--Gaulish 07:00, 10 августа 2011 (UTC)Gaulish

Шемаха

Что за новый термин-ширванский город? По вашему господин Шехтман, так Биробиджан еврейский город, а Киев - русский? --85.132.53.17 16:10, 5 сентября 2009 (UTC)

Из Википедия:Сообщения об ошибках

Вы пишите что Минучихр умер 1150 году, а он умер 1160 году.

Автор сообщения: han60@list.ru 194.186.16.187 03:36, 27 августа 2009 (UTC)

Написано, что правление ширваншаха Манучехра II было в (1120-1149 г.) Также написано, что его сын стал править сразу после смерти отца. Получается, что умер Манучехр в 1149\1150. --Movses 06:25, 27 августа 2009 (UTC)

Обнаружился разнобой источников, перенесено в обсуждение статьи, необходима дополнительная проверка. --Egor 16:17, 15 сентября 2009 (UTC)

Мать Хагани. Армянка vs Несторианка

Несторианка, это вероисповедание. Ираника в данном случае никак не противоречит приведенному источнику и нигде не говорит что она ассирийка. Divot 16:49, 27 июля 2010 (UTC)

• Поставил вопрос об авторитетности. Приводите АИ, мнение Кутузяна маргинальная. --Open~sea 19:20, 27 июля 2010 (UTC)
  • Что значит маргинальная? Это рецензируемый авторитетный журнал. Никаких сомнений по авторитетности Вы не предоставили, а просто отреагировали на слово "армянский". Divot 19:36, 27 июля 2010 (UTC)
    • Написал в другом СО. Кстати Кутузян не АИ в вопросе литературы и искусства, его статья про политику, то что он сказал что мать армянка это лишь предположение в виде бросанием красивых для армян слов.--Open~sea 20:33, 27 июля 2010 (UTC)

Я считаю эту правку провокационной. Она должна была пройти обсуждение + посредники, а вместо этого представители одной стороны АА конфликта без колебаний вносят это в статью. И сами же сомневаются («вероятно»). Это не метод вести дела в АА конфликте. --Борис Бердичевский 09:10, 28 июля 2010 (UTC)

Вдумчиво читаем решение по иску 481: "3.3 Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.", ну и перестаем давать другим странные советы. Со стороны эта "адвокатская" деятельность выглядит довольно комично. Divot 09:19, 28 июля 2010 (UTC)

Я сейчас не буду анализировать академичность и авторитетность этого журнала. Мне также кажется, что слова в решении Автоматически авторитетными источниками... признаются несколько поспешные. Ибо есть такой анекдот со словами «иди докажи, что не верблюд». Т.е. внешне издание (журнал) может показывать вывеску академичности и солидности, а внутри, извините,.. — (по крайней мере, односторонняя позиция в АА конфликте). Но я о другом. Есть сторона, которая явно будет не согласна с такой правкой. Почему, заведомо зная, что правка вызовёт обострение и недовольство, так спешить? Чтобы читатели поскорее познакомились с сомнительной «истиной»? И насчёт «комично». Если вам именно в таком свете представляются потуги других уладить (ввести в цивилизованное русло) АА конфликт, то... Да, было кое-где много слов о «добрых намерениях»... При этом обвинялась совсем другая сторона АА конфликта. --Борис Бердичевский 09:45, 28 июля 2010 (UTC)

В таком случае Вам надо направить свои потуги на подачу иска в АК с требованием изменить формулировку. До тех пор решение на моей стороне. Divot 09:57, 28 июля 2010 (UTC)

Знаете, вы дали дельный совет, может, не иск, может, предложение изменить формулировку. Во всяком случае, статья в таком журнале, автоматически признаваемом АИ, должна быть написана не армянином и не азербайджанцем. --Борис Бердичевский 10:43, 28 июля 2010 (UTC)

Это предложение уже выдвигалось азербайджанской стороной и было признано посредниками деструктивным. Официально информирую Вас, что ссылка на национальность автора недопустима и при следующем приведении подобного аргумента я потребую Вашей блокировки за ВП:ДЕСТ и доведения до абсурда. Divot 11:24, 28 июля 2010 (UTC)

Вот так, это мне нравится. Разумное предложение — это оказывается деструктив (что оно было уже отвергнуто, право, я не знал). Кстати, а почему в таком случае не назначают посредников в конфликте АА у нас, в Википедии, вне зависимости от национальности посредника? Обращать внимание на национальность посредника — деструктив и прочее, что вы выше написали! --Борис Бердичевский 12:17, 28 июля 2010 (UTC)

Назначают. Если не ошибаюсь David.s.kats был посредником по спору, связанному с Израилем. Divot 12:22, 28 июля 2010 (UTC)

Я отлично знаком с обоими конфликтами, и АА, и арабо-израильским, и могу отметить один ньюанс. Я ещё не встречал азербайджанца с проармянской позицией и соответственно наоборот. А вот во втором конфликте ситуация иная: есть целая группа, и немалая группа, евреев, находящихся на проарабских позициях (этот факт не имеет никакого отношения конкретно к уважаемому David.s.kats). --Борис Бердичевский 12:35, 28 июля 2010 (UTC)

Статья Кутузяна в данном журнале о политике Ирана. Мы не знаем кто такой Кутузян, вообще, в любом случае ни его статья ни он сам не может быть АИ. Пожалуйста Divot, свои оценки держите при себе. Open~sea 09:56, 28 июля 2010 (UTC)

Я как-нибудь сам решу что мне говорить, ок? Divot 09:57, 28 июля 2010 (UTC)

ОК, как-нибудь решайте, однако ВП:ВЕЖ никто не отменял. Open~sea 10:11, 28 июля 2010 (UTC)

Коллеги! Армянка логически не могла быть Несторианкой. За такое вероисповедание в средневековой Армении можно было быть подвергнутой гонениям! Так как с точки зрения Миафизизической - то есть сторонницы главного и самого непримиримого оппонента Несторианства Кирилла Александрийского - ААЦ - несторианство самая опасная ересь. А Ассирийцы - как раз Несториане. К чему тут конфликт?--Gaulish 06:56, 10 августа 2011 (UTC)Gaulish

быть армянкой не значит автоматом принадлежать к учению ААЦ. Не удаляйте то что подтверждено АИ--Lori-m^ՆԿՐ 21:44, 7 октября 2011 (UTC)

Проставьте Аи. Большинство источников утверждает ее несторианские корни-ассирийские. И Кроме АИ есть ВЕС.Коллега! В то время это значило именно принадлежность к ААЦ, за Несторианство в Средневековой Армении не гладили по головке..Это считалось преступлением. Византийцев, когджа шли споры армянские князья и клерики называли не Православными, а Несторианами-это слово было негативным для Миафизитов. Мы говорим о Средневековье. Напишите-по одному из источников - мать имела армянские корни. И приведите его.Собственно уже. Коллега! У меня есть сомнения в этом "аи" такую версию нигде никто не видел. Это мнение. не более. Не занимайтесь ОРИССОМ. В Ирнской Вике такого нет. А она в отношении Иранского поэта нейтральна. Хагани писал только на фарси был мусульманином. Ни на каком другом языке-татские стихи-это лахджа-е тати. Армянином или азербайджанцем поэт поэт никогда не являлся.--Gaulish 22:14, 7 октября 2011 (UTC)Gaulish

АИ стоит. Ни кто не говорит, что он армянин или азербайджанец. Мы пишем то, что пишут АИ.--Lori-m^ՆԿՐ 10:22, 8 октября 2011 (UTC)

Собственно уже сделал. Ее армянское проиисхождение под вопросом - оно возможно и на этот счет есть есть предположения. С другой стороны она наверняка ассирийка. Ведь армяне НИКОГДА не были Несторианами. Это все равно, что православный Итальянец в Средние века - невозможно. Спросите у любого историка или священника. Как вариант или предположение-так как АИ об этом есть-дать имеем право. А так-версия не озвучена более нигде. Правда послание поэта к Андронику Комнину мб и говорит "за" так как Хагани знал христианское богословие и тонкости византийского диафизитства, армянского миафизического богословия и несторианские доктрины. Но - вопрос темен. есть предположения - данных нет. --Gaulish 22:26, 7 октября 2011 (UTC)Gaulish

АИ стоит. Ни кто не говорит, что он армянин или азербайджанец. Мы пишем то, что пишут АИ.- не надо говорить "никогда", массово может и не были, но почему не быть единичным случаям? были же армяне мусульмане и т.д и т.п?--Lori-m^ՆԿՐ 10:22, 8 октября 2011 (UTC)

Армяне-мусульмане есть, но их называют амшенцами. А вот несториан не было никогда. Это невозможно. Единичный случай был бы уникальным. Кроме того во всех Аи сказано "Несторианка", а вот об армянском происхождении-только предположения. Несториане это ассирийцы. Армян-несториан не было и нет. В средние века, как и сейчас. Есть мусульмане и миафизиты, есть униаты. Есть протестанты и последователи РПЦ.Коллега я считаю Несторианка - подтверждено, "армянка"-допустимо, о чем спор? Вот формулировка "армянка, вероятно несторианка" - это нонсенс. Такого нигде нет.Приведите Аи, а не одну книгу, чей авторитет под некоторым сомнением. В Иранской вике сказано только о матери-несторианке, как и в творчестве поэта. Источники говорят о возможной, предположительной ее армянской крови, но не утверждуют. А вот Ассирийский вариант более аргументирован самым ее вероисповеданием, кроме того НИГДЕ не сказано о принятии ей Ислама, что утверждает Иранская википедия , Я считаю надо уточнить и привести больше источников.Все-таки настаиваю на своем варианте-он нейтральней. Давайте обсудим все здесь, а не будем вести войну правок. --Gaulish 10:27, 8 октября 2011 (UTC)Gaulish

Мать Ибрагима Рабийа,по предположениям была армянкой по происхождению.[10][11] [12] и была последовательницей несторианства [12].

Считаю так неплохо, хотя надо выделить , что "хотя была последовательницей Несторианства"--Gaulish 10:35, 8 октября 2011 (UTC)Gaulish

Коллега, не амшенцы, а хемшилы. Вы не можете утверждать что не было и нет, для этого нужны АИ. В принципе я согласен с предложенной Вами формулировкой. Но против выделения, тк это во-первых как-никак энциклопедия, а во-вторых надобности в этом нет--Lori-m^ՆԿՐ 10:42, 8 октября 2011 (UTC)

Стихи

Уважаемый коллега Divot! Википедия может иметь вставку в виде стихов. Тем более эти два стихотворения иллюстрируют взгляды поэта. Простите, но в персидской словестности и в ее переводах я разбираюсь несколько на лучшем уровне. Эти отрывки необходимы. будьте добры не заниматься вандализмом.Тем более статья неокончена, она будет большой.--Gaulish 11:14, 13 октября 2011 (UTC)

Внимательно читаем ВП:КОНСЕНСУС и ВП:ЭП. Поскольку ваши правки неконсенсусны, и я с ними не соглашаюсь, можете обратиться к посреднику. До тех пор откатил. Divot 11:20, 13 октября 2011 (UTC)

Поскольку ваши правки вандализм и война правок я просто перебью текст. А убивать анализ творчества поэта тут никто просто так не даст.Эта статья о персидском поэте, а не на АА-тематику. Вы вандальски 2 раз откатываете текст с АИ. Кстати-даже не дав мне закончить правку. Разве вам не видно было, что я занят был именно отладкой материала? Может быть насчет русского перевода Державина нет Ап и вы правы. Единственный спорный момент-переводы Державина я убрал. Я не знаю об АП на них. И давайте придем к консенсусу. Стихи в небольшом кол-ве можно приводить. Есть даже шаблоны. Я ведь не пишу ОРИССы, И наконец вспомните сами ЭП--Gaulish 11:33, 13 октября 2011 (UTC)Gaulish

Категория "Поэты Азербайджана"

Противоречит решению посредников "о корректной этнической атрибуции". Divot 00:34, 19 февраля 2012 (UTC)

Преамбула

Писал на персидском языке, ни азербайджанского, ни азербайджанцев тогда не было. Во всех признанных АИ персидский поэт, азербайджанский в источниках не проходящих по 481. В англовике персидский. Надо изменить преамбулу, что за восточный поэт. Grag 14:11, 25 января 2014 (UTC)

Можно писать на персидском, но не быть персом, даже не причислять себя к персам, а понятие персидский подразумевает не только язык творчества, но и самоидентификацию. У вас есть данные что Хагани считал себя персом или частью персидского этноса?

Во времена Данте Алигьери, итальянцев и Италии тоже не было, но никто не мешает считать его итальянским поэтом, а не писавшим на испорченой латыне флорентийцем.--Astrotechnics 21:13, 25 января 2014 (UTC)

Мне кажется, что разумнее полагаться не на собственные рассуждения, а на мнения АИ. С такой же аргументацией, Хагани Ширвани был до 1991 года советским поэтом. Grag 22:26, 25 января 2014 (UTC)

Данте писал на итальянском, кстати. Но вот Цицерона никто почему-то итальянцем не считает. Но все это уже обсуждалось при аналогичном оьсуждении о Низами, может вы читали эти дискуссии? Grag 22:45, 25 января 2014 (UTC)

Есть достаточно АИ, называющим его азербайджанским поэтом, все будет упираться в то, который из них (советский, азербайджанский или западный) более обоснованный. Высока научная ценность того источника, который обосновывает, думаю согласны. Так какой же из западных АИ утверждает о персидской самоиндентификации Хагани, и обосновывает это?

