Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 2012-2015

Причины аварии

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Перенесено на страницу Обсуждение:Чернобыльская авария/Архив 16 июня-28 ноября.

Не опускаясь до споров о причинах и следствиях аварии - можно ли включить в статью раздел по исследованию результатов аварии? Где-то видел замечательные фотографии и тексты (от тех же курчатников, которые регулярно ходили внутрь) с расплавами, реакторными залами и прочей интересной информацией. 109.170.48.16 23:46, 14 июня 2012 (UTC)

Да, можно. Желательно при этом приводить ссылки на авторитетные источники, подтверждающие написанное. Для загрузки фотографий Вам придётся зарегистрироваться здесь. Hhhggg 05:44, 15 июня 2012 (UTC)

Необходимо также убедиться, что публикация фотографий не нарушит чьих-либо авторских прав. --SergV 08:09, 15 июня 2012 (UTC)

Продолжаем править

Особая трудность правки раздела «Причины аварии» состоит в том, что у научно-технического сообщества энергетиков ядерщиков нет консенсуса по данному вопросу (даже когда дело касается признания реальности тех или иных фактов). Предшествующее обсуждение предыдущих разделов статьи наглядно это показало. [1].
1) Отсутствие такого консенсуса при описании реальных событий, произошедших при жизни еще нынешнего поколения, является весьма необычным феноменом. Невозможно делать вид, что этого нет, и об этом должно быть сообщено в самом начале раздела «Причины аварии», прежде чем обрушивать на голову читателя поток всяких сведений и технических подробностей, несущий в себе этот разброд мнений. В версии статьи от 28 июня 2009, 15:19 (до этого практически стабильно просуществовавшей более 2-х лет) раздел начинался с такой фразы: «Существует по крайней мере два различных подхода к объяснению причины чернобыльской аварии, которые можно назвать официальными, а также несколько альтернативных версий разной степени достоверности» . Необходимо вернуть эту фразу на место.
2) Попытка затушевать отсутствие консенсуса привела к сильному раздутию текста за счет излишних технических подробностей и всевозможных малозначащих сведений (только затемняющих суть вопроса). С этой же, видимо, целью изменена структура преамбулы раздела (перемешан порядок следования абзацев). При этом не обошлось без существенных отклонений от принципа нейтральности. Считаю необходимым вернуть преамбулу к состоянию близкому к версии 28 июня 2009 г. Все необходимые технические подробности о причинах аварии изложены дальше в подразделах 3.1, 3.2 и 3.3, в преамбуле следует лишь зафиксировать наличие двух точек зрения на аварию, что проявляется практически во всех текстах разделов 2. и 3. Конкретные предложения по каждому из абзацев (параграфов) даны ниже.

2.1) Абзац 1-й (до слов « В 1993 году INSAG…») можно оставить практически без изменения, лишь заменив в нем слова, характеризующие Легасова (слова который не был реакторщиком заменить на директор ИАЭ им. И.В.Курчатова).

2.2) Абзац 2-й сделать 4-ым, вернув на место два абзаца (2-й и 3-й по версии 28.06.2009) и внести в него следующие правки.
1) Закончить первую фразу словами и уделивший большее внимание серьёзным проблемам в конструкции реактора.
2) Весь дальнейший текст кроме последней фразы заменить на Он основан, главным образом, на данных Госатомнадзора СССР и на докладе «рабочей группы экспертов СССР» (эти два доклада включены в качестве приложений), а также на новых данных, полученных в результате моделирования аварии. В этом отчёте многие выводы, сделанные в 1986 году, были признаны неверными.
3)Закончить этот абзац фразой: Согласно отчёту наиболее вероятной причиной аварии являлись ошибки проекта и конструкции реактора, эти конструктивные особенности оказали основное влияние на ход аварии и её последствия [ссылка]

2.3) Вставить после 1-го абзаца два абзаца (из версии 28.06.2009), конкретизирующие заявленные претензии к эксплуатации и поясняющее причину появления второго доклада INSAG.
Грубые нарушения правил эксплуатации АЭС, совершённые персоналом ЧАЭС, согласно этой точке зрения, заключаются в следующем:

– проведение эксперимента «любой ценой», несмотря на изменение состояния реактора;

– вывод из работы исправных технологических защит, которые просто остановили бы реактор ещё до того как он попал бы в опасный режим;

– замалчивание масштаба аварии в первые дни руководством ЧАЭС. [ссылка]

Однако в 1991 году комиссия Госатомнадзора СССР заново рассмотрела этот вопрос[ссылка] и пришла к заключению, что «начавшаяся из-за действий оперативного персонала Чернобыльская авария приобрела неадекватные им катастрофические масштабы вследствие неудовлетворительной конструкции реактора». Кроме того, комиссия проанализировала действовавшие на момент аварии нормативные документы и не подтвердила некоторые из ранее выдвигавшихся в адрес персонала станции обвинений.

2.4) Опустить три абзаца (3-й, 4-й и 5-й в текущей версии), изложив их содержание позже и в более компактной форме. Абзац 6-ой сделать 5-ым, изменив его редакцию на следующую:
Основными факторами, внесшими вклад в возникновение аварии, INSAG-7 считает следующее [ссылка]:

– реактор не соответствовал нормам безопасности и имел опасные конструктивные особенности;

– низкое качество регламента эксплуатации в части обеспечения безопасности;

– неэффективность режима регулирования и надзора за безопасностью в ядерной энергетике, общая недостаточность культуры безопасности в ядерных вопросах как на национальном, так и на местном уровне;

– отсутствовал эффективный обмен информацией по безопасности как между операторами, так и между операторами и проектировщиками, персонал не обладал достаточным пониманием особенностей станции, влияющих на безопасность;

– персонал допустил ряд ошибок и нарушил существующие инструкции и программу испытаний;

2.5) Абзац 7-ой вместе с удаленными выше абзацами 3, 4, 5 возможно были бы очень хорош как фрагмент wiki-статьи об INSAG-7, но никак не о причинах чернобыльской аварии. Никаких дополнительных конкретных сведений о причинах аварии в интерпретации INSAG-7 в этих абзацах, кроме тех, что изложены выше, не содержится. Единственное, чего там не хватает, это прямого ответа на вопрос, что же явилось исходным событием аварии. Такой ответ есть в INSAG-7, но только в приложении I, а в выводах и в заключении INSAG-7 проявляет по этому вопросу удивительную политкорректность. Абзацы, о которых идет речь, пытаются представить эту политкорректность, как основное содержание доклада INSAG-7, в то время, как она лишь форма, но никак не содержание. Вот это обстоятельство (политкорректность INSAG в изложении материала) и следует отметить в 6-м абзаце предлагаемом ниже вместо удаляемых. Их остальное содержимое в значительно более конкретном и компактном виде уже представлено ранее или будет изложено далее подразделах 3.1, 3.2, 3.3.

2.6) В абзаце 7-ом предлагается оставить только одну последнюю фразу, остальное удалить. Абзац 6-ой предлагается дать в следующей редакции.
В целом INSAG-7 достаточно осторожно сформулировал свои выводы о причинах аварии.

– Так, например, при оценке различных сценариев [ссылка] говорится, что «в большинстве аналитических исследований тяжесть аварии связывается с недостатками конструкции стержней СУЗ в сочетании с физическими проектными характеристиками, сделавшими возможным непреднамеренное возникновение больших положительных значений парового коэффициента.» И в то же время задается риторический вопрос: «имеет ли в действительности значение то, какой именно недостаток явился реальной причиной, если любой из них мог потенциально явиться определяющим фактором? »

– При изложении взглядов на конструкцию реактора [ссылка] INSAG отмечает: «Как сейчас представляется, наиболее вероятным окончательным вызвавшим аварию событием явился ввод стержней СУЗ в критический момент испытаний, который усугубил до разрушительного уровня уже существующие ввиду положительного мощностного коэффициента условия. В этом случае авария явилась бы результатом применения сомнительных регламентов и процедур, которые привели к проявлению и сочетанию двух серьезных проектных дефектов конструкции стержней и положительной обратной связи по реактивности.» И далее говорится: «вряд ли фактически имеет значение то, явился ли положительный выбег реактивности при аварийном останове последним событием, вызвавшим разрушение реактора. Важно лишь то, что такой недостаток существовал и он мог явиться причиной аварии.»

– INSAG вообще предпочитает говорить не о причинах, а о факторах, способствовавших развитию аварии. Так, например, в выводах [ссылка] так формулируется причина аварии. «Достоверно не известно, с чего начался скачок мощности, приведший к разрушению реактора Чернобыльской АЭС. Определенная положительная реактивность, повидимому, была внесена в результате роста паросодержания при падении расхода теплоносителя. Внесение дополнительной положительной реактивности в результате погружения полностью выведенных стержней СУЗ в ходе испытаний явилось, вероятно, решающим приведшим к аварии фактором»

– В то же время в INSAG-7 в приложении I [ссылка] без каких-либо коментариев однозначно говорится следующее. «Таким образом, как следует из изложенного, исходным событием аварии явилось нажатие кнопки АЗ-5 в условиях, которые сложились в реакторе РБМК-1000 при низкой его мощности и извлечении из реактора стержней РР сверх допустимого их количества.»

Если возражений не будет, внесу предложенную правку в статью. -- Vick.dmitriew 20:39, 29 октября 2010 (UTC)

Я пока не прочитал полностью все предложения, сделаю это попозже. Хочу только сказать, что по вопросу о консенсусе нужно сформулировать очень аккуратно. Полагаю, можно утверждать, что в вопросе о технических причинах аварии существует консенсус. Разногласия существуют лишь в вопросе об относительном весе различных причин и о том, почему эти причины не были устранены до аварии. То есть по вопросу о том, кто виноват, а не что случилось. Различные сценарии развития событий лишь выдвигают на передний план разные факты, а другие превращают в "прочие нарушения, выявленные в ходе расследования". --SergV 06:12, 1 ноября 2010 (UTC)

По-моему аккуратней уже некуда. А насчет наличия консенсуса, и к чему относить разногласия Вы неправы. Какой сценарий развития событий аварии наиболее вероятен, какой менее вероятен, или совсем невероятен, это не вопрос чьей-либо вины, а чисто технический вопрос, и консенсуса по нему нет. Консенсус (и то не полный) есть только по одному вопросу: разгонный механизм аварии, созданный положительным мощностным коэффициентом реактивности. Нет консенсуса по главному вопросу для любой аварии – что явилось её исходным событием? Более того, нет консенсуса по фактической стороне дела, что именно зарегистрировано приборами, и какова была последовательность реальных событий. -- Vick.dmitriew 08:37, 2 ноября 2010 (UTC)

Возражений не появилось, поэтому правку общей части раздела «Причины аварии» вношу в статью, снабдив её соответствующими ссылками, и перехожу к обсуждению дальнейших правок.

