Обсуждение:Чемпионат мира по кёрлингу среди женщин 2016

Сессии

Ну и к чему эта излишняя подробная роспись по каждому матчу? Будет теперь это кто нибудь заполнять? В одну кучу свалено по русски и не по русски. --ФВ 08:28, 21 марта 2016 (UTC)

• Я буду заполнять. Возможно с задержками, но к концу турнира все будет заполнено. Я работал над ЧМ2014, так что можете не переживать за состояние статьи. В процессе заполнения переведу до конца все фамилии и составы. Serega2363 11:34, 21 марта 2016 (UTC)
  • Нелучший способ обновлять статью, полностью копируя содержимое английской версии. --ФВ 06:56, 24 марта 2016 (UTC)
    • Я, конечно, в ВП новичок (тем более в теме кёрлинга — занялся ею только полгода назад), но, как мне видится, английские версии — наиболее информативны для желающего узнать подробности конкретного ЧМ по кёрлингу (а не просто «кто у кого выиграл 20 марта»). Пишет их в основном «Earl Andrew» — канадец из Оттавы (я с ним пообщался, он, как могу судить, вполне компетентный знаток этого вида спорта). И для интересующегося «продвинутого» читателя такие вроде бы «мелочи» и «излишние подробности», как проценты удачных бросков или подробная роспись каждого матча по эндам (или кто вошел в команду «всех звёзд» либо получил какой-то спецприз), представляют информативный интерес. К тому же по-русски эта информация в подробностях либо вообще отсутствует, либо «рассеяна» по разным (иногда труднонаходимым) местам (почему, например, и не стал пока заниматься теми же чемпионатами или Кубками России — что вообще-то было бы вроде бы «естественно» и «первоочередно» для жителя России, — потому что придется изрядно «порыскать», чтобы хотя бы отчество какого-то игрока для грамотной ссылки в статье узнать; или попытался найти по «ютюбам» записи полных матчей на Олимпиаде-2014 в Сочи... много где перерыл, но пока не нашел нигде: Паралимпиада вся лежит, а из просто Олимпиады — только финалы... а те же ЧМы, ЧЕ или чемпионаты Канады — вот они, лежат в порядочке за последние лет 10 в каналах «WorldCurlingTV» и «Curling Canada»). А у «англо-язычных» (в основном тех же канадцев и шотландцев) в силу «культовости» кёрлинга в их странах (надеюсь, что и в России постепенно войдет в популярность) болельщики и интересующиеся вполне не против подобных «подробностей» в ВП-статье (тем более что даже у них иногда не сходу можно найти подробную и систематизированную информацию об игроке или турнире даже 6-8-10-летней давности). И, как мне кажется, не владеющему «инглишем» в достаточной степени человеку, интересующемуся кёрлингом (тем более ЧМом), такие «подробности» будут минимум не лишними. Так что я только за — и спасибо Serega2363, что он взялся «доводить до ума болванку» (да еще по ходу турнира, что тоже «не убавляет забот»). — Алексей Густов 07:57, 24 марта 2016 (UTC)

Всё это конечно хорошо, но уверяю вас, что вся эта роспись — не более чем для специалистов и тренеров, но не для простого читателя, коим являются интересующиеся посетители Википедии. От этих украденных-неукраденных эндов таблица просто перегружена и то что действительно надо (победы и поражения) просто визуально в ней теряется. Вполне достаточным было бы (как в других языковых разделах) давать победы и поражения. Для тех, кого интересует действительно более подробная информация указаны ссылки. Тем более, что от разницы камней и эндов в окончательной расстановке ничего не зависит. Иначе матчи бы не прерывались досрочно.--ФВ 08:40, 24 марта 2016 (UTC)

Ну это понятно, что от того, на какой именно минуте Суарес забил Манчестер Юнайтед, на 25-й или 35-й, результат зависит довольно мало ;) (не-не, я просто шучу…) Я, например, тоже «ленюсь» (пока — чтобы побыстрее получалось «дыры затыкать» в отсутствующих чемпионатах той же Канады) и делаю (чтобы хотя бы «скелет» был) более «компактно»: например, делаю из «результатов кругового этапа» две таблицы — в обеих оставляю места, команды, кол-во побед и поражений, но во второй оставляю всю «статистику», а в первой рисую (беря результаты матчей из англо-версии) нормальную турнирную «клетчатку». Для интересующегося сразу легко найти (ну если вдруг ему интересно - а мало ли какие хотелки бывают, когда лезешь в «энциклопедию»), как конкретно команда Альберты сыграла с командой Северной Онтарио (а вот как «по эндам» играли и когда — день/время — именно, в какой сессии и у кого хаммер был… ну пока пусть «пытливый читатель» обойдется… или пусть сам слепит подробности, скопипастив из англо-вики и «причесав»). Вот, например, так сделал здесь. Если можно использовать уже кем-то «полу-подготовленную» (только скопипастить и перевести) и оформленную информацию (и есть время-желание сделать НЕ «компактно и по-быстрому»), почему нет? — Алексей Густов 10:22, 24 марта 2016 (UTC)