Где-то напоминает ситуацию с Низами здесь в Википедии. Тут, я как понимаю, была нешуточная борьба, о том каким поэтом его называть азербайджанским или персидским, со ссылкой на западные источники решили оставить называние персидский. Я не поленился, да и с большим интересом прочел СО статьи Низами и связаных с ней обсуждений, и наткнулся вот на эту страницу, с перечнем и анализом источников по Низами. Как видите западные источники не меньше называют Низами азербайджанским, чем персидским, а главное, что отождествляют его именно с Азербайджаном. По одному этому, как выразился автор всего того исследования, дословно: На основе сделанных Выводов, я думаю легко потребовать удаления статьи. и думаю что можно требовать изменений в самой статье Низами. Я конечно не собираюсь устраивать ни ВП, ни чего то иного, или перередактировать статью о Низами, но это лишний повод призадуматься о том, что такое АИ, и что подразумевают западные АИ говоря персидский, отделяют ли они Хагани от азербайджанской культуры и литературы, ведь соответственный разбор источников, можно при желании провести и по Хагани. Astrotechnics 00:45, 26 января 2014 (UTC)

Да забыл упомянуть, Данте писал на местной флорентийском наречии народной латыни, который спустя века, ученые условно называли итальянским языком, потому как в эпоху Данте, этноса под называнием итальянцы не было и соответственно термина итальянский язык. Но ведь никто его римским или флорентийским поэтом не считает, а именно итальянцем, как и я. Пример Цицерона у вас неудачный, он хотя бы себя римлянином считал, а вот считал ли себя персом Хагани, что говорят об этом АИ? Astrotechnics 00:54, 26 января 2014 (UTC)

Конечно же западные источники Низами никаким "азербайджанским поэтом" не называют, и с никаким "Азербайджаном" не отождествляют, это была титаническая, но бессмысленная, работа коллеги Пратера, которую я критиковал на странице обсуждения. Как показал мой анализ, Пратер не имел ни малейшего представления о предмете, о котором писал. Посредники согласились с моей точкой зрения.

Что касается Пратера, то я как-то наткнулся на азербайджанскую конференцию, где он пытался объяснить своим азербайджанским друзьям то, что я ему объяснял на это странице обсуждения. В итоге там Пратера затоптали ногами, как врага народа.

Это я к тому, чтобы у вас не было иллюзий по поводу Низами и Хагани. Это персидские поэты, и обсуждать тут нечего. Divot 01:06, 26 января 2014 (UTC)

Не знаю насколько она была бессмысленной, если в итоге статью все же переименовали, согласившись с мнением все же Pratera. Потому, уж извините, но ваше утверждение, что вы дескать что-то доказали, выглядит малоубедительным. Обо всем остальном, ясно свидетельствует то количество источников, выложенной на странице, с утверждением о принадлежности Низами к культуре Азербайджана и азербайджанского народа. Учтем что все эти источники не менее, а зачастую и более авторитетны в обсуждаемом вопросе, нежели те, на которые ссылались, и вы в частности. Так что никаких иллюзий, только источники. Astrotechnics 02:06, 26 января 2014 (UTC)

Задача Пратера была не в переименовании статьи, переименовании вообще ничего не меняло, а в удалении статьи, или, в крайнем случае, непридании ей статуса. Так что в чем там с Пратером согласились, непонятно. Ну и, естественно, я не собираюсь вас в чем-то убеждать. Я убедил посредников, статье был присвоен статус избранной, моя задача выполнена. Вы лично можете считать источники Пратера самыми авторитетными на свете, а я и посредники наоборот, в итоге избранная статья в Википедии будет основываться на моих источниках. Моя задача, как автора статьи, была написать качественную статью, а не убеждать каждого азербайджанского оппонента в своей правоте. Так что вы можете оставаться при своем мнении, избранная статья будет при моем мнении. Такой "обменный курс" меня вполне устраивает. Divot 02:14, 26 января 2014 (UTC)

Если такая преамбула допустима («историки СССР считали»), тогда она допустима для всех авторов превратившихся в советских книгах в азербайджанские, включая и Низами. Хагани даже жил раньше чем он. Имеем дело с полным аналогом истории азербайджанизации Низами. "У вас есть данные что Хагани считал себя персом или частью персидского этноса?" — по крайней мере "азербайджанский" отпадает автоматически, Хагани физически просто не мог принадлежать к неким, тогда еще не существовавшим, азербайджанцам или их литературе.--Taron Saharyan 03:35, 26 января 2014 (UTC)

Divot-у. Из прочтенного обсуждения, я вижу что задача была переименование, что и было достигнуто, название статьи как несостоятельное, была изменена. На основе предоставленных источников, статью вообще можно было удалить, что и было подчеркнуто, чего к сожалению Prаter не стал требовать, что он также отметил. Потому хотел бы отметить, статья избранная, только потому, что дело не довели до конца, а не потому как вы выразились, что-то доказали или ваши источники оказались более лучшими. --Astrotechnics 17:28, 26 января 2014 (UTC)

Я понял вашу точку зрения: Пратер прав, статью можно было удалить, Низами - азербайджанец. Это все, что вы хотели сказать по существу вопроса? Divot 19:00, 26 января 2014 (UTC)

По существу вопроса уже достаточно сказано на этой странице Википедия:К_посредничеству/Армяно-азербайджанский_конфликт/Запросы/Азербайджанизация_Низами. Astrotechnics 20:19, 26 января 2014 (UTC)

Taron Saharyan-у. Хагани принадлежал к тем, кто спустя пару веков стал называть себя азербайджанцами. Потому свои ревизионистские концепции, об азербайджанцах внезапно ни с того, ни с сего, появившихся только в 20 веке из ниоткуда, озвучивайте в ином месте. Astrotechnics 17:28, 26 января 2014 (UTC)

"Хагани принадлежал к тем, кто спустя пару веков стал называть себя азербайджанцами. "— принадлежал?) А у вас есть об этом исторические данные? Недавно вы задали мне аналогичный вопрос —«У вас есть данные что Хагани считал себя персом или частью персидского этноса?»— но мой ответ не был столь категоричным. Есть 2 вещи: вера и наука, давайте их четко различить. P.S. Азербайджанская народность формировался в основном в XVI веке, а "называл себя азербайджанцем" отнюдь не через пару веков после рождения поэта неизвестного этнического происхождения Хагани, а лишь в XX веке.--Taron Saharyan 02:59, 27 января 2014 (UTC)

По вашему азербайджанцы сформировались из ни откуда? История этногенеза азербайджанцев совершенно такая же как и у остальных народов, нет никакой разницы, единственная разница в том что, не было термина азербайджанец, но и в этом этногенез азербайджанцев не оригинален, в средние века не было многих современных этнонимов, не было итальянцев, не было испанцев, не было русских, не было немцев, но это не мешает ученым мира называть их итальянцами или испанцами. А вы преподносите так, будто современные азербайджанцы из ниоткуда внезапно взялись в 20-м веке. Я конечно понимаю, что таким нехитрым способом вы стермитесь урезать этническую историю азербайджанцев, соответственно и историю их культуры, но вы ведь забываете об одном, Викпедия это не форум в котором вы читаете только то что сами напишите, в Википедии есть множество хороших статей, и две из них посвящены азербайджанцам и их этногенезу. Astrotechnics 09:57, 27 января 2014 (UTC)

Согласно статье азербайджанцы этногенез и процесс формирования этого народа (новый народ со своим языком и культурой) начинается в XI—XIII веках и связана с тюркизацией Аррана и Адарбайджана. Процесс шел несколькими миграционными волнами и завершилась в основном к XVI веку. Надо осознать следующее, у каждого народа есть какое-то начало, для азербайджанцев это минус бесконечность, все люди которые жили там с эпохи пещеры это азербайджанцы/их предки наследие которых следует называть очень просто — азербайджанское. Нету такого ни для Италии, ни для Испании. Да, в XIII веке, итальянский народ еще был на этапе формирования, но Данте хотя бы писал по-итальянски (литература на диалектах уже с X—XI веков). Здесь ключевой фактор это язык, «откуда» или «из ни откуда», это уже другая тема беседы. В Италии не называют римское наследие итальянской.--Taron Saharyan 00:18, 28 января 2014 (UTC)

Предложение посреднику по преамбуле

В преамбуле о Хагани написано "восточный поэт, считающийся за пределами бывшего СССР персидским[1][2][3][4][5] [6] , тогда как в бывшем СССР и Азербайджане — азербайджанским поэтом[7][8][9]". Предложил подобную формулировку в свое время я, поскольку тогда шли постоянные конфликты по Низами, Хагани и пр. "персоязычным" поэтам, посредники были ещё неактивны, не была выработана консенсусная позиция сообщества Википедии по подобным вопросам. С того времени многое изменилось, были приведены многочисленные источники об образовании азербайджанцев к 13-16 вв., были выработаны правила этнической атрибуции, статья об азербайджанизации Низами стала избранной. Насколько я понимаю, консенсус на данный момент состоим в игнорировании заведомо ангажированных советских источников, приписывающих азербайджанцам ряд "персоязычных" поэтов и мыслителей по территориальному принципу. Соответственно мое предложение:

Основываясь на:

• Решение посредников о корректной этнической атрибуции: "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему" и "Некоторые источники по тем или иным мотивам допускают смешивание этнического и территориального принципа ... Использование подобных источников категорически не рекомендуется, и посредники, как правило, не будут одобрять использование подобных источников"
• Решении по иску 481: "Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии."
• ВП:МАРГ: см. раздел "Нежелательная популяризация маргинальных теорий"

предлагаю:

• В преамбуле дать определение Хагани как персидского поэта.
• Из преамбулы упоминание об "азербайджанской" точке зрения в явном виде удалить и перенести в отдельную секцию "Хагани в современном Азербайджане", либо в сноску, с пояснением, что в Азербайджане записывают в наднациональные мыслители по территориальному принципу + ссылки на Шнирельмана, Панарина, Коларца и т.д.

Divot 19:36, 26 января 2014 (UTC)

Я так понимаю определение восточный, было написано на основе консенсуса, так какой смысл все это изменять. Если следовать принципу НТЗ, то данная преамбула вполне ей соотвествует, указаны все версии.

Теперь по каждым пунктам:

*"Автоматически авторитетными источниками в конфликтных статьях на данную тематику признаются лишь материалы в академических изданиях (статьи в научных журналах, учебники для ВУЗов, монографии, книги, а также крупные энциклопедии), изданные на территориях Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии."

Автоматические признаются, не означает единственно таковыми признаются.

Надо определить научный уровень тогда каждого источника, любой изданный источник на Западе, не означает его авторитетности. Маргинальных теорий в них не меньше, чем в советской или любой иной историографии.

*[ВП:МАРГ]]: см. раздел "Нежелательная популяризация маргинальных теорий" - приведите доказательства маргинальности утверждения что Хагани был азербайджанским поэтом. Понятие персидский или иной, определяется не языком творчества, а самоиндентифкацией человека. Это прописные истины.

*В преамбуле дать определение Хагани как персидского поэта. уже указано.

*Из преамбулы упоминание об "азербайджанской" точке зрения в явном виде удалить и перенести в отдельную секцию "Хагани в современном Азербайджане", либо в сноску, с пояснением, что в Азербайджане записывают в наднациональные мыслители по территориальному принципу + ссылки на Шнирельмана, Панарина, Коларца и т.д. - Где факт того что записан в азербайджанские только по территориальному принципу. Тогда укажем что записан в персидские только по языковому принципу. Astrotechnics 20:15, 26 января 2014 (UTC)

*Я так понимаю данное нагнетание обстановки, связано с тем что участника Divot видимо покоробило то обстоятельство что, несмотря на попытку убеждения в своей исключительной правоте, факты говорили совершенно о противоположном.

Тогда не вижу причин, чтобы не поднять вопрос об удалении статьи Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэта как противоречащего фактам, и перередактировании статьи Низами Гянджеви, с приведением его к состоянию НТЗ на основе источников. Astrotechnics 20:15, 26 января 2014 (UTC)

Я могу только посоветовать перечитать решение по иску 568, потому как этот путь уже проходила группа товарищей. Divot 20:42, 26 января 2014 (UTC)

*Я все это перечитал, я слишком долго и досконально изучал ААК в Википедии. Не вижу препятствий выдвинуть статью на удаление или полное перередактирование, ведь для этого есть главное, источники, полностью опровергающие представленную в статье информацию, именно то чего не было, когда проходило данное обсуждение в АК по иску 568. Если я примусь за решение данного вопроса, то решать все вопросы я буду с администрацией.

Или мы договоримся, вы не трогаете установившуюся версию в статье, я не поднимаю вопрос о лишении вашей статьи статуса избранного и последующего его удаления. Astrotechnics 21:35, 26 января 2014 (UTC)

Да поднимайте ради бога. Меня это совершенно не пугает. И, если не затруднит, делайте отступы своих реплик. Divot 21:54, 26 января 2014 (UTC)

• А пока о Хагани. Вот западные источники, называющие Хагани азербайджанским поэтом или причисляющие его к азербайджанской культуре и литературе:

1. R. Khanam Encycl. Ethnography Of Middle-East And Central Asia (3 Vols. Set) стр. 70-71. - Культура Азербайджана
2. George N. Rhyne. The Supplement to the Modern Encyclopedia of Russian, Soviet and Eurasian History - azeri tradition poet
3. Maryam Y. Yekta Steininger. United States and Iran: Different Values and Attitudes Toward Nature - азербайджанский поэт.
4. Paul Smith. Classic Poetry of Azerbaijan: An Anthology - поэт Азербайджана.

