Обсуждение:Цхинвали (футбольный клуб)
Последнее сообщение: 13 лет назад от Сержант Кандыба в теме ««Лиахви» ↔ «Цхинвали»»
«Спартак» ↔ «Цхинвали» править
1) Где в 1989 году играла команда «Спартак»? 2) Где в 1990 году играла команда «Лиахви»? 3) На каком основании и кто рассматривает «Лиахви» как преемника «Спартака»? Dinamik 14:17, 9 ноября 2010 (UTC)
- См. по ссылкам, игрок в интервью чётко говорит, что играл до перехода в Аланию в цхинвальском Спартаке, в статистике же имеет матчи в чемпионате Грузинской ССР (когда клубы республики, кроме сухумского Динамо, вышли из общих советских лиг в 90-м). Поскольку команда была любительская, в какой конкретно лиге играла в 89-м неизвестно. --Сержант Кандыба 17:51, 9 ноября 2010 (UTC)
- Спасибо! Dinamik 19:15, 9 ноября 2010 (UTC)
«Лиахви» ↔ «Цхинвали» править
1) Где в 1990 году играла команда «Лиахви»? 2) Где в 1992 году играла команда «Цхинвали»? 3) На каком основании и кто рассматривает «Цхинвали» как преемника «Лиахви»? Dinamik 14:17, 9 ноября 2010 (UTC)
- Статистические ресурсы рассматривают их как одно целое, нигде не разделяя статистику выступлений. Сомнения отображены мои, АИ сомнений в преемственности в данном случае выступает здравый смысл. --Сержант Кандыба 17:54, 9 ноября 2010 (UTC)
- Кстати, ввиду правок в статье, а можно увидеть хоть 1 независимый АИ, где бы участник мифического «чемпионата Осетии» назывался преемником и единственным претендентом на название? --Сержант Кандыба 18:06, 9 ноября 2010 (UTC)
- Извиняюсь, а у Вас есть независимые источники, рассматривающие футбольный клуб, начавший выступать в другом городе (при этом пока нет данных о том, что из Лиахви хоть кто-то впоследствии оказался в Цхинвали), как преемника? Слова о претендентах на название не вполне ясны, так как клуб, выступающий с 1992 по 2006 год в Грузии, ни название Лиахви, ни на название Спартак никогда не претендовал. Примечание: klisf сами позиционируют себя как клуб любителей, авторитетность weltfussballarchiv.com так же сомнительна, учитывая, что там можно самому добавлять клубы и изменять информацию об уже существующих (по сути — футбольная Википедия). Примечание 2: про мифический чемпионат — хотите сказать, что не существует соревнования, по отношению к которому в СМИ использовался бы термин «Чемпионат Осетии»? Dinamik 19:11, 9 ноября 2010 (UTC)
- Вы и таких «сомнительных» источников не привели, так что если эти не подходят, то по тому клубу нет вообще ничего. По авторитетности источников можем обсудить в проекте, но что-то в любом случае больше, чем ничего. А где источники, что в том городе вообще какой-то футбол был после войны и что в игравшей во Владикавказе команде кто-то из игроков был? ОК, не на название а на историю, именно её я и имел ввиду, как и Вы хотели написать в примечании «в источниках», такие ошибки при наборе текста в и-нете у всех бывают :) Мифический он в том плане, что помимо того, что официально его не существует (ни одна организация его не признаёт), по нему тотально отсутствуют источники (по той же Абхазии, например, на РСССФ несколько сезонов есть), поэтому его существование и деятельность вызывает резонные вопросы. СМИ что угодно и чем угодно могут называть, однако даже у Вас нет ни даже одной таблицы хоть по одному сезону.
