Обсуждение:Хазарский миф (происхождение ашкеназов)
Последнее сообщение: 1 год назад от Fred в теме «В России»
 | Это не трибуна для высказывания личного мнения о предмете статьи. |
| Это не форум для обсуждения предмета статьи. |
Проект «Неакадемические исследования» (уровень I, важность для проекта высокая)
Эта статья тематически связана с вики-проектом «Неакадемические исследования», цель которого — создание и улучшение статей по темам, связанным с неакадемическими направлениями исследований. Вы можете её отредактировать, а также присоединиться к проекту, принять участие в его обсуждении. |
 | Эта статья содержит текст, переведённый из статьи Khazar hypothesis of Ashkenazi ancestry из раздела Википедии на английском языке. Список авторов находится на странице истории правок оригинальной статьи. Информация о включении текстов из других источников и их авторах может быть размещена на странице обсуждения оригинальной статьи. 30/09/2022 |
В России править
Коллега @Fred, а что не так с этим мифом в СССР/России? Все есть в источниках, плюс целая монография по теме (добавил сейчас в список литературы). Идея хазарского происхождения евреев Восточной Европы действительно стала основой для «хазарской конспирологии». Собственно последняя мало чем отличается от идей того же «идентичного христианства» в США, о котором в статье сказано чуть выше. Nikolay Omonov (обс.) 20:47, 30 сентября 2022 (UTC)
- Был просто антисемитизм, без теории хазарского происхождения евреев. Это слабосвязанные темы. --Fred (обс.) 20:53, 30 сентября 2022 (UTC)
- Если речь о Гумилеве и Рыбакове, то да. Но идея, что Русь тайно управляется хазарами явно вытекает из идеи хазарского происхождения евреев. Собственно сторонники хазарской конспирологии являются естественным образом и сторонниками идеи хазарского происхождения евреев. Nikolay Omonov (обс.) 20:58, 30 сентября 2022 (UTC)
- Мне кажется, правильнее считать, что это всё-таки два разных мифа для разной аудитории. Есть миф о происхождение евреев, это научпоп теория, политически направленная на самих евреев (их право на Израиль, холокост и т.п.). Есть миф о еврейском заговоре как чистая конспирология. Наверное, они где-то пересекаются, но в основе своей они о разном. А есть ещё академическая историография в СССР, которая ни к тому, ни к другому мифу не имеет отношения. Аналогично с памятником [1], откуда мы знаем, о чем думал скульптор? Задним числом приписывать ему такое некорректно. --Fred (обс.) 21:17, 30 сентября 2022 (UTC)
- О памятнике и взглядах автора подробно писал Шнирельман. То есть это не орисс. Скульптор Клыков довольно однозначно высказывал свои взгляды. Убранные вами разделы действительно содержат какую-то чушь. В советской историографии не было хазарской теории происхождения евреев. А вот миф о еврейском (не просто еврейском, а именно хазарском) заговоре прямо основан на теории хазарского происхождения евреев. У того же Шнирельмана об этом целая монография. Там анализируется масса националистической и неоязыческой литературы, и все эти авторы (включая автора памятника Клыкова) помимо прочего разделяют именно теорию хазарского происхождения ашкеназов. То есть конспирология это производное от теории. Насколько я понимаю, с этой теорией произошло то же, что со многими устаревшими теориями, например, арийской. Теория устарела, в науке стала маргинальной, но поскольку она выгодна для кого-то в политическом плане, то она мутировала в псевдонаучную теорию или конспирологию. Американские "идентичные христиане" или Аум Синрикё - те же антихазарские конспирологи, которые отличаются от российских по большей части только гражданством. Nikolay Omonov (обс.) 21:50, 30 сентября 2022 (UTC)
- Не нашёл, где у Шнирельмана говорится, что Клыков упоминал теорию хазарского происхождения ашкеназов. Разница-то в том, что в одном случае хазары считаются евреями (конспирология заговора), а в другом евреи считаются хазарами (конспирология происхождения ашкеназов). От выбора акцента смысл мифа сильно меняется. --Fred (обс.) 22:23, 30 сентября 2022 (UTC)
- Есть в монографии и видеолекции. Nikolay Omonov (обс.) 02:48, 1 октября 2022 (UTC)
- Вашу позицию по смысловому разделению понял. Вынес конспирологию заговора в отдельную статью. Nikolay Omonov (обс.) 03:25, 1 октября 2022 (UTC)
