Обсуждение:Чердынь

Данные о Перми Великой и Чердыни

Учитывая специфику употребления топонима Чердынь в XV-XVI вв., сложно писать историю города отдельно от истории края, но считаю, что все сведения относительно Перми Великой, нужно писать в соответствующей статье, а в статье Чердынь сосредоточиться собственно на городе. Несмотря на то, что сведений немного, но уж лучше достоверные факты, чем пространные описания, из которых потом сложно выуживать факты.

Конкретно по информационным блокам: Это предлагается перенести в статью Пермь Великая:

В эту эпоху с Пермью поддерживали тесные торговые и политические отношения новгородцы, которые следовали на восток древним торговым путем по притокам Северной Двины, попадая с Вычегды волоком на Колву.

Это предлагается перенести в раздел География:

Чердынь и расположенное в семи километрах от нее селение Покча были основаны на высоком правом берегу Колвы близ ее впадения в Вишеру напротив горы Полюд, самой высокой точки в этой части Уральских гор. Отсюда далее на юг проходил путь на Каму и Волгу, а на восток - по Вишере - в Сибирь.

Первую часть в статью Пермь Великая, вторую часть, наверно в раздел Население:

Новгородцы получали дань с местных жителей (вероятно, название горы Полюд происходит от полюдья, т.е. дани, которую здесь собирали для Новгорода) и числили край среди своих административных округов, но данных о наличии русского населения в Чердыни до конца XV в. нет. Даже местные князья, которых летописи называют русскими именами и числят среди родственников верейских князей из Московии, в настоящее время по национальности считаются пермяками.

В статью Пермь Великая:

Экономическое и политическое значение Перми Великой - Чердыни достигло пика в XV в. Кроме пушнины, высоко ценившейся в Европе, в Пермском крае добывали так называемое закамское серебро, которое составляло значительную часть дани, уплачиваемой русскими землями Золотой Орде. Начиная с Ивана Калиты, московские князья пытались оспорить политическое господство Новгорода над Пермским краем, но лишь Василию Темному удалось назначить в Чердынь своих ставленников.

Первую часть в статью про князя Михаила, вторую - в раздел Население:

Князь Михаил, доставленный в Москву, выразил покорность Ивану III и вскоре прибыл назад. Его потомки княжили в Чердыни и Покче до 1505 г., когда княжество было упразднено, и в Чердынь был назначен московский наместник. С этого момента население Чердыни и Покчи становится преимущественно русским, в то время как пермяцкое население сохранилось лишь в отдельных деревнях и на территориях Коми-пермяцкого национального округа, расположенного к западу от р.Камы.

Об этой особенности в упоминании города (причём исключительно в русских летописях и грамотах), наверно нужно будет отметить в разделе Происхождение названия:

До XV в. город имел двойное название Пермь Великая - Чердынь.

Михаил Батыков 18:25, 20 января 2009 (UTC)

Планируемое содержание статьи

Введение.
1. География.
2. Происхождение топонима, геральдика.
3. История.
4. Население.
5. Органы местного самоуправления.
6. Экономика (если она там есть) и транспорт.
7. Архитектура и достопримечательности (возможно стоит поднять выше, сразу после Истории).
8. Образование, здравоохранение и спорт (под большим вопросом).
9. Знаменитые люди (?).
10. Интересные факты.
Примечания.
См. также.
Ссылки.
Литература и источники.

Михаил Батыков 18:25, 20 января 2009 (UTC)

Все хорошо, только не удаляйте, пожалуйста, ссылки, ни внешние, ни внутренние. Это будет похоже на попытку подредактировать информацию, если не историю. -- Kuimov 09:23, 21 января 2009 (UTC)

Первое упоминание о городе

На мой взгляд, вдаваться в историю Вычегодско-Вымской летописи здесь не стоит, лучше написать отдельную статью. Предлагаю простой вариант:

Первое упоминание о Чердыни встречается в Вычегодско-Вымской летописи под 1451 годом:

Со ссылкой на летопись (или на статью о ней, как появится). -- Михаил Батыков 13:17, 21 января 2009 (UTC)