Я удалил последний пункт в изложении взглядов ИНСАГ - приложение I к ним отношения не имеет. --SergV 14:43, 6 ноября 2010 (UTC)

Недостатки реактора

Обсуждаемый раздел «Причины аварии» имеет ясную структуру, пожалуй, единственно возможную в той ситуации, в которой находится научно-техническое сообщество при объяснении технических причин чернобыльской аварии.
Сначала дается общая часть (преамбула), излагающая официальную точку зрения на причины аварии и фиксирующая эту ситуацию двойственности, в объяснении одних и тех же фактов. Далее следуют два подраздела соответственно тому, что считать главной причиной аварии: особенности конструкции реактора или неправильные действия эксплуатационного персонала. И вполне логично отдельным разделом выделяется особая роль оперативного запаса реактивности в произошедшей аварии. Весь вопрос в том, чем наполнены все эти разделы.
Казалось бы, в разделе «Недостатки реактора» следовало указать те особенности реактора, которые имеют непосредственное отношение к этой аварии, и могут считаться её причиной. Таких особенностей две «Положительный паровой коэффициент реактивности» и ошибочная конструкция стержней СУЗ, которая может при определенных условиях превратить аварийную защиту реактора в свою противоположность, так называемый «концевой эффект». Каждой из этих двух особенностей посвящен свой подраздел 3.1.1 и 3.1.2, в котором нужно сказать, что это такое и какую опасность в себе несет. Изложение должно быть компактным и удобочитаемым, за подробностями, если они кого-то заинтересуют, следует отправлять по ссылкам на соответствующие wiki-статьи или внешние источники.
В версии статьи от 28 июня 2009г был заложен именно такой принцип представления информации. Однако, затем всё было изменено, и обычному рядовому читателю невозможно понять о чем идет речь в текущей версии . Трудно отделаться от впечатления, что это и было целью внесенных изменений: в потоке многочисленных технических подробностей и всевозможных сведений, большей частью не относящихся к делу, утопить основную мысль и смысл сообщаемой в тексте информации. Предлагаю вернуться к исходному принципу написания раздела «Недостатки реактора».

1) Сократить до минимума общую часть (преамбулу) оставив только главное. Если считается, что подробное перечисление всех недостатков и их устранения необходимо в википедии, то перенести всё это в статью РБМК-1000. Предлагается следующая редакция преамбулы:

Реактор РБМК-1000 обладал рядом конструктивных недостатков, и по состоянию на апрель 1986 г. имел десятки нарушений и отступлений от действующих правил ядерной безопасности [ссылка]. Два из этих недостатков имели непосредственное отношение к причинам аварии. Это положительная обратная связь между мощностью и реактивностью, возникавшая при некоторых режимах эксплуатации реактора, и наличие так называемого концевого эффекта проявлявшегося при определенных условиях эксплуатации. Эти недостатки не были должным образом отражены в проектной и эксплуатационной документации, что во многом способствовало ошибочным действиям эксплуатационного персонала, и созданию условий для аварии.

2) Убрать из подраздела «Положительный паровой коэффициент реактивности» весь текст, касающийся описания расчетных исследований, проводившихся в рамках проектирования реактора, а также послеаварийного анализа, методик и программ по которым эти исследования проводились. Вместо этого кратко изложить сущность предмета обозначенного в названии подраздела и объяснить в чем опасность положительного парового коэффициента. Предлагается вернуться к тексту, который был в версии от 15:19, 28.06.2009 с незначительными поправками (не меняющими сути).

3) Точно такое же, как и предыдущее, замечание по подразделу «Концевой эффект». Очень правильно, что в википедии есть статья с таким названием, и это очень облегчает написание данного подраздела, но очень неправильно само его название делать ссылкой на эту статью. Сведения о проводившихся исследованиях (после аварии) следует здесь оставить только в связи с последней фразой об исходном событии аварии как её разъяснение. Предлагается следующая редакция подраздела, где с первых же слов объявляется, что концевой эффект является ошибкой проекта (из статьи, на которую ссылка, это ясно видно, если нужно, то можно сделать это там еще ясней):

Существование концевого эффекта в реакторе РБМК это ошибка проекта и следствие неудачной конструкции стержней СУЗ. Суть эффекта в том, что при определенных условиях в первые несколько секунд погружения стержня в активную зону может вноситься в реактор положительная реактивность вместо отрицательной. Конструктивно стержень состоит из двух секций: поглотитель (карбид бора) длиной на полную высоту активной зоны и вытеснитель (графит), вытесняющий воду из канала СУЗ при полностью извлеченном поглотителе. Эффект стал возможен только из-за того, что вытеснитель оказался на 1,5 метра короче, чем высота активной зоны, и под стержнем, находящемся в крайнем верхнем положении, в канале СУЗ остаётся столб воды. Его замещение графитом при движении стержня и есть источник положительной реактивности. Для проявления концевого эффекта в полном объёме (внесение достаточно большой положительной реактивности, порядка 1β) необходимо довольно редкое сочетание исходных условий [ссылка].

Такие условия, как показали независимые исследования зарегистрированных данных по чернобыльской аварии, выполненные в различных организациях, в разное время и с использованием разных математических моделей, существовали к моменту нажатия кнопки АЗ-5 в 1:23:39. Таким образом, срабатывание аварийной защиты АЗ-5 могло быть, за счет концевого эффекта, исходным событием аварии на ЧАЭС 26 апреля 1986 года. [ссылка] -- Vick.dmitriew 11:37, 6 ноября 2010 (UTC)

1) Напрасно вы думаете, что нудное перечисление недостатков было вставлено чтобы отвлечь внимание от главных. Это сделал Npatch несмотря на сопротивление некоторых других участников ;). Лично я полагаю, что никуда его переносить не надо, а надо просто выкинуть. 3) Про концевой эффект по-моему и так написано кратко и по делу. Думаю, нужно добавить вначале объяснение того, что такое концевой эффект, не ограничиваясь просто ссылкой, но без подробностей. Предложенное вами объяснение без чтения профильной статьи всё равно не даст читателю представления, чем вызван концевой эффект. Описание исследований до и после нужно оставить. Это имеет непосредственное отношение к вопросу, почему концевой эффект не был устранен до аварии и, значит, к причинам самой аварии. Лишний раз подчёркивать, что это ошибка проекта нет необходимости. Раздел и так называется недостатки реактора. Независимые исследователи в разных организация пришли к разным выводам о том, являлся ли концевой эффект исходным событием, поэтому так однозначно формулировать нельзя. В общем, я бы только добавил в начало раздела второе предложение из того, что вы написали выше. --SergV 14:29, 6 ноября 2010 (UTC)

«Написано кратко и по делу» говорите, и ошибку «лишний раз подчеркивать нет необходимости». Ну что ж, давайте тогда разберемся в этом тексте подробнее.

1) Первая его фраза об обнаружении эффекта – истинная правда, а вот вторая, извиняюсь за грубость, полное враньё. Физ. пуск это никакое не исследование, а одна из многих технологических процедур, обязательно выполняемых на каждом блоке при его вводе в эксплуатацию. В процессе этого делаются различные измерения нейтронно-физических характеристик реактора, и одна из них это дифференциальная эффективность стержней СУЗ (график зависимости введенной отрицательной реактивности от глубины погружения стержня или группы стержней). Во время этого был обнаружен и зафиксирован чисто протокольно (т.е. без какого-либо осмысления и анализа) эффект введения положительной, вместо отрицательной, реактивности. Ввиду случайности этого явления (то оно есть, то его нет) никто не придал ему особого значения. Никто не фиксировал, какое положение в это время занимали остальные стержни, каковы были нейтронные поля, и с чем именно обнаруженное явление коррелирует. Назвать это исследованием невозможно даже с очень большой натяжкой.
2) Третья фраза, как и весь второй абзац, в котором она находится, полностью бессмысленна, всё там верно кроме самого главного. Никаких исследований «концевого эффекта» до чернобыльской аварии никто нигде не проводил и это загадочное явление в упор не замечал (само его название придумано много позже, по-моему, спустя лет 15 после аварии). Хотя его редкие проявления (в слабой форме) в практике эксплуатации встречались. Единственное упоминание о нем (ставшее достаточно широко известным много позже) это физпуск 1-го блока Игналинской АЭС в 1984 г.
3) Третий абзац вводит читателя в заблуждение. Каждая из его двух фраз по отдельности верна, а в целом - полная «липа». Действительно положительная реактивность, вместо отрицательной, вводится тогда, когда поле сильно перекошено вниз, но ему не обязательно быть перекошенным заранее. Это может происходить и в процессе (т.е. в результате) перемещения стержня. Именно это показали послеаварийные исследования, о которых идет речь.
4) Четвертый абзац, состоящий из четырех фраз не могу рассматривать иначе кроме как произведение специфического искусства. Первая фраза на самом деле не несёт никакой информации, а (опять извиняюсь за грубость) простое надувание щек и игра словами. Что за «более тщательное изучение», если не было никакого менее тщательного, и все дальнейшие слова о «факторах влияющих на возможность…» и их «недооценка», это такой же пустой звук. Вторая фраза верна, но не находите ли, что разъяснение таких тонкостей реакторной физики, как М-образность поля не очень здесь уместно, а вот в профильной статье это было бы в самый раз. Верна сама по себе и четвертая фраза, но в данном контексте (вместе с третьей) она производит куда более гнусное впечатление, чем моё упоминание об ошибке конструкции реактора. Третья фраза это прекрасный образец демагогии (не побоюсь этого слова). Всё так и не так одновременно, как хочешь, так и понимай. Что такое «только концевой эффект», если есть эффект обезвоживания 4-5 β, вот если бы был 0β, тогда было бы понятно.
5) «Концевой эффект» это ошибка проекта, независимо от того, что являлось исходным событием аварии (и даже если бы этой аварии не было вообще). Не должна аварийная защита реактора, ни при каких обстоятельствах, вводить вместо отрицательной, положительную реактивность. Это противоречит основным принципам обеспечения ядерной безопасности. -- Vick.dmitriew 21:57, 6 ноября 2010 (UTC)

Вы не правы. Исследования, конечно же, проводили. Насколько качественные не могу сказать, но то, что они были - несомненно. Об этом говорит, хотя бы письмо, разосланное по АЭС. ИНСАГ говорит, что было известно, при каких условиях КЭ может представлять опасность, но считалось, что такие условия не могут сложиться на АЭС. Наконец, из протокола физпуска 4-го блока ясно видно, что эффект не являлся неожиданностью и уже было готово решение. И повторюсь - история обнаружения и исследования важна, не надо её удалять. --SergV 18:38, 7 ноября 2010 (UTC)

К сожалению прав я, а не Вы. Никакие доаварийные исследования эффекта PS (как его назвал в своей последней книге Главный конструктор) не проводились. Я это знаю доподлинно, так как лично участвовал в послеаварийных «разборках». С физпуском на Игналине не знаком, но справку, разосланную Гл. конструктором на все АЭС и отчет по физпуску 4ЧАЭС читал и хорошо помню. Повторю еще раз, ни о каких проведенных или проводимых исследованиях, как и о необходимости проведения их в будущем в этих документах речь не идет. Это были голые констатации фактов.