- Не нашёл, где у Шнирельмана говорится, что Клыков упоминал теорию хазарского происхождения ашкеназов. Разница-то в том, что в одном случае хазары считаются евреями (конспирология заговора), а в другом евреи считаются хазарами (конспирология происхождения ашкеназов). От выбора акцента смысл мифа сильно меняется. --Fred (обс.) 22:23, 30 сентября 2022 (UTC)
- О памятнике и взглядах автора подробно писал Шнирельман. То есть это не орисс. Скульптор Клыков довольно однозначно высказывал свои взгляды. Убранные вами разделы действительно содержат какую-то чушь. В советской историографии не было хазарской теории происхождения евреев. А вот миф о еврейском (не просто еврейском, а именно хазарском) заговоре прямо основан на теории хазарского происхождения евреев. У того же Шнирельмана об этом целая монография. Там анализируется масса националистической и неоязыческой литературы, и все эти авторы (включая автора памятника Клыкова) помимо прочего разделяют именно теорию хазарского происхождения ашкеназов. То есть конспирология это производное от теории. Насколько я понимаю, с этой теорией произошло то же, что со многими устаревшими теориями, например, арийской. Теория устарела, в науке стала маргинальной, но поскольку она выгодна для кого-то в политическом плане, то она мутировала в псевдонаучную теорию или конспирологию. Американские "идентичные христиане" или Аум Синрикё - те же антихазарские конспирологи, которые отличаются от российских по большей части только гражданством. Nikolay Omonov (обс.) 21:50, 30 сентября 2022 (UTC)
- Мне кажется, правильнее считать, что это всё-таки два разных мифа для разной аудитории. Есть миф о происхождение евреев, это научпоп теория, политически направленная на самих евреев (их право на Израиль, холокост и т.п.). Есть миф о еврейском заговоре как чистая конспирология. Наверное, они где-то пересекаются, но в основе своей они о разном. А есть ещё академическая историография в СССР, которая ни к тому, ни к другому мифу не имеет отношения. Аналогично с памятником [1], откуда мы знаем, о чем думал скульптор? Задним числом приписывать ему такое некорректно. --Fred (обс.) 21:17, 30 сентября 2022 (UTC)
- Это вы так пошутили? Коллега, антисемитизм с теорией хазарского происхождения связан накрепко и многократно. Вот один из первоисточников по теме. Pessimist (обс.) 07:17, 1 октября 2022 (UTC)
- Кестлер был антисемитом? Или израильский ученый Поляк, который выводил евреев из Хазарии, но не сомневался в их еврейскости? Шломо Занд антисемит? Чужую работу критиковать неправильно, но я бы предположил с легким налетом конспирологии :) что английская статья нарочно написана так, чтобы максимально затемнить и дискредитировать вопрос. Бессистемно нахватали никому неизвестных пациентов дурдома. При этом из статьи остаётся непонятным, когда теория возникла и кто её авторы? Что в ней научного? Умалчивается, что есть современные ученые, которые пытаются её развивать. Изначально эту теорию придумали западноевропейские писатели на рубеже 19-20 вв. --Fred (обс.) 14:06, 1 октября 2022 (UTC)
- Шломо Занд - это как раз типичный пример еврея-антисемита. Если вы хотите поспорить со Шнирельманом по этому поводу, то почему делаете это здесь? Pessimist (обс.) 14:14, 1 октября 2022 (UTC)
- Я не спорю со Шнирельманом, с чего вы это взяли? Надо внимательно читать, что он пишет. Правки участников википедии тоже желательно читать дальше описания. --Fred (обс.) 14:21, 1 октября 2022 (UTC)
- А что из того, что вы убрали из статьи, было про антисемитизм Кестлера или Поляка? Какой из тезисов не был подтверждён источником? Pessimist (обс.) 14:30, 1 октября 2022 (UTC)
- Я не спорю со Шнирельманом, с чего вы это взяли? Надо внимательно читать, что он пишет. Правки участников википедии тоже желательно читать дальше описания. --Fred (обс.) 14:21, 1 октября 2022 (UTC)
- Если я что-то убираю или добавляю, связанное с хазарами, значит на это имеется веская причина. --Fred (обс.) 14:35, 1 октября 2022 (UTC)
- Возможно она и имеется, но вы пока не потрудились ответить на мой вопрос содержательно. Pessimist (обс.) 14:41, 1 октября 2022 (UTC)
- Если я что-то убираю или добавляю, связанное с хазарами, значит на это имеется веская причина. --Fred (обс.) 14:35, 1 октября 2022 (UTC)