Ваше стремление все разнести в разные статьи в принципе протеста не вызывает. Но кроме того Вы превращает связный текст в обрывки разрозненной и крайне лапидарно изложенной информации, что с точки зрения стилистики выглядит некрасиво. Не надо чрезмерно сокращать, Вас по объему пока никто не лимитирует. -- Kuimov 09:27, 21 января 2009 (UTC)

Собственно вычленить из имеющихся описаний голые факты - в этом этом вижу полезность. Красивых текстов много, а вот когда нужно обратиться за конкретными фактами - здесь проблема. Именно с ней столкнулся, когда готовил подразделы по Истории. А на "красивые тексты" можно дать ссылки или указать в Литературе :) -- Михаил Батыков 13:17, 21 января 2009 (UTC)

Вообще-то энциклопедия - не сборник голых фактов, а способ их приведения в систему (см. Энциклопедия). Строго говоря, это даже не научный, а научно-популярный источник, поэтому для вычленения голых фактов энциклопедия не подходит. Вам для этого следует обратиться к научной периодике и монографиям. Пожалуйста, не забывайте подписываться, для этого надо просто нажать на знак ~~~~ или набрать четыре тильды вручную. Kuimov 11:32, 21 января 2009 (UTC)

Центр Великопермского княжества

Участнику Михаил Батыков - скажите, из каких соображений Вы сделали Покчу столицей не Великопермского княжества, а всей Перми Великой? У последнего топонима довольно расплывчатые границы, в то время как границы Великопермского княжества были четче определены, и оно было географически уже, чем Великая Пермь. Поэтому и статьи разные. Kuimov 10:28, 22 января 2009 (UTC)

Я всего лишь дословно процитировал источник. Ссылку поставил. - это что касается формальной стороны вопроса. А по сути, то, вроде бы, в летописях под Пермью Великой подразумевалось и Великопермское княжество, и вся территория Перми Великой, а иногда и собственно г. Чердынь. Не вижу здесь принципиальной разницы - думаю, и так понятно что подразумевалось - речь идёт об административном центре, которого у территории быть не может, значит под "Пермью Великой" здесь понимается Великопермское княжество. — Михаил Батыков 17:03, 22 января 2009 (UTC)

Думаю, что это тот самый пример, когда дословное следование первоисточнику не вычленяет исторический факт, а затуманивает его содержание. В статье Пермь Великая указано, что в разные эпохи в этот топоним вкладывали разный смысл. Во второй половине XV в. он был синонимом Великопермского княжества, т.к. Пермь Вычегодская управлялась из другого центра, и от нее вскоре административно отделили Печору, куда перевели Вымских князей. Конечно, в статье Пермь Великая об этом вкратце упоминается, но мне кажется неправильным, что Вы избегаете прямых ссылок на статью Великопермское княжество, на которую читатель должен будет переходить через промежуточную статью (если, конечно, сумеет во всем разобраться). Kuimov 09:11, 23 января 2009 (UTC)

Возникновение названия

Другой учасник: Интересен сам факт названия Перми.

1. Как правило название определялось по крупному центру в местности, а тут наоборот. Сначала на гербах 15 века появляется "Великая Пермь", а сам город Пермь появляется, только в 18 веке.

Интересный факт, но не в статью «Чердынь» конечно же. --bms 21:52, 21 февраля 2010 (UTC)

2. Коми судя по переменным успехам войн с московией имеют военные техи не хуже, чем Ливонцы или Литва. И в тоже время не умея даже писать толком т.к. азбуку им опять же принесли из московии.

3. Сами же народы Коми себя пермяками не называют. Т.е. название Пермь не является родным, а скорее пришло извне.(т.е. из московии)

Название Чердынь вполне возможно образовано из Чер-дын где "дын" это изменённое от "тана" т.е. река. (Танаис), а со временем приобрело конкретное значение = устья реки в местном языке.

Укажите, пожалуйста, источник подобного предположения. --bms 21:52, 21 февраля 2010 (UTC)

4. По поводу двойного названия города, который даже не мог обзавестись крепостными стенами и при этом называться великим ... ??? это как-то странно.