Теперь о Ваших аргументах. Извините, что так длинно, короче объяснить не смогу.

1) «ИНСАГ говорит, что…». Но Вы сами потребовали от меня четко различать, что говорит ИНСАГ сама от себя, а что в приложении к основному тексту. Так вот, собственно ИНСАГ [стр.16-17] о доаварийных исследованиях эффекта PS не говорит абсолютно ничего, а пересказывает (со ссылкой) то, что написано в докладе ГПАН. А там написано следующее:
На чрезвычайную опасность выявленного эффекта обратила внимание организация Научного руководителя. В частности было отмечено, что « при снижении мощности реактора до 50% (например, при отключении одной турбины) запас реактивности уменьшается за счет отравления и возникают перекосы высотного поля до Kz <= 1,9. Срабатывание A3 в этом случае может привести к выделению положительной реактивности. Видимо, более тщательный анализ позволит выявить и другие опасные ситуации».
Поскольку никаких следов более тщательного анализа мы так и не увидели, то все эти слова означают лишь одно. Научный руководитель, как и Главный конструктор, увидел некое непотребство в результатах физпусков на ЧАЭС и ИАЭС, и они оба, каждый по своему, прокукурекали на всякий случай (не называя прямо чего же они опасаются), а там дальше хоть трава не расти. Вот и все предаварийные исследования.

2) Что же на самом деле «из протокола физпуска 4-го блока ясно видно»? А видно только одно: реальная жизнь (практика эксплуатации) идет сама по себе, а её представление (в научно-технических кругах и в официальной документации) существует само по себе. Из протокола никак не видно, чтобы «готовое решение» как-то увязывалось с обнаруженным «эффектом», а не просто с опытом 3-го блока. Более того, нет в нем никакого указания на то, что обнаруженный эффект это что-то известное, более или менее (как Вы считаете) исследованное и вообще важное.

Официально никакого такого «концевого эффекта», как бы, не существовало, и когда с ним изредка сталкивались в реальной жизни, это воспринималось как некий необъяснимый артефакт (то ли сбой в системе контроля и управления, то ли еще что-то непонятное). Такие артефакты просто игнорировались, что вполне возможно и естественно, но только когда дело касается стержней АЗ и РР,а для стержней АР, управляющих мощностью реактора, всё обстоит иначе, здесь необходимо было что-то делать, и это в реальной жизни делали (без фанфар и кукареканий, и тем более без каких-либо подкрепляющих эти действия исследований).
Если проследить, насколько это возможно, историю стержней АР, то мы увидим следующее. В рабочем проекте реактора РБМК-1000 стержни АР имели графитовые вытеснители, эти вытеснители, судя по всему, и были на 1-ом блоке ЛАЭС во время аварии 1975 г., и видимо, именно они обеспечили ту картину, которую наблюдал В.И.Борец КАК ГОТОВИЛСЯ ВЗРЫВ ЧЕРНОБЫЛЯ. (воспоминания В.И.Борца). Очевидно, тогда и встал вопрос, что делать со стержнями АР, и видимо на 2-ом и 3-ем блоках ЛАЭС это уже было проделано (отъединение вытеснителей, о котором Вы прочитали в справке по физпуску 4ЧАЭС). Во всяком случае, в своей первой книге, выпущенной 1980 г. Гл. конструктор пишет, что стержни АР не имеют вытеснителей. Но, увы, на 3-ем блоке ЧАЭС, введенном в эксплуатацию вслед за этим в 1981 г., эти вытеснители были. Когда их там отъединили и вывели за пределы активной зоны, что это было за техническое решение и как оно было оформлено, этого, мы, видимо, никогда не узнаем. Но в официальных проектных документах по реактору РБМК-1000 все эти изменения (туда и обратно) никакого отражения не нашли. В своей второй книге выпущенной в 2006 г., описывая конструкцию стержней СУЗ, Гл. конструктор пишет, что стержни АР имеют вытеснители, и ни слова о том, что за прошедшие 30 лет их конструкция как-то, кем-то менялась.
На четвертом блоке опять вытеснители есть, и их опять предлагается отъединить, ссылаясь при этом вовсе не на какие-то мифические исследования, а просто на опыт третьего блока. Что-то, это совсем не та картина предаварийной ситуации исследований, какая Вам видится.

3) Что касается упоминания об обнаружении эффекта, то я согласен, сказать об этом надо, но только не в начале, а в конце раздела.

4) Ваше замечание по моей редакции «концевого эффекта» о необходимости вставить кое-какую информацию из профильной статьи, предлагаю учесть следующей вставкой между первым и вторым абзацем.
При погружении стержня в активную зону вода вытесняется в её нижней части, но одновременно в верхней части происходит замещение графита (вытеснителя) карбидом бора (поглотителем), а это вносит отрицательную реактивность. Что перевесит, и какого знака будет суммарная реактивность, зависит от формы нейтронного поля и его устойчивости (при перемещении стержня). А это в свою очередь определяется многими факторами исходного состояния реактора.
Vick.dmitriew

Как я уже говорил, мне не известно, насколько подробными были исследования концевого эффекта до аварии. Возможно, вы правы и они были такого уровня, что можно считать, что их и вовсе не было. Но утверждать это в статье без ссылок на источники нельзя. Статья должна быть написана на основании авторитетных источников, как в части, описывающей, что было сделано, так и в той части, в которой говорится о том, чего сделано не было. С другой стороны, известно, что эффект был обнаружен до аварии, было известно, чем он вызван, было примерно известно, в каких условиях он может представлять опасность. Были предложены меры в связи с этим, часть из которых была реализована (отсоединение вытеснителей на АР), а часть не была (ограничение хода стержней РР, изменения в регламенте). По пункту 4) возражений нет. --SergV 17:31, 9 ноября 2010 (UTC)

Вы уже в который раз смешиваете два совершенно разных вопроса: что я говорю в дискуссии (чтобы лично Вас в чем-то убедить), и что я предлагаю записать в статью. Почему Вы это делаете? Нет ни одного авторитетного источника, описывающего какие-либо предаварийные исследования концевого эффекта. И мое предложение состояло в том, чтобы не писать о том, что такие исследования были. Физпуски, на которых эффект себя обнаруживал, были, но я же не возражаю против упоминания об этом. Но физпуски это не исследования, я подробно об этом в дискуссии написал. Против чего Вы возражаете?

Неужели «отсоединение вытеснителей» мельком упомянутое в одном из бесчисленных отчетных документов о проделанной работе (в данном случае о физпуске), дает основание считать это выполнением одного из пунктов целой программы мероприятий, основанной на проведении каких-то более или менее серьёзных исследований, и в таком качестве включить это в Википедию. Где хоть какие-то следы такой программы? После аварии сколько угодно (и кстати, ограничение хода стержней, это оттуда), а до аварии полный молчок. --Vick.dmitriew 21:58, 9 ноября 2010 (UTC)

Если вы просто хотите по-другому сформулировать, то я не возражаю. Но так или иначе должно быть написано, что эффект был известен до аварии, рассматривались различные варианты его устранения, но они не были реализованы до аварии. О предложениях ограничить ход стержней говорится на стр. 54 и 55 Приложения I. --SergV 06:35, 11 ноября 2010 (UTC)

Если писать в Википедии прямым текстом (как это сделано в приложении I), что концевой эффект был известен до аварии, тогда надо обязательно писать и о том кому и как он был известен. Предаварийную ситуацию «этой известности», если её описывать только двумя словами следует характеризовать наоборот как «был неизвестен». Слова ГПАН, это тоже правда, но только в контексте полемики с Главным конструктором, но не wiki-статьи. Всё сказанное, я могу изложить подробно и обосновать, если у Вас есть желание это выслушивать (на Вашей или моей странице обсуждения). --Vick.dmitriew 09:59, 11 ноября 2010 (UTC)

Мне это непонятно. В контексте полемики письмо НИКИЭТ было, а вне контеста - не было? --SergV 08:12, 13 ноября 2010 (UTC)

А чего здесь непонятного? Письмо НИКИЭТ, конечно, было, это факт, а факты сами по себе не зависят ни от каких контекстов. Но вот что было в этом письме и для чего оно было написано? Для чего, это я уже сказал, и опровергнуть меня Вы не сможете, а вот что было, вернее, чего в нем не было, я сейчас скажу.

В этом письме не было такого понятия как концевой эффект ни под каким его видом и названием. Была простая констатация обнаруженного явления, которое при этом никак не увязывалось с опасностью ядерной аварии, и вполне могло бы быть расценено как артефакт. Мероприятия по устранению эффекта, если они там и были, то, скорее всего, носили столь общий характер, что никого ни к чему не обязывали, иначе бы они мне наверняка запомнились при чтении (уже после аварии) этого письма. Во всяком случае никаких последствий это письмо не имело. Рекомендаций по отъединению вытеснителей у АР там не было, а это единственное, что эксплуатация реально делала (уже после аварии 1975 г. на ЛАЭС). Разумеется, это действие не могло происходить без участия Главного Конструктора, и, конечно, кто-то из «высоколобых» в ИАЭ, анализировал артефакт в результатах физпуска и хотя бы смутно, но чувствовал кроящуюся здесь опасность. Отсюда и письмо Научного Руководителя. Это к вопросу о контексте в докладе ГПАН к словам «был известен».

