Обсуждение:Холокост в Литве/Архив/1

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Переработка

Статья представляет собой сборник фраз и цитат, надерганных из разных источников и в хаотическом порядке набитых сюда без соблюдения стиля, нейтральности, взвешенности и разумной структуры. Начал переработку.--Pessimist 19:41, 17 июля 2012 (UTC)

Нациские преступники

Возможно я неправ, но в разделе статьи "Преследование нацистких преступников" пресловутых пособников нызывают нацисткими преступниками (с соответствующими ссылками). --Zas2000 12:12, 6 августа 2012 (UTC)

Вы неправы. Нацисты — это те кто придерживается идеологии национал-социализма. Если название «нацистские преступники» и используется в отношении литовских коллаборационистов, то совсем в другом смысле. Нацистов как носителей идеологии в Литве было совершенно незначительное количество, а в убийствах евреев литовцы участвовали массово. В указанных к тезису о массовых убийствах АИ по литовскому нацизму нет ни слова. Поэтому данную правку я отменяю. Pessimist 14:36, 6 августа 2012 (UTC)

Опять же я, возможно, я неправ, но 1. литовцы до немецкой оккупации приступили к "утрате" литовских евреев 2. одним из главных признаков нацизма является "антисемитизм" 3. в разделе статьи "Преследование нацистких преступников" пресловутых пособников нызывают нацисткими преступниками (с соответствующими ссылками) 4. На радио "свобода" отмечается, что литовские нацисты избежали нюрнбергского суда только из-за того, что с ними разбирался СССР 5. Ваше "... в совсем другом смысле" глубоко запрятанный ОРИСС--Zas2000 16:05, 6 августа 2012 (UTC)

1. Ничего не говорит о нацизме. 2. Все нацисты — антисемиты, но не все антисемиты — нацисты. 3 и 4. Вот в разделе про преследование нацистских преступников и будем разбираться с «литовскими нацистами», в частности, опираясь на современные научные источники, а не на пропаганду или журналистов. Поскольку я свои «глубоко запрятанные ориссы» не вставляю в статью — то ничего страшного. В отличие от того факта, что вы подставляли выражение «литовские нацисты» к источникам, которые такой термин не употребляют. Это даже не столько орисс, который не запрятан, а открыто продемонстрирован - это подтасовка. Причем непосредственно в статье. Pessimist 17:50, 6 августа 2012 (UTC)

К вопросу о «глубоко запрятанных ориссах». Вас не затруднит указать где в единственном источнике в разделе про преследование преступников выражение «литовские нацисты»? Я его там не нашел. Напротив, я вижу там «нацистами и их пособниками», «нацистскими оккупантами», «сотрудничество местного населения с нацистами», «сотрудничество многих литовцев с нацистами». Прошу привести здесь ссылки на АИ для предметного обсуждения. Потому что пока я ни одного АИ с таким выражением не наблюдаю и интересуюсь откуда вы его взяли. Pessimist 18:01, 6 августа 2012 (UTC

Я, согласен, что у меня пока нет такого источника. Я предлагаю называть вещи своими именами, источник будем искать. Кстати, существуют только немецкие нацисты, а других нет в природе? Скажем итальянские, испанские, украинские, польские, французские? Вы, тут же спросите, а это причем? А притом, какие признаки нацизма вы бы выделели, кроме национальной принадлежности?--Zas2000 18:15, 6 августа 2012 (UTC)

Я предлагаю называть вещи теми именами, которыми называют их АИ. Потому что все прочие имена — это не глубоко запрятанный, а совершенно откровенный орисс. Существуют ещё венгерские нацисты, во всяком случае партию Скрещённые стрелы АИ называют именно национал-социалистической. Засим тему «литовских нацистов» полагаю исчерпанной, ибо когда я начал её обсуждать по существу, вы обвинили меня в глубоко запрятанном ориссе. Поэтому продолжать её обсуждать с вами я не вижу никакого резона. Будут АИ — будет предмет для продолжения беседы. Pessimist 18:25, 6 августа 2012 (UTC)

польские партизаны отнюдь не есть "советские"

Советский человек - это тот кто живет в Советском Союзе. Не думаю, что в то время в Литве были советские люди.

Если вам хочется указать, что в партизанских отрядах были поляки, но проживающие в Литве, а не в Польше. то нужно именно это и писать Думаю, точнее будет фраза: В местных партизанских отрядах участовали поляки, литовцы, евреи и т.д. --Zas2000 02:40, 30 августа 2012 (UTC)

Это хорошо, чтто у вас есть собственные определения советских людей, но АИ выделяют на тот момент в Литве советских партизан и польских (Армия крайова). И постарайтесь больше не нарушать процедуру ВП:КОНС, возвращая отвергнутую правку до достижения консенсуса.--Pessimist 05:40, 30 августа 2012 (UTC)

• Даже при беглом прочтении указанных источников - видно, что в Литве были разного рода партизанские отряды, т.е. не только "советсие". У вас эта информация отсутствует. Вероятно в них также были евреи.
• В АИ слово "советские" используется в одном смысле про- советские, т.е. те кто поддерживал и поддерживался Советским Союзом. Про "Советский народ", "советские люди" - читайте статью ВИКИ Советский народ, обратите внимание на время возникновения термина. --Zas2000 12:37, 30 августа 2012 (UTC)

  У меня присутствует та информация, которая есть в указанных АИ. Если вы найдете информацию о евреях в партизанских отрядах Армии крайовой на территории Литвы — я вам буду несказанно благодарен, поскольку вы откроете миру этот ранее неизвестный исторический факт. Равно как и отряды «разного рода» — кроме советских и польских. Мне не нужно читать статью Вики Советский народ, поскольку я опираюсь на книгу «ХОЛОКОСТ И ЕВРЕЙСКОЕ СОПРОТИВЛЕНИЕ НА ОККУПИРОВАННОЙ ТЕРРИТОРИИ СССР» и статью «Антигерманское Сопротивление в Литве 1941—1944 гг.», сноски на которые стоят под информацией о советских партизанах в Литве. Разумеется они имели в виду просоветских партизан (по вашей терминологии), но в русскоязычной научной литературе их принято называть советскими. --Pessimist 14:52, 30 августа 2012 (UTC)

1. Все же прочтите ВИКИ статью, думаю, вас не убудет. Там от том, когда возник термин "советские" 2. А вот о вашей реплике "в русскоязычной научной литературе их принято называть советскими", мне бы хотелось (для увеличения моего IQ) получить от вас ссылочку. --Zas2000 14:50, 31 августа 2012 (UTC)

Я привел в статье две сноски на научные источники, которые называют этих партизан «советскими партизанами». Вам сколько надо источников? Напомню, если вы вдруг забыли, что на «просоветских партизан» вы пока представили ноль источников, а лишь ориссное рассуждение с отсылкой к другой статье Википедии. Впрочем, могу ответиь вам той же любезностью и отправить вас к статье Советские партизаны в Великой Отечественной войне. Считаете, что их надо называть иначе — выносите на переименование с соответствующим обоснованием. Я буду в первом ряду в партере. Надеюсь гугл-поиском по книгам и научным работам вы пользоваться умеете? Pessimist 14:59, 31 августа 2012 (UTC)

Поскольку ваша "любезность" переходит все возможные границы, то отвечу вам тем же: ваш ник соответствует вашему отношению к людям - вы его выбрали очень удачно, на простые просьбы поделиться знаниями вы отвечает массой нравоучений. Спасибо, с меня хватит--Zas2000 16:16, 31 августа 2012 (UTC)

Я пришёл сюда делиться знаниями в виде написания эниклопедических статей, а не создания образовательных курсов для участников. За образовательными курсами обратитесь в Викиверситет. Pessimist 16:27, 31 августа 2012 (UTC)

неточность в изложении

Фраза статьи: После этого прошла национализация предприятий, в том числе и еврейских, 6-7 тысяч евреев были высланы в Сибирь в рамках общей депортации населения, считавшегося советской властью неблагонадёжным[источник?] может быть понята как выселяли всех ("общая депортация") и признавали всех неблагонадежными ( "населения, считавшегося советской властью неблагонадёжным") . Это противоречит указанному источнику--Zas2000 16:54, 31 августа 2012 (UTC)

Мне удивительно какие смыслы вы умудряетесь вычитывать в довольно простом тексте, но чтобы вам было проще я убираю слово "общей".--Pessimist 16:58, 31 августа 2012 (UTC)

National Geographic

Коллега, объясните зачем нужен travel guide от National Geographic в исторической статье? Особенно там, где для подтверждения фактов есть нормальные научные АИ. --Pessimist 16:52, 1 сентября 2012 (UTC)

• Во-первых, это надежно, узнаваемо и всем известный научный бренд
• Во-вторых: Википедия рекомендует приводить несколько АИ с совпадающими фактами
• В- третьих: лично я доверяю, Географическому обществу больше чем энциклопедии, которпя написана заинтересованной стороной
• В-четвертых: В информации ГеоОбщества есть также информация, которая дополняет текст Энциклопедии, например 60 тыс евреев в Вильнюсе, "перед Второй мировой Войной" и др.--Zas2000 19:03, 1 сентября 2012 (UTC)

Издания по географии неясного авторства (под любыми брендами) в общем случае не являются АИ по истории. --Pessimist 19:10, 1 сентября 2012 (UTC)

• Во-первых, автор указан.
• Во-вторых утверждения анонимного автора ВИКИ - не являются истиной в последней инстанции
• В-третьх: что вас не устраивает в использованной информации? Чем она противоречит уже имеющейся? Что собственно вас беспокоит? Собственно, вот это может быть предметом обсуждения.
• В-четвертых: В вашей энциклопедии вообще нет авторов - она мне не во всем нравится (например, употребление сочетания "советские отряды" ) и что из этого?
• и последнее. Энциклопедия — это есть труд по истории?--Zas2000 19:27, 1 сентября 2012 (UTC)

  Является ли этот автор специалистом в области истории?

  Если вы видите в статье утверждения «анонимного автора ВИКИ» — выставляйте запрос АИ.

  Пока в общем-то ничего принципиального, просто предупреждаю от использования сего источника для чего-то более существенного.

  «В вашей энциклопедии вообще нет авторов» — это утверждение, мягко говоря, не соответствует истине. Поэтому «из этого» — ничего.

  Попробуйте оспорить с тем же вопросом авторитетность Британники в вопросах истории. Научные энциклопедии - третичные АИ по любым включенным в них сведениям. И ваш вкус этот факт опровергнуть не может. --Pessimist 19:42, 1 сентября 2012 (UTC)

Не все понимаю из вашего ответа.