Может не то место изначально называли Пермью Великой ??? Представьте например Лобню-Великую или ещё типа того ...

Современный город Чердынь - это всего лишь деревня, оставшаяся на месте древнего города. Стены его сгорели еще в XVI в., но остатки, по показаниям очевидцев, были видны до XIX в.: "...Чердынь, небольшой и неважный городок на Колве, где остались еще развалины древнего города." ( A.M.Strinnholm. Svenska folkets historia fran aldesta till narvarande tider. 1835 (рус.перевод А. Стриннгольм. Походы викингов. 2002. С.252-253.)

По поводу двойного названия пока никакой ясности нет. Что подразумевали под "Пермь Великая Чердынь" - край или город, я лично так пока и не уяснил. Если у кого-то есть источники, объясняющие это, то срочно "в студию" --bms 21:52, 21 февраля 2010 (UTC)

Если не ошибаюсь, Вы уже не первый год интересуетесь этой темой. Если у Вас все еще есть вопросы, изложите подробнее Ваши сомнения. Источников приведено предостаточно, а в этой и других статьях, которые можно найти по ссылкам, все уже не раз написано. Kuimov 22:05, 21 февраля 2010 (UTC)

Как видно из поста анонимного автора не только у меня подобного рода вопросы возникают. Выше уже есть упоминание о том, что в одних случаях толкование идёт как всего региона, а в некоторых непосредственно к городу Чердынь. Я не лингвист, но получается название одно, а предмета два - регион и конкретно город. --bms 23:10, 21 февраля 2010 (UTC)

У нас, конечно, есть в статье фраза: В писцовых книгах XVI и XVII вв., в государевых грамотах и других указах появляется название «Пермь Великая» — в смысле всей страны, и «Пермь Великая—Чередынь» — в смысле названия главного города страны (Чердынь)., но помнится я (или кто-то другой) взял это из статьи Пермь Великая, а там источник не указан (ссылка не работает), соответственно и здесь этот факт стоит без источника. --bms 23:22, 21 февраля 2010 (UTC)

Вообще-то если Вас предмет действительно интересует, то не следует ограничиваться только источниками он-лайн, а неплохо бы и в библиотеку сходить. Могу отослать Вас к источнику, упомянутому мной выше (А. Стриннгольм. Походы викингов. 2002.), там то же самое написано. У меня есть эта книга, могу процитировать дословно, если хотите. Что касается двух предметов при одном названии, в Средние века это было распространенным явлением. Византийская империя получила название от городка, на месте которого был построен Константинополь, королевство Арелат - от города Арль, Люксембург, Андорра и Монако до сих пор так называются (и страна, и город), уже в Новое время по такому же принципу получили название город и штат Нью-Йорк. В средневой Руси это было общим правилом: Киевская Русь, Новгородская республика, княжества Владимирское, Ростовское, Черниговское, Полоцкое, Тьмутараканское... Что Вас тут смущает? Kuimov 09:44, 22 февраля 2010 (UTC)

Если у вас книжка есть под рукой, то выложите, пожалуйста, её сведения и номер страницы, где упомянутая фраза встречается. Ссылки на источник в статьях «Чердынь» и «Пермь Великая» я оформлю. Заодно схожу в библиотеку - давно там не был. --bms 18:22, 23 февраля 2010 (UTC)

"...Она [Волга] в своем течении, в числе других судоходных рек, принимает и Каму, из которой по Вишере, Колве и Вышукре плывут в Вогульку, а оттуда через горный кряж, именуемый у русских Печорским волоком, длиной до 4 верст, в Печору, текущую в Ледовитое море, соединенное таким образом с Каспийским. Другой водный путь частью этими же реками, также Камой и Вычегдою, соединяет Каму с Двиной, впадающей в море у Архангельска; сухим путем переезжают с полверсты (Бухонинский волок). На этих реках, между Белым морем, Волгою и Уральским хребтом, лежала прежняя Пермская страна или Бьярмия..." ( A.M.Strinnholm. Svenska folkets historia fran aldesta till narvarande tider. 1835 (рус.перевод А. Стриннгольм. Походы викингов. 2002. С.251-252).