Кроме упомянутых двух писем, никаких следов упоминания концевого эффекта (в любом виде и названии) нет ни в каких письменных документах доаварийного периода ни в проектно эксплуатационной документации, ни в мероприятиях по безопасности (каждый год выпускаемых), ни в научно-технической литературе (учебниках, статьях, монографиях и т.д.). Ни я сам, ни один из моих коллег физиков реакторщиков (будь то расчетчик, конструктор или представитель эксплуатации) ничего не знали о существовании так называемого концевого эффекта. По крайней мере никто ни разу не обмолвился об этом ни единым словом. Более того, не знали этого даже на КуАЭС, где как потом выяснилось, практически использовали этот изредка появляющийся «артефакт» для вывода на мощность реактора, попадающего в иодную яму (но молчу, молчу, регламент нарушать нельзя). Это к вопросу о словах «был неизвестен». --Vick.dmitriew 13:50, 13 ноября 2010 (UTC)

Ну вот давайте так и напишем, как было: что концевой эффект был обнаружен до аварии - во время физпусков блоков на ИАЭС и ЧАЭС, что ИАЭ предупреждал о возможной опасности эффекта, что НИКИЭТ разослал письмо о том, что может понадобиться проведение определённых мероприятий, но эти мероприятия осуществлены не были и оперативный персонал об эффекте не знал. Можно добавить, что кроме упомянутых писем, о каких либо подробных исследованиях концевого эффекта до аварии сведений нет. --SergV 16:05, 13 ноября 2010 (UTC)

Давайте напишем, если Вы считаете это нужным, не возражаю. Но давайте всё-таки,еще прямо скажем, что концевой эффект это ошибка проекта. Слова "ошибки операторов", говорятся многократно и даже вынесены в заголовок, а вот слова "ошибка проекта" не произнесены ни разу. --Vick.dmitriew 18:01, 13 ноября 2010 (UTC)

Согласен. --SergV 07:11, 14 ноября 2010 (UTC)

Вношу согласованную правку подраздела «концевой эффект» в статью. Подраздел «ошибки операторов», раз от Вас нет никаких замечаний, по-видимому, тоже можно считать согласованным, и я его тоже вношу. В крайнем случае, можно уже будет исправлять по месту. Vick.dmitriew

на КуАЭС, где как потом выяснилось, практически использовали - а какие-то ссылки будут? это же... это без мата даже не описать. Не верю! 79.111.192.141 12:50, 28 марта 2012 (UTC)

Ну и в чем причина аварии?

Слушайте, у вас причина аварии размазана на целую книгу, неужели нельзя для простых людей сказать покороче? Я вот прочитал всё, но конкретную причину аварии назвать не могу, хотя я технарь. Вина персонала, недостатки реактора - это вода. Где конкретика? Что именно там взорвалось? Какая цепочка событий привела к взрыву? Нифига не понятно. Выделите жирным шрифтом и напишите ОДНИМ предложением саму суть, что привело к взрыву. 83.167.90.144 14:13, 7 ноября 2010 (UTC)

Ну вот мы и доигрались в политкорректность. Пусть SergV Вам ответит, а у меня уже язык отсох объяснять, что реактор взорвала его же аварийная защита, которая на всех реакторах существует для того чтобы такое наоборот предотвращать. --Vick.dmitriew 16:38, 7 ноября 2010 (UTC)

Проблема в том, что как раз по цепочке событий однозначного ответа нет. Произошёл неуправляемый разгон реактора из-за положительного коэффициента реактивности, которому что-то помогло, потому что расчеты показывают, что одного только положительного ПКР недостаточно. С этим все согласны. А вот по вопросу, что помогало, а также, с чего начался разгон, идут споры. Один из ответов: концевой эффект, то есть, как сказал Vick.dmitriew, аварийная защита. Такой ответ, понятно, не нравится разработчикам реактора. Ими предложены другие объяснения: отключение главных циркуляционных насосов, кипение на дросселирующих клапанах и другие. --SergV 18:18, 7 ноября 2010 (UTC)

Раздел «Недостатки реактора» за исключением подраздела «концевой эффект» можно видимо считать согласованным, и я вношу соответствующие правки в статью. В прошлый раз первый абзац раздела ошибочно попал в общую преамбулу к «Причинам аварии» возвращаю его на место. --Vick.dmitriew 12:53, 9 ноября 2010 (UTC)

Удалил версию о кавитации. Имхо - чушь.

Вам - чушь, другим - нет. Почему нельзя оставить перечень неподтверждённых версий, с кратким указанием причин их невозможности ? вот некто нашел в газете/интернете эту версию, он идёт на википедию её проверить - и фиг вам, там пусто. Нехорошо. Если статья распухла - м.б. можно сделать подстатью о версиях аварии, о необоснованных версиях 79.111.192.141 12:53, 28 марта 2012 (UTC)

Недостатки реактора и ошибки операторов

Пора заканчивать обсуждение концевого эффекта, внести правку в статью и двигаться дальше.

По разделу «Ошибки операторов» у меня следующее предложение.
Сократить объем текста, не изменяя практически его содержания, за счет удаления повторов и более компактного изложения.
1) Вводный абзац изложить более кратко. Фактически всё уже было сказано в общей преамбуле ко всему разделу «Причины аварии».
2) По тем же основаниям (повтор) удалить фрагменты текста, относящиеся не к ошибкам и нарушениям операторов, как таковым, а к работе организаций и комиссий, эти нарушения оценивавшим.
3) Для каждого из нарушений и ошибок объединить изложение двух разных точек зрения на одно и то же нарушение и необходимые пояснения к этому в одном абзаце. Конкретно предлагается следующий текст:
В процессе подготовки и проведения эксперимента эксплуатационным персоналом был допущен ряд нарушений и ошибок. Первоначально утверждалось[ссылка], что именно эти действия и стали главной причиной аварии. Однако затем такая точка зрения была пересмотрена и выяснилось [ссылка], что большинство из них нарушениями не являлось, либо не имело последствий для аварии[ссылка].

• Длительная работа реактора на мощности ниже 700 МВт не была запрещена действовавшим на тот момент регламентом, как это утверждалось ранее, хотя и являлась ошибкой эксплуатации и фактором, способствовавшим аварии. Кроме того это было отклонением от утвержденной программы испытаний.
  
• Вопреки тем же утверждениям, включение в работу всех 8 главных циркуляционных насосов (ГЦН) не было запрещено эксплуатационной документацией. Нарушением регламента было лишь превышение расхода через ГЦН выше предельного значения, но кавитации (которая рассматривалась как одна из причин аварии) это не вызвало.
  
• Отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР) допускалось, при условии проведения необходимых согласований. Система была заблокирована в соответствии с утверждённой программой испытаний, и необходимое разрешение от Главного инженера станции было получено. Это не повлияло на развитие аварии — к тому моменту, когда САОР могла бы сработать, активная зона уже была разрушена.
  
• Блокировка защиты реактора по сигналу остановки двух турбогенераторов не только допускалась, но наоборот предписывалась при разгрузке энергоблока перед его остановкой[ссылка]. Так что это не было нарушением регламента эксплуатации, и более того, высказываются обоснованные сомнения в том, что это действие как-то влияло на возникновение аварии в тех условиях, которые сложились до него.
  
• «Операции со значениями уставок и отключением технологических защит и блокировок не явились причиной аварии, не влияли на ее масштаб. Эти действия не имели никакого отношения к аварийным защитам собственно реактора (по уровню мощности, по скорости ее роста), которые персоналом не выводились из работы» [ссылка]. При этом нарушением регламента было только непереключение уставки защиты по уровню воды в барабане сепараторе (с -1100 мм на -600 мм), но не изменение уставки по давлению пара (с 55 кгс/см² на 50 кгс/см² ).

Нарушением регламента, существенно повлиявшим на возникновение и протекание аварии была, несомненно, работа реактора с малым оперативным запасом реактивности (ОЗР). В то же время не доказано, что не будь этого нарушения, авария не могла бы произойти [ссылка].
В независимости от того какие именно нарушения регламента допустил эксплуатационный персонал и как они повлияли на возникновение и развитие аварии, персонал поддерживал работу реактора в опасном режиме. Работа на малом уровне мощности с повышенным расходом теплоносителя и при малом ОЗР была ошибкой [ссылка] независимо от того, как эти режимы были представлены в регламенте эксплуатации и независимо от наличия или отсутствия ошибок в конструкции реактора [ссылка].

Роль оперативного запаса реактивности

По этому коротенькому разделу у меня есть несколько замечаний разного плана.
1) Неверное или неточное представление физической сущности описываемого предмета, например:
- Запас реактивности, по самому смыслу этих слов, не отрицательная реактивность, вносимая стержнями СУЗ, а наоборот положительная реактивность от избытка ядерного топлива, компенсируемая стержнями СУЗ.
- Экономическая неэффективность большого запаса реактивности не в том, что стержни СУЗ избыточно поглощают нужные для деления урана нейтроны. Она в том, что больше урана используется не по своему прямому назначению для производства энергии, а компенсирует своей положительной реактивностью отрицательную реактивность стержней СУЗ. Что до нейтронов, то их в реакторе всегда ровно столько, сколько нужно.
2) По сути мало что сказано о главном, о роли ОЗР именно в чернобыльской аварии.
3) Ничего не сказано о том, чем отличалось представление о роли ОЗР до и после чернобыльской аварии.
Предлагается следующая редакция текста этого раздела.

Оперативному запасу реактивности (ОЗР) при анализе развития аварии на ЧАЭС уделяется большое внимание. ОЗР это (по определению) положительная реактивность, которую имел бы реактор при полностью извлеченных стержнях СУЗ. В реакторе, работающем на постоянном уровне мощности эта реактивность всегда скомпенсирована (до нуля) отрицательной реактивностью вносимой стержнями СУЗ. Большая величина оперативного запаса реактивности означает «увеличенную» долю избыточного ядерного топлива (урана-235), расходуемого на компенсацию этой отрицательной реактивности, вместо того чтобы этот уран-235 тоже использовался для деления и производства энергии. Кроме того увеличенное значение ОЗР несёт и определённую потенциальную опасность, поскольку означает достаточно высокое значение реактивности, которая может быть внесена в реактор из-за ошибочного извлечения стержней СУЗ.

В то же время, на реакторах РБМК низкое значение ОЗР приводило к снижению пространственной устойчивости нейтронного поля в реакторе и увеличению положительного парового коэффициента реактивности. Малая величина ОЗР означает почти полное извлечение стержней СУЗ из активной зоны реактора, и это сыграло фатальную роль в возникновении и развитии чернобыльской аварии. В первые секунды после срабатывания аварийной защиты из-за «концевого эффекта» вместо отрицательной вносилась положительная реактивность, т.е. аварийная защита оказалась неработоспособной (не заглушила реактор, а возможно вместо этого сама и инициировала аварию).