• Такие статьи специфические и после окончания ЧМ на эту страницу зайдут только те люди, котором интересна полная статистика. Спасибо тем, кто тоже взялся заполнять полную статистику. Serega2363 19:39, 24 марта 2016 (UTC)

Я не уверен, что в Википедию зайдут те, кого интересуют специфические подробности чемпионата. Для этого скорее уж будут черпать информацию как минимум с трёх сайтов, которые указаны в этой статье в ссылках. Статистику я заполняю, потому что тема кёрлинга (и уж тем более чемпионата мира) мне не безразлична, а заводить дальше споры на тему что нужно-что не нужно нет желания - отрывает от конструктивных дел.--ФВ 07:43, 25 марта 2016 (UTC)

Составы команд

Вообще-то любителю кёрлинга, заглянувшему в статью и заинтересовавшемуся, кто был в составах команд, бывает обычно интересно не только как имя и фамилия игрока, но и какую по очередности пару бросков он выполняет в игре (да, в подавляющем большинстве случаев самый опытный — то есть скип — бросает камни последним, а самый неопытный — первым… но не всегда, всякие бывают варианты). Практически везде приняты обозначения «скип, третий, второй, первый (или „лид“ — что тоже не всегда лучше для понимания малоинформированного неанглоязычного читателя, информированность которого и должна по идее повысить эта статья), запасной» — и так помечается в шапке таблицы составов, если она выглядит так, как сделана здесь, — и лишь при «нестандартной раскладке» в конкретном составе помечается возле игрока в скобках его действительная роль (например, «Мария Прютц (4-й) …. Маргарет Сигфридссон (скип)». А указанные в данной статье (как в «Составы», так и внизу, в «Призёры») обозначения (что второй, что запасной — «свиперы»; а вице-скипом — держащим щётку при бросках скипа и тем, с кем скип в основном советуется о дальнейших действиях в игре, стоя сзади „дома“, — вообще кто только не бывает, хотя чаще всего, конечно, «третий»), как кажется, несколько «дезориентируют»: например, читатель может решить, что Маргарет Сигфридссон выполняет 7-й и 8-й броски, а Мария Прютц — 5-й и 6-й, что далеко не так. Не вижу в данном случае особой нужды выдумывать «наш особый путь» — но будет интересно ознакомиться с обоснованием того, почему подобное оформление «более лучше». Я, например, вообще пишу в шапке подобной таблицы «четвёртый, третий, второй, первый, запасной» (чтобы не «возиться со скобками, загромождая таблицу» — и чтобы кто-то не подумал, не обратив внимание на скобки, что в команде Канады на чемпионате мира среди мужчин 2005 скипом был Дэвид Недохин, а не Рэнди Фёрби), а скипов (объясняя это под таблицей) выделяю полужирным шрифтом; просто, «визуально» и единообразно. — Алексей Густов 11:43, 29 марта 2016 (UTC)

Дело в том, что 1-й, 2-й и так далее - это для конкретного матча и не игровая функция (амплуа), а лишь порядок метания камней. В другом матче вполне вероятна и другая расстановка. Бывали случаи (не приведу ссылки, но помню, что было), когда порядок менялся по ходу турнира. Именно амплуа - это скип, вице-скип и свиперы. Есть достаточно чёткие понятия скипа и вице-скипа. Остальные - свиперы. Скипы не всегда являются 4-ми номерами. И уж тем более запасной вполне может выйти на поле в любом матче. Посему призываю оставить как есть. Всё это с разбивкой по номерам достаточно искусственно и не отражает того, кем в действительности являются игроки в команде. Ну выделили скипа и что? А вице-скипа как выделять? А ведь вице-капитан достаточно устоявшееся понятие применительно к команде. Мне например не очень нравится, что в росписи матча постоянно выделяют одного скипа как будто только один и играет. В других видах спорта так не делают, например не пишут в волейболе: сборная России (Косьяненко) - сборная США (Дэвис) (к примеру).--ФВ 15:26, 29 марта 2016 (UTC)