Это пока для начала. Astrotechnics 21:20, 26 января 2014 (UTC)

Гугление у нас поставлено хорошо )))) Правда, тов. R. Khanam - автор пестрой серии книг о Muslim feminism и Ethnography Of Middle-East And Central Asia, но, видимо, он ещё и по персидской литературе специалист. Достойные источники, ничего не скажешь. Divot 21:35, 26 января 2014 (UTC)

Paul Smith. Classic Poetry of Azerbaijan: An Anthology - кем выпущена книга, непонятно, какой-то "new humanity books". Что это такое и с чем едят, я не нашел. Судя по последней странице, автор "поэт и переводчик" с персидского, арабского, урду, турецкого, пашту и других языков. Кроме этого он и сам поэт, автор книг для детей и пр. Короче говоря, поэт и писатель среднего уровня = неавторитеный источник. Divot 22:06, 26 января 2014 (UTC)

Ну и чтобы стал понятен передовой метод коллеги Astrotechnics, цитата из книги Paul Smith. Classic Poetry of Azerbaijan: An Anthology, стр. 55: "KHAQANI (1112-1199). He was born in Shirwan and died in Tabriz. Khaqani (or Afzaladdin Ibrahim ibn Ali Nadjar), was a great Persian poet and a master of the courtly qasida. He was born into the family of a carpenter in Melgern, a village near Shamakhy. He (like Nizami, Sadi and Hafiz, to follow) lost his father at an early age and was brought up by an uncle by the name of Kafi-ud din, a doctor and astronomer at the court of the Shirwanshah, who for seven years (until his death) acted 'as nurse and tutor' to Khaqani. His mother was a Christian of Georgian origin.". Откуда Astrotechnics решил что там написано "поэт Азербайджана" - непонятно. Короче говоря, снова повторяется история с Низами. Divot 22:12, 26 января 2014 (UTC)

Оттуда откуда в книге про поэтов Азербайджана появилось имя Хагани Ширвани. — Эта реплика добавлена участником Astrotechnics (о • в)

Спрашивайте у автора. Как факт, в книге явно написано "great Persian poet", а не то, что вы пытались представить. Divot 09:29, 27 января 2014 (UTC)

Ещё один пример передового гугления. Коллега Astrotechnics, ссылаясь на Maryam Y. Yekta Steininger. United States and Iran: Different Values and Attitudes Toward Nature, говорит "азербайджанский поэт". Во-первых, книга, очевидно, не профильная. Во-вторых, вот полный абзац: "In the chapter on the perceptions that American specialists expressed regarding Iranian culture, I quoted a respondent who mentioned that even members of non-Persian speaking ethnic groups were able to recite entire sections of such national epics as the Shah-Nameh. However, Gholam-Reza Sabri-Tabrizi, an Iranian writer who served as a professor of literature at the University of Edinburgh during the 1980s, speaks of the substantial literary output of his native Azerbaijan, mentioning as examples Nizaini Ganjavi (d. 1209 C.E.), and Khaqani Shirvani, also of the Middle Ages. Both poets wrote in Persian and Arabic. Sabri-Tabrizi points out that Khaqani Shirvani, and other Azeri poets of the Islamic Middle Ages, had never, under the Pahlavis, been introduced to Azeri-speaking Iranians to the extent that Sa'adi of Shiraz. and Firdausi have had been. It was at Baku University, rather than within Iran's borders, that Khaqani Shirvani's poetry was translated into the Azeri language.15 Reza Baraheni, another native of Azerbaijan, is particularly scathing in describing how some of the Persian-speaking intelligentsia approached his Azeri heritage during Mohammed Reza Shah's rule.". То есть тут речь идет о специфическом восприятии неперсидских этнических групп, и автор приводит пример этнического азербайджанца, который персидско-арабских авторов записал в азербайджанцы.

Такие примеры, как минимум, несерьезны. Divot 22:38, 26 января 2014 (UTC)

Вообще то Maryam Y. Yekta Steininger не говорит ничего о том что Gholam-Reza Sabri-Tabrizi, записал Низами и Хагани в азербайджанцы, говоря о мнении ученых иранских-азербайджанцев о резком невосприятии того как многие неперсидские авторы при Пехлеви были записаны в персидские. Весь вопрос в том согласна ли она с их мнением или нет? Думаю вопрос очевиден, учитывая что Хагани она называет азербайджанским поэтом. Так что метода как методы. Другое дело когда мы будем оценивать уровень, профессионализм, а главное профильность источникво на которые ссылаемся. Будет интересно очень понять, каким образом к примеру Шнирельман, стал профи по истории литературы. Astrotechnics 05:24, 27 января 2014 (UTC)

"Думаю вопрос очевиден, учитывая что Хагани она называет азербайджанским поэтом" - если это вы так переводите "Both poets wrote in Persian and Arabic", могу только посоветовать учить английский.

Шнирельман - эксперт в азербайджанской историографии, и подтверждает факт политически мотивированной компании смены идентичности. Что касается основного профильного источника по Хагани, то это Ираника. Divot 09:29, 27 января 2014 (UTC)

Помимо прочего, я же сказал, это только для начала. Astrotechnics 05:24, 27 января 2014 (UTC)

Было бы крайне здорово, если вы с самого начала не просто гуглили бы слова, но и смотрели бы в контекст. И приводили бы абзац целиком. Сами понимаете, ваше гугление занимает две минуты, а мне по ребовалось пара часов, чтобы все вытащить и проверить. Уважайте чужое время. Divot 09:35, 27 января 2014 (UTC)

• Теперь профильные источники. Ян Рыпка подойдет? HISTORY OF IRANIAN LITERATURE, источник доступный, наверное один из самых наипрофильных изданий, раздел Азербайджанская школа, Хагани посвящена большая часть раздела. Во всей статье ни намека на то, что Хагани персидский поэт, а только поэт Азербайджана, азербайджанской школы. А само понятие иранская литература (кстати, более правильное чем персидская литература), не подразумевает персидской идентичности деятелей искусства, что Рыпка подчеркивает, к примеру называя арабоязычных персидских писателей не арабскими авторами, а персидским авторами арабской литературы. Astrotechnics 08:51, 27 января 2014 (UTC)

))) Вот про азербайджанскую школу персидской литературы.--Taron Saharyan 09:12, 27 января 2014 (UTC)

Совершенно верно, это азербайджанская школа персидской литературы. Никакого отношение к современным азербайджанцам не имеющая. Divot 09:31, 27 января 2014 (UTC)

Современные азербайджанцы согласно данным этнологии, да и в общем истории, прямые наследники как тюрков так и персов проживавших в Азербайджане, интересно каким образом современные азербайджанцы не могут иметь отношения к своим прямым предкам?

У вас есть источник доказывающий что азербайджанцы не имеют отношения к тюркам и персам Ширвана, Арана, Южного Азербайджана, и его деятелям?

Согласно Ян Рыпке, азербайджанская школа иранской литературы, имеет прямое отношение к Азербайджану и азербайджанцам, являясь неотделимой частью азербайджанской истории и культуры. Могу дать его работу и на русском языке. Думаю обсуждать значимость Яна Рыпки мы не будем, учитывая его регалии (перенес с другой страницы):

• Doctor of philosophy, Vienna University
• Professor of Persian and Turkish, Charles University, Prague
• Dean of the Faculty of Arts, Charles University, Prague
• Doctor of philological science, Charles University, Prague
• Doctor honoris causa, Warsaw University
• Doctor honoris cause, Universite de Paris
• Doctor honoris causa, Tehran University
• Honorary member of Turk Tarih Kurumu, Istanbul
• Iranian medal "Ferdousi"
• Ordinary member of Ceska akademie ved a umenu
• Ordinary member of Ceskoslovenska akademie ved
• Order of the Iranian Ministry of Education "Danesh"
• Corresponding member of Farhangestan (Iranian Academy, Tehran)

Потому данный ваш тезис, я даже не вижу смысла обсуждать, так как даже такие источники как Британика, не отделяют Низами и Хагани от азербайджанской культуры и литературы. Ссылку дать? Astrotechnics 09:44, 27 января 2014 (UTC)

Коллега, по данному вопросу у нас есть решение посредников: "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему". Кто там к кому имеет отношение, азербайджанцы к древнему населению Иранского Азербайджана или армяне к Урарту, совершенно неважно. Это были ещё не азербайджанцы (появились в 13-16 вв.) и не армяне (7 в. до н.э.). Так что обсуждать тут действительно нечего, поезд давно уже ушел.

Я снова настоятельно прошу вас делать корректные отступы, меня несколько достает каждый раз за вами поправлять. Divot 11:43, 27 января 2014 (UTC)

«интересно каким образом современные азербайджанцы не могут иметь отношения к своим прямым предкам?» исходя из вашей логики Арама был армянином? Кстати так-то прямые потомки иранцев-азерийцев, коренных обитателей Азербайджана (настоящего, того что к югу от Аракса) это современные иранцы-талыши. --Alex.Freedom.Casian 11:51, 27 января 2014 (UTC)

Divot-у. Вообще то данное решение относится только к шаблонам, совсем недавно я только это обсуждал на СО Wulfson-а и Виктории, и скоро заново буду обсуждать из-за нахождения шаблона История Армении в статье Гара-гоюнлу. Но даже в этом решение допускается указывать азербайджанский или армянский в случае четкого разграничения внутри шаблона этнических и территориальных связей. Это решение никак не может относится к вопросам национальной идентификации и культурной принадлежности отдельных личностей.

Вы разве не заметитли этих пунктов:

#В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. - речь о категориях, плюс допускается при наличии источников. Добавим что источник у нас есть, да и вопрос из иной плоскоти, о культурной идентификации.

#Пункт 4: Если существующий формат шаблона не позволяет... мы с вами шаблон обсуждаем? Astrotechnics 12:34, 27 января 2014 (UTC)

Ну, не хотите понимать, как хотите. Я подожду посредника, меня несколько утомляет объяснять по пятому разу. Divot 12:50, 27 января 2014 (UTC)

Что я собственно должен понять, ваше желание убедить меня в собственной правоте и исключительной объективности? Видимо вы поэтому так вольно интерпретируете решение посредника по шаблонам, переводя его на вопросы идентификации исторических личностей. Меня тоже многое утомляет, но я терпелив, и знаю что: Правила Википедии допускают пересмотр ранее принятых решений и подведённых итогов в случае возникновения новых аргументов, неучёта важных обстоятельств при подведении итога прошлого обсуждения или появления других веских причин. И вот смотрю я на статью Кампания по приданию Низами статуса национального азербайджанского поэтаи вижу полное нарушение НТЗ, новые и неучтенные источники и много иных веских причин. Вот дождемся посредника и обсудим все по порядку.Astrotechnics 13:51, 27 января 2014 (UTC)

Alex.Freedom.Casian-у. У вас не корректный пример. Урарты не предки армян по культуре и языку, только лишь отчасти генетически, у армян с урартами нет ничего общего, чтобы хоть ка кто отождествить между собой урартскую культуру с армянской. Вотлчии от вас с ураратами, азербайджанцы прямые потомки тюрков и персов Закавказья, и генетически и главное культурно, и полностью по языку с тюрками, и наполовину по языку с персами, а персидский язык лишь язык литературы Средневековья на всем Востоке, что неоднократно подчеркнуто во многих авторитетных источниках, то есть прослеживается прямая этно-культурная связь между средневековым населением Азербайджана и современным, чего нет и не может быть у армян с урартами. На персидском языке писали от Индии до Стамбула, турецкие султаны писали на персидском, вы их всех зачислите в персидские поэты? Потому и пишут поэт Азербайджана или азербайджанский поэт, напрямую прослеживая прямую взаимосвязь между средневековой литературой до современной азербайджанской. Говоря более простым языком, литература 13 века плавно перетекает в литературу 14-го, та 15-го, далее 16-го и вплоть до 21 века, одна школа, один стиль, одни традиции. У вас есть такая взаимосвязь с урартской культурой?