• У меня анонимный автор ВИКИ - это вы, ваши соображения не являются АИ
• я не нашел авторов статьи о Литве в упоминаемой вами Энциклопедии.
• Повторяю, авторы энциклопедии вероятно заинтересованные лица, потому как они пишут "на тревожущую их тему"

масло-масленное

• О последней правке: "немецкие нацисты" - не точная фраза:

Среди нацистов Третьего рейха - были не только немцы, но и австрийцы, чехи, латыши, литовцы, возможно и эстонцы, бендеровцы и т.д. --Zas2000 20:12, 1 сентября 2012 (UTC)

Бандеровцы? На территории Литвы?! Вы делаете очередные исторические открытия… Пока что среди оккупантов в Литве подобный интернационал не отмечен ни одним источником. Литовцы же рассматриваются отдельно от оккупантов - как коллаборационисты. Pessimist 20:16, 1 сентября 2012 (UTC)

• "У меня анонимный автор ВИКИ - это вы, ваши соображения не являются АИ" - моих тезисов в статье нет, поэтому обсуждать мою авторитетность нет никакой необходимости.
• "я не нашел авторов статьи о Литве в упоминаемой вами Энциклопедии". - в абсолютном большинстве научных энциклопедий, включая Британнику, авторы отдельных статей не указываются - это нормальная практика. Указывается научная редакция. В отличие от обычных книг и статей, где персональное авторство необходимо.
• "Повторяю, авторы энциклопедии вероятно заинтересованные лица, потому как они пишут "на тревожущую их тему" - авторы на тему, которая им неинтересна и не тревожит обычно вообще ничего не пишут. Pessimist 20:30, 1 сентября 2012 (UTC)

• : Бандеровцы, литовцы, поляки и евреи жили в одном государстве около 300 лет и оччччень любили друг друга. Важно, что нацисты это не только немцы. Вся Европа была заражена нацизмом--Zas2000 20:38, 1 сентября 2012 (UTC)

  Нацизмом мог быть заражен хоть весь мир, включая СССР. Но с «литовскими нацистами» мы уже давно разобрались. Каких еще нацистов вы нашли в составе вермахта и других германских формирований, оккупировавших территорию Литвы? Pessimist 21:03, 1 сентября 2012 (UTC)

• Повторяю: писать "немецкие нацисты" некорректо. Потому как в Третьем Рейхе служили - австрийцы, чехи, литовцы и т.д. У вас написано, что голокост в Литве осуществляли немецкие нацисты. Думаю, корректнее писать : первый вариант "нацисты", второй - "нацисты Третьего РеЙха".

  От повторения бессмыслицы она не становится корректнее. Австрийцы — это сокращённое наименование «австрийские немцы», а не отдельная нация. Всех прочих названных вами на террритории Литвы источники в период оккупации не обнаруживают. Если они служили в других местах — к нашей статье это не относится. Pessimist 23:51, 1 сентября 2012 (UTC)

Да и вообще, само слово "нацист" означает член немецкой национал - социалистической партии. Поэтому выражение "немецкий нацист" - равно масло-масленное--Zas2000 23:37, 1 сентября 2012 (UTC)

«нацисты» - это сокращение от национал-социалисты. никаких "членов немецкой..." в этом слове нет и в помине. Кто-то совсем недавно рассказывал мне о «литовских нацистах» - они тоже "члены немецкой национал - социалистической партии" Pessimist 23:51, 1 сентября 2012 (UTC)

Попрошу дать АИ для для следующих ваших утверждений: "Австрийцы - это немцы" и "членов немецкой... в этом слове нет и в помине", но прежде ознакомтесь с источниками, приведенными ниже

• Привожу официальное название партии на немецком языке- Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei. Здесь второе слово Deutsche означает Немецкая, [1], [2], [3]
• Определение из словаря:Нацисты (Nazi), это члены Национал-социалистической рабочей партии Германии (НДСА)[4]
• Австрийцы - называю себя Österreicher, немцы - Deutsche, т.е. они сами себя различают и называют себя по другому. Есть еще и судетские немцы , которые живут в Чехии. Языки у них очень похожие, но жили они всегда в разных государствах. Гитлер их всех объединил на основе социал-национализма в Третий Рейх, который и гнобил литовских евреев. [5].

--Zas2000 00:22, 2 сентября 2012 (UTC)

• Коллега, я уже выше указывал вам на существенные дыры в ваших логических доказательствах. Если все члены НСДАП - нацисты, то это не означает, что все нацисты - это члены НСДАП . Вы сами мне доказывали выше, что нацисты вообще бывают не только немецкие, забыли? Впрочем, в статье Национал-социализм есть определение из философского словаря, ознакомьтесь.
• «Австрийские немцы» я пока что взял из определения соответствующей статьи, этногенез у них - германские племена. Даже расист Гитлер австрийцев (и судетских немцев равно как и прочих германцев) считал полноценными немцами, так что не надо быть святее папы... Pessimist 07:48, 2 сентября 2012 (UTC)

Я устаю, от ваших поучений и пишите по существу.

Если вы отсылаете к какому нибудь источнику указаывайте конкретную ссылку. Напоминаю - ВИКИ неявляется АИ. --Zas2000 10:44, 2 сентября 2012 (UTC)

Я устал от странностей вашей логики. Вы отсылаете меня к статье Советский народ как к АИ на недопустимость выражения «советские партизаны» и через пару дней пишете, что «ВИКИ неявляется АИ». Вы одновременно доказываете, что нацисты были не только немецкие, а ещё и литовские и куча других. И тут же пишете, что нацисты это только только члены «Немецкой национал-социалистической рабочей партии» и что «немецкие нацисты» это «масло масленое», то есть тавтология. Вы сами с собой договоритесь для начала — а потом я вас послушаю. Pessimist 11:07, 2 сентября 2012 (UTC)

Кстати, австрийские нацисты (в отличие от чехов, словаков и прочих) были членами НЕМЕЦКОЙ партии НСДАП. Поэтому немцы и австрийцы - немецкие нацисты. А венгерские или норвежские нацисты были членами других нацистских партий - не немецких (Скрещённые стрелы и Национальное единение, соотвественно). Только вот на территории Литвы оккупантами были именно немецкие нацисты. А не какие-нибудь другие. Pessimist 11:17, 2 сентября 2012 (UTC)

Марк, я не смотрел правку, но по обсуждению — а есть ли АИ, который говорит, что среди нацистов в данном контексте были только немцы (австрийцы, германцы)? Vlsergey 16:24, 4 сентября 2012 (UTC)

Вопрос снимаю, видел ссылку ниже. Vlsergey 16:38, 4 сентября 2012 (UTC)

Преамбула

Не надо её «сжимать». При таком размере статьи ее уже можно расширять. Pessimist 11:12, 2 сентября 2012 (UTC)

• Что же вы мне не даете времени написать пояснения к отредактированному тексту. У вас совсем отсутствует стремление к достижению согласия в созданию хорошей статьи.
• Я убрал "пустые" ничего незначивающие фразы - это и есть сжатие--Zas2000 11:39, 2 сентября 2012 (UTC)

  Я считаю, что эти фразы не пустые, а очень существенные. Для отменяемых правок действует процедры ВП:КОНС - не возвращать до достижения согласия на СО, вы ее здесь нарушаете уже не первый раз.

  Что касается создания «хороших статей», то на тему «Холокост в <стране>» написал одну ИС и две ХС, а всего 6 ИС и 11 ХС. Так что с вашей стороны подобный упрёк может вызвать у меня только улыбку. Вы сами-то много качественных статей написали, что выдвигаете такие претензии? --Pessimist 11:47, 2 сентября 2012 (UTC)

• Ну сколько можно поучать - занимайтесь делом. Что это за одну ИС и две ХС, а всего 6 ИС и 11 ХС?

  Это одна избранная и две хороших статьи в этой теме. А всего 6 избранных и 11 хороших статей. 12-я на номинации. Вы даже не знаете что это такое - а туда же, с претензиями. Напишите сами хоть что-то качественное. Я свое дело делаю. И особенно успешно делаю, когда никто не мешает мне с указаниями как надо писать хорошие статьи, не написавши ни одной таковой. Pessimist 11:56, 2 сентября 2012 (UTC)

• Ну, что ж поздравляю, но в Холокосте вам надо еще поработать.

---

Займемся преамбулой: Ваш текст:Холокост в Литве — систематическое преследование и истребление нацистами Третьего Рейха и литовскими коллаборационистами еврейского населения в 1941—1944 годах во время оккупации Литвы Германией, в рамках политики «окончательного решения еврейского вопроса».

Оккупанты и литовские коллаборационисты уничтожили до 95—96 % евреев, которые проживали в Литве до начала войны

Предлагаемый текст: 'Холокост в Литве — систематическое преследование и истребление еврейского населения Литвы нацистами Третьего Рейха и литовскими коллаборационистами в 1941—1944 годах , результатом которого было истребление до 95—96 % проживавших в Литве до начала войны евреев. .

У меня перерыв - нет времени--Zas2000 12:03, 2 сентября 2012 (UTC)

Спасибо что разрешили трудиться дальше . Теперь по делу. Я возражаю против сокращения преамбулы, более того, по мере роста статьи её следует расширить. Примеры изложения преамбулы в качественных статьях Холокост в Белоруссии, Холокост в Эстонии и Холокост в Италии. Особо обращаю внимание на то, что во всех трёх случаях формулировка «немецкие нацисты» не вызвала никаких возражений ни одного из многих десятков участников, которые эти статьи рецензировали и обсуждали на номинации и таким образом является консенсусной для этого класса статей. В двух случаях из трех (политика в Италии до 1943 года была принципиально иной) используется отсылка к окончательному решению. И это тоже не вызвало никаких вопросов. Pessimist 12:17, 2 сентября 2012 (UTC)

• Я против больших преамбул. Я возражаю против изложения в конкретной преамбуле, значит здесь консенсуса со мной не достигнуто. Если хотите я могу и обратиться к "качественным" статьям и поправить там тоже, но позже. Немецкие нацисты - масло-масленное в любом случае. Отсылки к ВИКИ - смешны, Опираемся на АИ.

