Обсуждение:Хауберк

Когда появился именно длинный хаурбек?

Статья высосана из пальца, см. обсуждение кольчуги. Предлагаю на удаление. IG-JPL 02:42, 15 февраля 2016 (UTC)

Перевод

Перевод даже хорошей книги в исполнении многостаночника Елены Ламановой [1] не может быть источником на русское название хауберка. Macuser (обс.) 15:47, 13 декабря 2017 (UTC)

• Есть также научные работы, но почему специализированная книга плоха? На терминологию есть редакторы. --Викидим (обс.) 23:07, 13 декабря 2017 (UTC)
  • Книга была написана на английском. Достаточно посмотреть на обложку русского издания с дебильными бесплатными русскими шрифтами из ворда, что бы понять, что никакого редактора там рядом не стояло. Тетка специализируется на поточном переводе популярной околоисторической литературы. Macuser (обс.) 22:36, 14 декабря 2017 (UTC)
    • Тётка тем самым - профессиональный переводчик. Но, как я уже показал в другом месте, англосаксы употребляют mail shirt и hauberk как синонимы, часто поясняя первым термином и там никому не понятный второй. --Викидим (обс.) 22:40, 14 декабря 2017 (UTC)
      • А я вам показал, что ваши ссылки в данном контексте ничего не доказывают. Кольчужная рубашка являлась составной частью самых разных доспехов, и в том числе хауберк - это кольчужная рубашка с длинными рукавами, полами и капюшоном, рукавицами. Поскольку по изображениям часто отличить хауберк от рубашки невозможно, ваши авторы пишут ИЛИ хауберк ИЛИ рубашка. Если Ламанова такой замечательный переводчик, то где рецензии на ее работу? Кто был редактором того издания? Я Почему признанные специалисты пишут "хауберк" (Горелик, Марк Борисович), причем пиушт даже в популярных изданиях и еще в 1975 году, когда никакого низкопоклонства перед Западом не допускалось? Macuser (обс.) 09:28, 15 декабря 2017 (UTC)
        • Я как раз и ищу авторитетных авторов, которые хауберк так определяют — и явно отличают от рубахи — и не нахожу. Наоборот, у англоязычных авторов, которых я пока прочёл, mail shirt и hauberk — это явные синонимы. Возьмём ту же War and Combat, 1150—1270: The Evidence from Old French Literature ([2]): mail shirt or hauberk, «который оставался по сути тем же самым, хотя и менялся»: вначале до бёдер и с рукавами до локтя, затем до колен и с длинными рукавами, затем с перчатками и капюшоном. Никакого различия по длине и наличию капюшона не делается, это различие, по-моему, целиком в русском языке и в реконструкторских кругах, как тот же «койф». --Викидим (обс.) 03:16, 17 декабря 2017 (UTC)
          • 0) Давайте разберем, для примера, рыбу: у любой рыбы в языке есть как минимум три названия: видовое(биология), торговое (на ценнике в магазине) и диалектное (рыбаки). И совпадать они не обязаны. В разных языках названия могут быть разными. 1) В шведском (рыба) хауберк и (рыба) кольчужная рубашка официально (через энциклопедию) признаны синонимами (аналог в русском - Масляная рыба - разные рыбы называют одинаково). 2) В английском mail shirt и hauberk не являются синонимами: никто не называет римские (имперского времени) кольчуги хауберками, а только рубашками. При этом кольчужный доспех состоит из рубашки и наплечников, и тип наплечников даже определяет тип доспеха - кельтский или эллинистический. В русском кольчугу называют рубашкой, и с учетом того, что Кирпичников прямо пишет, что прямых аналогов хауберка у нас не развилось следует признать, что и в русском хауберк и кольчуга - не синонимы. При этом возникает затруднение, что писать в переводной литературе, хотя откуда берется это затруднение - не понятно, ведь Швабе, Рэндольф прямо пишет в своей истории костюма, [3] что haubergeon - это кольчужная рубашка, а хауберг - кольчужное пальто (coat) с руковами и капюшоном. Macuser (обс.) 23:48, 19 декабря 2017 (UTC)