Насчет коренных обитателей Азербайджана, лучше спросите у этнологов, считающих азербайджанцев прямыми потомками автохтонного населения Азербайджана. Astrotechnics 12:34, 27 января 2014 (UTC)

"у армян с урартами нет ничего общего, чтобы хоть ка кто отождествить между собой урартскую культуру с армянской" - да ну? Смотрим Дьяконова "Предыстория армянского народа": "Поэтому, изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа и искать в VI—V вв. до н.э. первобытнообщинных отношений; нет сомнения в том, что древнейшую армянскую историю можно правильно понять только как продолжение [242] еще более древней истории хурритов и урартов, а также лувийцев137).". Divot 12:50, 27 января 2014 (UTC)

В том то и дело, что это предистория армянского народа, а не история. Предистория азербайджанского народа это Манна, Кутии, Луллубеи, Древние тюрки. Но мы же не записываем Истеми кагана или Дейока в азербайджанцы. Мы говорим об истории, о прямой связи, а не косвенной. Армянская культура разве наследница культуры Урарту, какие элементы культуры урартов имеется у современных армян? Урарты лишь отчасти генетические предки армян, не более, в отличии от средневекового населения Ширвана и Аррана являющихся прямыми предками современных азербайджанцев. Можно пойти по более упрощенному пути, какая связь между культурой современных армян и урартов, литература, традиции, религия, обычаи, обряды, язык? В тоже время по всем этим параметрам, есть полная взаимосвязь между средневековым населением Азербайджана и современным. Я более чем уверен что вы сами это прекрасно понимаете. Потому видимо и авторитетные источники, причисляют средневековых поэтов Азербайджана, к культуре и истории азербайджанского народа, в то время как деятелей урартской культуры, если таковые известны, к армянской культуре не причисляют. Вопрос национальной идентификации, это не только вопрос генетической связи, но и вопрос культурной связи между предком и потомком. Astrotechnics 13:38, 27 января 2014 (UTC)

Внимательно и вдумчиво перечитываем Дьяконова: "изучая древнейшую социально-экономическую или культурную историю армянского народа, нельзя начинать ее как бы с чистого листа", перестаем списывать свое непонимание русского текста на других. Ну и ждем посредника. Divot 14:00, 27 января 2014 (UTC)

Так история азербайджанского народа тоже нельзя начинать с чистого листа, а давайте как тогда мы кутиев в азербайджанцы запишем, согласны? Кроме того, выражение нельзя начинать с чистого листа, не подразумевает что армяне носители урартской культуры, не так ли, ведь я Дьяконова об этом ничего не написано, а после внимательно и вдумчиво прочтите название статьи, называется она Хагани Ширвани, а не вопросы армянской идентичности урартов, остальное как бессмыслицу не комментирую, только отмечу что, желание поспорить и знание русского языка это разные явления. Astrotechnics 19:17, 27 января 2014 (UTC)

• Идем далее по источникам.

1. Издание British Institute of Persian Studies (Британский институт персидских исследований):

The first great name in Azerbaijani poetry is that of Qatran, about whom Nasir-i-Khosrow made the patronizing remarks quoted above. Although most of his creative life was spent in Tabriz, he began his career in Ganjeh and may possibly have gone back there later on. He was followed by Abu'l'Ald of Ganjeh, Falaki (born in Shamakhi), 'Izz-ud-Din of Shirwan and Khaqani, also from Ganjeh. If we add to these the names of Mahseti, who was born in Ganjeh and had evidently returned to it by the time that Khosrow and Shirin was written (K.S.17,1), and her lover, the poet Taj-ud- Din-i-Ganje'i, it is clear that Ganjeh in particular was a flourishing centre of poetical activity. With these facts in mind, we can examine Nizaml's work more closely to see where he is in agreement with his predecessors and contemporaries, and where he differs from them.

1. "The Azarbaijan problem". Ann Katharine Swynford Lambton (один из крупнейших иранистов): Turning to the cultural field, some of the great figures of Persian literature — Nizami, Khaqani, Qatrani Tabrizi, and others — are Azarbaijanis. Astrotechnics 07:33, 28 января 2014 (UTC)

Коллега, это что? Где ссылки на книги, работы? Что вы цитируете? Divot 09:25, 28 января 2014 (UTC)

Неужели вы не знаете что это? Они представленны как на этой странице Википедия:К посредничеству/Армяно-азербайджанский конфликт/Запросы/Азербайджанизация Низами, также можно посмотреть "The Azarbaijan problem" здесь, а British Institute of Persian Studies M. V. McDonald The Religious and Social Views Nizami of Ganjeh можно посмотреть здесь http://i58.fastpic.ru/big/2014/0128/3d/0f8fe865fef12f36cf73dc995059533d.gif специально для вас выложил копию страницы. Astrotechnics 09:49, 28 января 2014 (UTC)

А вы внимательно посмотрите страницу обсуждения, там приведена полная цитата (см. с "А теперь разоблачение фокуса. Полная цитата"), из которой следует, что речь идет о персидской провинции Азербайджан. Я же говорил вам, что "работа" Пратера состот из сплошных несуразностей. Divot 10:31, 28 января 2014 (UTC)

• Три авторитетнейших западных источника, называют Хагани азербайджанским поэтом, но в статье мы видим: тогда как в бывшем СССР и Азербайджане — азербайджанским поэтом.

1. Такое определение крайне недостоверное, в свете приведенных фактов. На Западе также не мало источников и их авторов, тем более как показано выше, очень авторитетных называет Хагани азербайджанским поэтом.
2. В свете фактов о не соответствии достоверности информации представленной в преамбуле, я прошу у посредника изменить нынешную преамбулу, в соответствии с данными источником и принципов НТЗ.

Нынешнюю преамбулу: восточный поэт, считающийся за пределами бывшего СССР персидским , тогда как в бывшем СССР и Азербайджане — азербайджанским поэтом. Один из величайших поэтов и философов Востока. изменить на (предлагаю варианты):

1. азербайджанский поэт, также называемый (считающийся) персидским...
2. азербайджанский и персидский поэт...
3. восточный поэт, азербайджанским и персидский...
4. азербайджанский персоязычный поэт...

Astrotechnics 10:02, 28 января 2014 (UTC)

• Пока я не вижу необходимости убирать из преамбулы упоминание того, что в СССР и Азербайджане он считался азербайджанским - источников на это масса. См. мой вариант.--Victoria 10:07, 28 января 2014 (UTC)

На Низами и Бабека тоже масса, но это явно маргинальные источники. С этим что делать? Divot 10:29, 28 января 2014 (UTC)

Вика, покажи, о какой "массе источников" идет речь? Все, приведенные коллегой Astrotechnics источники либо советские, либо нерелевантны, либо говорят ровно обратное тому, что он заявлял. Кроме того, очевидно, что никаким азербайджанцем он не мог быть, хотя бы потому, что тогда их просто не было. Это же типичный пример Ревизионистские концепции в азербайджанской историографии. Divot 10:39, 28 января 2014 (UTC)

Маргинальными названы источники, крупнейший филолог, литературовед, востоковед, специалист по восточной литературе Ян Рыпка, виднейший иранист Макдональд, крупный ученый иранист, литературовед Франсуа Сторе, одни из крупнейших и известных иранистов Энн Лембтон и др, и это учитывая их научные регалии, всемирное признание, авторитет, и профильность. Все они называют Низами и Хагани азербайджанским поэтом, не отделяя его от азербайджанской национальной культуры.

Кроме того, участник Divot, видимо собирается уверить нас в своей правое, набором тезисов взятых из армянской ревизионистской концепции об азербайджанцах. Учтем что ни одним авторитетным научным источником, данные тезисы не подтверждаются, любой из них прямо связывает культуры средневекового Азербайджана, с современными азербайджанцами. Участник явно манипулирует терминологией: раз не было термина азербайджанец, значить не было азербайджанцев. Я не буду говорить об антинаучности такого утверждения, фактов об обратном предостаточно, в том числе и в статьях, и представленных в них источниках в Википедии, отмечу что, при этом участник почему соглашается что к примеру Данте был итальянцев, хотя такого термина тоже не было, как и не было термина немец, испанец, итд. Astrotechnics 10:54, 28 января 2014 (UTC)

• А вот примеры явного введения взаблуждение:

1. Все, приведенные коллегой Astrotechnics источники либо советские - Ян Рыпка, Макдональд, Лембтон?
2. либо нерелевантны - нерелевантными называны Ян Рыпка, Макдональд, Лембтон, крупнейшие иранисты, востокведы, литературоведы, филологи. Вы представляете себя, Ян Рыпка не важный источник:-) Какое-то устаревшее и популярное издание изданное в 19 века важное, а крупнейший ученый иранист, так, мелочь.
3. либо говорят ровно обратное тому, что он заявлял - цитаты каждого из них я привел, вплоть до копии страницы из книги.

Хочу спросить у посредника, как оценивать такие высказывания участника Divot, и на что, и главное на кого они рассчитаны? Неужели на то что, никто случаем не заметит все вышеперечисленные, процитированные источники и имена их авторов? Astrotechnics 10:58, 28 января 2014 (UTC)

Вика, я в некоторой растерянности. Мы сто раз обсуждали эти вопросы. Сто раз доказывалось с АИ, цитатами, консультациями у историков, что никакими азербайджанцами Низами, Хагани, Бабек, и т.п. не были. Приводились масса работ, что это советская идеологическая схема. Сто раз показывалось, что Пратер, Грандмастер и пр., не понимают, что речь идет об азербайджанской школе персидской поэзии, причем имеется в виду Иранский Азербайджан. Чтобы исключить дальнейшие повторные обсуждения, было принято специальное решение посредников, где явно говорится "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему". Теперь мы все это порушим, и введем в преамбулу (!!!) явно маргинальное утверждение, что Хагани - азербайджанский поэт, хотя совершенно очевидно, что он не азербайджанец ни этнически, ни по языку? Я правильно понимаю ситуацию? Divot 11:06, 28 января 2014 (UTC)

• Видимо доказывалось как и сейчас, набором тезисов. Я тут заприметил некоторые особенности того что и как доказывалось в прошлом.

1. Никаким азербайджанцами Низами или Хагани не были, доказывалось в период когда участником Prater не была проведена большая работа по сбору источников, и просто у посредников не имелось иной информации, кроме тех что им предлагались оппонентами.
2. После проведения сбора источников, освещающих вопросы идентичности Низами, статья Азербайджанизация Низами, была переименована в относительно НТЗ-шную версию, что указывает на достоверность и авторитетность приведенных участником Prater, источников
3. Утверждениям что была доказано ошибочность мнения участников Grandmaster и Prater, как то мало сходиться с тем фактом, что приведнные последним, источники не были опровергнуты, хотя Divot, здесь заявил о том что он что-то дескать доказал. Вот только что, и главное где, не указал.
4. Даже сейчас мы можем наблюдать странную форму представления некогда сложившейся ситуации.

Данная фраза: не понимают, что речь идет об азербайджанской школе персидской поэзии, причем имеется в виду Иранский Азербайджан как то мало сходиться с позиционированием себя как нейтрального и объективного редактора в данном случае. Каким образом Низами из Аррана, и Хагани из Ширвана стали представителями Иранского Азербайджана, конечно не уточняются.

1. Выше я уже привел пример, неподобающего отношения к источникам, сто стороны участника Divot, определивший видных ученых в маргиналы, а их труды записавший в нерелевантные, и определившим их происхождение как советские.
2. Я уже даже не знаю стоил ли в очередной раз акцентировать внимание, на увлеченности данного участника ревизионистскими концепциями в армянской исторической науке по отношению к этногенезу азербайджанцев, которые полностью расходятся с данными исторической науки.

Обратите внимание, что я не предлагаю записать Низами или Хагани в этнические азербайджанцы, но я против того что, полностью игнорируя их принадлежность к азербайджанской истории, и культуре азербайджанского народа, однобоко, нарушая принцип НТЗ, намеренно исключая все источники с противоположным мнением, записывать данных деятелей исключительно в персидские, так как определение персидский (шведский, японский, английский) подразумевает прежде персидскую этническую идентификацию, которой у не имевших никакого отношения к персидскому этносу и собственно к Персии (термина которого никогда не существовало кстати, так назывался историко-географический регион Иран только у европейцев, и в западных источниках, даже на фарси нет термина Персия) просто не было. Если Википедия стремится в том числе к соблюдению принципа НТЗ, то удивляет факт весьма однобокого представления весьма важной информации, с игнорированием иных источников, при том что таких источников как было показано, в действительности не меньше, а даже больше, чем предложенные оппонентами, с персидской версией. Astrotechnics 11:50, 28 января 2014 (UTC)

Решение посредников

Виктория предложила рабочий вариант, но в итоге остановилась на решении посредников по этнической контрибуции. Сергей согласился с моими предложениями (приведены вначале секции), которые также основаны на решении посредников по этнической контрибуции.

Таким образом посредники согласовали удаление из преамбулы информацию об "азербайджанском поэте". Вопрос теперь в том, как подать информацию о советско-азербайджанской точке зрения. Предлагаю спустить её в сноску, и дать пояснения о политизированности этой точки зрения. Divot 15:43, 29 января 2014 (UTC)

1. Cчитать политизированным мнение об принадлежности Хагани к азербайджанской культуре нет оснований, Хагани относится к азербайджанской культуре и литературе, на полном на то основании, и на это есть множество источников, которые я привел, называть их маргинальными и нерелевантными нарушает ВП:ДЕСТ, т.к. источники профильные и авторитетные. Кроме того нет источников утверждающих политизированность данного мнения, а значить это будет ОРИСС.
2. Виктория не остановилась на решении посредников, а отметила что, за последствия отвечать будете вы.
3. В решении посредников, есть пункт позволяющий указать принадлежность Хагани к азербайджанской культуре и литературе, на СО Виктории, я это процитировал, хотя вы и сами об этом знаете.
4. я на СО Виктории, разместил свой запрос по решению посредников, дождемся её решения или мнения на этот счет.
5. Как вы сами знаете, у нас имеется западные авторитетные источники, утверждающие о принадлежности Хагани к азербайджанской культуре, это дает мне основании удалить указание, только в СССР и Азербайджане, или дополнить, что также и многими авторитетными, профильными источниками. Удаление утверждения с представленными АИ, сами знаете как расцениваются. Но я пока этого не делаю, в надежде избежать ВП, и достижении приемлемого консенсуса. Astrotechnics 16:45, 29 января 2014 (UTC)

Посмотрите мои ссылки. Там все решения посредников. Divot 18:10, 29 января 2014 (UTC)

Я в курсе об этих решениях, они как раз позволяют в случае наличия авторитетных источников, указать принадлежность Хагани к азербайджанской культуре и литературе, а такие источники как знаете, имеются. А вот ваше заявление, о политизированности причисления Хагани к азербайджанской культуре, нет. Я могу с полным правом изменить преамбулу, но не делаю этого, в надежде избежать ВП, и постоянные споры. Потому предлагаю достичь приемлемого консенсуса. Astrotechnics 18:25, 29 января 2014 (UTC)

Таковых нет, во всяком случае таковых посредники не увидели. Ну да не суть, я предложу посредникам свою формулировку. Divot 18:32, 29 января 2014 (UTC)

Не увидели, и не хотят вмешиваться, вещи разные. Есть решение по иску, есть источники. Предлагайте свою формулировку, посмотрим что она из себя представляет, затем я предложу свою. Astrotechnics 19:01, 29 января 2014 (UTC)

Вариант Divot

Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; азерб. Xaqani Şirvani; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт<ссылки> .