--Zas2000 14:08, 2 сентября 2012 (UTC)

• В данном случае идёт отсылка к вики-консенсусу, достигнутому в рамках признания указанных статей избранными и хорошими — то есть полностью соответствующим правилам в части точности и корректности. Любая попытка «исправить» этот консенсус потребует АИ и очень сильной аргументации с вашей стороны. То что вы против больших преамбул — это ваше личное дело. А в требованиям к качественным статьям заложено иное. Дальнейшие аргументы просьба опирать либо на АИ, либо на вики-консенсус, а не на ваше личное мнение. Pessimist 14:20, 2 сентября 2012 (UTC)

  «Немецкие нацисты — масло-масленное в любом случае» — вот использование в литературе «немецкие нацисты», вот — «немецкие национал-социалисты» (синоним), вот английский аналог german nazi засим ваш личный вкус, противоречащий многочисленным источникам, прошу оставить за пределами настоящего обсуждения. Pessimist 14:33, 2 сентября 2012 (UTC)

---

ИТак Преамбула

В вашей преамбуле у вас отмечается:

• 1. что: Целенаправленное истребление еврейского населения Литвы
• 2. кем: нацистами Третьего Рейха и литовским коллаборационистов
• 3. когда: в 1941-1944 годах, при оккупации Германией Литвы
• 4. почему: в рамках политики «окончательного решения еврейского вопроса».
• 5 результат: уничтожено 95-96 % евреев

В моей:

• 1. что: Целенаправленное истребление еврейского населения Литвы
• 2. кем: нацистами и литовским коллаборационистов
• 3 когда: в 1941-1944 годах,

4. * почему:- 5. * результат: уничтожено 95-96 % евреев

т.е. разлие в 3 словах

• "Третьего Рейха"- можно добавить для уточнения, но сильно оттягащает темп чтения
• "во время оккупации". во-первых, в те времена литовцы считали этой действо как освобождение, что собственно и написано в теле статьи. Т.е.

оккупация спорная, и неточная характеристика события,т..е неэнциклопедично это выражение использовать во-вторых, указаны года, упомянуты нацисты, что тоже определяет время чего вполне достаточно. А самое главное - какая разница для погибших была оккупация или нет?

• в "рамках окончательного разрешения еврейского вопроса". Здесь никакой информации, а лишь переправление ссылкой на причину. Надо сделать это короче. например:

Холокост в Литве — систематическое преследование и истребление еврейского населения Литвы в рамках официальной доктрины Третьего Рейха нацистами и литовскими коллаборационистами в 1941—1944 годах , результатом которого было истребление до 95—96 % проживавших в Литве до начала войны евреев. --Zas2000 14:56, 2 сентября 2012 (UTC)

Освобождением это считали в 1941 далеко не все литовцы, а позднее и многие литовские националисты разочаровались в немцах и выступали против режима. Современные научные источники (включая литовские) полагают события 1941-1944 оккупацией - следовательно это факт согласно ВП:АИ и как факт может отражаться в преамбуле. Ссылка на статью о политике нацистов дает куда больше информации чем отсутствие такой ссылки. Сам факт наличия такой целенапраленной политики следует отражать в преамбуле, название этой политики вполне уместно. Pessimist 15:05, 2 сентября 2012 (UTC)

Я сейчас написал преамбулу как я вижу её при данном объеме статьи и если вы требуете её сократить и не согласны на такой объем с последющим возможным увеличением с ростом статьи - предлагаю третейское посредничество. Потому что тратить время на эти препирательства мне надоело, я хочу написать очередную хорошую статью, а не бесконечно демонстрировать дыры в логике оппонента. Pessimist 15:15, 2 сентября 2012 (UTC)

Во-первых, от необходимости достигнуть консесенс ваши ранние заслуги вас не освобождают
.

Во-вторых, вы напрасно думаете, что я испытываю удольствие обсуждать с вами, что либо. От вас Я, практически, ни одного разумного и "железноо" обоснованного мнения на мои возражения не услышал
В-третьих, да третейский судья нужен, приглашайте.--Zas2000 19:40, 2 сентября 2012 (UTC)

Разумеется, не освобождают. Потому и предложил процедуру его достижения, которая позволит высвободить мое время для того, чтобы, как вы мне советовали, «заняться делом», а не бессмысленными препирательствами. Любой из состава арбитража 12, 13, 14. Есть возражения, конкретизация? Pessimist 19:41, 2 сентября 2012 (UTC)

Мне все равно кто,замечу только, что писать о людях 12,13,14, эта практика тех свмх ребят, которых мы здесь --Zas2000 19:58, 2 сентября 2012 (UTC)осуждаем - обсуждаем

Я не буду это комментировать во избежание санкций за нарушение этичности. 12, 13 и 14 - это номера созывов арбитражного комитета.--Pessimist 20:00, 2 сентября 2012 (UTC)

Доброго дня. По просьбе участника Pessimist я попробую выступить т.н. третейским посредником по данной статье. Если моя кандидатура устраивает, то можно будет разобрать те вопросы, что сейчас озвучены на странице обсуждения, а также другие, если они есть и ещё не приведены. Теперь что касается преамбулы. Как я понимаю, вопросы состоят в следующем

1. Какова размера должна быть преамбула?
2. Стоит ли из преамбулы убирать уточнение о Третьем Рейхе?
3. Стоит ли упоминать про оккупацию?
4. Стоит ли приводить ссылку на "окончательное разрешение еврейского вопроса"

Что касается размера преамбулы, то участник Pessimist вполне обоснованно рекомендует обратить внимание на другие статьи, которые посвящены рассматриваемой теме, а также имеют статус «хороших» и «избранных» в русском разделе Википедии. Их не стоит использовать в качестве последней истины (а тем более недопустимо использовать в качестве источников), но они подойдут в качестве образцов для оформления и стиля изложения. В большинстве хороших и избранных статей введение составляет от 2-х до 5 абзацев текста, причём целью преамбулы является не просто в 2-3-х словах изложить «что такое предмет статьи», а кратко рассказать о нём, суммируя в нескольких предложениях всю информацию из статьи (а значит и из авторитетных источников). В данный момент размер преамбулы меньше, чем в похожих статьях (хотя и статья ещё не написана), но если у Вас есть аргументы, почему её стоит сократить, приведите (речь не идёт о предложениях, как её можно сократить, а именно о причинах, почему).

Уточнение о третьем рейхе позволят уточнить, что речь идёт не о национальной доктрине Литвы (как можно было бы подумать из названия статьи), и не о директиве временного правительства, а о более глобальной программе. Аргумент о том, что «оттягащает темп чтения», для меня выглядит недостаточно обоснованным.

Упоминание оккупации более точно очерчивает временные рамки происходящих событий, чем 1941-44, и упрощает чтение и понимание текста тем, кто «читает буквы, а не цифры», ориентируясь больше на контекст, чем на временные шкалы. Это конечно можно убрать, но хотелось бы услышать аргументацию, что-то больше, чем «какая разница для погибших»? Кроме того, вполне можно предположить, что «для погибших» это было бы актуально, так как кроме очерчивания временных рамок уточняет и т. н. «административные» рамки происходящих событий.

Про ссылку на «окончательное разрешение еврейского вопроса» см. выше, там же где и про Третий Рейх.

В заключение я хотел бы обратить внимание, что в настоящий момент статья активно пишется, и претензии по стилю преамбулы (а именно к стилю относится большинство претензий) было бы логично высказывать после того, как будет написан остальной текст. Vlsergey 17:11, 4 сентября 2012 (UTC)

"Если моя кандидатура устраивает" - оппонент заранее согласился на кандидатуру любог арбитра из составов 12-14 АК. Поскольку Артем отказался - я пригласил Vlsergey. Таким образом, согласование кандидатуры было сделано заранее и посредничество в силе с момента согласия посредника. Pessimist 17:19, 4 сентября 2012 (UTC)

Благодарю Vlsergey за согласие поучаствовать в разрешении некоторых вопросов.

Главная неразрешенная проблема это выражение "немецкие нацисты". Я приводил аргументы, почему это выражение есть ничто иное как "масло-масленное". Напоминаю: Германия оккупировала или аннексировала Литву в 1940-1941 году. Нацисты проводили там политику Холокоста. Называть исполнителей Холокоста немцами - некорректно. В Третьем Рейхе нацистами были не только немцы, но и австрийцы, судетсткие немцы, чехи и другие. Я не знаю какой национальности были нацисты, которые проводили экзекуции в Литве. Очевидно, что большинство были немцами, но как известно главный нацист все времен был австрийцем. Вторая причина почему немецкие нацисты - некорректно следующая. Нацистская партия в Третьем Рейхе называлась Немецкая Национал-Социалистическая Рабочая Партия , т.е. написав "нацист" - сразу же понимается, что речь идет нацистах из Третьего Рейха. Я предложил использовать в Преамбуле выражение "Третий Рейх". Какое то время оно продержалось, но недавно, оно снова вернулись немецкие нацисты. Остальная часть преамбулы более менее улаживается. Да, она великовата, но обжимается и приобретает конкретное содержание. --Zas2000 21:36, 4 сентября 2012 (UTC).

Тогда вопрос к участнику Pessimist: какие источники используют определение «немецкие нацисты» по отношению к нацистам, участвовавших в преследовании евреев именно в Литве? (ссылку на обшее употребление я видел). Vlsergey 22:10, 4 сентября 2012 (UTC)

В преамбуле используются как синонимы три выражения: «немецкие» (нацисты), «Третий рейх» (доктрина), «Германия» (оккупация). Не слишком принципиально в каком порядке их применять, но нужны в общем-то все три - чтобы не было повторений.

Общеизвестный факт: на территории оккупированной Литвы не было никаких подразделений немецких союзников (в отличие от территории Белоруссии, России, Украины etc), а в вермахте и немецких спецслужбах (СС и СД) служили только и исключительно граждане Третьего рейха, то есть немцы и австрийцы. И те и другие были членами Немецкой национал-социалистической рабочей партии. В отличие от всех прочих нацистов в Европе, которые были членами других нацистских партий. Поэтому называть нацистов Третьего рейха немецкими нацистами вполне корректно. В других статьях я писал «немецкими нацистами, их союзниками и коллаборационистами». В том числе в ИС в Холокост в Белоруссии. Формулировка преамбулы рассматривалась при номинации практически под лупой.

Вот цитата одного из использованных в данной статье в том числе моим оппонентом источников: «Американский литовец С. Сужеделис в статье о демографических потерях Литвы в 1940—1952 гг. отмечает, что „бойню невиданной жестокости несомненно спланировали и ею руководили немецкие нацисты“». Чтоб было понятно: профессор Саулюс Сужеделис занимается исследованиями геноцида в Университете Пенсильвании, награждён почетной литовской премией в области науки, которая ежегодно присуждается наиболее выдающимся деятелям науки, работающим за рубежом и поддерживающим связи с Литвой.. Этот термин по отношению к Холокосту в Литве применяется достаточно широко и в публицистике, например вот тут и вот тут. --Pessimist 13:12, 5 сентября 2012 (UTC)

После чтения источников у меня сложилось впечатление, что под «немецкие нацисты» имеются ввиду «германские нацисты», но последнее выражение в русском языке просто не употребляется. Будет ли корректным оставить «немецкие нацисты», но сделать викиссылку на статью «Германия» со слова «немецкий»? Vlsergey 13:02, 9 сентября 2012 (UTC)

Существовали нацисты Третьего Рейха, они осуществляли Холокост.