Не думаю, что я такой уж «эксперт по кёрлингу», но что-то не припомню из известного мне про разные турниры и команды, когда бы в одном и том же взрослом («дети» и «юниоры» не в счет — там еще всё может «устаканиваться») турнире Анна Сидорова в одном матче играла бы на позиции четвертого, Фомина — на позиции третьего, Кира Езех — на позиции первого, а в другом матче того же турнира (или другого турнира в этом же сезоне) они (и это не сказалось бы на эффективности игры команды) поменялись бы позициями (опс… см. в конце про Пэта Симмонса и Джона Морриса; но такое, судя "по статистике" — большая редкость). Это примерно как в одном матче чемпионата Англии по футболу Уэйн Руни играл бы в нападении, а в следующем туре — в защите, а в следующем — в воротах, а в следующем — опять в полузащите… причем легко перестраивался бы на новую позицию и на игре команды это бы не сказывалось; между сезонами перейти Зинедину Зидану, «по возрасту» ставшему более медлительным, из нападения в центр полузащиты — и остаться там в дальнейшем — это еще туда-сюда… Позиция («порядковый номер очередности бросания») — это такое же амплуа, как в футболе «защитник», «нападающий» или «вратарь»: игроки достаточно редко её (позицию) меняют (обычно лишь в связи с какими-то заметными изменениями в составе команды в целом или при приобретении большей опытности постепенно переходя из «первых» во «вторые», потом в «третьи», потом в «четвертые» — поскольку ошибку «первого» еще можно скомпенсировать остальными бросками, а вот ошибка четвёртого — как показал последний бросок скипа японок Сацуки Фудзисава в финале прошедшего женского ЧМ 2016 — может стоить очень дорого и непоправима в принципе). Вот взять великую канадку Колин Джонс — она всю карьеру (за незначимым исключением) играла на 4-й позиции; а её не менее великая коллега по команде Нэнси Делахант — на позиции первого (в этом смысле практически уникальна еще одна великая — их коллега по команде, Ким Келли, которая на трёх разных чемпионатах Канады попала в All Stars на трёх разных позициях — то есть смогла быть «в высшей степени компетентной» на каждой из них); игроки каждой позиции для себя специально отрабатывают специфику игры на своей позиции (первый и второй в основном подготавливают — при помощи свипинга коллег по команде, конечно, — финальную комбинацию своих коллег и «атаку» или «тупо разрушают» то, что пытается построить соперник бросками первого и второго, — например, просто «сносят» боковые или центральные гарды; а уже на долю третьего и четвертого достается провести «эндшпиль»; и для игры на каждой позиции — плюс-минус одна — у игроков обычно бывает свой «менталитет», своя «организация психики»… как свой менталитет у бас-гитаристов, барабанщиков или клавишников в рок-группе; я просто где-то хорошую «психологиню» канадскую почитал про «четыре разных темперамента в команде» — разница практически такая же, как между холериками, сангвиниками, меланхоликами и флегматиками — и каждый для определенной роли в команде, обычно именно для позиции). Да, запасной может выйти в случае необходимости на любую позицию — поэтому на роль запасного обычно берут в состав не какого-то «крутого» на определенной позиции (а на других позициях «почти никакого»), а пусть и «не очень крутого», но могущего сыграть «хотя бы не провально» хоть