Комментарии

Есть конструктивные возражения или дополнения? Divot 19:57, 29 января 2014 (UTC)

Азербайджанская латиница это уступка?) А если мама была армянкой?)--Taron Saharyan 23:47, 29 января 2014 (UTC)

А что там делают азербайджанские буковки рядом с именем? Может и в статьях про урартских царях напишем их имена также на армянском? --Alex.Freedom.Casian 05:39, 30 января 2014 (UTC)

Шемаха надо убрат, писать точное место рождения не изветсно.--Taron Saharyan 02:07, 30 января 2014 (UTC)

Мама была армянкой лишь предположительно, только потому что кто-то, несториан решил записать в армяне. Имя на армянском языке могло быть записано в том случае, если он идентифицировал себя как армянин, или относился бы к армянской литературе. Место рождение также известно, село Малгам близ Шемахи. Astrotechnics 05:27, 30 января 2014 (UTC)

Теперь по поводу варианта Divot-а. Как первая часть преамбулы сойдет, возражения на счет сноски и продолжения.

Шнирельман не профильный источник, а конкретных высказываний по поводу Хагани нет не только у него, а в целом ни у кого, а подгонять все и вся, под его высказывание не правильно. У нас нет факта самоидентфикации Хагани как перса, но у нас есть факт что его псевдоним Хагани это тюркское слово, принимая в расчет также что регион уже был населен тюрками, а местные персы такие же предки современных азербайджанцев как и тюрки. Мы оставим в сторону историю, просто примем к сведению, что несколько авторитетнейших источников называют его азербайджанским поэтом, прямо связывая с азербайджанской культурой. Учитывая их высокую авторитетность, намного более высокую чем у Шнирельмана, и профильность, нет оснований их игнорировать.

Правила Википедии подразумевают ссылаться на авторитетные и профильные источники. У нас в распоряжении профильные Рыпка, Ламбтон, Макдональд, также Британика причисляющий Хагани к культуре Азепрбайджана. Потому предложу свой вариант:

1. Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; азерб. Xaqani Şirvani; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт, также азербайджанский (с указанием источников)
2. Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; азерб. Xaqani Şirvani; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт, в СССР, Азербайджане и некоторыми учеными также называемый азербайджанским (с указанием источников).

Преимущество моего варианта. Соблюдается принцип НТЗ, принимается в расчет авторитетные и профильные источники, отсутствует ОРИСС, в виде проецирования мнения Шнирельмана, на всех деятелей культуры Азербайджана до 14 века. Astrotechnics 05:27, 30 января 2014 (UTC)

1. Никаких тюрок в массовом количестве в Закавказье во время Хагани не было. С этому времени сельджуки только начали селиться в Закавказье.

2. Завоевавшие регион сельджуки не имели отношения к предкам азербайджанцев - огузам.

3. Основные энциклопедические источники, Британника и Ираника, ни словом не упоминают в статьях о Хагани какого-либо его отношения к азербайджанцам.

4. Приведенные Astrotechnics АИ говорят исключительно об азербайджанской школе персидской поэзии, причем имеется в виду школа основанная в Иранском Азербайджане. Приведенные им примеры уже рассмотрены посредниками и отвергнуты.

5. Азербайджанцы во времена Хагани только начинали формироваться, и то часть источников начало их этногенеза к 13 веку (см. статью Азербайджанцы). Никаких произведений Хагани на огузском, да и вообще любом тюркском диалекте, не писал, никогда ничего о своей принадлежности к азербайджанцам не заявлял, следовательно нет ни малейшего основания относить его к азербайджанским поэтам.

6. Шнирельман, Панарин и пр. говорят о процессе территориальной приписки к азербайджанца, что очевидно имеет место и в случае Хагани.

Таким образом, либо мы пишем в сноске, что его называют также азербайджанским, поясняя происхождение этой точки зрения "территориальным принципом", либо вообще удаляем эти сведения из преамбулы. Divot 06:57, 30 января 2014 (UTC)

Ну что же разберем все по порядку, по пунктам:

1. Julie Scott Meisami The haft paykar: a medieval Persian romance. — Oxford University Press -

Poetry in Persian first appeared in the east, where in the tenth and eleventh centuries it flourished at the courts of the Samanids in Bukhara and their successors the Ghazvanids, centred in eastern Iran and Afghanistan. When the Ghazvanids were defeated in 1040 by the Seljuk Turks and the latter extended their power westwards into Iraq, which was predominantly Arabophone, Persian literary activity similarly spread westwards to the Seljuk courts. - персидский язык был привнесен по всему Блиджнему Востоку, турками-сельджуками. Далее: Новосельцев - С основанием Сельджукской империи огузы распространились по всему Ирану, но особенно интенсивно обосновывались в Малой Азии и нынешнем Азербайджане Минорский: В начале 5-го/11-го вв. орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах захватили Азербайджан. В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным. Продолжить?

1. Минорский: В начале 5-го/11-го вв. орды огузов, сначала более мелкими группами, а затем в значительных количествах, при Сельджукидах захватили Азербайджан. В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным.
2. Британика прекрасно указывает на принадлежность Низами к культуре Азербайджана, тем самым и Хагани можно указать по тому же принципу. Кроме того принадлежность Хагани к культуре Азербайджана и азербайджанцев указывает The Cambridge History of Iran стр.568, я не говорю уже о профильных источниках.
3. Приведенные мной источники говорят об азербайджанской школе персидской поэзии, верно, но азербайджанскую школу персидской поэзии напрямую связывают с Азербайджаном (как южным так и северным), и с азербайджанцами. The Cambridge History of Iran - стр. 568 ...Сaucasian and Azerbaijani writers and scolars, but they were especially original.
4. Я не предлагаю указать что Хагани был этническим азербайджанцем, но он принадлежит к азербайджанской культуре и литературе, что является неоспоримым фактом. Источников предостаточно, на каком основании мы должны их игнорировать, не вижу причин.
5. Шнирельман не профильный источник, как и Панарин, национально-культурная идентификация поэтов и писателей определяется учеными литераторами и культурологами, а они крайне противоположного мнения с Шнирельманом, указывая на прямую принадлежность и связь с азербайджанской культурой.

Учитывая что Хагани профильные и авторитетные источники относят к азербайджанской культуре и литературе, не только по территориальному, но и культурологическому принципу, прямо привязывая его с азербайджанской культурой и народом, считая определение данное Divot-ом как оригинальное. Источники приведены достаточно, процитированы дословно. Astrotechnics 07:45, 30 января 2014 (UTC)

Сто раз уже разбирали, коллега. Вот, например, вы цитируете Минорского: "В результате иранское население Азербайджана и прилегающих к нему регионов Закавказья стало тюркоязычным". Разве Минорский подробно рассматривает сроки тюркизации? Подробные источники пишут, что это только начало тюркизации, потом было монгольское нашествие 13 века, при котором пришло ещё больше тюрок. Мы это с Пратером уже вдоль и поперек проходили. Поэтому я не вижу смысла вам в десятый раз это объяснять, читайте прошлые обсуждения.Divot 10:16, 30 января 2014 (UTC)

Не знаю как сто раз разбирали, раз вы считаете что огузы пришедшие в Азербайджан, это не огузы-сельджуки. Я привел вам пример ошибочности данного вашего утверждения. Это объяснить с вашей т.з. у вас вряд ли получится, видите ли источники совершенно другого мнения. Так что это даже можно не обсуждать. Факт наличия тюрков в Азербайджане, их их многочисленности, при жизни Хагани, бесспорен. Astrotechnics 10:57, 30 января 2014 (UTC)

Не забываем о Тамерлане с его походами на Кавказ и Иран в 14 веке вместе с ордами тюрков. --Alex.Freedom.Casian 10:28, 30 января 2014 (UTC)

Тамерлан был после Хагани, намного позже завоеваний сельджуков и переселений огузов в Азербайджан. Astrotechnics 10:57, 30 января 2014 (UTC)

Кстати если что в Кембриджской истории Ирана Хагани также назван персидским поэтом, если нужно будет могу достать цитаты. --Alex.Freedom.Casian 13:19, 30 января 2014 (UTC)

Кстати Кембриджская история Ирана: The Azerbaijan school. Сaucasian and Azerbaijani writers and scolars, but they were especially original. стр.568. Astrotechnics 11:54, 31 января 2014 (UTC)

Вы страницу целиком давайте, из одного предложения вообще непонятно о чем речь. Divot 11:58, 31 января 2014 (UTC)

Пожалуйста The Azerbaijan school Я указал выше страницу 568, раздел называется The Azerbaijan school. Astrotechnics 12:14, 31 января 2014 (UTC)

• И дополню Ян Рыпкой: Д. АЗЕРБАЙДЖАНСКАЯ ШКОЛА а) Панегиристы: Абу-л-Ала; Хакани; Муджирид-дин; Фалаки и близкие ему восточные иранцы Асири и Захир- и Фарьяби. б) Низами.

Это чтобы не было лишних разговоров на тему, Азербайджанская школа не имеет отношения к Ширвану и Аррану, то есть нынешнему Азербайджану. Как видите Низами и Хагани, из Аррана и Ширвана соответственно, представители азербайджанской школы. Astrotechnics 12:23, 31 января 2014 (UTC)

Финальное предложение для посредника

Варианты Divot:

1. С "азербайджанской" версией

Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт<ссылки>

2. Без упоминания азербайджанцев

Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт<ссылки>

Варианты Astrotechnics

3. Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; азерб. Xaqani Şirvani; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт, также азербайджанский (с указанием источников)

4. Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; азерб. Xaqani Şirvani; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт, в Азербайджане, СССР, России и многим западными источниками также считающийся азербайджанским(с указанием источников).

От посредника

Принимается вариант Divot нр 1.

wulfson 13:44, 30 января 2014 (UTC)

• Позвольте вопрос. В версии Divot-а написано, с азербайджанском версией, но эта азербайджанская версия, состоит только из критики азербайджанской версии. Как быть с тем что, есть железобетонные АИ по поводу обратного?--Astrotechnics 20:10, 30 января 2014 (UTC)
  • Надо перечитать страницу обсуждений предложений Пратера, откуда вы черпаете свои источники, и понять, что ничего железобетонного там и близко не просматривается. Divot 21:43, 30 января 2014 (UTC)

Вы повторяетесь. Страничка Пратера перечитана вдоль и поперек, и пока что ни одного конкретного и обоснованного возражения нет. Есть АИ, профильные, на основании чего мы должны их игнорировать, на основании чего мнение Шнирельмана притянута на Хагани, пока не вижу объяснений. Решение должно чем то объясняться и обоснованно, пока этого нет. Вопросов много, и все без ответа. Есть предложение другого посредника, написать раздел о связи Хагани с Азербайджаном, на основании чего уже принять решение о преамбуле. Astrotechnics 22:28, 30 января 2014 (UTC)

Пишите, потом обсудим, что ещё написать в преамбуле.

Насчет "страницы Пратера", ну что ж поделаешь, вы не первый представитель Азербайджана, кто не видит там уймы натяжек и противоречий. Но остальные видят, включая посредников. Я тут могу вам только посоветовать, даже не пытаться доказать, что Хагани имеет непосредственное отношение к азербайджанской поэзии. Если же вы найдете АИ, как поэзия Хагани повлияла на азербайджанских поэтов, то такой раздел был бы интересен и уместен. Divot 22:53, 30 января 2014 (UTC)

Я вижу факт, решение посредников о переименовании статьи, удивительно что вы этого не замечаете. Насчет влияния Хагани и непосредственного отношения на азербайджанскую поэзию, как раз есть источник.

• Я соглашусь с данным решением посредника, но с двумя корректировками. Первое, комментарий должен быть удален, т.к. нарушает НТЗ, и необоснованно притянут на Хагани, без факта. Второе, должно быть добавлено предложение. (Яркий, крупный) представитель азербайджанской школы персидской поэзии. Это факт, не нарушает НТЗ, это важная информация, источников полно, под что в самой статье можно будет привести (согласно предложения Виктории) новый раздел, о вкладе Хагани и его связи с культурой Азербайджана, влиянием на литературу Азербайджана и прочее.--Astrotechnics 05:16, 31 января 2014 (UTC)

Видимо слово азербайджанское у вас ассоциируетсяс чем-то родным вне зависимости от всего, если даже речь идет о школе персидской литературы. Так как для употребления подобных эпитетов у нас давно есть решение, следует писать либо закавказской школы либо арранской, так как в литературоведении термины равноценны.--Taron Saharyan 05:35, 31 января 2014 (UTC)

Эта школа персидской литературы была создана и существовала в Азербайджане, является наследием культуры Азербайджана, почему она не должна ассоциироваться с чем то родным, не понятно. Насчет литературоведческого термина, спешу вам сообщить, что как раз наоборот, есть термин, именно Азербайджанская школа персидской литературы, и профильные источники, именно так определяют, а не арранской (видимо придуманной вами), а Закавказье понятие растяжимое, туда и Грузия с Арменией входит еще.