До чернобыльской аварии это ядерно-опасное свойство малого ОЗР не было известно, по крайней мере, эксплуатациооному персоналу АЭС, о нем ничего не говорилось ни в проектно-эксплуатационной документации ни в научно-технической литературе. --Vick.dmitriew 08:10, 10 ноября 2010 (UTC)

Сейчас этот раздел получился очень коротким. Из него непонятно, почему ОЗР уделяется такое большое внимание. Ваш вариант годится для начала, но его нужно дополнить. Нужно написать, что низкий ОЗР отрицательно влиял сразу на несколько параметров, от которых зависит безопасность реактора и разработчики говорят об эксплуатации реактора в нерегламентном режиме, безопасность которого, как бы, не гарантируется. Нужно подчеркнуть, что опасность низкого ОЗР вовсе не очевидна априори, что это особенность именно реакторов РБМК. О ней не было известно во время проектирования и первоначально не было ограничений на минимальный ОЗР. Не было ни средств непрерывного контроля, ни сигнализации, ни защиты. --SergV 08:47, 13 ноября 2010 (UTC)

Я не сокращал существующий текст, только исправил ошибки и наоборот чуть увеличил. Как я понимаю, Вы предлагаете вернуть тот текст, который был полтора года назад, сочленив его с тем, что уже написано. Я не возражаю, и наоборот поддерживаю. Может быть только его слегка отредактировать. Vick.dmitriew

Да, что-то вроде этого. Раздел пострадал во время войны правок. --SergV 07:12, 14 ноября 2010 (UTC)

Предлагаю вместо двух последних абзацев добавить текст из версии статьи от 28 июня 2009 в следующей редакции:

В то же время, на реакторах РБМК низкое значение ОЗР фатальным образом влияло на безопасность реактора. Для поддержания постоянной мощности реактора (то есть нулевой реактивности) при малом ОЗР необходимо почти полностью извлечь из активной зоны управляющие стержни. Такая конфигурация (с извлечёнными стержнями) на реакторах РБМК была опасна по нескольким причинам:

• усиливалась пространственная неустойчивость нейтронного поля, и затруднялось обеспечение однородности энерговыделения по активной зоне;
• увеличивался положительный паровой коэффициент реактивности;
• существенно уменьшалась эффективность аварийной защиты и в первые секунды после её срабатывания, из-за «концевого эффекта» стержней СУЗ, мощность могла даже увеличиваться, вместо того, чтобы снижаться;
  

Персонал станции, по-видимому, знал только о первой из них; ни об опасном увеличении парового коэффициента, ни о концевом эффекте в действовавших в то время документах ничего не говорилось. Персоналу не было известно об истинных опасностях, связанных с работой при низком запасе реактивности.
Между проявлением концевого эффекта и оперативным запасом реактивности нет жесткой связи. Угроза ядерной опасности возникает, когда большое количество стержней СУЗ находится в крайних верхних положениях. Это возможно только если ОЗР мал, однако, при одном и том же ОЗР можно расположить стержни по-разному — так что различное количество стержней окажется в опасном положении.
В регламенте отсутствовали ограничения на максимальное количество полностью извлечённых стержней. ОЗР не упоминался в числе параметров важных для безопасности, и технологический регламент не заостряет внимание персонала на том, что ОЗР есть важнейший параметр, от соблюдения которого зависит эффективность действия аварийной защиты (A3). Кроме того, проектом не были предусмотрены адекватные средства для измерения ОЗР. Несмотря на огромную важность этого параметра на пульте не было индикатора, который бы непрерывно его отображал. Обычно оператор получал последнее значение в распечатке результатов расчета на станционной ЭВМ, два раза в час; либо давал задание на расчёт текущего значения, с доставкой через несколько минут. Т.е. ОЗР не может рассматриваться как оперативно управляемый параметр, тем более, что погрешность его оценки, зависит от формы нейтронного поля. [ссылка]
Последниий абзац этого текста опускаю, так как не могу найти на что надо сослаться в основном тексте ИНСАГ-7, а сослаться (если текст оставлять) обязательно надо.

Раздел «Влияние оперативного запаса реактивности», видимо, можно тоже считать согласованным, возражений не поступило, вношу его правку в статью, и предлагаю перейти к следующему разделу.

Перед внесением правки вношу необходимый минимум изменений в ссылки в рамках их общего упорядочения (ликвидация дубляжа, исправление ошибок и др.) --Vick.dmitriew 07:51, 18 ноября 2010 (UTC)

Версии причин аварии

Раздел нуждается в серьёзной переработке. Подробнейшим образом расписаны различные фантастические и бредовые версии аварии, и практически ничего конкретного не сказано о версиях реальных, признаваемых в кругу специалистов реакторщиков, одна «вода», как выразился недавно один читатель. Вина персонала, недостатки реактора - это вода. Где конкретика? Что именно там взорвалось? Какая цепочка событий привела к взрыву?

В тексте раздела (условно) можно выделить три части: первый абзац – введение, второй и третий – изложение версий, остальные шесть абзацев – так называемые альтернативные версии. Такую структуру раздела можно сохранить, но каждую из частей следует переработать коренным образом. Даю замечания и предложения по каждой части в отдельности.
Во вводной части следует кратко пояснить, почему существует не одна, а несколько версий аварии и четко сформулировать, в чём они различаются и в чём сходятся. Рассуждения, не относящиеся непосредственно к этому, можно безболезненно опустить. Они либо никакой существенной информации не содержат, либо повторяют общими фразами то, что сказано раньше или будет сказано дальше, но значительно более конкретно. Предлагается следующая редакция.

Единой версии причин аварии, с которой согласно всё экспертное сообщество специалистов в области реакторной физики и техники, не существует. Обстоятельства расследования аварии были таковы, что (и тогда, и теперь) судить о причинах и следствиях аварии приходится специалистам, чьи организации прямо или косвенно несут часть ответственности за аварию. В этой ситуации радикальное расхождение мнений вполне естественно. И также вполне естественно, что в этих условиях, помимо признанных «авторитетных» версий появилось множество маргинальных, основанных больше на домыслах, нежели на фактах.
Единым (в авторитетных версиях) является только общее представление о сценарии протекания аварии. Основу аварии составляет неконтролируемое возрастание мощности реактора, переходящее в тепловой взрыв ядерной природы. Авария (её разрушающая фаза) началась с того, что от перегрева ядерного топлива разрушились тепловыделяющие элементы (твэлы) в определенной области в нижней части активной зоны реактора. Это привело к разрушению оболочек нескольких каналов (в которых эти твэлы находятся), и пар (под давлением ~7 Па) получил выход в реакторное пространство (в котором нормально поддерживается атмосферное давление). Давление в РП резко возросло, что вызвало дальнейшие разрушения уже реактора в целом, в частности отрыв верхней защитной плиты (схема Е) со всеми закрепленными в ней каналами. Герметичность корпуса (обечайки) реактора и вместе с ним контура циркуляции теплоносителя (КМПЦ) была нарушена, и произошло обезвоживание активной зоны реактора. При наличии положительного парового (пустотного) эффекта реактивности 4-5 β это привело к разгону реактора на мгновенных нейтронах (аналог ядерного взрыва) и наблюдаемым масштабным разрушениям со всеми вытекающими последствиями.
Версии принципиально расходятся по вопросу о том, какие именно физические процессы запустили этот сценарий, и что явилось исходным событием аварии.

• Произошел ли первоначальный перегрев и разрушение твэл из-за резкого возрастания мощности реактора вследствие появления в нём большой положительной реактивности. Или наоборот, появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл, которое произошло по какой-либо другой причине (Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. Изд-во «ГУП НИИЭТ», Москва 2006, с. 556, 562, 581-582).
  
• Было ли нажатие кнопки аварийной защиты АЗ-5 непосредственно перед неконтролируемым возрастанием мощности исходным событием аварии, или нажатие кнопки АЗ-5 не имеет никакого отношения к аварии (с. 578). И что тогда следует считать исходным событием, начало испытаний выбега «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986 г.», Приложение 1 к INSAG-7, Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР. 1991 г., с.73) или незаглушение реактора при провале по мощности за 50 мин. до взрыва (с. 547>).

Помимо этих принципиальных различий версии могут расходиться в некоторых деталях сценария протекания аварии, её заключительной фазы (взрыв реактора).

Во второй части раздела при изложении основных версий имеет место серьезное нарушение принципа нейтральности и дезинформация. Отсутствует явный переход к третьей части (разделение версий на основные и альтернативные), что полностью дезориентирует читателя. Приводимые технические подробности носят случайный выборочный характер. Предлагается следующая редакция этой части.

Из основных, признаваемых экспертным сообществом, версий аварии (Международное агентство по атомной энергии. Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1. Серия изданий по безопасности № 75-INSAG-7. МАГАТЭ, Вена, 1993., с.17-19) более или менее серьёзно рассмотрены только версии, в которых аварийный процесс начинается с быстрого неконтролируемого роста мощности, с последующим разрушением твэл. Наиболее вероятной считается версия (с.17-19) где «исходным событием аварии явилось нажатие кнопки АЗ-5 в условиях, которые сложились в реакторе РБМК-1000 при низкой его мощности и извлечении из реактора стержней РР сверх допустимого количества» (с.97). Из-за наличия концевого эффекта при паровом коэффициенте реактивности величиной +5β и в том состоянии, в котором находился реактор, аварийная защита вместо того чтобы заглушить реактор запускает аварийный процесс согласно вышеописанному сценарию. Расчёты выполненные в разное время разными группами исследователей показывают возможность такого развития событий ВНИИАЭС, ИАЭ, КИЯИ, «Расчетный анализ начальной стадии аварии на чернобыльской АЭС», ж. «Атомная энергия», т. 71, вып. 4, октябрь 1991 г.. Записи системы контроля и показания свидетелей подтверждают эту версию. Однако не все с этим согласны, есть расчеты, выполненные в НИКИЭТ, которые такую возможность опровергают Главным Конструктором высказываются другие версии начального неконтролируемого роста мощности, в которых причиной этого является не работа СУЗ реактора, а условия во внешнем контуре циркуляции КМПЦ, созданные действиями эксплуатационного персонала. Исходными событиями аварии в этом случае могли бы быть:

• Кавитация ГЦН, вызвавшая отключение ГЦН и интенсификацию процесса парообразования с введением положительной реактивности;
• Кавитация на ЗРК, вызвавшая поступление дополнительного пара в активную зону с введением положительной реактивности;
• Отключение ГЦН собственными защитами, вызвавшее интенсификацию процесса парообразования с введением положительной реактивности;
  

Версии о кавитации основываются на расчётных исследованиях, выполненных в НИКИЭТ, но по их собственному признанию «детальные исследования кавитационных явлений не выполнялись (с. 561)». Версия отключения ГЦН, как исходного события аварии не подтверждается зарегистрированными данными системы контроля. (с.64-66). Кроме того в адрес всех трех версий высказывается критика, состоящая в том, что речь идет по существу не об исходном событии аварии, а факторах способствующих её возникновению. Нет количественного подтверждения версий расчетами, моделирующими произошедшую аварию (с.84).