- Потому что эти абзацы не имеют отношения к происхождению ашкеназов. Сама информация в них верная, но она для статьи хазарский миф (конспирология). --Fred (обс.) 14:44, 1 октября 2022 (UTC)
- Если конспирологи используют как базу для своей конспирологии гипотезу хазарского происхождения и АИ об этом пишут (то есть связывают эти две темы), то эта информация уместна также и в статье о хазарском происхождении ашкеназов.- в сокращенном по сравнению с специализированной статьей о конспирологии виде. Pessimist (обс.) 14:48, 1 октября 2022 (UTC)
- Потому что эти абзацы не имеют отношения к происхождению ашкеназов. Сама информация в них верная, но она для статьи хазарский миф (конспирология). --Fred (обс.) 14:44, 1 октября 2022 (UTC)
- Аи не упоминают советских историков в контексте хазарской теории происхождения ашкеназов, и сами означенные историки на эту тему ничего не писали. --Fred (обс.) 15:12, 1 октября 2022 (UTC)
- Ок, тогда, думаю, можно упомянуть именно о националистах и родноверах, которые разделяют гипотезу. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 1 октября 2022 (UTC)
- Ну это наверное, да. Вот Татьяна Грачева, на которую ув. Пессемист сослался, упоминает эту гипотезу. Но мимоходом, просто пересказывая существующие идеи. Видно, что это периферийный вопрос для таких авторов. --Fred (обс.) 15:46, 1 октября 2022 (UTC)
- Ок, тогда, думаю, можно упомянуть именно о националистах и родноверах, которые разделяют гипотезу. Nikolay Omonov (обс.) 15:16, 1 октября 2022 (UTC)
- Аи не упоминают советских историков в контексте хазарской теории происхождения ашкеназов, и сами означенные историки на эту тему ничего не писали. --Fred (обс.) 15:12, 1 октября 2022 (UTC)
- Коллеги, думаю вопрос можно решить выделением статьи про теорию заговора, что я сделал. Гипотеза хазарского происхождения ашкеназов может разделяться как антисемитами, так и не антисемитами (тогда как теория заговора на эту тему всегда антисемитская). Nikolay Omonov (обс.) 14:48, 1 октября 2022 (UTC)
- Сама теория происхождения может разделяться разными людьми. Но в разделе «Антисемитизм» можно как раз рассказать о той самой части, которая пропагандирует теорию заговора. Pessimist (обс.) 14:50, 1 октября 2022 (UTC)
- Мы с вами, Николай, друг друга хорошо поняли. Коллега Pessimist наверняка тоже присоединится к нам, если углубится в вопрос. Ни Шнирельман, ни другие АИ не говорят, что происхождение ашкеназов неразрывно связано с прочей конспирологией.
Или что одно возникло на базе другого.Тем более никакие АИ не говорят такого про советских историков, советские историки про происхождение ашкеназов ничего не писали вообще. --Fred (обс.) 15:02, 1 октября 2022 (UTC)- У Шнирельмана есть ещё некоторые смыслы, не затронутые пока в статьях. Сейчас с цитатами не смогу, но он понимает хазарский миф как комплексную идею "евреи-хазары-враги". Как я понимаю, это к конспирологии. И "хазары" как эвфемизм для евреев. Nikolay Omonov (обс.) 15:14, 1 октября 2022 (UTC)
- Я уже дал цитаты Шнирельмана на СО статьи о теории заговора. Он прямым текстом утверждает, что американские и российские антисемиты строили свою теорию заговора именно и конкретно на гипотезе происхождения евреев от хазар. Pessimist (обс.) 16:57, 1 октября 2022 (UTC)
- Вы, коллега, злоупотребляете понятием «прямой текст». У Шнирельмана всё написано корректно, а по вашей логике выходит, что, если бы хазар не было, то и идеи заговора бы не возникло. Если какие-то авторы использовали аргумент о хазарском происхождении в своём антисемитизме - пожалуйста, их упоминание в статье необходимо. Если же другие авторы данный аргумент не использовали, их упоминать не надо. Что здесь непонятного?--Fred (обс.) 17:15, 1 октября 2022 (UTC)
- Я недостаточно компетентен чтобы делать утверждения какие теории заговора могли бы возникнуть без гипотезы хазарского происхождения. Тот факт, что эта теория заговора опирается именно на эту гипотезу, для меня очевиден. Если он для вас не очевиден — просто пишем по Шнирельману и не спорим попусту о вымышленных аргументах оппонентов, которых в статье нет и не предлагается. Pessimist (обс.) 17:20, 1 октября 2022 (UTC)
- Но вы согласны, что не все сторонники хазарского происхождения были конспирологами, и далеко не все конспирологи даже слышали о хазарской теории происхождения евреев? --Fred (обс.) 17:46, 1 октября 2022 (UTC)