В Третьем Рейхе кроме немцев нацистов, были австрийские, чешские и судетские нацисты. Холокост осуществляли нацисты Третьего Рейха + их пособники( бендеровцы, эстонцы, венгры, хорваты, латвийцы, литовцы и др.) --Zas2000 13:30, 9 сентября 2012 (UTC)

А можно привести источники о существововании «судетских» и «чешских» нацистов? Которые при этом не были членами немецкой национал-социалистической партии. Впрочем, это хождение по кругу. То, что выражение «немецкие нацисты» по отношению к геноциду евреев в Литве употребляется в АИ я привёл, далее идите спорить с этим фактом в научные журналы. Pessimist 13:48, 9 сентября 2012 (UTC)

Против предложения посредника возражений не имею. Pessimist 13:54, 9 сентября 2012 (UTC)

Я обращаю внимание Vlsergey, что я привел источники с очень солидной репутацией. Мой оппонент пользуется в основном газетами, которые на мой взгляд не имеют должной репутации. На это указывает недавний спор с оппонентом, о проблемной публикации о Холокосте в Литовских газетах - две разные газеты пересказывают по-разному одну и ту же публикацию. И еще посмотрите ссылки из Британики на "переселение" евреев в гетто --Zas2000 14:07, 9 сентября 2012 (UTC)

Вы привели прекрасные источники, но одна проблема -они никак не помгают обосновать вашу позицию по обсуждаемому вопросу. Я привел не газеты, а книги, энциклопедию и профильного ученого - каждая ссылка, приведённая мной, касется именно того тезиса, который я озвучиваю. Ни один из ваших солидных источников не упоминает «чешских» и «судетских» нацистов, про которых вы только что здесь писали. Pessimist 14:47, 9 сентября 2012 (UTC)

Гитлер - австриец, но вы правы "ни один из источников о литовском Холокосте его не обнаруживает"--Zas2000 15:22, 9 сентября 2012 (UTC)

Я привёл профильный научный источник, который приямо пишет, что Холокост в Литве был организован и осуществлялся под руководством немецких нацистов. Засим не вижу смысла опровергать орисные рассуждения. Pessimist 15:27, 9 сентября 2012 (UTC)

Zas2000, источники, использующие словосочетание «немецкие нацисты» приведены. Источников, которые говорили бы о том, что данное выражение некорректно (в общем случае или в применении к обсуждаемой теме) я пока не увидел (в этом разделе). Также я не вижу ссылок на источники, которые бы использовали фразы вида «немецкие, чешские и австрийские нацисты» или что-то вроде этого. Обсуждать, насколько терминология корректна, можно долго, но в любом случае это нужно делать опираясь на тематические источники, а не делая выводы из определений слов в Британике или БСЭ. Если источников нет, тогда пока оставляем «немецкие нацисты». Vlsergey 21:10, 9 сентября 2012 (UTC)

• Это - "не делая выводы из определений слов в Британике или БСЭ" - совсем трудно понять. Если уж ссылаться на на что то, то на эти источники. Такого выражения «немецкие, чешские и австрийские нацисты» вы, конечно, в темах связанных со Второй Мировой Войной нигде не увидите - т.к. нацисты были одни - они из Третьего Рейха. Когда говорят о нацистах в связи с WII - то это однозначно имют ввиду немцев. Поэтому выражение немецкий нацист - это масло масленной. Если учесть , что в наше время нет немецких нацистов, то такое выражение прости обнаруживает неграмотного человека. Это в наше время последователей нацистов( немцев) стали выделять по национальности, ну еще тех кого называли пособниками литовские, латвийские и т.д.

• Еще остались проблемы с "переселением"? Немецкие источники используют - переселение, эвакуация но никак не не "концентрация".
• И еще обращаю ваше внимание на исключительную любезность и предрасположенность к дисскусию, обсуждению и уважительное отношение к мнению оппонента со стороны Пессимиста - в его каждом послании столько чувств, столько советов, что мне очень стыдно, что я так холодно отвечаю на его доброту и любезность

--Zas2000 22:16, 9 сентября 2012 (UTC)

Да, давайте и с переселением закончим. Я привел цитату из профильной статьи русскоязычной научной энциклопедии где термин «концентрация» активно используется именно к том самом контексте - "концентрация евреев в гетто". В источнике на английском о данном конкретном событии написано «concentration». Если где-то о чём-то другом в других местах и другое время и не на русском языке что-то написано - к нашему вопросу это не имеет отношения. Pessimist 07:50, 10 сентября 2012 (UTC)

"масло-масленное" в словарях

Вот такая цитата: В табличке на стене Девятого форта, к примеру, говорится лишь о «нацистах и их пособниках»[6]. Видимо, забыли про "немецких нацистах"--Zas2000 00:54, 9 сентября 2012 (UTC)

• Webster Dictionary [7]

Definition of NAZI

• a member of a German fascist party controlling Germany from 1933 to 1945 under Adolf Hitler
• one who espouses the beliefs and policies of the German Nazis : fascist
• one who is likened to a German Nazi

Cambridge Dictionary:

• a member of the National Socialist (Workers') Party, led by Adolf Hitler, which controlled Germany from 1933 to 1945

Brittanica: [8] Nazi Party byname of National Socialist German Workers' Party , German Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei (NSDAP) [9] Holocaust,... the systematic state-sponsored killing of six million Jewish men, women, and children and millions of others by Nazi Germany and its collaborators during World War II

Free dictionary:

• Nazism the German form of fascism, especially that of the National Socialist (German: Nazionalsozialist) Workers’ party under Adolf Hitler. — Nazi, n., adj. [10]

Выделю сжатое и ясное определение из Британники --Zas2000 02:03, 9 сентября 2012 (UTC)

О переселении евреев

Британника не использует слово "концентрация", используется только "вынужденная еммиграция" , "транспортировка"

Paradoxically, at the same time that Germany tried to rid itself of its Jews via 'forced emigration... [11].

Instead, the newly planned final solution would entail rounding up all Jews throughout Europe, transporting them eastward, and organizing them into labour gangs. [12]

и дальше слова ХЕЙДРИХА

Another possible solution of the [Jewish] problem has now taken the place of emigration—i.e., evacuation of the Jews to the east… [13]

Какой тезис вы подтверждаете этими ссылками? Сформулируйте чтобы его можно было предметно обсудить. Вы утверждаете, что нацисты бывают только немецкие и никакие другие? Pessimist 10:41, 9 сентября 2012 (UTC)

Вывод прост:

• Нацисты Третьего Рейха осуществляли Холокост. Писать, что немецкие нацисты проводили Холокост - это масло-масленное
• Евреев заставляли переселяться в гетто. Британника использует слова "вынужденная эвакуация", "перевозка"--Zas2000 12:23, 9 сентября 2012 (UTC)

  Что вы понимаете под выражением «масло-масленное» — уточните. Я не вижу в Британнике ни слова о ноябре 1941 года в Литве.--Pessimist 13:01, 9 сентября 2012 (UTC)

Некорректные правки

СССР не «возвратил» Литве Вильно, а «передал» — это нейтральная формулировка. Никаких «переселений» из Белоруссии в Литву в 1940 году не было, не надо выдумывать, поскольку в источнике сказано, что Литве были переданы некоторые населенные пункты. А их жители остались на своих местах. Pessimist 13:09, 2 сентября 2012 (UTC)

• Вероятно вы правы, проверю--Zas2000 14:10, 2 сентября 2012 (UTC)

Проверяю источник Michael MacQueen и вижу, что «разнузданный антисемитизм литовских национал-социалистов» там отсутствует, а есть «antisemitism, driving the adherents of the prewar fascist-nationalist movement who had been suppressed under the prewar authoritarian leader Antanas Smetona». «„Случайные“ участники массовых убийств» в списке причин отсутствуют вовсе. Прошу указать откуда это взято. --Pessimist 06:00, 3 сентября 2012 (UTC)

Первое:
"Разнузданный" литовских националстов точнейшее выражение того, что вы перевели antisemitism, driving the adherents of the prewar fascist-nationalist movement who had been suppressed under the prewar authoritarian leader Antanas Smetona; Попытаюсь объяснить:

• До тех пор пока правительство Сметона гнобило (держало в узде) местных наци, они вели себя более менее сдержано. Но как только, пришла власть, которая сказала "убивайте- это хорошо", мы вам "все" простим - вот это и есть разнузданный литовский национал-социализм, а не просто литовский коллоборационизм, как вы пишите в преамбуле. У автора текста есть такое пыражение "atmosphere of licensed violence against Jews"
• "fascist-nationalist movement" равен национал-социализму - это думаю не надо объяснять, Может автору хотелось подчернкнуть, что национал-социализм в широком смысле , а не только немецкий
• Мой пересказ составлен в рамках требований ВИКИ - не нарушайте авторские права, дословно скопированные тексты удаляются
  

Второе:
Если вы внимательно читали тект, то вы найдете фразу: Another category should be added: mass murderers by chance, the “accidental genocidaires.” Это и был мой последний пункт - "случайный" участники геноцида. Более того, прочтите текст другой статьи:One of the best-documented pogroms occurred on June 26, 1941, at the Lietukis garage in Kaunas, where German soldiers and Lithuanian civilians watched Jewish men being clubbed to death or killed with high-pressure water hoses....to be hit on the head by young men while civilian spectators—including women with small children―watched, some of them applauding. Вот это и есть "случайные" участники убийств.

• Надо бы вставить этот эпизод, и классификацию в статью
  

Третье: где же третейский судья, вы сделали некорректные правки в преамбуле, без согласия. Такое поведение неэтично. Правильнее разместить, то содержание, которое было "до"? --Zas2000 12:32, 3 сентября 2012 (UTC)

Итак, ненейтральный и неэнциклопедичный термин «разнузданный» в источнике отсутствует и является вашей оценкой. Спасибо, этого достаточно, ваши собственные оценки в Википедии неуместны. «fascist-nationalist movement» не равен «национал-социализм» никоим образом и не надо это объяснять, поскольку объяснить это невозможно. Что хотел сказать автор мне неведемо и ваше толкование абсолютно неуместно. За деталями различий отправляю к словарям, на которые имеются ссылки в статьях Фашизм и Национал-социализм. Никакого дословного копирования я не делал, а вот некорректные «переводы» с добавками ваших собственных оценок я удалил.

Указанную фразу про "случайных участников" вы вставил в "причины массового участия литовцев в геноциде". Вы сами понимаете как дико читается этот пункт в этом контексте?

Арбитра Коржиманова я пригласил.--Pessimist 13:18, 3 сентября 2012 (UTC)

Благодарю за вашу любезность, только я не могу понять, что ж такого неэнциклопедичного в слове "разнузданный"? Объясните?--Zas2000 13:23, 3 сентября 2012 (UTC)

Толковый словарь Ожегова относит это слово к разговорному стилю. Энциклопедию следует писать в научном стиле. Pessimist 16:33, 3 сентября 2012 (UTC)

Толковый словарь Ожегова - Разнузданное поведение. Разнузданная ложь.