"...Через этот город [Булгар] проходили произведения Южной Азии в Пермь, Бьярмию северных саг, а оттуда через него же произведения севера в Азию: он был складочным местом, где южные товары обменивались на северные. Выше Булгара начиналась земля бьярмийцев: главным складочным местом ее была великая древняя Пермь ("Великая Пермь" - название города в русских летописях...), теперь Чердынь, небольшой и неважный городок на Колве, где остались еще развалины древнего города." (там же, с.252-253.)

"Последними звеньями в этой цепи торговых сношений, далее к Ледовитому морю, были торговые места при истоках Печоры и Двины. Доказательством оживленной торговли, которая производилась в этих странах и этим путем, служат золотые и серебряные монеты и металлические дощечки с куфическими или древнеарабскими надписями, выкапываемые там из земли, также и оставшиеся развалины древних стен и рвов; потому что не только на Печоре, но особенно вблизи древней Перми, находили множество монет древнейших арабских халифов, в могильных насыпях, лежащих во множестве в окрестностях этого города; кроме того, развалины древних укреплений и валов не встречаются в такой многочисленности нигде в России, как в Пермии или Бьярмии; еще и до новейшего времени сохранились на Бухонинских высотах остатки деревянных мостов, построенных, по старинным сказаниям, древними бьярмийцами для удобнейшей доставки товаров..." (там же, с.253)

"...О бьярмийском государстве известно, что оно пало около 1236 года во время вторжения Чингисхана и его монгольских орд в Северную Европу, а потом было покорено царем России Иваном Васильевичем в конце XV века. Незадолго до вторжения монголов изрублены были в Бьярмии все седоки одного торгового корабля, прибывшего туда из Халогаланда в Норвегии. Тогда два подручника норвежского короля, Хакона Хаконсона, с четырьмя сильно вооруженными кораблями отправились в землю бьярмийцев... Мечом и огнем опустошили они Бьярмию и сделали богатую добычу, состоявшую особенно из серебряных монет и дорогих мехов. Это путешествие в Бьярмию, случившееся в 1222 году, - последнее, о котором упоминают древние северные памятники. После этого прекратилось всякое мореплавание в Белое море..." (там же, с.254)

"Чем была Чердынь, или Великая Пермь, для народов, обитавших на Ледовитом море и в Уральских горах, тем же для Прибалтийских стран был Хольмгард северных саг, город, лежащий близ берегов Балтийского моря в Гардарике, или России, - по всей вероятности, Новгород, а по мнению других - старинный город, или пристань, Ладога..." (там же, с.255).

"...караваны обращались к северо-востоку и приходили к великим народам-звероловам, тиссагетам и иркам, населявшим страны по рекам Каме, Колве и Печоре, и землю, известную в древних русских летописях и памятниках под именем Пермии, или Великой Пермии и Югрии, а в северных сагах под названием Бьярмии..." (там же, с.261)

"Чем были Булгар и Чердынь (Великая Пермь) для средневековой торговли в этих странах, тем же был в глубокой древности город гелонов для греческих поселений - главным складочным местом их меховой торговли с северными племенами." (там же, с.262) -- Kuimov 21:00, 23 февраля 2010 (UTC)

Это, конечно, далеко не единственный источник. У меня еще где-то были средневековые западноевропейские карты с указанием положения Чердыни, где она иногда именуется как Чердынь, а иногда Пермь Великая. Они, возможно, есть и на Викискладе. -- Kuimov 21:04, 23 февраля 2010 (UTC) Да, вот в сборнике Ортелиуса (Ortelius) 1587 г. на картах Европы и России она именуется как Пермь Великая (Permevelick), а на карте мира просто город Великая (Wiliki). -- Kuimov 21:19, 23 февраля 2010 (UTC) Вот здесь и здесь в полном разрешении хорошо читается. -- Kuimov 10:19, 24 февраля 2010 (UTC)

Перепись 1920 г.

Город Чердынь 4575, прошу добавить источник [1] и исправить. Зайцев Руслан Викторович (обс.) 10:45, 19 февраля 2022 (UTC)