за кого. И да — скип не всегда играет 4-м (о чем я тоже упомянул)… но если прикинуть по составам команд в том же World Curling Tour (где играют команды практически изо всех значимых в керлинге стран) даже за год (а если хочется, то лет за 10 тамошнего «учета и контроля»), то выяснится, что команд, где скип не 4-й — в процентном отношении очень мало; именно потому, что самый опытный (а он обычно — при прочих равных — и делает самые ответственные последние броски) почти всегда одновременно является и «авторитетом» в команде. И практически всегда такой «авторитет» выбирается командой в «вожди», «командиры», «капитаны», «шкиперы»; который в основном и играет — используя своих коллег по команде как «подмастерьев», тоже необходимых для успешной игры — с другим скипом (как при Бородино сражались «Кутузов vs Бонапарт», каждый «конструируя игру», «делая ходы и контр-ходы», а решения командующего — приказы подчиненным, по-кёрлинговому «заказ броска», — их подчиненные по мере возможности, умения, понимания и везения пытались выполнить); именно он «придумывает игру» — да, советуясь с вице-скипом, другими товарищами по команде, тренером… но окончательное решение, какой именно бросок провести или надо ли в данный момент тереть лед, с какой силой, кому и т. п. — это только его решение; тут вот именно что «его слово — Закон»… или он вот-вот перестанет быть по должности скипом… если не вообще будет вынужден уйти из команды из-за «утраты авторитета у подчиненных». Вице-скип — вполне может играть на любой позиции; но опять же «как правило» играет на «второй по ответственности», то есть на «третьей» по очередности бросков (поскольку он «по логике» второй по опытности и авторитетности в команде). Редко-редко бывает, что «скип по должности» «делится властью» со своим «вице-»: например, Пэт Симмонс и Джон Моррис в сезоне 2014—2015 «на пару» были скипами (при этом «по документам» — заявленному на матч составу — в конкретном матче, например, ЧМа 2015 скипом был кто-то один из них, но решали, «как играть дальше», они на равных; кстати, это пока единственный пример из тех, что сходу припомню, когда да — они оба в разных матчах одного турнира, ЧМ 2015, играли то на 3-й, то на 4-й позиции, меняясь по каким-то соображениям между матчами, но не внутри конкретного матча; при этом скипом «по документам» на этот матч был неизменно тот из них, кто играл на 4-й позиции). Так что в действительности «первый», «второй» или «третий» — это такие же чёткие амплуа, как в хоккее «защитник» или «нападающий» или в регби «замыкающий защитник» или «нападающий первой линии»; перефразируя известное одесское, «Четыре большие разницы». ;) В силу своего (пока еще весьма маловатого, но все-таки) понимания специфики (во многом уникальной) этого вида спорта (во многом уникального именно «сочетанием несочетаемого», чем он очень и интересен, когда разберешься в «курсе молодого болельщика») попробовал пояснить, «почему вот _это_ важно для интересующихся»… Может быть, кто-то более «продвинутый» пояснит более обоснованно (в том числе и из кёрлингистов, играющих на высоком уровне — есть такие в ВКонтакте в группе «Всё о кёрлинге», попробую попросить там «аргументации от разбирающихся»); вполне возможно, кстати, что действительно ошибаюсь я, а вы правы. — Алексей Густов 18:18, 29 марта 2016 (UTC)