- Вообще, на мой взгляд, самым оптимальным было бы выделить советский клуб в отдельную статью, ибо очевидно, что к тому клуб возникшие после развала Союза прямого отношения точно не имели… --Сержант Кандыба 19:26, 9 ноября 2010 (UTC)
- «Мифический он в том плане, что помимо того, что официально его не существует (ни одна организация его не признаёт), по нему тотально отсутствуют источники (по той же Абхазии, например, на РСССФ несколько сезонов есть), поэтому его существование и деятельность вызывает резонные вопросы. СМИ что угодно и чем угодно могут называть, однако даже у Вас нет ни даже одной таблицы хоть по одному сезону» — а) соревнование существует вполне официально; б) Российский футбольный союз, например, вполне себе признаёт; в) источников не так и мало: 1, призёры: 1, 2, 3 плюс региональные осетинские СМИ и т. д. Dinamik 19:49, 9 ноября 2010 (UTC)
- Команда играет в любительском чемпионате РСО (по понятным причинам, в профессиональных соревнованиях РФ играть не может, и РФС официально аналогично признавать не может, поэтому даже в ЛФЛ его нет), кстати, по всё тому же «сомнительному» источнику
(таблицы, к сожалению, глянуть не смог, антивирусник не пускает, но это следует из АИ в статье о ЮО-клубе), то бишь, в отличие от Абхазии, в ЮО даже своего чемпионата нет… Но это не суть важно, вопрос в том, где АИ, что нынешний Спартак из Цхинвала является преемником советского клуба? Просто там упоминание истории советского клуба вообще ни на чём не основано… --Сержант Кандыба 20:01, 9 ноября 2010 (UTC)
- Вероятно, просто в голову не приходило, что преемственность «Спартака» от «Спартака» из того же города нужно ещё как-то особо показывать:). Например, 1: «Самыми опытными в команде являются Алан Казиев, Эдуард Бакаев и Константин Тигиев. Следует отметить, что Константин Тигиев выступает за команду еще с конца 80-х годов прошлого столетия»; 2: «Свой двадцатый сезон в команде проводит полузащитник Константин Тигиев. Он единственный из игроков команды, кто играет за „Спартак“ еще с 1990 года… В начале 1990-х после войны я уехал в Северную Осетию и один год тренировался в командах „Торпедо“ и в дубле „Автодора“. В Цхинвале не было футбола, а играть, естественно, очень хотелось. А когда в 1993 году стало известно, что цхинвальский „Спартак“ вновь возродился и начнет играть в чемпионате Северной Осетии, то без колебаний вернулся». Понятно, что такая преемственность несколько натянута, но уж всяко не больше, чем преемственность клуба с другим названием и из другого города:D. Кстати, «понятные причины», по которым команда не может играть в профессиональных соревнованиях РФ, не очень, на самом деле, понятны:). Почему команда из Нагорно-Карабахской Республики в Чемпионате Армении играть может, а команда из Южной Осетии в Первенстве России нет? Dinamik 21:37, 9 ноября 2010 (UTC)
- ОК, тогда добавлю аналогичные примечания, раз источники есть, то факт претендования налицо :) Проблема в том, что, в отличие от сухумского Динамо, они, как клуб низчайших лиг СССР, без проблем согласились на участие в чемпионате ГССР, который теперь идёт как первый чемпионат Грузии, поэтому вполне возможно, что грузинская часть работников/игроков клуба затем создала Цхинвали «с претензией». Игравший до конца 2000-х во Владике клуб тоже не совсем «из того» города, и тоже менял названия, тем более, в интервью игроки отмечают, что в 90-е футбола в Цхинвале не было… Создание одноимённых в городах, это не основание, в той же бывшей Восточной Пруссии никто не пытается приписать себе историю футбола до 45-го :) Потому, на мой взгляд, самый приемлемый вариант — выделить по советскому клубу отдельную страницу, упомянув в нынешних лишь о претензиях на его историю (откровенно говоря, очень куцую), а в нём в разделе «преемственность» описать претендентов. В конце концов, мы должны быть объективны, а не отстаивать чью-либо точку зрения :) --Сержант Кандыба 22:22, 9 ноября 2010 (UTC)
- С разносом информации по разным статьям надо быть весьма аккуратным: если начать делить информацию по одноимённым клубам из одного города по разным статьям, то может получиться небольшой (а может, и большой) бардачок (не сколько в этих статьях, сколько в других). С другой стороны, понятно, что нужно искать приемлемое решение для подачи информации о советском клубе. Предлагаю 2 варианта: 1) три статьи: История футбольного клуба «Спартак» Цхинвали, Спартак (футбольный клуб, Цхинвал), Цхинвали (футбольный клуб); 2) 2 статьи: Спартак (футбольный клуб, Цхинвал), Цхинвали (футбольный клуб), в каждой из них статистика выступлений чётко делится на советский период (явно указывается, что приводится статистика советского клуба) и современный. Dinamik 23:29, 9 ноября 2010 (UTC)