No other words for Nazi behavier --Zas2000 16:37, 3 сентября 2012 (UTC)

Повторяю ещё раз: это разговорный стиль, это ненейтральная оценка, причём не источника, а ваша. Любой из трёх причин достаточно чтобы этот термин убрать. Всё три вместе говорят об однозначной неприемлемости. Pessimist 16:46, 3 сентября 2012 (UTC)

Также вынужден повторить, что "случайные" участники геноцида рассматриваются в источнике отдельно от 5 причин и ваше смешивание этого всего в общий список ориссно и совершенно некорректно. Pessimist 17:07, 3 сентября 2012 (UTC)

Снова проверка источника Michael MacQueen: «Многие, а, возможно все, литовцы отрицали их добровольное участие» — выделнного тезиса не обнаружил. В тексте источника: «Many and perhaps most Lithuanians have historically denied their willing national participation». Откуда «все»? Pessimist 14:34, 4 сентября 2012 (UTC)

Вы поставили в качестве факта цифры 900 евреев среди 2500 членов компартии. В источнике, между тем, сказано: «Dov Levin, on the other hand, argues that „the proportion of Jewish functionaries, particularly holders of representative posts, did not exceed the Jewish proportion in the general population.“» Подобная выборка только односторонней информации недопустима, поскольку грубо нарушает ВП:НТЗ. --Pessimist 14:47, 4 сентября 2012 (UTC)

А как вы читаете эту фразу: "no doubt that Jewish communists in Lithuania, whose number was estimated at 900 out of 2,500, were very actively involved in the expropriation of property and choice of people to be deported.--Zas2000 15:41, 4 сентября 2012 (UTC)

Эту фразу я читаю так как вы внесли в статью. Меня интересует почему вы оторвали от неё автора Zvi Kolitz, который так считает и указали это в качестве факта? При том, что следующей фразой написано опровергающее мнение Dov Levin. Напоминаю ВП:НТЗ: «При существовании различных мнений и представлений о явлении, статьи Википедии должны по крайней мере упоминать о них, а в идеале — рассказывать. При этом никакое из них нельзя, явно или косвенно, преподносить как истину.» Pessimist 15:47, 4 сентября 2012 (UTC)

P.S. Коллега, вы вообще понимаете, что я ваши некорректные добавления и искажения источников вижу раньше, чем сверяю тексты? Настоятельно предлагаю вам прекратить эти действия. Потому что иначе мне придется не дождавшись посредника поставить вопрос на ВП:ВУ и не исключено, что на ВП:ЗКА. Pessimist 15:55, 4 сентября 2012 (UTC)

Обращайтесь иВП:ЗКА, и вВП:ВУ - ваше право. А мое право писать так, как я считаю нужным. что, кстати, гарантировано мне ВИКИ правилами.

А по существу, надо написать оба мнения. Но отмечу, что Я привел цифры по членству в Коммунистической партии, тогда как цитируемый вами Dov Levin пишет исключительно об участии евреев в представительной власти (particularly holders of representative post). --Zas2000 17:33, 4 сентября 2012 (UTC) ,

Ну что ж, тогда следующая реализация «права писать так, как вы считаете нужным» с нарушением правил ВП:ПРОВ/ВП:ОРИСС/ВП:АИ/ВП:НТЗ закончится на ВП:ЗКА. С учетом, что ранее это уже было отмечено недельной блокировкой, итог представляется очевидным. Pessimist 19:01, 4 сентября 2012 (UTC)

По сути разногласия. Первая фраза абзаца в источнике: "There is considerable disagreement concerning Jewish participation in the new Soviet order". Приводя отсюда ровно одну точку зрения и выдавая ее не за мнение, а за факт, вы нарушаете ВП:НТЗ. Если высчитаете это допустимым - можете спросить посредника: искажает ли источник и нарушает ли НТЗ подобный подход. Pessimist 19:06, 4 сентября 2012 (UTC)

"До сих пор у вас было представлено только одно мнение: месть литовцев, пострадавших от Советской власти и существововавшее среди них предубеждение, что евреи ответственны за советскую аннексию территории Литвы, а также и последующие аресты и депортации в Сибирь. --Zas2000 20:32, 4 сентября 2012 (UTC)

Это не мнение. Это факт. Что такое убеждение у литовцев было. Замечу, что этот текст вставили вы. И это сделано на основе другого источника, который комплексно рассматривает причины участия литовцев в геноциде - а вовсе не масштаб участия евреев в советизации Литвы. Pessimist 20:47, 4 сентября 2012(UTC)

Вы о чем? вы считаете, что не надо включать в статью сведение о количестве евреев коммунистов в Литве? Или у вас другие вображения есть?--Zas2000 21:00, 4 сентября 2012 (UTC)

Нет, на данном этапе развития статьи я считаю, что эти цифры не нужны. Тем более, что им скорее место в раздле евреи в довоенной Литве, который и так вполне структурно полон. А если в дальнейшем дополнять его деталями - то указывать что это спорная проблема и есть разные мнения. А не выдирать одно и давать его как факт - да еще и не в том разделе. Pessimist 21:09, 4 сентября 2012 (UTC)

Третейское посредничество

Доброго дня. Участник Pessimist предложил выступить третейским посредником по данной статье. Я просмотрел страницу обсуждения, и нашёл "незакрытые" вопросы в теме про преамбулу, где уже написал определённые мысли по обсуждаемому вопросу. По другим тематикам обсуждения остановились, поэтому не очень понятно, какие из предложений по изменению текста статьи ещё обсуждаются, а какие нет. Приведите их, пожалуйста, здесь. Например таким образом:

• текущий текст
• предлагаемый текст
• аргументация, почему стоит заменить (удалить, добавить, etc).

Разумеется, это стоит делать только по тем фрагментам, по которым Вы ещё не договорились между собой. Если это «новое» изменение, которое ещё не предлагалось, не обсуждалось, и, главное, не удалялось из текста статьи, то его можно сначала в статью вставить. Но если его отменят — то идти в этот раздел и приводить аргументацию, почему это изменение стоит сделать. Будет считаться хорошим тоном, если отменивший правку участник сам зайдёт в этот раздел и сам для начала отпишет, почему он правку отменяет. Vlsergey 17:20, 4 сентября 2012 (UTC)

Структурные вопросы

На мой взгляд, в данном состоянии раздел Роль местного населения в геноциде далее детализировать не следует - исходя из взвешенности структуры статьи. А следует расширить и детализировать раздел Ход уничтожения. Например добавив бойню в каунасском гараже, дав больше информации по гетто и так далее. Кроме этого, нужно переработать раздел Память о Холокосте.--Pessimist 19:33, 4 сентября 2012 (UTC)

что такое первое независмое правительство

Совершенно не понятно, что здесь имеется в виду. ВКЛ - имело совершенно независимое правительство, разве нет? Как насчет АИ?, Откуда известно о трех евреях министрах. По моим данным только два, да еще и без портфеля? [14]--Zas2000 02:29, 5 сентября 2012 (UTC)

«В первом литовском правительстве (1918-19) было три министра-еврея: Я. Выгодский (1856—1941), Ш. Розенбаум и Н. Рахмилевич (1876—1941)» , пока можно удалить, поскольку в 1918—1919 было много всяких правительств в Литве, и два из них с евреями… Эта детализация излишняя. Pessimist 05:13, 5 сентября 2012 (UTC)

Переселение

Гетто были созданы еще летом и почти все евреи переселены туда еще летом. К зиме туда переселил считаныне пару тысяч, поэтому термин «переселение в гетто» по отношению к зиме вводит в заблуждение. Это именно концентрация. Когда всех кто был за пределами гетто либо убили, либо остатки добавили в гето. То есть сконцентрировали. Прошу перестать нарушать ВП:КОНС и вести войны правок - в третий раз. Pessimist 13:35, 5 сентября 2012 (UTC)

Прошу перестать нарушать ВП:КОНС и вести войны правок. У вас есть информация , когда были заселены гетто?--Zas2000 13:54, 5 сентября 2012 (UTC)

Процедура ВП:КОНС говорит что если ваше изменение встретило отмену - вам надлежит перейти на СО и обсуждать правку. Вот ваше нарушение правил - возврат правки после ее отмены. Я отменил ваше нарушение, не внося никаких неконсенсусных правок.

Разумеется, у меня есть источники. Поскольку по трём из указаных четырёх гетто есть отдельные статьи, а по чётвертому (Швянчёнис) - абзац в статье о городе. Соблаговолите пройти по ссылкам и прочесть. Источники там проставлены. --Pessimist 14:01, 5 сентября 2012 (UTC)

Впрочем у меня есть источник ина концентрацию: By November 1941, the Germans also massacred most of the Jews who had been concentrated in ghettos in the larger cities. The surviving 40,000 Jews were concentrated in the Vilna, Kovno, Siauliai, and Svencionys ghettos. --Pessimist 14:17, 5 сентября 2012 (UTC)

Последняя ссылка с англ. текст - "не пришей рукав" во временном не соответствии. Вы пишите К началу 1942 года остатки еврейских общин в вашей ссылке написано о ноябре 1941 года. Собирание людей в гетто - это , безусловнго, их концентрация (увеличение числа жителей на единицу площади). Но дело не в слове концентрация. Дело в названии раздела. Вы можете собрать людей на ярмарке или в театре - это временно, непродолжительная концентрация, а после ее завершения они вернут концетрацию в норму,т.е. вернутся домой. Переселение людей - это когда люди не могут вернуться в старый домой , они остаются там где их поселили.

Это вы с источником так оригинально спорите о терминах? Я не возражаю переписать на начало ноября. Основное переселение состоялось ещё до 1 сентября. Если вы найдете источники о массовых «переселениях» в литовских гетто в указанный период - то есть с ноября 1941 по март 1943 — приведите их. Тогда обсудим изменение названия раздела. Pessimist 14:35, 5 сентября 2012 (UTC)

На огороде бузина - я пишу о названии раздела, в который характеризует значительно больше, чем слово концентрация. --Zas2000 14:57, 5 сентября 2012 (UTC)

Вынужден повторить, поскольку вы меня не слышите: если вы найдете источники о массовых «переселениях» в литовских гетто в указанный период — то есть с ноября 1941 по март 1943 — приведите их. Тогда обсудим изменение названия раздела. Pessimist 15:01, 5 сентября 2012 (UTC)

Что ж вы не ответили по существу? Я пишу о названии раздела, который характеризует значительно больше, чем слово "концентрация". Повторю
: Собирание людей в гетто - это , безусловно, их концентрация (увеличение числа жителей на единицу площади). Но дело не в слове концентрация. Дело в названии раздела. Вы можете собрать людей на ярмарке или в театре - это временно, непродолжительно , после завершения они вернутся домой. Переселение людей - это когда люди не могут вернуться в старый домой , они остаются там где их поселили. --Zas2000 14:57, 5 сентября 2012 (UTC)

Я говорю в третий и последний раз: поскольку никаких массовых переселений в указанный период не было и никаких источников в связи с этим вы привести не в состоянии, то такое название раздела недопустимо, поскольку описываемые события не характеризует. Далее можете либо опубликовать свои соображения в АИ и показать ссылку, либо убедить посредника. Pessimist 15:16, 5 сентября 2012 (UTC)

Позволю обратиться к вам в 4 раз. У вас статья начинается с

Холокост в Литве можно разделить на три этапа:

• аресты и массовые убийства (июнь-декабрь 1941),
• организация гетто (1942 — март 1943),
• завершение уничтожения (апрель 1943 — июль 1944)

Обращаю ваше внимание на второй этап из списка: здесь использовано слово "организация"ю Как мы согласуем концентрацию с "организацией"?