            • У других авторов всё по-другому, см., например, [4], там хауберк (он же бирни и кольчужная рубашка) меняется — от короткого к длинному, к нему позже добавляется капюшон и т. д. «но по сути он остаётся тем же». В этом и состоит моя проблема — как же хауберк — кроме географии — отличается от обычных кольчужных рубах? --Викидим (обс.) 04:19, 20 декабря 2017 (UTC)
              •  [5] - а вы читайте не со слова "хауберк", а с начала параграфа: там все написано. ... mail ... could be made up into a wide variety of shapes to cover different parts of the body ... The principal mail garment during our period was the mail shirt or hauberk. Ознакомьтесь с изображениями - персидская кольчуга римского времени [6], источник * S. James, Stratagems, Combat, and 'Chemical Warfare' in the Siege Mines of Dura-Europos, AJA 115 (2011) 69-101. читать (Wijnhoven называет ее только рубашкой! [7]) и [8] Роберт Куртгёз. Видите разницу? Это разница во времени, пространстве, форме (у Куртгеза верх похож на водолазный костюм). По-этому он и говорит ИЛИ, имея в виду что не кольчужная рубашка, а именно хауберк остается длинной до колена в 12-13 веках. А неизменным остается не рубашка, а essence - суть, а вот внешний вид appearance как раз меняется и вместе с ним меняется и слово, которое употребляют в книгах. Собственно на русском языке это прямым текстом говорит Горелик, Марк Борисович. Macuser (обс.) 13:45, 20 декабря 2017 (UTC)
                • Этот текст можно прочесть несколькими способами. Однако, я не нашёл ни одного источника в котором чёрным по белому было бы сказано, что «в отличие от кольчужной рубашки, хауберк …». А вот противоположное, где даже нет смущающего Вас слова «или», найти легко: gave way to the hauberk, a mail-shirt, which in turn was replaced in the last third of the twelfth century by the great hauberk, or long mail-shirt [9]. Тут явно различаются просто хауберк (он же кольчужная рубаха — здесь or нет, потому смысл очевиден), и большой хауберк (он же длинная кольчужная рубаха, здесь есть or, но смысл по-прежнему очевиден, и показывает смысл слова or в других местах). --Викидим (обс.) 23:39, 20 декабря 2017 (UTC)
                  • Какой текст можно прочесть несколькими способами? Этот [10]? Никакой источник и не должен говорить «в отличие от кольчужной рубашки, хауберк …», хаубек - это развитие кольчужной рубашки, добавляются полы, рукава, рукавицы и капюшон. VERBRUGGEN правильно говорит о поступательном развитии (gave way ... which in turn was replaced ) Однако, VERBRUGGEN такой же авторитет в хауберках (и, особенно, их отличиях от кольчужных рубах) как вы или я: читаем предисловие к его книге: J.F. VERBRUGGEN ... spent twenty years teaching in Africa, retiring as Professor of History, University of Congo, and University of Bujumbura (Burundi) in 1976. Профессор даже, извините, в цивилизованном Марокко - это как у нас аспирант. А уж в Конго или Бурнуди - это вообще ни о чем. Macuser (обс.) 08:59, 21 декабря 2017 (UTC)
                    • (1) Какой текст можно прочесть несколькими способами? англ. Or в английском языке не имеет оттенка исключительности. Потому я читаю англ. mail garment ... was mail shirt or hauberk как «кольчужной одеждой … была кольчужная рубаха или хауберк», что очень отличается от Вашего прочтения, где это два разных понятия, и автор скорее всего употребил бы конструкцию англ. garments were ... shirt and hauberk. Я по-прежнему не вижу текста, где перечисляется то, о чём Вы говорите: хаубек — это развитие кольчужной рубашки, добавляются полы, рукава, рукавицы и капюшон — наоборот, полным-полно текстов, где бывают длинные и короткие хауберки с капюшонами и без, с рукавами и без. --Викидим (обс.) 11:37, 21 декабря 2017 (UTC)