1. Jan Rypka (et al.) - History of Iranian literature. - 1968 стр. 201. E. THE SCHOOL OF AZERBAYJAN

The panegyric poets Abu* l-c Ala, Khäqänl, Mujïrird-dïn, Falakï and their counterparts in eastern Iran, Athïr and Zahïr-i Färyäbi. - The epic poet Nizamï

Могу привести еще множество.--Astrotechnics 06:24, 31 января 2014 (UTC)

Комментарий может быть удален только вместе с любым упоминанием об "азербайджанском поэте". Иначе совершенно непонято почему везде персидский поэт, а в СССР азербайджанский. А комментарий, как раз, это объясняет. И к Хагани имеет непосредственное отношение, поскольку все эти историки пишут о тенденции приписывать персидских деятелей к азербайджанским.

Приведите, для начала, АИ, которые как-то выделяют особую роль Хагани в рамках азербайджанской школы. Если он просто один из представителей, то в преамбуле приводить этот факт вовсе не обязательно, но в самой статье вполне можно. Причем в статье надо обязательно отметить, что эта школа не относится к этническим азербайджанцам, как того требует решение посредников по этнической атрибуции.

"школа персидской литературы была создана и существовала в Азербайджане, является наследием культуры Азербайджана" - Нет никакой вневременной "культуры Азербайджана", это последовательность разных культур. Да, они влияли друг на друга, но тем не менее это разные культуры. Так что это культура Азербайджана наследует древние албанскую, персидскую и армянскую культуры Аррана и Ширвана, как тогда эти регионы назывались. Тогда ведь не было никакой "азербайджанской школы", поскольку эта территория так не называлась, а придуманный сегодняшними исследователями термин, взявшими сегодняшние географические границы для описания. Divot 09:18, 31 января 2014 (UTC)

Комментарии

• Дополнение:

1. Шнирельман не в тему, у него нет ничего про Хагани, а автоматическое проецирование его мнения на Хагани, неверно, профильные источник называют азербайджанским.

Это тоже самое, если утверждать, крестоносцы были европейцами, это будет означать что, все европейцы крестоносцы? Astrotechnics 11:04, 30 января 2014 (UTC)

Дополнение к преамбуле

Дополнить: Афзаладдин Ибрагим ибн Али Хагани Ширвани, более известный как Хагани Ширвани или Хакани (перс. خاقانی‎; ок. 1126, Шемаха — 1199, Тебриз) — персидский поэт<ссылки>[Комм 1], (видный, яркий) представитель азербайджанской школы персидской поэзии. Источники: Кембриджская история Ирана, Ян Рыпка и др. Важность данной информации высокая, источники есть, соответствует фактам, первой части преамбулы не противоречит, соблюдается хоть как то принцип НТЗ. Для сравнения предлагаю посмотреть преамбулы статей о других поэтах и писателях, в которых много информации, не только о национальной принадлежности, но и вкладе, литературных школах, стилях, течениях итд. Astrotechnics 12:08, 31 января 2014 (UTC)

Для начала, приведите точное указание источника, страницы, цитату. Где Рыпка такое говорит? В каком томе, на какой странице? Divot 12:10, 31 января 2014 (UTC)

Ян Рыпка и «азербайджанская поэзия»

Вот текст страницы 201 книги «History of Iranian literature»

In the nth and 12th centuries there is a close association between the history and cultural life of the Caucasus region and those of Iran. Although the great Seljuq rulers endeavoured to bring Transcaucasia under the central administration of the kingdom, they did not succeed, despite their powerful governmental machinery, in definitively suppressing the native feudal forces, and in preventing the dissolution of the territory into independent princedoms. The feudal conditions prevalent in Transcaucasia far more closely resembled those in Europe. A proof of the high standard of culture is to be found in its poetry. It was not merely that there were in Caucasia and Azerbayjan men of letters and scholars in plenty; of even more importance was their individual character. Not the fact that they lived in one and the same century but this very individuality is the reason for including them in a separate group, which should, properly speaking, have begun already with Qatran (see p. 194). In their style, choice and arrangement of words we discern certain characteristics that are either not present at all or only very occasionally among the eastern Iranian poets. This does not mean in the least that there was no connection between this school and the Khurasan poets of the 5th/nth century, as well as those from Bukhara in the 4th/ioth century (the connection with Eastern Iran in the 6th/i2th century is already looser). Even though all the movements sprang from one root, they were nevertheless subject to local influence. With the exception of Nizami, the entire poetical output consists of lyrical poetry and in particular the qasida, either panegyric or satirical. It was the courts alone that furnished the pecuniary reward for this poetry, that is only superficially tinged with Sufism and with Sufi criticism of feudal society, a criticism based on the point of view of those who have come within the sphere of influence of the rulers and for that very reason feel their deprivation all the more directly. Although there can be no real question here of a specific Sufi literature, it is the very Sufi mask that allows the poets to give utterance to criticism that under normal circumstances would be impossible. Under the influence of Sufism, namely of the urban classes, the ghazal enjoys an increasing popularity (Khaqani, Nizami). A complicated technique is one of the most conspicuous qualities of the Transcaucasian school. Under the growing influence of the towns the themes occasionally escape from the sphere of the court. Archaisms are discarded but correspondingly more words are drawn from the Arabic vocabulary. Even indigenous folklore puts in an appearance. These distinctions have also been perceived by several Persian scholars of recent times75, who have given a special place to the exponents. They have been examined with unusual care by Ye. E. Bertel’s76, to whom I am indebted for a series of observations as ingenious as they are original. Hence the Caucasian and Azerbayjanian panegyrists must be placed in a special chap-

Таким образом, Рыпка говорит не об Азербайджане, а о Закавказье и Азербайджане, имея в виду Иранский Азербайджан: «It was not merely that there were in Caucasia and Azerbayjan men of letters and scholars in plenty; of even more importance was their individual character. Not the fact that they lived in one and the same century but this very individuality is the reason for including them in a separate group, which should, properly speaking, have begun already with Qatran». Это непосредственно следует из приведенного им примера поэта-родоначальника школы, Катрана Табризи, который к Закавказью никакого отношения не имеет. То есть, Рыпка говорит о региональной школе иранской поэзии, название которой он дает по имени иранской провинции.

Засим, дальнейшие спекуляции на тему Рыпки и прочих авторов, якобы говорящих об азербайджанской позии в этническом смысле, считаю бессмысленными. Divot 12:27, 31 января 2014 (UTC)

• Не стоит манипулировать терминологией. Вы видимо не заметили одного, ведь никто не говорит об азербайджанской поэзии, речь о принадлежности к азербайджанской школе персидской поэзии. Рыпка причисляет к этой школе, и поэтов Ширвана и Аррана, Низами и Хагани, которые вовсе не из Иранского Азербайджана. Astrotechnics 12:35, 31 января 2014 (UTC)

Я более чем уверен что прекрасно об этом знаете, но лично для вас, Ян Рыпка "История персидской и таджикской литературы" (это русский перевод книги J.Rypka. History of Iranian literature, превратившейся в переводе персидской и таджикской) 1970, г. стр 198, раздел Д, Азербайджанская школа. Для вас же скриншот страницы. Здесь же скриншот его книги (оригинал) на английском языке. Astrotechnics 12:32, 31 января 2014 (UTC)

Ну так напишите секцию с анализом поэзии Хагани в самой статье. В преамбуле я не вижу особого смысла в информации о школе. Он не родоначальник школы, не реформатор. Просто представитель.

Ну и, согласно решению посредников ("При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением"), где бы мы не написал "представитель азербайджанской школы", мы обязаны отмеить, что эта школа не имеет отношения к этническим азербайджанцам. Divot 12:43, 31 января 2014 (UTC)

Ну и чтобы окончательно закрыть вопрос, вот приведенный коллегой Astrotechnics второй источник. В самом верху страницы читаем "Transcaucasia and its neighbour Azarbaijan provide a good example of an area which produced a homogeneous group of poets, each of whom nevertheless had his own characteristics", то есть снова речь идет не о современном Азербайджане, а о соседнем с Закавказьем, то есть Иранском Азербайджане, откуда, собственно, родом Катран, упоминаемый внизу страницы.

Для меня, лично, вопрос закрыт. Для посредников, полагаю, тоже.

Резюмируя. Посредники приняли решение о преамбуле, информация внесена. Если коллега Astrotechnics настаивает на своей правоте, он может снова к ним обратиться. Я лично не советую, ибо бессмысленно, но право такое у него есть. Divot 12:39, 31 января 2014 (UTC)

• Скажите пожалуйста:

1. Почему во втором приведенном мной источнике, вы не заметили название раздела The Azerbaijan school?
2. Почему вы не заметили, что к этой школе автор относит Низами и Хагани, а также всю плеяду поэтов как Иранского Азербайджана, так и Ширвана и Аррана (называемой Закавказьем).
3. Почему вы не заметили (или проигнорировали) что я предлагаю дополнить текстом, представитель азербайджанской школы персидской поэзии, а вовсе не азербайджанской поэзии, как вы почему то решили.
4. Почему вы прекрасно зная что к Азербайджанской школе персидской поэзии, к которой относят не только Иранский Азербайджан, но Ширван и Арран (как даже написано в статье Персидская литература, в разделе Закавказская школа: Некоторые исследователи литературы (Ян Рыпка) выделяют закавказскую школу, которую иначе называют азербайджанской или иначе тебризской или ширванской школой персидской поэзии или арранским стилем) решили что под понятием Азербайджанская школа, не подразумеваются поэты Ширвана и Аррана?

Вопрос можно закрыть в том случае, когда вы предоставите иные источники с иным мнением, опровергающие данные Кембриджской истории Ирана и Ян Рыпки, и обоснованно с аргументами, объясните свои вышеозначенные утверждения. Astrotechnics 12:56, 31 января 2014 (UTC)

Коллега, я вроде как все написал, 10 раз объяснил. Это вы сначала требовали написать "азербайджанский поэт", теперь согласились с тем, что это на самом деле "азербайджанская школа" персидской поэзии. Если хотите улучшить статью, напишите секцию с анализом поэзии Хагани, тогда решим что ещё вносить в преамбулу. На сём дискуссию прекращаю, повторять по 10 раз одно и то же не вижу смысла. Divot 13:02, 31 января 2014 (UTC)

• Как бы вам сказать, раздел я могу и не написать, он не обязателен, а информация есть, она не зависит от наличия раздела, можно вообще просто обойтись сноской или комментарием. Astrotechnics 13:08, 31 января 2014 (UTC)
• В преамбуле я не вижу особого смысла в информации о школе. Он не родоначальник школы, не реформатор. Просто представитель.

- в статье Низами почти вся преамбула исписана второстепенными вещами: привнесший в персидскую эпическую поэзию разговорную речь и реалистический стиль. Используя темы из традиционного устного народного творчества и письменных исторических хроник, Низами своими поэмами объединил доисламский и исламский Иран[1]. Героико-романтическая поэзия Низами на протяжении последующих веков продолжала оказывать воздействие на весь персоговорящий мир и вдохновляла пытавшихся подражать ему молодых поэтов, писателей и драматургов на протяжении многих последующих поколений не только в самой Персии обо всем этом можно было бы написать в самой статье. Могу привести множество других примеров из Википедии. Почему информация о принадлежности к литературной школе, которая не просто так школа, а именно определяет стиль, направление, творчество, вдруг стала второстепенной информацией. если бы Хагани был бы представителем хорасанской или ширазской школы персидской литературы, я уверен что таких возражений у вас не было бы. Astrotechnics 13:05, 31 января 2014 (UTC)

Еще раз. Это можно сделать. Я не думаю, что это нужно делать именно в преамбуле, но особых проблем не вижу. Однако обращаю ваше внимание, что даже если мы напишем это в преамбуле, то рядом, в скобах, отметим, что школа не имеет отношения к этническим азербайджанцам. Такой вариант вас устроит? Divot 13:13, 31 января 2014 (UTC)

Устроит, если вы приведете источник который утверждает такое. У меня есть источники которые утверждают, что имеет:

1. British Institute of Persian Studies - The first great name in Azerbaijani poetry is that of Qatran.... ...Abu'l'Ald of Ganjeh, Falaki (born in Shamakhi), 'Izz-ud-Din of Shirwan and Khaqani... более подробно выше по странице, там же ссылка.
2. "The Azarbaijan problem". Ann Katharine Swynford Lambton: Turning to the cultural field, some of the great figures of Persian literature — Nizami, Khaqani, Qatrani Tabrizi, and others — are Azarbaijanis.

Потому, лучше обойдемся без скобок, и лишнего, а вместо этого предложение азербайджанской школы персидской поэзии, сделаем ссылкой на соответствующий раздел в статье Персидская литература.--Astrotechnics 15:46, 31 января 2014 (UTC)

Источник 10 раз вам приводился, ВП:ПААД: "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением"

По Lambton я написал выше, смотрите с фрагмента "А вы внимательно посмотрите".