Изменим в соответствии с источниками. Pessimist 15:45, 5 сентября 2012 (UTC)

Если прийдем к согласию--Zas2000 15:52, 5 сентября 2012 (UTC)

Я написал по АИ. Pessimist 16:10, 5 сентября 2012 (UTC)

У меня вопрос к посреднику: насколько конструктивная вот эта правка, особенно в части проставления вопроса к заголовку раздела, при том, что этот источник стоит в том же разделе и процитирован перед этим здесь? Не нарушает ли такая правка ВП:ПОКРУГУ, как и обсуждение выше? --Pessimist 16:21, 5 сентября 2012 (UTC)

У меня вопрос к Пессимисту: какая разница между концентрационном лагерем и гетто? --Zas2000 16:34, 5 сентября 2012 (UTC)

Гетто в период Второй мировой войны, Концентрационные лагеря Третьего рейха. Есть на эту тему и специальные работы и разъяснения особенностей в разных книгах по частным темам. Pessimist 16:39, 5 сентября 2012 (UTC)

Работ не видел, но если чуть самому подумать, то гетто - это те же концентрационные лагеря, только для евреев , без бараков и капо. Для лагерей немцы использовали слово концентрационный, а вот для гетто это слово не использовалось. Вы же расширяете использование этого термина. Что касается перевода санглийского ( на что вы ссылаетесь), то concentrate на русский язык переводится и по другому "сосредоточивать", "собирать". Разумнее все таки избегать слова "концентрирование" , что бы не смущать читателя Гетто- не тождественно концентрационному лагерю--Zas2000 16:58, 5 сентября 2012 (UTC)

Сколько еще мне нужно опровергать ваши оригинальные теории с помощью источников?

В период Второй мировой войны в ряде городов Восточной Европы, оккупированной Германией, нацистами были созданы своего рода концентрационные лагеря, названные ими гетто и предназначенные для изоляции еврейского населения. Идея концентрации евреев в гетто была выдвинута Гитлером в 1939 г., но осуществлена не сразу. В сентябре 1939 г. Гейдрих приказал распустить еврейские общины, насчитывавшие менее 500 человек, и сосредоточить евреев в больших городах, где им были отведены ограниченные районы. Эти гетто были задуманы как промежуточные станции на пути в лагеря принудительного труда и лагеря смерти. Лишь обитатели гетто в Транснистрии (область между Днестром и Бугом, переданная в ведение румынских властей) не намечались к массовому уничтожению. На особом положении было гетто в Терезине (конец 1941 г.) для концентрации евреев из Богемии и Моравии, а позднее также из Германии и других стран Запада.

Оба термина - «концентрация» и «сосредоточение» используются в научной литературе в отношении гетто. И в нашей статье тоже. Засим настоятельно призываю вас писать наконец статью по источникам. Без привлечения фантазии. Pessimist 17:11, 5 сентября 2012 (UTC)

" Засим" позволю все таки напомнить, что мы не пришли к согласию, об уместности применеия выражения концетрация. Я,считаю, что вы его используете неправильно, с ошибочным контекстом, неэнциклопедично. Если бы, вы цитировали тексты, но тут бы не было возражений, но вы пересказываете и делаете это с искажениями. Ваши ссылки на ВИКИпедию, тем более не уместны - "НЕ АИ"--Zas2000 18:09, 5 сентября 2012 (UTC) .

У меня просто нет уже никаких цензурных комментариев. К чему именно я предлагал «как АИ» ссылки на Вики? Вы спросили у меня чем гетто отличется от концлагеря. Я дал вам ссылки на базовые статьи. При чем здесь ВП:АИ, а?

Я привел научную энциклопедию в качестве аргумента к применению термина по отношению к точно такому же контексту — мне в ответ, что это «с ошибочным контекстом, неэнциклопедично». Хватит.

Я прошу посредника рассмотреть деятельность участника Zas2000 на этой странице и в статье комплексно — на предмет систематического нарушения правил ВП:ОРИСС, ВП:НТЗ, ВП:ПОКРУГУ и ВП:НДА. С учетом двух последних его блокировок. Потому что мне этот театр абсурда надоел. Pessimist 18:31, 5 сентября 2012 (UTC)

Подтвердите, пжл, одним предложением, с четко обозначенной позицией - вы отказываетесь со мною обсуждать спорные вопросы ? --Zas2000 18:38, 5 сентября 2012 (UTC)

Только после вердикта посредника. Который, я надеюсь, избавит меня от этой необходимости на продолжительный срок.Pessimist 18:40, 5 сентября 2012 (UTC)

Я надеюсь, что посредник знаком с этим эссе. Я прошу применить какую-либо меру, которая позволит прекратить то, что здесь происходит. От длительной блокировки до топик-бана. В компетенции посредника и его способности провести полный анализ ситуации у меня сомнений нет. Pessimist 18:47, 5 сентября 2012 (UTC)

• Итак, спорный вопрос — использовать слово «концентрация» или слово «переселение». Слово «концентрация» есть в указанном источнике, непосредственно по теме статьи и в нужном контексте: «had been concentrated in ghettos». В каких источниках есть слово «переселение»? Vlsergey 05:06, 6 сентября 2012 (UTC)

Я уже писал, свою точку зрения о "переселении".

• Во- первых, все указывают на перевод слова "concentrate" как концентрировать, на русский язык это слово переводится как "собирать", "сосредоточивать". Этот перевод думаю в нашем случае лучше, чем слово концентрировать
• Во-вторых, гетто - это место где нацисты собирали евреев, чтобы изолировать их от остального населения. В гетто у евреев было самоуправление, в Вильнюсском - всякие очаги культуры, там не было ни надзирателей , ни бараков. Был запрет на покидание ограниченной властями территории. и т.д.

В конце 1941 году немецкое командование еще не приняло решение об полном уничтожении евреев. Это решение было принято в начале 1942 года.

• В-третьи, в концентрационном лагере условия проживания жесче.
• В четвертых, использование слова "концентрация" не совсем точное во временном смысле. У нас в статье не написано, когда началась организация в Литве гетто. Использование слова "концентрация" в названии указывает, что будто бы до этого гетто уже были созданны, и происходило только концентрация их там .
• В-пятых, использование слова концентрация в названии смешивает у читателя два понятия концентационный лагерь - гетто.
• Поэтому я и предлагал (замечу, предлагал, предлагаю- но в заголовке все еще находится слово " концентрация") писать другие слова - переселять, собирать и т.д. Это не ОРИСС, это точное и аккуратное использование понятий. Ссылки на источники, конечно, правильные, но я призываю ответственно относится к тексту , а не множить не точности перевода.--Zas2000 12:16, 6 сентября 2012 (UTC)

«будто бы до этого гетто уже были созданны» — no comments, просто выделю. Pessimist 12:25, 6 сентября 2012 (UTC)

• Zas2000, я не прошу у Вас аргументации, почему некорректно используется источник Pessimist'а. Я прошу Вас привести свои источники, которые используют слово «переселяли». Vlsergey 12:37, 6 сентября 2012 (UTC)

• У меня нет таких источников на русском языке. На английском есть - concentrate = собирать
• Пессимист ведите себя прилично, приведите данные когда были созданы гетто В Литве

--Zas2000 13:01, 6 сентября 2012 (UTC)

• Когда я вел себя прилично - вы вели себя издевательски. Теперь будьте любезны просвещаться самостоятельно. Pessimist 13:06, 6 сентября 2012 (UTC)

«Бытующее мнение...»

Zas2000, я не могу найти в указанном Вами источнике подтверждение о том, что «Бытующее мнение… вызывает споры среди историков». Приведите, пожалуйста, конкретный абзац в тексте. Vlsergey 05:09, 6 сентября 2012 (UTC)

Отмечу что данная добавка участником сделана после того как я сказал, что эта информация не относится к разделу «Роль местного населения в геноциде евреев» и что этот раздел не следует далее расширять при данном объёме статьи. Возражений с его стороны нет, а орисс про «бытующее мнение» и «споры» — добавлен. Еще один «чёрный шар» в коллекцию «конструктивности». Pessimist 05:22, 6 сентября 2012 (UTC)

Там написано так:

• There is considerable disagreement concerning Jewish participation in the new Soviet order[15]

Вся статья написана об этом. А вообще-то, по каждому пункту "мои соображений" можно дать ссылки". В нашей статье кем-то уже было написано ( спросите у Пессимиста), что существует такое мнение. --Zas2000 12:57, 6 сентября 2012 (UTC)

«concerning Jewish participation in the new Soviet order» - это есть «Роль местного населения в геноциде евреев»? Pessimist 10:47, 9 сентября 2012 (UTC)

Указанный текст не подтверждает факта о наличии мнения о мести местного населения. Vlsergey 12:50, 9 сентября 2012 (UTC)

Станкерас

В источнике написано

For the first time since Lithuania restored its Independence 20 years ago a public denial of the Holocaust appeared in a quality magazine. Dr Petras Stankeras, a publicly unknown historian, who was working for the Ministry of Interior, has published an article in the weekly Veidas saying that the Nuremberg trial was ‘the biggest legal farce in history’ and the killing of 6 million Jews ‘a legend’.

— [16]

Теперь хочу уточнить по поводу этой правки:

• Где сказано, что это «независимый историк»?
• Почему «Nuremberg trial was ‘the biggest legal farce in history» нужно переводить как «Нюрнбергский процесс обеспечил правовую базу»?