Третья часть раздела целиком перенесена из версии статьи от 28 июня 2009 г. Там она имела смысл, так как раздел назывался «Альтернативные версии», но сейчас в разделе «Версии причин аварии» эта часть совершенно неуместна. Как минимум для начала её следует выделить в отдельный подраздел, оставив в основном разделе только версию Чечерова в следующей редакции.
Существуют также версии касающиеся заключительной фазы аварии, собственно взрыва реактора. Так по версии, предложенной К. П. Чечеровым О физической природе взрыва на 4-м энергоблоке ЧАЭС. К. П. Чечеров. «Энергия», 2002, № 6, взрыв имевший ядерную природу произошел не в шахте реактора, а в пространстве реакторного зала, куда активная зона вместе с крышкой реактора была поднята, реактивной силой, создаваемой паром, вырывающимся из разорванных каналов. Эта версия хорошо согласуется с характером разрушения строительных конструкций реакторного здания и отсутствием заметных разрушений в шахте реактора, она включена Главным Конструктором в его версию аварии (с. 577). Первоначально версия была предложена для того, чтобы объяснить отсутствие топлива в шахте реактора, подреакторных и других помещениях (присутствие топлива оценивалось как не более 10%). Однако, последующие исследования и оценки дают основание считать, что внутри «саркофага» находится около 95 % топлива Чернобыльский саркофаг. Итоги работы с 1986 г. по настоящее время. ИБРАЭ. Ответственный исполнитель: доктор физ.-мат. наук, Боровой Александр Александрович.

Поскольку нет возражений против правки общей части раздела "Причины Чернобыльской аварии", переношу её в статью, и двигаемся дальше.

Альтернативные версии

По этому подразделу у меня следующие замечания. Во-первых, следует дать какие-то вводные слова в начале, объясняющие его присутствие в статье. Почему в одной и той же статье, наряду с реалистическими версиями аварии, присутствуют эти фантастические и бредовые версии. Во-вторых, сделать изложение более компактным и энциклопедичным, не в том смысле энциклопедичным, что бред и фантазии воспринимать «на полном серьёзе», а в том смысле, что выделить в каждой версии её суть и только это кратко изложить, не вдаваясь в подробности. В-третьих, дополнить список версий, и сделать более определенными ссылки на первоисточники. Предлагаю следующую редакцию подраздела..

Причины чернобыльской аварии невозможно понять без того, чтобы вникнуть в тонкости физики ядерных реакторов и технологии работы энергоблоков АЭС с РБМК-1000. В то же время первичные данные об аварии не были известны широкому кругу специалистов. В этих условиях, помимо версий, признанными экспертным сообществом, появилось много версий, не требующих глубокого проникновения в предмет (и даже подчас его знания). Среди них в первую очередь, это версии, предложенные специалистами учеными, но из других областей науки и техники. Во всех этих версиях авария это результат действия совершенно других физических процессов, чем те которые лежат в основе работы АЭС, но хорошо знакомых авторам версий по их профессиональной деятельности.

Широкую известность получила версия, выдвинутая сотрудником Института физики Земли РАН Е.В.Барковским (Е.В. Барковский «Взрыв на чернобыльской АЭС в геофизическом аспекте», "Аномалия" [№1995(08)]). Эта версия объясняет аварию локальным землетрясением. Основанием для такой версии является сейсмический толчок, зафиксированный примерно в момент аварии в районе расположения чернобыльской АЭС. Сторонники этой версии утверждают, что толчок был зарегистрирован до, а не в момент взрыва (это утверждение оспаривается Анализ версии: «землетрясение — причина аварии». Н. Карпан), а сильная вибрация, предшествовавшая катастрофе, могла быть вызвана не процессами внутри реактора, а землетрясением. Причиной того, что соседний третий блок не пострадал они считают тот факт, что испытания проводились только на 4-м энергоблоке. Сотрудники АЭС, находившиеся на других блоках, никаких вибраций не почувствовали.

Согласно ещё одной версии, высказанной сотрудником Института проблем информатики Российской академии наук В.П.Торчигиным «причиной взрыва могла быть искусственная шаровая молния, возникшая при проведении электротехнических испытаний в 1:23:04, которая проникла в активную зону реактора и вывела его из штатного режима» Шаровая молния была причиной Чернобыльской трагедии, В.П.Торчигин, Институт проблем информатики РАН, [27/04/2006]. Автор гипотезы претендует на то, что ему удалось установить природу шаровой молнии и объяснить многие её загадочные свойства, в частности, способность двигаться с большой скоростью. Он утверждает, что возникшая шаровая молния могла в доли секунды проникнуть по паропроводу в активную зону реактора..

Наиболее экзотической является версия, предложенная Л.И.Уруцкоевым, сотрудником ИАЭ им. И.В.Курчатова, и встречающая принципиальные возражения в академических кругахЛошак Ж., Рухадзе А.А., Уруцкоев Л.И., Филиппов Д.В. «О возможном физическом механизме Чернобыльской аварии и несостоятельности официального заключения», Физическая мысль России, 2003. №2. с. 9–20. По мнению автора и его сторонников, «ряд экспериментальных фактов, которые побудили задуматься над причиной Чернобыльской катастрофы, не имеет убедительных объяснений». И поэтому «в качестве основного физического механизма аварии предполагается образование магнитных монополей в ходе "выбега" турбогенератора и попадание их вместе с паром в ядерный реактор». Магнитный монополь это гипотетическая элементарная частица, до сих пор экспериментально не обнаруженная.

Существуют, как это обычно бывает, и конспирологические версии, что взрыв является результатом диверсии диверсия на ЧАЭС, по какой-то причине скрытой властями. Способы диверсии предполагаются самые разные: 1) обычная взрывчатка, подложенная под реактор, следы которой якобы обнаружены на поверхности лавовых масс; 2) вставленные в активную зону специальные твэлы, из высокообогощенного (оружейного) урана, следы которого также были обнаружены (как оказалось впоследствии, ошибочно) Чернобыль.BY «О диверсии на 4-м блоке ЧАЭС». Авария 1986 года. 3) Диверсия с применением новейших средств ведения войны - пучкового оружия, установленного на искусственном спутнике Земли, или так называемого дистанционного геотектонического оружия (А.В.Полюх«Тайны Чернобыля»).

Особое место среди подобных версий занимает версия, представленная сотрудником Института проблем безопасности АЭС Академии Наук Украины Б.И.Горбачёвым (Б.И.Горбачев Чернобыльская авария (причины, хроника событий, выводы), 22.12.2002). Это в сущности не версия, а вольное публицистическое изложение общепринятого сценария аварии, с обвинениями экспертов, расследовавших аварию, и персонала АЭС в совершении подлога в отношении первичных исходных данных и претензией на установление совершенно другой хронологии событий аварии. По версии Б.И.Горбачева взрыв произошёл из-за того, что операторы при подъёме мощности после её провала (в 0 ч. 28 мин.) извлекли слишком много управляющих стержней, делая это произвольно и бесконтрольно вплоть до момента взрыва и не обращая внимания на растущую мощность. А чтобы аварийная защита реактора этому не мешала, её заблокировали. Несмотря на абсурдность этой версии, не согласующейся с физикой процессов, протекающих в ядерном реактореКак взорвали реактор на ЧАЭС и противоречащей зарегистрированным фактам, она получила широкое распространение в Интернете. --Vick.dmitriew 11:26, 20 ноября 2010 (UTC)

У меня нет возражений ни против разделения раздела, ни по предложенному вами тексту. Только, пожалуй, в описании версии Чечерова следует убрать упоминание о реактивной тяге, создаваемой паром. GreenDoz недавно указал на то, что в таком виде версия была изложена корреспондентом "Огонька", а в более серьезных публикациях предполагается, что активная зона была вытолкнута давлением пара после массового разрыва каналов в её нижней части. --SergV 15:07, 20 ноября 2010 (UTC)

Убрать слова «реактивная сила» мне ничего не стоит, и если Вы так хотите, я это сделаю. Но хочу заметить, что корреспондент «Огонька» сам такого выдумать не мог, и это наверняка сказал Чечеров. GreenDoz, конечно, большой авторитет (для Вас), но в данном случае он как всегда неправ. Не знаю, что для него является серьёзной публикацией, но в «известной книге», где он один из соавторов, на стр. 587 сила, поднявшая реактора вместе с верхней плитой на 15 метров над полом центрального зала, названа силой тяги. В данном случае это то же самое, что сказать «реактивная сила» (другой никакой тяги здесь нет).

И наконец, по существу. Если массовый разрыв каналов в их нижней части и последующий взлет реактора над полом ЦЗ действительно имел место, то реактивная сила в этом процессе несомненно присутствовала. Таковы законы механики. Vick.dmitriew 13:52, 27 ноября 2010 (UTC)

Переименование статьи

Уважаемый SergV, похоже, остались только мы двое, кому по настоящему небезразлична статья о «Чернбыльской аварии». Только покончили с её изнурительной правкой (длившейся с небольшими перерывами без малого 1,5 года), как вдруг новая напасть – переименование. До вчерашнего дня, я не относился к этому серьезно, ведь очевидно же, что в данном конкретном случае переименование (избранной статьи об уникальном, всем известном событии, с давно и прочно устоявшимся в общественном сознании названием), это блажь, независимо от побудительных мотивов к этому. Ну, выступил я пару раз с категорическим возражением на вяло текущей дискуссии, которую затеял кто-то без имени (только с IP-адресом), а в общем-то просто посматривал одним глазом из чистого любопытства, гадая когда и как закончится бесконечное «обсуждение». Должен же был, в конце концов, кто-то из администрации, обратить внимание и прекратить эту суету на пустом месте. Даже в дурном сне мне не могло присниться, что всё кончится так, как это произошло вчера. Ба-бах из «административной пушки» и статья уже переименована, и текущая и стабильная версия, в которую никакие наши правки еще не попали. Обоснование фактически никакое, с тем же успехом статью мог переименовать (анонимный) автор и инициатор этой идеи еще пол-года назад. Наши (GreenDoz-а, Ваши и мои) аргументы против переименования оставлены вообще без всякого внимания. Т.е. мнение тех, кто, собственно, эту статью делал, оказывается, никакого значения не имеет.
Не знаю как Вы ко всему этому относитесь, но я категорически возражаю и требую отмены этого решения. Пока свои соображения изложил здесь, но если в ближайшее же время никакого ответа не последует, то обращусь сюда, как мне и рекомендовал Blacklake, переименовавший статью.