Короче говоря, решение посредников есть. Я понимаю, что вы им недовольны, но такова реальная ситуация: ваши доводы не убедили и меня и их. Ничем более помочь не могу. Divot 15:52, 31 января 2014 (UTC)

Ваше возражение было принято в двух случаях, если бы я решил записать Хагани в азербайджанские поэты, или имелись бы данные что он будучи персом, но его записывают в азербайджанцы. Но ни первого, ни второго нет, хотя мы располагаем источниками, утверждающие что Хагани именно азербайджанец. Ваше отношение к Лэмбтону, не вижу смысла обсуждать, уж извините, она авторитетный профильный источник, и прямо заявлет - азербайджанцы. Но я иду на уступки, дабы не вызывать многочисленные и бесконечные обсуждения и войны правок (хотя есть полное право показать их мнение в преамбуле), я не вношу эти источники, также как и вы не будете вносить свою правку, тем более что, обоснованность которой по отношению ко всей плеяде представителей азербайджанской школы, сомнительна. Что же до того, смог я вас убедить, вы знаете, я был бы поражен, если бы смог вас убедить, я крайне сомневаюсь что возможно убедить человека, который считает Ян Рыпку советским, нерелевантным и маргинальным.

Насчет решения посредника (а не -ов) я видел что что он просто занял вашу позицию, и пока что ничем это не аргументировал, скорее мы имеем тут дело, с нежеланием посредника вмешиваться во все это, а не результат анализа источников. Astrotechnics 17:06, 31 января 2014 (UTC)

"...утверждающие что Хагани именно азербайджанец" — азербайджанец в XII веке? Вы вообще обращаете внимание на проблему, что формирование азербайджанского народа берет начало в XI—XIII веках? Нету данных, что он перс, значит он азербайджанец, или предок? Или предки тоже азербайджанцы? И когда это начинается?--Taron Saharyan 03:00, 2 февраля 2014 (UTC)

Вы для начала проявите внимательность и найдите, то указание где утверждается что Хагани этнический азербайджанец, после можно будет рассмотреть ваш вопрос. Astrotechnics 05:29, 3 февраля 2014 (UTC)

Место рождения

В англовики указано, что родился в деревне под Шемахой, у нас, что в Шемахе. Ни там ни тут источников я не нашел. Кто подскажет? Grag 17:11, 31 января 2014 (UTC)

Есть такое село рядом с Шемахой Мелхем вот с таким мемориалом. Astrotechnics 17:27, 31 января 2014 (UTC)

Это село я уже нашел, но нужен АИ. Знаете, где только каких памятников не стоит. Grag 17:34, 31 января 2014 (UTC)

• Имеющиеся источники пишут, что родился в Шемахе. В анголвики исправил. Если будут приведены источники, что родился под Шемахой, можно будет сделать уточнения. Пока я таковых не вижу. --Interfase 15:07, 1 февраля 2014 (UTC)

"Азербайджанская" школа

Зачем убирать "азербайджанская" если это альтернативная форма названия школы поэзии и ссылка ведёт на "Закавказскую школу персидской поэзии"? --Anakhit 22:47, 14 февраля 2015 (UTC)

Затем, что в по правилам русской Википедии "В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему.". Есть еще версии "ширванская школа" и "арранский стиль", может все добавим сразу ? Приведена нейтральная, не вводящая простого читателя в заблуждение, определение "закавказская школа". Абсолютно ничего и никто не пострадает, если на основании действующих правил мы не будем давать не профессиональному простому читателю двусмысленные для трактовки термины. --Taron Saharyan 22:56, 14 февраля 2015 (UTC)

А что, кто-то убрал "закавказская школа"? "Азербайджанская" это альтернативное название школы, используемое источником. Не мы вводим это название, его использует АИ. И потом, "азербайджанская" используется и в статье Низами, и в статье Персидская литература. И никаким нарушением это не является. --Anakhit 23:13, 14 февраля 2015 (UTC)

Согласно этому решению "этнические" эпитеты допускаются только по этническому признаку. Сделано это с одной простой целью - в советской и постсоветской историографии постоянно смешиваются этническое и территориальное. В принципе можно дать эпитет "азербайджанская", однако с учетом "При территориальных соотнесениях всегда требуется явно подчеркивать их несовпадение с этническим соотнесением". Не вижу принципиального смысла в добавлении эпитета "азербайджанская", но если кому-то очень хочется, то можно, вместе с определенным пояснением, что эта школа не имеет отношения к этническим азербайджанцам. Divot 00:24, 15 февраля 2015 (UTC)

Замена лаконичной версии на трехэтажную кашу с разными объяснениями и прояснениями лишь навредит стилю к качеству текста.--Taron Saharyan 00:34, 15 февраля 2015 (UTC)

Есть решение коллеги Drbug по аналогичному вопросу в статье "Низами":

посредники по АА-конфликту решили:Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский" за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса.Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах), и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка (использование полной формулировки не должно быть политически мотивированным).

Судя по текущей версии статьи, итог оспорен не был. Так, что нарушения в этом уточнение нет. Предлагаю вернуть "азербайджанской" в статью, а в теле статьи дать более подробное разъяснение. --Anakhit 11:15, 15 февраля 2015 (UTC)

Зачем? Что это добавит для читателя? У школы может быть несколько названий, это не значит, что их надо перечислять все. Divot 14:00, 15 февраля 2015 (UTC)

Я и не предлагаю перечислять все, а отметить только наиболее распространённые - "закавказская или азербайджанская". --Anakhit 15:40, 15 февраля 2015 (UTC)

В случае "азербайджанская" придется писать отдельное пояснение. Какой смысл добавлять такой неоднозначный эпитет? Divot 15:46, 15 февраля 2015 (UTC)

О каких пояснениях идет речь, если дается ссылка на "Закавказскую школу персидской литературы"? В теле же статьи нужно дать информацию об этой школе, как в случае с Низами. --Anakhit 16:21, 15 февраля 2015 (UTC)

"дается ссылка на "Закавказскую школу персидской литературы"" - ну так и тут назовите "закавказская школа", а кому нужны подробности и альтернативные названия, пусть смотрят по ссылке. Divot 17:29, 15 февраля 2015 (UTC)

"Азербайджанская школа" не менее, если не более, распространенный вариант названия. Мне непонятно, почему мы должны его избегать при наличие источника (цитату из которого вы, кстати, удалили) и возможности внесения в статью, основываясь на итоге посредника? Если, коллега, у вас нет веских доводов для отвода этой редакции, то давайте уже определяться. --Anakhit 17:59, 15 февраля 2015 (UTC)

К слову, цитатата Рыпки из Кембриджской истории Ирана, приведенная в статье, находится в главе книги под названием "Писатели и прозаики. Азербайджанская школа."--Shikhlinski 22:55, 15 февраля 2015 (UTC)

И в "История персидской и таджикской литературы" Рипка тоже пишет "Азербайджанская школа". --Anakhit 05:49, 16 февраля 2015 (UTC)

Ираника [3]:

By favoring different schools of poetry, the patronage of princes contributed to the establishment of longstanding traditions, e.g., Khorasani, ʿErāqi, Azerbaijani, and Hendi (Indian) to name the most significant.

--Anakhit 07:45, 20 февраля 2015 (UTC)

• Азербайджанская школа это основное название, так именно это название используется у Рыпки. Во вторых не надо переиначивать правила ВП, ни ни решения правила не запрещают указывать альтернативные названия. Astrotechnics 18:14, 15 февраля 2015 (UTC)
• Divot вы нарушили правило одного отката, а решения АК по этнической атрибуции касается категорий и шаблонов, а не названия принятые в науке. Astrotechnics 18:21, 15 февраля 2015 (UTC)

Ещё раз, согласно решению посредников «В тексте статей использование эпитетов „армянский“ и „азербайджанский“ для исторических категорий разрешается только в этническом смысле». Если у кого-то есть претензии к этому основополагающему принципу, выносите на суд посредников. Divot 00:16, 16 февраля 2015 (UTC)

Я обратилась к посреднику. --Anakhit 05:49, 16 февраля 2015 (UTC)

Что касается "правила одного отката", то его нарушила коллега Anakhit, сначала внеся эпитет "азербайджанский" [4], а затем вернув его повторно - [5]. Так что давайте, коллега Astrotechnics, подавайте на блокировку. Проявите принципиальность. Divot 00:21, 16 февраля 2015 (UTC)

Да, внесла, но не "откатила" предыдущую правку, так как в отличие от вас я настроена на поиск компромисса. --Anakhit 05:49, 16 февраля 2015 (UTC)

• Полный тексте решения: В тексте статей использование эпитетов «армянский» и «азербайджанский» для исторических категорий разрешается только в этническом смысле при наличии четких авторитетных источников на эту тему. Например, древнее поселение может быть охарактеризовано как «армянское», только если речь идет о его населении в основном армянами, ковёр может характеризоваться как «азербайджанский», только если он создан этническими азербайджанцами. С другой стороны, для территориальных соотнесений необходимо использовать четкие формулировки, которые поясняют, что речь идёт именно о территориальных связях. Например, в статье по истории Армении можно писать о Мецаморе, но, например, в том смысле, что на территории издавна еще в доармянский период существовали очаги металлургии. Аналогично, в статье про азербайджанский ковер допустимо указание на то, что мидийский ковер, как более древний, мог повлиять на азербайджанский. Разумеется, все эти указания и рассуждения допустимы лишь при наличии авторитетных источников. Вы избранно процитировали решение АК, оно допускает использование эпитетов азербайджанский в истричиеских категориях по территориальному принципу. В данном случае эпитет азербайджанская школа названа так именно по территориальному принципу.
• подавайте на блокировку. Проявите принципиальность. - проявлю, а по вам по двум пунктам, нарушение правила одного отката, (все последующие правки также являются нарушением правила), плюс манипулирование решением АК, для Taron-a нарушение ВП:ДЕСТ.--Astrotechnics 05:45, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Согласно пояснению АК "Откатом в контексте правил ВП:ВОЙ, ВП:3О и, как я понимаю, в контесте данного решения называется не просто действие, вызываемое «нажатием кнопок» откатить или отменить, а любая отмена действия другого участника. То есть добавление информации, которую удалил кто-то ранее, это точно такой же откат." и "Пункт 3.1 настоящего решения ограничивает количество откатов в статье одним откатом со стороны одного человека в сутки". Посему, коллега Anakhit нарушила это правило, а я нет. Подадите на блокировку коллегу Anakhit, дайте знать. Divot 11:24, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Спросите у посредников, только недавно обсуждался этот вопрос, все последующие правки и есть нарушение правила одного отката, вне зависимости от того, каким по счеты вы это сделали вторым, третьим или четвертым. Это называется участие в ВП. --Astrotechnics 11:47, 16 февраля 2015 (UTC)
      • Допустим. Но тогда начала ВП Anakhit. Вы же почему-то решили мне высказать свои претензии, проигнорировав её действия. Divot 11:55, 16 февраля 2015 (UTC)
        • Каждый в ответе за себя. Не волнуйтесь, мои действия тоже будут оцениваться. --Anakhit 12:09, 16 февраля 2015 (UTC)
• Я бы добавил, что эпитет "азербайджанский" применен как по территориальному принципу (имеется в ввиду Иранский Азербайджан), так и по языковому принципу (западный диалект персидского языка). Первым поэтом, причисленным к азербайджанской школе персидской поэзии был Гатран Тебризи, который говорил и писал на не свойственном персам языке. Насир Хосров, видный поэт хорасанской школы поэзии, приехавший в конце 11 века в Тебриз отмечал, что Гатран "не может разговаривать на персидском языке, я не понимаю его фарси". Исследователи объясняют это либо тюркским влиянием либо сильным отличием старо-азерийского диалекта персидского от восточно-персидского языка. Исследователи также отмечают, что стиль и форма письма произведений поэтов азербайджанской школы качественно отличны от классического персидского стиля. И естественно, принимая во внимание влияние этой школы на развитие поздней азербайджанской поэзии, надо четко осозновать, что привязывать строго этнически к современному понятию "азербайджанский" эту школу не совсем корректно, к примеру, позже некоторые персидские и арабские придворные поэты Великого Могольского двора, в Индии, писали в этом стиле.--Shikhlinski 08:13, 16 февраля 2015 (UTC)
• Коллега Divot, перечитал предыдущие обсуждения и учитывая Вашу осведомленность историей региона, очень удивился Вашему утверждению что "Завоевавшие регион сельджуки не имели отношения к предкам азербайджанцев - огузам". Сельджуки и есть огузы, это бесспорная истина. А что касается Вашего утверждения, что "Никаких тюрок в массовом количестве в Закавказье во время Хагани не было. С этому времени сельджуки только начали селиться в Закавказье" замечу, что Хагани жил в 12 веке, а массовый поток огузского (сельджукского) населения в Иранский Азербайджан наблюдается в середине 11 века, а уже к 80-м годам 11 века Государство Сельджукидов завоевывает Ширван. Эта хронология есть у Пигулевской в "Истории Ирана".--Shikhlinski 09:18, 16 февраля 2015 (UTC)
  • Согласна, что этнический смысл вносить в этот термин было бы неправильным, но указание наиболее распространнёного названия школы считаю необходимым. Правда я не встречала информацию о влияние тюркского языка на этот стиль, но о влиянии "азери" читала. Кстати, в статье Низами, этот стиль характеризуется как направление "хорасанской" школы, тогда как, например, Тамимдари описывает их как "сосуществовавшие", т.е отдельное направление. --Anakhit 09:25, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Я имел в ввиду не влияние тюркского языка на стиль, а влияние тюркского либо азерийского на странный акцент Гатрана Табризи. Это есть у С. Алиярова и у Alice Hunsberger, страница 96.--Shikhlinski 09:47, 16 февраля 2015 (UTC)
    • Про влияние тюркского языка на средневековую персидскую поэзию того периода я тоже читал, но сейчас не помню где. Кажется у турецких авторов, постараюсь найти. Ну и конечно огромно влияние персидского языка в тюркской поэзии, особенно в азербайджанской поэзии.--Shikhlinski 09:59, 16 февраля 2015 (UTC)

Но тогда начала ВП Anakhit. Вы же почему-то решили мне высказать свои претензии, проигнорировав её действия. - если бы это было просто нарушение правила отката, можно было не обратить внимания, но вы переинтерпретировали решение АК на свой лад, необоснованно прикрываясь им. В который раз это повторяется. Astrotechnics 10:29, 17 февраля 2015 (UTC)

Вы высказали ваши претензии к моим действиям ([6] - 18:21, 15 февраля) до того, как я "переинтерпретировал решение" ([7] - 11:24, 16 февраля 2015). Обманывать нехорошо и не умно, ловитесь же на раз, коллега. Divot 10:34, 17 февраля 2015 (UTC)

Итог

Согласна с глубокоуважаемым DrBug, рекомендовавшим «использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах)». В преамбуле ровно 4 строчки, викиссылка ведет на Закавказскую школу, не вижу уместности перечисления альтернативных названий этой школы.