Вопросы особенно актуальны в свете комментария о моём «неправильном переводе». --Pessimist 14:40, 6 сентября 2012 (UTC)

Ну и традиционный вопрос: ДОКОЛЕ? --Pessimist 14:41, 6 сентября 2012 (UTC)

Мой ответ:

• Lithuania's interior ministry said that Petras Stankeras, an independent historian who also held a middle-ranking post in its planning department[17]
• Stankeras wrote that the trials "provided a legal basis to the legend about the six million purportedly murdered Jews".[18]

--Zas2000 14:47, 6 сентября 2012 (UTC)

• То есть утверждение о его «независимости» сделал его работодатель, которому пришлось отдуваться за подчиненного, ставшего причиной крупного международного скандала. Это конечно достойно того чтобы обнародовать это в энциклопедии как факт, а не как утверждение проштрафившегося министра.

  Так что именно я неправильно перевёл, если сноска после изменённого вами вами текста содержала цитату, приведённую мной выше? Pessimist 15:01, 6 сентября 2012 (UTC)

Мой ответ:

• Lithuania's interior ministry said that Petras Stankeras, an independent historian who also held a middle-ranking post in its planning department[19]
• Stankeras wrote that the trials "provided a legal basis to the legend about the six million purportedly murdered Jews".[20]

--Zas2000 14:47, 6 сентября 2012 (UTC)

• Вот сама статья-[21]
• Вот здесь автора называют "известным историком" [22]

The article’s author, Petras Stankeras, is a known historian. His book, The Lithuanian Police, 1941 — 1944 (in Lithuanian), was first published by the state-sponsored Genocide Research Center. He is now a government official at the Interior Ministry (the department responsible for law enforcement). Its website describes him as a ‘senior specialist’ in the ‘general department’.

Здесь прямая цитата из авторской статьи:

It is also important that the Nurnberg process provided a legal basis to the

legend about the six million supposedly murdered Jews, although the court didn’t have even a single document signed by Hitler on the extermination of Jews (no one has found this document to this day, if it even exists, although

a million dollar prize has been promised).

— http://holocaustinthebaltics.com/wp-content/uploads/2010/11/2010Nov14NurembergFarceVeidas.pdf

--Zas2000 15:03, 6 сентября 2012 (UTC)

• По поводу моего комментария о "неправильном переводе", отзываю его назад, я пользовался другим источником. Ваш перевод правильный, но из статьи другой сходного содержания. Приношу мои извинения. Я переводил текст который в точности совпадает с оригинальным авторским текстом и, думаю, его и надо размещать на стр. ВИКИ--Zas2000 15:07, 6 сентября 2012 (UTC)

• По поводу «независимости» сего историка: «А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?».
• «Вот здесь называют» — так пишут обычно когда авторитетность источника ниже плинтуса. Самопальный анонимный сайт.

Первоисточник сейчас почитаю. Pessimist 15:15, 6 сентября 2012 (UTC)

Я читаю литовский исходник. Вот название статьи: «Niurnbergo karo nusikaltimų tribunolas — didžiausias juridinis farsas istorijoje». Полагаю, что это вполне можно привести по первоисточнику. Ну и далее про правовую базу «якобы 6 млн убитых». Pessimist 15:27, 6 сентября 2012 (UTC)

Количество русско-язычных читателей ВИКИ, читающих на литовском - не велико. Хорошо бы добавить английскую ссылку на оригинал статьи.--Zas2000 15:46, 6 сентября 2012 (UTC)

Особого смысла я в нём не вижу. Сноски мы ставим для проверяемости, а не как часть информации в статье для прочтения. Гугль-переводчик прекрасно берет литовский, так что проверямость обеспечена. Зато читатель видит что это оригинал, а не неизвестно чей перевод на самопальном сайте. Pessimist 15:58, 6 сентября 2012 (UTC)

Иностранные евреи

Полагаю, что иностранные евреи - отдельный вопрос и вписывать его в тему, где рассматривается уничтожение только евреев Литвы некорректно. Требование «не удалять» - это очередной вымысел, поскольку я всего лишь перенес информацию в другой раздел.--Pessimist 17:10, 10 сентября 2012 (UTC)

Иное мнение прошу показать с опорой на АИ: в какую тему помещена информация об иностранных евреях указанным источником и в каком контексте рассматривается. --Pessimist 17:13, 10 сентября 2012 (UTC)

Сами ищите ответ на ваш путанный вопрос. Я знаю, что информация относится к Холокосту в Литве. --Zas2000 17:32, 10 сентября 2012 (UTC)

1. Zas2000, я вынужден напомнить, что если у Вас нет согласия с участником по добавлению текста, то текст в статью возвращаться не должен. Уже на третьей правке вместо возвращения текста туда, где, по Вашему мнению он должен был быть, нужно было убрать текст вообще и прийти на страницу обсуждения, чтобы обсудить необходимость добавления текста и то место, где он должен быть вставлен. 2. Прочитал главу «The original theme of the Wannsee Conference: the definition and treatment of German Jews», и должен отметить, что источник нигде не связывает убийства германских евреев и холокост жителей Литвы. Хотя нельзя отрицать что это действительно произошло на территории страны, однако я склонен рассматривать это лишь как случайное совпадение (пока не сказано обратное), так как среди остальных destination points были выбраны Лодз, Минск и Рига. Упомянуть действительно стоит, но лучше сделать отдельный раздел, а в ней поставить ссылку на более общую статью, рассказывающую о подобном способе «решения вопроса» с германскими евреями. 3. (после конфликта редактирования) Будет лучше, если Вы приведёте источник, который посвящён именно холокосту в Литве, и упоминает этот случай. Можно по источнику посмотреть, вносит ли он его в общую историческую канву, либо рассматривает как отдельный эпизод. Vlsergey 17:37, 10 сентября 2012 (UTC)

«Я знаю, что информация относится к Холокосту в Литве» — я это тоже знаю. Из этого никак не следует, что она должна находиться именно в том разделе, в который вы её вставляли. Источник, слава богу, проверил посредник. Поскольку он об убийствах литовских евреев не пишет, то место этой информации в отдельном разделе, а не в убийствах литовских евреев. Pessimist 17:51, 10 сентября 2012 (UTC)

• "Депортированные" в таком смысмле в АИ --Zas2000 18:50, 10 сентября 2012 (UTC)

  В статьях о Холокосте в Германии и Австрии (как в источнике) они будут депортированные. А в этой статье депортированные — из Литвы. А эти — иностранные. Согласно источнику: «В отличие от Беларуси и Латвии, иностранных евреев в Литве привозили не в гетто, где они имели хоть какой-нибудь шанс выжить, а сразу к месту уничтожения». Pessimist 18:56, 10 сентября 2012 (UTC)

«Так, между 25 и 29 ноябрем 1941 г. в Каунас прибыл поезд из Германии, доставивший 4934 еврея уроженцев Германии и Австрии. Айнзатцгруппа 3 секретной полиции города растреляла их всех» — просьба процитировать текст источника. У меня вызывает большое сомнение выражение «Айнзатцгруппа 3 секретной полиции города» — поскольку айнзатцгрупп было всего 4 (A, B, C, D) и никаких подразделений аналогичного масштаба в каунасской полиции быть не могло в принципе.--Pessimist 16:09, 14 сентября 2012 (UTC)

Вместо ответа на мой вопрос вы взялись расставлять запросы источников к обобщению информации, которая давно вместе источниками стоит в статье? Можно подумать что вы эту информацию видите впервые.--Pessimist 15:56, 15 сентября 2012 (UTC)

Последние правки Zas2000 нуждаются в пояснении. Например удаление ссылки на выводы Международной комиссии по расследованию преступлений нацистского режима с комментарием что это якобы «не АИ» а также непонятная просьба об уточнении {{каких}} в последней фразе преамбулы. --Pessimist 16:50, 15 сентября 2012 (UTC)

Рецензирование статьи Холокост в Литве

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Планируется номинировать в хорошие. Как всегда интересуют содержательные замечания, орфографию и пунктуацию просьба править сразу, а оформление сносок доведу в процессе номинации.--Pessimist 06:06, 18 сентября 2012 (UTC)

• Подраздел "Преследование еврейских партизан". Почему во фразе "обвиняя его самого в «военных преступлениях» и клевете на девятерых литовцев" военные преступления стоят в кавычках ? Соколрус 02:32, 21 сентября 2012 (UTC)

  Спасибо, что обратили внимание, этот раздел остался от предыдущих авторов, я посмотрю детально что там по источникам.--Pessimist 08:06, 21 сентября 2012 (UTC)

Я там поставил еще пару запросов источников и все. Вроде больше ничего вопросов не вызывает. Соколрус 04:03, 22 сентября 2012 (UTC)

Запросы я уже закрыл. В СМИ по Меламеду как раз "военные преступления" в кавычках (типичный пример), но я вообще не уверен, что они ничего не перепутали, поскольку сам Меламед и официальные источники говорят только о клевете. На 9 человек, среди которых такой красавец как Юозас Лукса. В любом случае этот раздел я перепишу. --Pessimist 06:59, 22 сентября 2012 (UTC)

Исправлено --Pessimist 17:28, 23 сентября 2012 (UTC)

ЛАФ

Я не поняла после прочтения статьи, как расшифровывается ЛАФ. Поиски в Гугл тоже не ответили на этот вопрос, хотя термин встречается. Единственное похожее было "Фронт литовских активистов", но не уверена, что это и есть расшифровка, порядок букв не тот. Наверное, это свидетельствует о недостаточности моей эрудиции, но может быть имеет смысл где-то в статье дать расшифровку для таких неэрудированных, как я. --AllaRo 11:33, 18 сентября 2012 (UTC)

Сейчас разберусь с аббревиатурами.--Pessimist 12:54, 18 сентября 2012 (UTC)

Исправлено. ЛФА - Литовский фронт активистов. А на литовском LAF - Lietuvos Aktyvistų Frontas.--Pessimist 13:01, 18 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, теперь понятно. --AllaRo 13:04, 18 сентября 2012 (UTC)

Глава "Концентрация в гетто"

В начале 2-го абзаца написано: "К ноябрю 1941 года остатки еврейских общин (ок. 40-43 тыс. чел.) были сосредоточены в гетто четырёх городов..." Вторая фраза 3-го абзаца: "Остальные евреи были заключены в гетто". Может, правильнее написать "оставались в гетто", поскольку они уже были там раньше, или я чего-то не понимаю? --AllaRo 20:29, 22 сентября 2012 (UTC)

Гетто были созданы в ещё июле-августе. А к ноябрю тех, кто еще был жив, сконцентрировали в 4-х крупных гетто.--Pessimist 23:01, 22 сентября 2012 (UTC)

То, что написано в этой главе теперь, я думаю, правильно. --AllaRo 07:29, 24 сентября 2012 (UTC)

Сноска 47

Сноска 47, (HMM, 2004) при нажатии на текст никуда не ведёт. Я не знаю, куда она должна вести и как исправить. Пожалуйста, поправьте. --AllaRo 11:38, 26 сентября 2012 (UTC)

• Исправлено --Pessimist 18:49, 26 сентября 2012 (UTC)

Как пишет Томас Лэйн

Марк! Фраза, начинающаяся с этих слов, была очень трудна для понимания. Я поправила, надеюсь, стало лучше, но не уверена, что хорошо. Пожалуйста, проверьте. --AllaRo 12:03, 26 сентября 2012 (UTC)

Да, спасибо. Когда сидишь и переводишь с английского часто получается коряво. --Pessimist 18:45, 26 сентября 2012 (UTC)

Yadvashem пишет:

Перед тем, как оставить Литву летом 1944 г., немцы эвакуировали около 10 000 евреев из лагерей в Каунасе и Шауляе в германские концлагеря. Те, что пытались сопротивляться, были убиты. Из евреев Литвы выжило лишь несколько тысяч человек.