Vick.dmitriew 14:08, 27 ноября 2010 (UTC)

Действительно, довольно странное подведение итогов, никак не вытекающее из предыдущего обсуждения. Голоса разделились. На все аргументы сторонников переименования были даны ответы. Blacklake с ними, вроде бы, согласен, по крайней мере, не оспаривал. Все участники, активно работавшие над статьей, высказались против. Трудно заподозрить их в сговоре дать статье наименее узнаваемое название :). В итоге, Blacklake просто подсчитал ссылки в гугле и переименовал. Ну пусть робот тогда переименовывает. Зачем этот фарс с обсуждениями? Я прошу Blacklake передумать и вернуть статус-кво. Никаких оснований для переименования нет. "Чернобыльская авария" — устоявшееся и более чем узнаваемое название конкретного события, а то, что навязано сейчас — просто описательное название, которое может подходить много к чему. Формально, они оба правильные, но первое намного лучше, как, например, "Полтавская битва" лучше "Битвы при Полтаве" (спасибо Forest crook за пример). --SergV 17:19, 27 ноября 2010 (UTC)

Blacklake согласен на пересмотр итога по переименованию статьи, и даже сам открыл соответствующую тему на специально предназначенной для этого странице ВП:ОСП. Прошу Вас принять участие в этом процессе оспаривания. Vick.dmitriew 11:07, 30 ноября 2010 (UTC)

Я за то чтобы отпатрулировать. По крайней мере сейчас статья отражает нейтральную точку зрения, а не то что хочет одна ОРГАНИЗАЦИЯ.

Патрулирование новой версии

Ко мне поступила просьба отпатрулировать новую, существенно изменённую версию статьи. Уважаемые Vick.dmitriew, как основной автор внесённых изменений, не могли бы Вы мне облегчить задачу и очень вкратце пояснить суть внесённых Вами изменений, влючая основные источники, на которые они опираются. Другие участники, участвующие или ранее участвовавшие в обсуждении и редактировании, просьба вкратце высказать возражения, если таковые имеются. Huller 14:09, 7 декабря 2010 (UTC)

Целью проведенной правки статьи было устранение недостатков, которые возникли в ней в результате войны правок, проходивших в течение года с июня 2009 по май 2010. Из-за этого статья стала значительно менее нейтральной и энциклопедичной.
Изменения, сделанные мной, никак не затронули существа содержания статьи и состояли главным образом в сокращении излишних технических подробностей (уместных в научно-технических отчетах, но совершенно излишних в энциклопедии), удалении ошибочных и переформулировании тенденциозных высказываний. Эти изменения опираются на те же самые авторитетные источники, но ссылки даны на конкретные страницы и количество ссылок увеличено, что делает невозможным предвзятое прочтение основных АИ. Дополнительные источники указаны только для альтернативных (маргинальных) версий аварии, которые теперь четко отделены от реалистических версий. Vick.dmitriew 16:19, 7 декабря 2010 (UTC)

Большое спасибо, именно такой ответ я и имел ввиду. Если в ближайшее время не появится аргументированных возражений, я отпатрулирую новую версию, чтобы она была сразу видна незарегистрированным читателям. С уважением, Huller 16:41, 7 декабря 2010 (UTC)

У меня нет возражений. Есть предложение удалить два последних абзаца из Хронологии - теперь это есть в другом разделе. --SergV 20:47, 8 декабря 2010 (UTC)

Содержание предпоследнего абзаца действительно полностью излагается дальше и его следует удалить. Но в последнем абзаце содержится информация, которая дальше не представлена, и его лучше оставить. Одновременно возвращаю статье прежнее название, подробности по этому поводу изложены здесь. Vick.dmitriew 23:36, 11 декабря 2010 (UTC)

Зря Вы так конечно поступили, итоги вообще нельзя подводить лицу, участвовавшему в обсуждении, тем более так активно. Кроме того, что это запрещено правилами обсуждений, это считается крайне дурным тоном в Википедии. Итог же на ВП:ОСП имеют право подводить только администраторы, поэтому Ваш итог отменят. Huller 23:44, 11 декабря 2010 (UTC)

Уже отменили. Но у меня не было другого выхода. Вы оказались единственным представителем администрации, с кем удалось по человечески и результативно поговорить. Спасибо. Vick.dmitriew

Ну, надо перенести последний абзац в Версии причин аварии. --SergV 08:34, 12 декабря 2010 (UTC)

Переносите, а я с Вами прощаюсь, мне здесь делать больше нечего, похоже Вы остаетесь один. Желаю успеха. Vick.dmitriew 12:06, 12 декабря 2010 (UTC)

Ребята, не занимайтесь лженаукой...

хахаха... Вы хоть сами вдумались, какую чушь нагородили?! Исследования проеденные в 2000х годах не находят подтверждения в начале 90... С чего бы это? Может от того, что они проводились после 2000х, а не до 90? или вы, господа, имеете пробелмы с пониманием причинно-следственных связей?

Или пассаж о том, что некий не открытый(!) эффект не был отображен в документации. Налицо типичная логическая ошибка, пропущено утверждение: "эксплуатационная документация обязана содержать описание эффекта, даже если он еще не открыт"... Очевидно - ложное.

Раздел "Ошибки операторов" дублируют раздел "Причины аварии и расследование". По сути первое - краткий конспект второго. Нравиться вам, видимо, Вставлять "Однако ..." даже после тех действий оператора, которые никем и никогда не опровергались. Конечно, ассоциативно так можно снивелированный что угодно, однако - правильно ли это? Вы поставили целью исказить сущность проблемы - тогда вы на правильном пути! Этот вывод подтверждается хотя бы тем, что раздел "Ошибки операторов" описывает в основном не ошибки, а те претензии к операторам, которые впоследствии были сняты. Вы умудрились провести собственное расследование аж в дух разделах!

А почему, собственно раздел "Ошибки операторов" не упоминает ни о "проведении эксперимента о что бы то ни стало", ни о "изменении программы эксперимента непосредственно в ходе его выполнения"? что, правда очи колет? :-). Ну а "неправильной конструкцией" вы, естественно, пропитали все, что смогли. Молодцы.

Домыслы, элементы некомпетентного исследования, логические искажения, искажения первоисточников. Братцы, все атрибуты лженауки налицо. Поздравляю. Дмитриеву - привет. Владимир 20:16, 22 декабря 2010 (UTC)

• Пожалуйста по пунктам, я не следил за всей этой эпопеей, но вполне готов Вас выслушать, уважаемый GreenDoz. Итак: не устраивающее Вас предложение — диффы в подтвержение Вашей позиции и, очень коротко (тут не дети) объяснения. Будем обсуждать, обещаю непредвзятое мнение, у меня такового клянусь не имеется. Huller 23:18, 22 декабря 2010 (UTC)

• Да уже обсуждали сотни раз... Простите, для начала растекусь мыслью по древу, что бы была понятна суть. Частности - потом.
• Аварию можно рассматривать в двух совершенно разных плоскостях. Первая - технические аспекты, вторая - этические. По моему разумению, упор следует делать на первом, а не на втором, ибо этические проблемы не только касаются ныне живущих людей, но и их ответственности. Причем ответственности в том числе и за то, к чему эти люди отношения не имеют. Легко сказать "Эти недостатки не были должным образом отражены в проектной и эксплуатационной документации" о недостатках, о которых к моменту аварии не было известно. Но это, как я писал выше, заурядная логическая ошибка, приводит неверному истолкованию работы десятка людей, которые не могли нести ответственность за то, что им было физически неизвестно. Легко сказать, что "Кроме того, операторы не были проинформированы о том, что на низких мощностях может возникнуть положительная обратная связь". А кто их физически мог информировать, когда о положительной величине эффекта узнали только после аварии? И т.д. При этом изложение строиться так, что все ошибки оператора нивелируются словами "большинство из них нарушениями не являлось...", "Однако..." и т.п. во всевозможных местах. Все вместе это создает "этический перегиб" - выпячивается роль проектировщиков, ну а роль персонала - принижается (мол, ошибались, но напраслину на них взвалили, однако...). Таким образом статья содержит решение "этической проблемы", т.е. рассуждение об ответственности сторон (персонал & проектировщики) или, что почти то же самое - (МИН.Энерго & Сред.Маш). Да и что ожидать, если при написании статьи в основном "зажигают" товарищи из эксплуатирующей организации (быв. МИН.Энерго)? Проблема же Чернобыльской аварии - это не проблема РБМК или персонала. Это проблема Атомной энергетики, то есть это глобальная проблема. Рассуждения и даже намеки (а в нынешнем виде статья - это и есть сплошные намеки) о том, кто больше виноват - удел дилетантов. Проблема была посерьезнее.
• Теперь частности. Наиболее серьезные. Статье есть раздел "расследование...". Не касаясь содержимого, раздел имеет четкий смысл, т.е. все что касается расследований/исследований, должно содержаться исключительно данном разделе. Так и было задумано изначально. Раз так, то ни один раздел не должен содержать элементы расследования. Раз так, то из раздела "ошибки операторов" необходимо исключить все дублирующие элементы расследований, в т.ч. "Первоначально утверждалось...", "Однако затем такая точка зрения была пересмотрена...", "большинство из них нарушениями не являлось, либо...". Т.о. раздел "ошибки операторов" должен содержать только ошибки, без всяких "но", "однако", "не", и прочих отговорок.
• Роль ОЗР. Физический смысл ОЗР надо снести - есть специальная статья на эту тему, так и называется Оперативный запас реактивности.
• "Персонал станции, по-видимому, знал только о первой из них" - мало того, что домысел, но и откровенная ложь. О влиянии ОЗР на эффектность АЗ персонал был информирован. О характере влияния ОЗР на ПКР персонал так же знал. Следующее предложение противоречит первому. Да и вообще, непонятно, что скрывается под словом "истинных"...

Очень хочется узнать АИ из которого следует что персонал знал о влиянии ОЗР на эффективность АЗ... Иначе это ложь и провокация NPatch 09:56, 8 января 2011 (UTC)

Аналогично и о влиянии ОЗР на ПКР - только не ТОБ третий очереди, не удовлетворяет это никак NPatch 10:03, 8 января 2011 (UTC)

• "В регламенте отсутствовали ограничения на максимальное количество полностью извлечённых стержней." - ложь, в регламенет было ведено значение минимально допустимого ОЗР, это и отражает то, что дилетант называет "количество полностью извлечённых стержней".