• Думаю, что нужно указывать как на официальном сайте указаны составы, а там все по номерам. http://www.curling.ca/2016worldwomen/category/teams/  — Serega2363 20:11, 29 марта 2016 (UTC)

Или смотрим на сайт результатов ВФК на страницу данных о чемпионате — там состав указан просто (откуда я и «содрал» про выделение скипа полужирным) в порядке (даже не обозначенном «числами») «четвертый, третий, второй, первый, запасной» (для чемпионатов Канады я еще добавляю тренера — в англо-вики, кстати, не указывают ни в ЧМ, ни в где, а почему, непонятно, человек же тоже работал и медаль на подиуме получил, — и клуб). Вот тут про женский ЧМ 2016: http://results.worldcurling.org/Championship/Details/554 . -- Алексей Густов 20:35, 29 марта 2016 (UTC)

Ещё раз вынужден повторить, что номера это не амплуа и не игровые функции, дающие представление об основном занятии на поле того или иного участника, а лишь очерёдность метания камней. --ФВ 16:11, 30 марта 2016 (UTC)

Уважаемый коллега, еще раз вынужден повторить, что почему-то те, в чьей стране играют в кёрлинг лет 150 минимум, пишут состав команды (например, в статьях на Curling Canada или на оф.сайте чемпионата Канады 2016) как «скип, третий, второй, первый, запасной» (лишь при «нестандартной раскладке» заменяя «скип» на «четвертый», а какой-то_номер на «скип»; и далеко не всегда указывая кого-то из состава — в скобках после ФИО — как «вице-скип», если это не третий). И почему-то я, например, более склонен в терминологии и «оформлении» доверять тем, кто занимается этим видом спорта очень давно, чем тем, кто на относительно высоком уровне выступает в этом виде спорта лет 15 максимум (при далеко еще неустоявшейся русскоязычной кёрлинг-терминологии во многом: как, например, «Чемпионат … среди смешанных пар», «дабл-микст», «микс-даблс» и проч. «лингвистические кальки и народная медицина»). Свою точку зрения (о большой разнице между функциями играющих на разных позициях и о том, что такое обозначение в составе дает читателю больше информации как о том, чем занимается на площадке конкретный игрок, так и о его относительной — внутри команды — «компетентности» и «авторитетности» в случае «стандартной раскладки») подробно аргументировал выше. В конце концов, в футболе нападающий и защитник (да и вратарь) тоже «примерно одинаково пинают ногой по мячу каждый в свою очередь» — как и название «третий» в кёрлинг-составе якобы указывает «лишь очередность метания камней»… В русско-Википедии в теме кёрлинга, как мне кажется, есть более «значимые» вопросы, требующие разрешения сообществом, чем дискуссия о том, как писать — «свипер» или «второй»: например, чемпионат Канады и чемпионат США являются хотя и «национальными» турнирами, но по сути (для отбора на тот же ЧМ) равнозначны (для команд этих стран) чемпионату Европы и конкуренция (а, следовательно, и весомость «медалей») там иногда даже более «жестокая», чем между участниками ЧЕ. Тем не менее на днях, указывая на «консенсус в обсуждении карточки Спортсмен», редактор С. поудалял эту вполне значимую информацию из карточек в статьях о канадских кёрлерах (о медалях в чемпионат Канады); при этом не потрудился перенести эту информацию (раз уж ей «не место в разделе Медали в карточке») в текст статьи (что теперь, видимо, придется делать мне или кому-то). Не «жалоблюсь» — просто это вызвало легкое недоумение. Вот, например, вопрос, заслуживающий обсуждения, как мне кажется… Или было бы весьма информативно (как вы правильно в свое время писали) в статьях о сборных указывать составы (хотя бы на каких-то заметных турнирах, где команда добивалась успехов); я вот взял «проэкспериментировал» с таким оформлением в статье Женская сборная Литвы по кёрлингу (просто потому что там мало «результатов» — только два ЧЕ) — да, смотрится хорошо, дает дополнительную информацию и вообще о том, кто выступал в сборной когда-либо, и о том, как эволюционировал состав (если это не «клубная команда, представляющая страну», как в той же Канаде или Швейцарии, а именно сборная, как в России)… но тогда встает вопрос о «русской транскрипции» имен-фамилий (или допустимости временного «смешивания написания по-русски и не по русски» при копипасте из иноязычных источников). Но это тема для отдельного обсуждения (например, в «Проекте»)… — Алексей Густов 00:57, 31 марта 2016 (UTC)

Алексей, может будем как то более сжато излагать свои точки зрения? Тяжело по компьютеру столько читать. Предлагаю вариант: на первом месте - скип, на втором - вице-скип, далее свипер (№1), свипер (№ 2), свитер (альтернативный). Всё таки немаловажно было указывать кто чем занимается на площадке по "основному роду деятельности". Указывать лишь номера - тоже самое, что при представлении сборных по другим видам спорта указывать лишь номера игроков без разбивки по функциям. И наверное кёрлинг единственный игровой вид спорта, где почему сложилась традиция при представлении команд непременно расписывать именно изначальный порядок метания камней, а не игровые функции. Можно кстати всё это совместить. Пример (ещё один вариант наряду с предложенным выше). Первый - Иванов (свипер или св со сноской), второй - Петров (свипер), третий Сидоров (вице-скип), 4-й - Кузнецов (скип). Не нравится - ну на всех не угодишь. Оформляйте следующие и предыдущие турниры как хотите - я к ним не прикоснусь.

По чемпионатам Канады и США. Эти турниры всё таки клубные, в отличие от турниров сборных. В своё время на чемпионаты мира по хоккею от Канады ездили чемпионы любительской лиги страны. Но это всё не приравнивало эти соревнования к соревнованиям сборных. И то кого посылать на чемпионаты мира или Олимпиады - прерогатива исключительно национальных федераций этих стран. Могут и сборную скомплектовать. Кстати у мужчин всё таки проводится американская квалификация к ЧМ.

По составам и транскрипциям имён и фамилий. В Википедии достаточно большая коллекция статей о транскрипции русского с другими языками. Пользуйтесь. Я например при составлении статей о волейбольных сборных и клубах всё это весьма активно применял.--ФВ 15:42, 31 марта 2016 (UTC)