— http://www1.yadvashem.org/yv/ru/holocaust/about/popup/lithuania.asp?height=420&width=560

В Преамбуле статьи написано:

в конце оккупации было проведено поголовное уничтожение оставшихся[4]. В результате такой политики было уничтожено до 95—96 % евреев, проживавших в Литве до начала войны

Налицо несоответствие с указанными в статье данными АИ.

В связи с приведенными цитатами вопросы:

• Поголовное истребление или нет?
• Куда делись 4-5% еврейских жителей в "результате такой политики", они выжили или? можно ли это называть поголовным истреблением?

--Zas2000 21:38, 7 октября 2012 (UTC)

Большинство выживших (4-5 %) — это те, кто эвакуировался или по иным причинам оказался за пределами оккупированной Литвы. Поэтому достаточно будет в преамбуле поставить слово «почти». Pessimist 06:11, 8 октября 2012 (UTC)

Часть ваших «смелых правок» я отменил. Напоминаю, что я уже ставил на этой странице вопрос почему Международная комиссия по расследованию преступлений нацистского режима не АИ. Если вместо ответа на этот вопрос будет снова проставлен шаблон неавторитетности — с комментарием к правке «(нет ссылок, непроверяемо)» — при том, что ссылка на источник там стоит, то последует запрос на ВП:ЗКА в связи с поведением, подпадающим под ВП:ДЕСТ. То же касается удаления термина «иностранные», которые выше был подтверждён цитатой из источника. --Pessimist 06:21, 8 октября 2012 (UTC)

---

• О Международной комиссии. Ссылка, которую вы приводите - непроверяемая. Да, вы приводите

текст, но откуда этот текст установить невозможно. Попрошу разъяснить, как можно проверить ::качество ссылки?

• В разделе "Массовые растрелы" вы пишите: "Первые убийства евреев происходили на фоне ::хаоса[34] первых дней войны". я возможно ошибаюсь, но в ссылке [34] нет упоминания о ::растрелах на фоне хаоса.
• В разделе "Массовые растрелы" вы пишите: "В отличие от других оккупированных нацистами стран, ::где геноцид евреев проводился постепенно..." Я не обнаружил в указанных источниках [31][33] ::такой информации. Разъясните, откуда вы нашли такое утверждение?
• В разделе "Полное истребление" вы пишите:

"4—5 апреля 1943 года в Понарах были убиты все ::узники гетто в Швянчёнисе и в окрестностях ::Вильнюса — 4000 человек[49]" Уточните в окрестностях Вильнюса тоже были убиты узники гетто изШвянчениса или здесь что-то иное

• В разделе "Убийства иностранных евреев в Литве" вы пишите: "На территории Литвы осуществлялись также убийства иностранных евреев, депортированных нацистами из европейских стран. В отличие от Латвии и Белоруссии, где их привозили в гетто, в Литве иностранных евреев сразу уничтожали, не давая ни одного шанса на спасение[52]" Не находите ли вы, что слово "иностранных" в первом предложении лишнее. т.к. слово депортированых дублирует его?

Я не понимаю какую ссылку вы называете непроверямой и что именно вы хотите проверить. Выражайтесь яснее.

В ссылке 34 говорится в первые дни немецкого нападения в прифронтовой полосе в том числе в Литве царил полный хаос, никакой организации эвакуации, отступления и тп не было. В другой ссылке говорится, что нападения и убийства начались сразу, в первые дни войны. Не вижу ни проблемы ни противоречия.

Читайте статью Дины Порат, там проводится сравнение предследования в других странах и Литве.

Читайте источник номер 49, если считает что я его изложил некорректно, предлагайте варианты.

Слово «иностранных» излишним не нахожу, тем более, что вы пытались его оспаривать под другим предлогом, я показал текст источника. "Депортированных" означает "насильственно перемещенных", о гражданстве не говорит ничего. --Pessimist 12:47, 8 октября 2012 (UTC)

Оспаривать источник по "иностранным евреям" я не собираюсь, я оспариваю данное конкретное предложение. Я нахожу, что слово "иностранные " лишее, т.к. из предложениия в целом это непосредственно следует " депортированные из европейских стран". Но это не принципиально

О межд. комиссии. Я не могу проверь авторитетность ссылки, а не комиссии. При активации ссылки появляется текст, но откуда он пришел установить невозможно. Имеет ли он какое-нибудь отношение к комиссии не проверяется. Никаких опозновательных знаков, может быть это школьное сочинение или, еще хуже, - фальшивка?

Возможно я ошибаюсь, но у Дины "проводится сравнение предследования в других странах и Литве" такого сравнения я не нашел. Не могли бы вы указать страницу?

В ссылке 34 говорится об хаосе при смене власти, но не убийствах евреев. Иными словами - если бы не было "хаоса" убийства евреев были бы или нет?. Вся статья о Холокосте в Литве утверждает, что насилие над евреями было бы, независимо от "хаоса".

Если вы не видите сайт, на котором расположен скачиваемый документ - обратите на это внимание. Если вы считаете, что на таком сайте размещаются «школьные сочинения» или «фальшивки» за подписью председателя Международной комиссии и члена литовского парламента Эмануэлиса Зингериса - вынесите ваши сомнения на рассмотрение посредника. Я не вижу основания для таких сомнений. Pessimist 14:57, 8 октября 2012 (UTC)

Я благодарен вам за исключительно терпеливое и участливое отношение к моим вопросам, но все же:

• Сайт вижу
• фОТОГРАФИЮ начальника вижу
• Подписи этого начальника на "якобы" документе не вижу
• Также не вижу никаких официальных атрибутов организации

Вопрос: это документ или фальшивка, скачиваемая с фальшивого сайта?

Я уже сказал: если вы полагаете, что это фальшивый сайт - предложите это видение посреднику. Если он сочтёт по предложенным вами аргументам, что это сайт фальшивый - тогда я буду добывать доказательства его официальности. Пока я не вижу оснований тратить на это время. Pessimist 15:25, 8 октября 2012 (UTC)

По вопросу сравнения ситуации в Литве и других странах. Страница в статье Дины Порат номер 161.

По вопросу хаоса и убийств. Если вы видите в статье утверждение, что что убийства были потому что был хаос, а без хаоса их бы не было - удаляйте. Я такого в статье не вижу. Пока там написано что первые убийства (не массовые, кстати, массовые были позднее) начинались в обстановке хаоса - без всяких предположений чтобы было бы если бы… Pessimist 15:25, 8 октября 2012 (UTC)

---

Спасибо "за Дину", я нашел запрашиваемую информацию

Уточняю, Я могу вернуть по "комиссии" шаблон в сомнительности АИ?

--Zas2000 15:37, 8 октября 2012 (UTC)

Если посредник разделит ваши сомнения. В противном случае я возражаю против этого шаблона, поскольку официальность сайта представляется мне очевидной. Pessimist 16:07, 8 октября 2012 (UTC)

Посредник склоняется к тому, что документ вроде "правильный", см. Википедия:К оценке источников#Вопрос по Авторитетным Источникам--Zas2000 16:14, 8 октября 2012 (UTC)

Это не посредник, но в резюме посредника я тоже не имею сомнений. Pessimist 16:20, 8 октября 2012 (UTC)

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

== Пакт Рибентропа Молотова ==

В статье написано: Литовцы приветствовали немцев как освободителей от советского режима, рассчитывая на восстановление независимости. Иными словами, в те времена литовцы приветствовали пакт Рибенторопа-Молотова, их не утраивало только положение границы, которая была установлена в соответствии с этим пактом. Советский режим здесь "не причем"?( или "причем" только в виде подарка -Виленской области?)

Точнее , видимо, надо писать без "советского режима" : 'Литовцы приветствовали немцев рассчитывая на восстановление независимости. --71.126.225.175 03:19, 26 ноября 2012 (UTC)

В статье пересказываются авторитетные источники. Если сказано, что литовцы видели в немцах избавителей от советского режима - то таки и будет написано, вне зависимости от того какие логические выводы из этого факта делают участники Википедии. Вы считаете что они так не думали - что немцы избавляют их от советского режима или что они не должны были так думать? Если первое - покажите этот тезис в источниках, если второе - это просто не обсуждается, поскольку логичность или нелогичность массового мышления литовцев не является предметом описания. Предметом описания являются факты - что они думали именно так, а не иначе. Pessimist 05:53, 26 ноября 2012 (UTC)

P.S. С вашей логикой июньского восстания быть не могло, ведь литовцы не могли быть против советского режима, подарившего им Вильнюс. Pessimist 06:04, 26 ноября 2012 (UTC)

С моей логикой литовцы с нетерпением "ждали" возможности устроить геноцид евреев, а советская власть их к этому не поощряла, а вот от новой власти они ожидали другого. см разделы статьи: Роль местного населения в геноциде евреев и Евреи в Литве до войны (Рост литовского национализма и ограничение прав нацменьшинств привели к ряду антисемитских выступлений в 1930-е годы[5] и законодательным ограничениям прав евреев[21])

Вывод: содержание разделов статьи несоглагованы--71.126.225.175 14:20, 1 декабря 2012 (UTC)

Я посмотрел разделы статьи и ничего подобного вашим тезисам в источниках не нашел. Вывод: эти тезисы продуцированы вами, а не источниками, следовательно в Википедии им не место.

P.S. Логическая дырка: до установления советской власти они ждали пока советская власть запретит устраивать геноцид?

--Pessimist 19:59, 1 декабря 2012 (UTC)

Обход блокировки Zas2000. Pessimist 20:39, 1 декабря 2012 (UTC)

вопрос

Фраза: "Дискуссионной остаётся роль Временного правительства. Документы подтверждают его антиеврейскую позицию и политику." В чём же тогда дискуссионность? --Das steinerne Herz 16:49, 3 ноября 2014 (UTC)

«The role of the Provisional Government has been the subject of considerable controversy and is undergoing intense scrutiny» — по сноске после фразы. Насколько я помню по другим АИ, спорна именно его роль в геноциде - насколько оно было антисемитским и как это повлияло на массовые убийства евреев.--Pessimist 17:53, 3 ноября 2014 (UTC)