- Разумеется. Но в этой статье мы пишем о конспирологии исключительно в разделе «Антисемитизм», оставляя за бортом учёных из раздела «Научные оценки». И пишем о вполне конкретной конспирологии, связанной с темой «еврейской Хазарии», а не обо всех конспирологах, существующих в природе. Pessimist (обс.) 19:19, 1 октября 2022 (UTC)
- Увидьте разницу, пожалуйста: миф происхождения считает евреев хазарами, а миф заговора — считает хазар евреями. Вы не чувствуете, что здесь совершенно разный смысл и задачи? По вашему «русские националисты» (тм) ночей не спят - только и думают о том, откуда произошли евреи в Восточной Европе. Лол :) Если они про это что-то слышали, им, конечно, приятно для издевки ткнуть противника носом, но и только. А большинство об этом или не слышали вообще или им до лампочки. --Fred (обс.) 20:00, 1 октября 2022 (UTC)
- У меня такое ощущение, что предыдущую мою реплику вы не прочитали или отвечаете не на неё. Я не вижу повода обсуждать здесь русских националистов без привязки к каким-либо изменениям в статье. Pessimist (обс.) 20:04, 1 октября 2022 (UTC)
- Хорошо. У меня вопросов больше нет. --Fred (обс.) 20:17, 1 октября 2022 (UTC)
- У меня такое ощущение, что предыдущую мою реплику вы не прочитали или отвечаете не на неё. Я не вижу повода обсуждать здесь русских националистов без привязки к каким-либо изменениям в статье. Pessimist (обс.) 20:04, 1 октября 2022 (UTC)
- Увидьте разницу, пожалуйста: миф происхождения считает евреев хазарами, а миф заговора — считает хазар евреями. Вы не чувствуете, что здесь совершенно разный смысл и задачи? По вашему «русские националисты» (тм) ночей не спят - только и думают о том, откуда произошли евреи в Восточной Европе. Лол :) Если они про это что-то слышали, им, конечно, приятно для издевки ткнуть противника носом, но и только. А большинство об этом или не слышали вообще или им до лампочки. --Fred (обс.) 20:00, 1 октября 2022 (UTC)
- Разумеется. Но в этой статье мы пишем о конспирологии исключительно в разделе «Антисемитизм», оставляя за бортом учёных из раздела «Научные оценки». И пишем о вполне конкретной конспирологии, связанной с темой «еврейской Хазарии», а не обо всех конспирологах, существующих в природе. Pessimist (обс.) 19:19, 1 октября 2022 (UTC)
- Но вы согласны, что не все сторонники хазарского происхождения были конспирологами, и далеко не все конспирологи даже слышали о хазарской теории происхождения евреев? --Fred (обс.) 17:46, 1 октября 2022 (UTC)
- Я недостаточно компетентен чтобы делать утверждения какие теории заговора могли бы возникнуть без гипотезы хазарского происхождения. Тот факт, что эта теория заговора опирается именно на эту гипотезу, для меня очевиден. Если он для вас не очевиден — просто пишем по Шнирельману и не спорим попусту о вымышленных аргументах оппонентов, которых в статье нет и не предлагается. Pessimist (обс.) 17:20, 1 октября 2022 (UTC)
- Вы, коллега, злоупотребляете понятием «прямой текст». У Шнирельмана всё написано корректно, а по вашей логике выходит, что, если бы хазар не было, то и идеи заговора бы не возникло. Если какие-то авторы использовали аргумент о хазарском происхождении в своём антисемитизме - пожалуйста, их упоминание в статье необходимо. Если же другие авторы данный аргумент не использовали, их упоминать не надо. Что здесь непонятного?--Fred (обс.) 17:15, 1 октября 2022 (UTC)
- Кестлер был антисемитом? Или израильский ученый Поляк, который выводил евреев из Хазарии, но не сомневался в их еврейскости? Шломо Занд антисемит? Чужую работу критиковать неправильно, но я бы предположил с легким налетом конспирологии :) что английская статья нарочно написана так, чтобы максимально затемнить и дискредитировать вопрос. Бессистемно нахватали никому неизвестных пациентов дурдома. При этом из статьи остаётся непонятным, когда теория возникла и кто её авторы? Что в ней научного? Умалчивается, что есть современные ученые, которые пытаются её развивать. Изначально эту теорию придумали западноевропейские писатели на рубеже 19-20 вв. --Fred (обс.) 14:06, 1 октября 2022 (UTC)
Есть ещё хороший источник. Кизилов М., Михайлова Д. Хазары и Хазарский каганат в европейских националистических идеологиях и политически ориентированной научно-исследовательской литературе // Хазарский альманах. Том 3. 2004 г. --Fred (обс.) 14:31, 1 октября 2022 (UTC)