Формально война правок была, но в виде попытки найти приемлемый вариант, и остановилась она довольно быстро. В этот раз никто не блокируется. Victoria 09:48, 28 февраля 2015 (UTC)

Исходя из того же итога, можем мы:

1. изменить с "персидский" на "классик персидской поэзии"

2. дать более подробное описание принадлежности к азербайджанской школе, как, например, в случае с Низами? --Anakhit 12:13, 28 февраля 2015 (UTC)

По этой части есть решение Вульфсона[8], который подтвердил существующую версию[9].--Taron Saharyan 12:43, 28 февраля 2015 (UTC)

Я не вижу никаких изменений по отмеченным мной пунктам. --Anakhit 12:50, 28 февраля 2015 (UTC)

В подтвержденной Вульфсоном версии "персидский поэт", как его называют АИ. И во всех ссылках статьи Низами также "persian poet". И не надо рассказать, что под этим "следует подразумевать", авторитеты предпочитают писать именно так. Версия DrBug была принята в результате "уступок" и поисков новых "альтернативных" формулировок. Она по сути принято для того чтобы "никого не обидеть". В свое время в преамбулу статьи так попало "Nizami Gəncəvi".--Taron Saharyan 13:13, 28 февраля 2015 (UTC)

Я так понимаю, вопрос об изменении "персидский" на "классик персидской литературы" Вульфсоном специально не рассматривался. Его решении касалось других изменений. "И не надо рассказать, что под этим "следует подразумевать"" - у нас есть решении посредника с которым Виктория согласна. И рекомендую вам быть более аккуратным в выражениях. --Anakhit 13:24, 28 февраля 2015 (UTC)

Тем не менее Сергей подтвердил формулировку "персидский поэт" для Хагани. DrBug вопрос Хагани вообще не рассматривал, таковая формулировка здесь специально не обсуждалась, и мне непонятно почему по этому вопросу сейчас принимается какое-то решение. Divot 13:57, 28 февраля 2015 (UTC)

Вульфсон не рассматривал именно этот вопрос. В противном случае его необходимо было поставить в известность о решении DrBug, а оно было, о чем написано выше. --Anakhit 14:40, 28 февраля 2015 (UTC)

Я что-то не понимаю. К чему эти попытки скрыть суть формулировками "классик персидской поэзии"? Он персидский поэт, это говорят абсолютно все АИ за пределами СССР. Divot 13:54, 28 февраля 2015 (UTC)

"Классик персидской поэзии" - это именно суть, а "персидский" - это намёк на этничность. Вы же сами представляли нам письма, где источники разъясняют свою позицию по поводу "persian". --Anakhit 14:40, 28 февраля 2015 (UTC)

Как носитель русского языка, совершенно определенно скажу, что "персидский поэт" означает "поэт, пишущий по-персидски". Как и "русский поэт". Вы же не ищите этничность в русских поэтах Бродском и Мандельштаме. Так что именно персидский поэт, и никак иначе. Пора заканчивать с реверансами в сторону советских махинаций с историей. Divot 19:27, 28 февраля 2015 (UTC)

Думаю, коллега DrBug совсем не в меньшей степени носитель русского языка, и он убрал эту неоднозначность. Нужно такие спорные моменты писать предельно ясно для читателя, а также для сведения к минимуму конфликты здесь. Ведь этот вопрос будет подниматься снова и снова. Кстати, мы русский тоже не на языковых курсах изучали. --Anakhit 21:08, 28 февраля 2015 (UTC)

Думаю Баг говорил это конкретно про Низами, Хагани тут не при чем. Вопрос снова подниматься не будет, если поднимающих блокировать согласно правилами Википедии. Divot 21:11, 28 февраля 2015 (UTC)

Если вы внимательно прочтете итог, то увидите, что это рекомендованная формулировка для подобных статей. Согласно правилам вопрос может быть поднят снова, при наличие новых источников и аргументов. --Anakhit 21:24, 28 февраля 2015 (UTC)

Если вы внимательно прочитаете итог, то увидите, что там нет того, что вы предлагаете мне увидеть при внимательном прочтении итога. Divot 21:28, 28 февраля 2015 (UTC)

Я думала, вы, как носитель русского языка, должны были заметить множественное число в слове "преамбула". --Anakhit 21:42, 28 февраля 2015 (UTC)

Думать, это хорошо, но читать внимательно тоже не помешало бы. Если там речь шла бы не только о Низами, то в предложении "Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский"" фигурировал бы не только один Низами. Divot 22:15, 28 февраля 2015 (UTC)

Да, запрос был по Низами, поэтому и в итоге, в первую очередь, отмечается Низами, но второй абзац уже обобщающий:" Рекомендовать использование определения "классик персидской поэзии" в случаях, подразумевающих краткую формулировку (в частности, в преамбулах), и "представитель азербайджанской (закавказской) школы персидской поэзии", когда нужна полная формулировка (использование полной формулировки не должно быть политически мотивированным)." --Anakhit 11:13, 1 марта 2015 (UTC)

• Я полностью согласен с итогом Виктории, идентифицировать Хагани в преамбуле как "классика персидской поэзии", как в своё время Медейко принял решение так атрибутировать Низами. Поскольку и Хагани и Низами называют "персидскими поэтами", не потому, что они якобы персы, а потому что создавали свои произведения на персидском языке. Поэтому вариант "классик персидской поэзии" наиболее корректен, отражает суть, лишён неоднозначностей и не вводит читателя в заблуждение. Статья про Низами потому и "хорошая", что в ней нет таких неоднозначностей. --Interfase 16:49, 28 февраля 2015 (UTC)

Коллега Interfase, в настоящий момент имеется противоречие между 2 решениями посредников, так давайте не спешить с выводами и послушаем пояснения Виктории.--Taron Saharyan 17:33, 28 февраля 2015 (UTC)

Между решениями посредников противоречия нет, так как Вульфсон не рассматривал этот вопрос. В действительности же вы его "молчание" интерпретируете в решение. --Anakhit 21:08, 28 февраля 2015 (UTC)

Посредник подтвердил выработанный текст и дал итог. Обсуждение было как раз про культурную идентификацию Хагани. Вы говорите, что самую ответственную часть этого текста Вульфсон вообще не рассматривал? А что он рассматривал и про что было его решение? Наоборот, надо корректировать преамбулу статьи Низами в соответствии с терминологией в мировой науке. Или может эти "неумные" специалисты, куча академических профильных и не профильных энциклопедии так и не понимают, что "Классик персидской поэзии" - это именно суть, а "персидский" - это намёк на этничность."? Прошу прощения, но Википедия должна опираться на науку (от концепции, до фраз и терминов), а не становится пленником чужих комплексов и делать псевдо компромиссные "открытия" дабы "не обижать".--Taron Saharyan 22:48, 28 февраля 2015 (UTC)

Приведите дифф, где Вульфсон подтверждает термин "персидский".

Тут коллега Divot предложил блокировать участников, поднимающих решенный вопрос снова. Я предлагаю начать с Taron Saharyan. DrBug:" Запретить использование в отношении Низами Гянджеви определений "азербайджанский", "курдский", "персидский", "тюркский" за исключением случаев, когда идёт описание или обсуждение связанного с этими определениями дискурса.". --Anakhit 11:13, 1 марта 2015 (UTC)

Коллеги, согласно ВП:МАРГ популяризирование маргинальных теорий нежелательно. То, что Хагани Ширвани - персидский поэт, говорят абсолютно все АИ, кроме территории СССР. Таким образом, его какая-то неперсидская идентификация - маргинальная точка зрения. Никаких оснований выносить эту маргинальщину в преамбулу в виде полноценной точки зрения, нет. Divot 22:58, 28 февраля 2015 (UTC)

Что значит "неперсидская идентификация"? Разве кто-то предлагал назвать его азербайджанским или тюркским поэтом? То, что вы называете "маргинальщиной" подтверждают любезно предоставляемые вами переписки. АИ, называя "persian" имеют ввиду именно язык, так что давайте будем последовательны. --Anakhit 11:13, 1 марта 2015 (UTC)

"АИ, называя "persian" имеют ввиду именно язык" = "персидский поэт" в преамбуле. Нечего тут обсуждать. Его происхождение описывайте в секции "Биография" Divot 21:16, 1 марта 2015 (UTC)

Мы обсуждаем не его происхождение, а правильную идентификацию при подаче читателю. Правильно же в данном случае именно "классик персидской поэзии", а не персидский. --Anakhit 11:04, 2 марта 2015 (UTC)

Ну это вы расскажите всем АИ, которые определенно говорят "персидский". Пока я вижу ваши голословные заявления. Divot 11:22, 2 марта 2015 (UTC)

Коллега, вы же участвовали в обсуждении, когда было принято решение об изменении "персидский" на "классик персидской поэзии" по Низами, хотя были представлены источники пишущие "persian" было принято соответствующее решение и даны комментарии к нему. Мы можем также вернуться к вашим письмам, которые также рассматриваются как комментарии к АИ. Но я не считаю эти "хождения по кругу" конструктивным подходом. --Anakhit 11:56, 2 марта 2015 (UTC)

По Низами это было сделано исключительно по причине не перевозбуждать азербайджанских редакторов. Если вы читали тогдашние обсуждения, то коллеги из Азербайджана буквально умоляли хоть как-то изменить формулировку "персидский поэт". А так, все его называют "персидским поэтом", это медицинский факт. Divot 12:14, 2 марта 2015 (UTC)

Во всяком случае и очередная попытка вернуть "персидский", была пресечена коллегой DrBug. Получается мы имеем два идентичных решения по данному вопросу. --Anakhit 12:34, 2 марта 2015 (UTC)

Нет. По Низами есть хотя бы Британника, которая говорит "классик персидской поэзии". По Хагани она определенно говорит "персидский поэт". И я бы вам не советовал начинать снова это обсуждение, в прошлый раз получили избранную статью о приключениях Низами в Азербайджане. Сейчас рискуете получить "персидского поэта" Низами в итоге. Divot 12:46, 2 марта 2015 (UTC)

Вы советуете мне не обсуждать вопрос, пытаясь шантажировать определённым итогом? Я правильно понимаю ваши реплики? --Anakhit 13:38, 2 марта 2015 (UTC)

Я советую вам посмотреть предыдущие обсуждения и перестать не мытьем, так катанием, проталкивать советские историографические мифы в Википедию. Кроме того советую не употреблять слова, смысл которых вы не совсем понимаете, в данном случае "шантажировать". Divot 15:24, 2 марта 2015 (UTC)

По ходу началось обсуждение лично меня и моего "не совсем понимания" терминов, что не приветствутся на данном проекте. Рекомендую вам воздержаться от обсуждения в подобном ключе.

P.S. Заниматься же "метанием бисера" тут, доказывая свои знания или понимание, я не буду. --Anakhit 09:37, 3 марта 2015 (UTC)

Вы перестаньте выдвигать облыжные претензии к оппоненту, для начала. Тогда у вас появится моральное право делать мне замечания. А пока - нет. Divot 10:20, 3 марта 2015 (UTC)

)) Видимо я просто пропустила тот момент когда вас выбрали гуру по вопросам морального права. --Anakhit 13:15, 3 марта 2015 (UTC)

В таком случае пропустите и тот момент, когда получили право разбрасываться голословными обвинениями. А то как то у вас избиратено-пропускная способность . Divot 14:20, 3 марта 2015 (UTC)

Я вас пока не обвиняла, а задала уточняющий вопрос.

Если у вас по Хагани больше комментариев нет, то давайте остановимся и дождемся посредника. --Anakhit 08:24, 4 марта 2015 (UTC)

Исправление регистра

Исправили бы в тексте регистр, а то где-то вместо русских букв напечатаны латинские с тех же клавиш типа "ctk" вместо "сел". Внимательнее надо быть. — Эта реплика добавлена с IP 37.144.245.52 (о) 18:05, 7 декабря 2021 (UTC)