- ОК, тогда добавлю аналогичные примечания, раз источники есть, то факт претендования налицо :) Проблема в том, что, в отличие от сухумского Динамо, они, как клуб низчайших лиг СССР, без проблем согласились на участие в чемпионате ГССР, который теперь идёт как первый чемпионат Грузии, поэтому вполне возможно, что грузинская часть работников/игроков клуба затем создала Цхинвали «с претензией». Игравший до конца 2000-х во Владике клуб тоже не совсем «из того» города, и тоже менял названия, тем более, в интервью игроки отмечают, что в 90-е футбола в Цхинвале не было… Создание одноимённых в городах, это не основание, в той же бывшей Восточной Пруссии никто не пытается приписать себе историю футбола до 45-го :) Потому, на мой взгляд, самый приемлемый вариант — выделить по советскому клубу отдельную страницу, упомянув в нынешних лишь о претензиях на его историю (откровенно говоря, очень куцую), а в нём в разделе «преемственность» описать претендентов. В конце концов, мы должны быть объективны, а не отстаивать чью-либо точку зрения :) --Сержант Кандыба 22:22, 9 ноября 2010 (UTC)
- Вероятно, просто в голову не приходило, что преемственность «Спартака» от «Спартака» из того же города нужно ещё как-то особо показывать:). Например, 1: «Самыми опытными в команде являются Алан Казиев, Эдуард Бакаев и Константин Тигиев. Следует отметить, что Константин Тигиев выступает за команду еще с конца 80-х годов прошлого столетия»; 2: «Свой двадцатый сезон в команде проводит полузащитник Константин Тигиев. Он единственный из игроков команды, кто играет за „Спартак“ еще с 1990 года… В начале 1990-х после войны я уехал в Северную Осетию и один год тренировался в командах „Торпедо“ и в дубле „Автодора“. В Цхинвале не было футбола, а играть, естественно, очень хотелось. А когда в 1993 году стало известно, что цхинвальский „Спартак“ вновь возродился и начнет играть в чемпионате Северной Осетии, то без колебаний вернулся». Понятно, что такая преемственность несколько натянута, но уж всяко не больше, чем преемственность клуба с другим названием и из другого города:D. Кстати, «понятные причины», по которым команда не может играть в профессиональных соревнованиях РФ, не очень, на самом деле, понятны:). Почему команда из Нагорно-Карабахской Республики в Чемпионате Армении играть может, а команда из Южной Осетии в Первенстве России нет? Dinamik 21:37, 9 ноября 2010 (UTC)
- Команда играет в любительском чемпионате РСО (по понятным причинам, в профессиональных соревнованиях РФ играть не может, и РФС официально аналогично признавать не может, поэтому даже в ЛФЛ его нет), кстати, по всё тому же «сомнительному» источнику
- «Мифический он в том плане, что помимо того, что официально его не существует (ни одна организация его не признаёт), по нему тотально отсутствуют источники (по той же Абхазии, например, на РСССФ несколько сезонов есть), поэтому его существование и деятельность вызывает резонные вопросы. СМИ что угодно и чем угодно могут называть, однако даже у Вас нет ни даже одной таблицы хоть по одному сезону» — а) соревнование существует вполне официально; б) Российский футбольный союз, например, вполне себе признаёт; в) источников не так и мало: 1, призёры: 1, 2, 3 плюс региональные осетинские СМИ и т. д. Dinamik 19:49, 9 ноября 2010 (UTC)
- Извиняюсь, а у Вас есть независимые источники, рассматривающие футбольный клуб, начавший выступать в другом городе (при этом пока нет данных о том, что из Лиахви хоть кто-то впоследствии оказался в Цхинвали), как преемника? Слова о претендентах на название не вполне ясны, так как клуб, выступающий с 1992 по 2006 год в Грузии, ни название Лиахви, ни на название Спартак никогда не претендовал. Примечание: klisf сами позиционируют себя как клуб любителей, авторитетность weltfussballarchiv.com так же сомнительна, учитывая, что там можно самому добавлять клубы и изменять информацию об уже существующих (по сути — футбольная Википедия). Примечание 2: про мифический чемпионат — хотите сказать, что не существует соревнования, по отношению к которому в СМИ использовался бы термин «Чемпионат Осетии»? Dinamik 19:11, 9 ноября 2010 (UTC)
→ А зачем «история»? Может вместо редиректа Спартак (футбольный клуб, Цхинвали) создать статью о советском клубе, благо, разница в названиях города позволяет, перед карточкой же расставив соотв. пометки о прочем, по типу как тут, либо в разделе «История» ссылку поставить на советский клуб, с упоминанием, что в ряде источников сабж считается прямым преемником советского клуба. Тем более, что «историю» в категорию «ФК СССР» не логично отправлять, лучше клуб. С категоризацией игроков проблем нет, поскольку у советского (в союзных лигах, до ГССР) клуба вообще нет значимых игроков, у нынешнего же пока(?) нет. Догузова, в случае появления статьи, можно отправить в категорию «игроки ФК Лиахви», поскольку она в надкатегорию по Грузии пойдёт, а там клуб именно с таким названием играл. В этом случае мы вполне объективно и в соответствии со здравым смыслом отобразим все перипетии цхинвальского футбола :) --Сержант Кандыба 10:25, 10 ноября 2010 (UTC)