Это не ложь уважаемый, это правда - иначе просьба указать в каком именно пункте ТР было указано про ограничение на максимальное количество полностью извлечённых стержней. Указание на 15 ст не удовлетворяет, ибо пытаются выдать желаемое за действительное NPatch 10:03, 8 января 2011 (UTC)

• Это только голове Дмитриева были две мифические версии ("Версии причин аварии"). На самом деле их было больше, но только одна из них была принята как основная. Она была предложена сотрудниками НИКИЭТ и называлась "разгон на мгновенных нейтронах". Далее были определены возможные механизмы приведшие к разгону - паровой эффект и концевой эффект. На этом технические проблемы и разногласия закончились - ибо это было то, что, во первых, практически точно описало причину аварии, во вторых показывало на необходимые мероприятия. Вопрос о том, что именно запустило аварию принципиален только для Дмитриева - если подходить профессионально - это не только не важно, но и не интересно, поскольку любая версия "спускового механизма" имеет столь чудовищные погрешности, что всерьез не может восприниматься. Потренироваться - ради Бога. Проработать модель и даже предложить ее - отлично. Показать еще один возможный механизм - великолепно. Утверждать, что это он и только он - глупость.
• В то же время, весь раздел "Версии причин аварии" посвящен не версиям причин аварии, а версии "спускового механизма", при этом автор из кожи лезет, что бы "пропихнуть" некие свои озабоченности. Чего стоит игнорирование версии НИКИЭТ о кавитации. Как Вы думаете на чем? из текста может сложиться мнение, что на ГЦН, однако речь идет о работе, выполненной с 2000х годах, с анализом возможности кавитации на ЗРК. Но автор не хочет об этом слушать - он отвергает ее на основании некоего размышления 90х о кавитации ГЦН... (устройство танка Т-80 по книге Конан Дойлья)
• Резюме. Претензий много. Текст не только не сбалансирован, но и порой технически безграмотен, а порой содержит и внутренние противоречия и подлог. Владимир 00:58, 23 декабря 2010 (UTC)

Ещё раз: конкретное предложение в тексте — с чем не согласны, источники. Можете очень конкретно в плане технологических процессов и кинетики реакторов выражаться, мне прописных вещей объяснять не нужно. В плане морально-идеологическом не нужно давить, будем это иметь в виду, но по каждому пункту серьёзно разговаривать, это будет вторичным в данном случае. Рванул аппарат, а не люди. Чтобы обозначить роль людей необходимо чётко определиться с аппаратом. Уже в статье сделано и то, и другое. Ещё раз — конкретное предложение в тексте, конкретные замечания, источники. Простыни «отсебятины» как выше, не нужно, мне это недосуг читать. Коротко и ясно выражайте свою мысль и указывайте источник и страницу, где она взята. Не можете написать что-то коротко и ясно, потренируйтесь где-нибудь, потом выкладывайте сюда. Размышления «на тему» читать просто не буду, сразу предупреждаю. Извините за строгость моих требований, эти километровые обсуждения нужно прекращать. Надеюсь на понимание. Huller 01:09, 23 декабря 2010 (UTC)

А может как раз стоит прочитать? Что бы потом не было недоразумений и недопониманий? Что бы получить хотя бы первичные навыки? Да и то, что для меня прописная истина - для Вас дремучем лесом окажется, уж извините. К тому же Вы, как оказываться, имеете извращенное представление о принципе ответственности в атомной энергетике. Ну почитайте соответствующие нормы, для начала, что ли, раз уж взялись за участие в работе над статьей. Реакторы, что бы вы знали, сами по себе не взрываются. Их взрывают. Люди. Ссылку на эту прописную истину приводить, или "прописных вещей объяснять не нужно"?

По поводу конкретных предложений. Да, Вы правы. Ну и смотрите на мои предложения по разделу "Ошибки операторов". Есть принципиальные возражения? Если нет, то представлю более конкретные правки. Владимир 07:46, 23 декабря 2010 (UTC)

P.S. А Вы всегда говорите о себе о множественном числе? :-) Владимир 07:46, 23 декабря 2010 (UTC)

Первичные навыки чего? Общения с Вами? Нет уж, увольте, я скорее просто перестану с Вами общаться, чем буду получать навыки угождать Вам. Про извращённое представление — ещё раз перейдёте на личности, попрошу Вашей блокировки, на этом наше общение закончиться. Это предупреждение. Почитайте соотвествующие нормы — просто шедевр. Это моя работа, и не просто читать, а знать и ежесекундно строжайше соблюдать «соотвествующие нормы», Вы попали пальцем в небо. Посмотрю Ваши предложения по разделу «Ошибки операторов» после того, как Вы коротко и ясно, с источниками, мне скажете что конкретно Вас не устраивает. Последний раз Вам говорю, простыни измышлений читать не буду. Huller 11:28, 23 декабря 2010 (UTC)

Вот как? Что, неужели не слышали об ответственности эксплуатирующей организации? Рекомендую ознакомиться с ОПБ (п. 1.2.9) на эту тему. Да и INSAG-3 не грех было бы знать - там принципу ответственности эксплуатирующей организации целый раздел посвящен. Если Ваша обязанность соблюдать эти правила, то от чего же Вы их отвергаете? Это не "пальцем в небо", это конкретные требования (и рекомендации) конкретных документов, которые Вы, своим "Рванул аппарат, а не люди" попросту отвергли. Что и вызвало закономерный вопрос "А Вы с ними знакомы?". Поверю пока что Вам на слово... Владимир.

Если Вы не собираетесь "читать простыни", то сделайте милость, отойдите в сторону и дайте работать с теми, кто, в отличии от Вас, способен не только "простыни читать", но и обсуждать пути улучшения статьи и с кем эта статья будет в дальнейшем правиться.Владимир 195.128.70.2 12:18, 23 декабря 2010 (UTC)

Из всех этих слов я понял только, что Вы извлекли из моего выражения, означавшего, что первичным в рассмотрении должны быть технические аспекты, понятный лишь Вам смысл, при этом прохаживаясь по моей личности. Это товарищ Владимир называется демагогия. Отойти в сторону говорите? Ну-ну, думаете Вы так легко меня уберёте в сторону парой ораторских приёмчиков и начнёте править статью в своё удовольствие? Я предлагал Вам нормальный диалог несколько раз. Не хотите искать консенсус, статья останется в прежнем положении, можете тут хоть исписаться, хоть десятитомник написать, никто этого читать не будет. Всего доброго. Huller 12:37, 23 декабря 2010 (UTC)

Очень мало Вы поняли. Пока.Владимир 195.128.70.2 12:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Подлог, однако, присутствует в ваших рассуждениях, Владимир. 1) В статье не утверждается, что было только две версии. Существует два противоположных подхода, получивших признание на официальном уровне. Различия между ними, действительно, лежат, в основном, в области этических оценок, а не технических подробностей. 2) Выкинуть их раздела об ошибках операторов элементы расследования никак нельзя. Хотя бы по этическим соображениям, хоть многие эти люди и умерли. Дело в том, что сторонники одного из подходов выдвинули множество обвинений, которые потом оказались необоснованными. Сами обвинения широко известны и повторяются снова и снова, а вот о том, что они необоснованы известно немногим. Если всё это опустить, то статья просто будет недописанной. Читатель, знающий об обвинениях из других источников, не сможет понять из статьи, какие из них справедливы, а какие нет. В этом случае умолчание равно подлогу. 3) Ограничения на ОЗР лишь косвенно ограничивают количество полностью (до концевика) извлеченных стержней. Например, в конкретном обсуждаемом случае ОЗР, рассчитанный по стандартному полю, отличался от ОЗР, рассчитанного по фактическому полю, в четыре раза. --SergV 07:56, 23 декабря 2010 (UTC)

Доброго времени суток, SergV. Никакого подлога, естественно нет. 1). В статье сделан целый раздел "Версии причин аварии", в кортом непосредственно версиям "причин аварии" ничего не посвящено. Напротив, сходу высказывается ложное утверждение, о том, что "Единой версии причин аварии... не существует". А как же версия о "разгоне на мгновенных нейтронах"? Что, кто то уже не согласен? Хотя об этом сказано, чуть ниже, но что бы ошарашенный читатель не пришел в себя ему тут же пудряд мозг вещами, являющимися второстепенными (по сравнению с "версиями" - уж точно). Авторов беспокоят не версии причин аварии, а версии "исходного события", чему посвящен весь раздел. Вы уж определитесь - либо рассказ ведется о "версиях причин аварии" либо о "версиях исходного события" - это разные вещи, а у вас они с завидной регулярностью путаются по всему ходу статьи. Я понимаю, что это сложно принять с ходу. Я постараюсь позже сделать более конкретные предложения, однако ЦЕЛЬ данного раздела, должна быть обозначена сразу (версии причины аварии или исходного события?) 2). Выкинуть не только можно, но и нужно. А точнее - перенести в раздел "расследование...", который посвящен, в том числе, вашим моральным аспектам. Кстати, то, что по отношению к персоналу перегибали когда-то палку (что тоже - вопрос дисскусионный), не означает, что в энцеклопедической статье необходимо нарушать принцип взвешенного подхода, что Ваши слова подразумевают напрямую. (По поводу Ваших этических соображений - а как же Вы их относите к разработчика реактора, когда не только огульно их обвиняете, но и как то не стесняясь пишите неправду?!). Еще раз. Я не призываю удалять из статьи. Я настаиваю на нормальной ее структуризации, где все Ваши этические вздохи будут там, где им и место - в разделе, описывающем историю "расследования". 3) Да, вы правы в том плане, что рассчитанное значение ОЗР чувствительно к форме поля и пр. (о чем, кстати, Вы не забыли упомянуть в статье) Однако это не дает повод делать ложные утверждения, касающиеся присутствия ограничения на ОЗР в Технологическом регламенте. С Уважением, Владимир 195.128.70.2 10:55, 23 декабря 2010 (UTC)

Наши представления о нормальной структуризации очень сильно различаются. В частности я считаю, что в разделе об ошибках операторов должно содержаться всё, что относится к этой теме. В том числе и "перегибы" в прошлом и разные оценки сейчас. Вы и раньше пытались убрать это в какой-нибудь другой раздел. Если ваш вариант переработанного раздела будет опять содержать такие предложения, то я, как и раньше, с ними не соглашусь. --SergV 15:36, 25 декабря 2010 (UTC)

Ну смотрите. Вы предлагаете включить в раздел "ошибки персонала" упоминания о том, что были некоторые претензии к персоналу которые были сняты? А какие же это "ошибки" тогда? Это история расследования, следовательно и должна содержаться она - разделе "расследование". Например упоминание о запрете иметь мощность менее 700 МВт. Известно, что эта претензия была выдвинута ИНСАГ-1. Впоследствии было сообщено, что работа нм мощности менее 700 МВт допускалась. Вопрос: Работа на мощности менее 700 МВт допускалась, было ли это нарушение ТР? Ответ: В этом нарушения не было, работа допускалась. Ну и зачем этим замусоривать раздел "ошибки персонала", объяснять (второй раз), что хоть это и записано разделе "ошибки" но это не ошибка вовсе, и т.п.? Правильно бы было (если есть желание) описать это в разделе расследование. Поэтому я и считаю, что в разделе "Ошибки персонала" надо описывать только ошибки и нарушения (при этом, желательно дополнительно пояснить, является ли это нарушением ТР либо просто ошибкой, повлияло/не повлияло на аварию и т.п.). В общем завтра доделаю, посмотрите. Владимир 17:57, 25 декабря 2010 (UTC)

P.S. Ваше предложение приедет к избытку информации. Т.к. если будем дружно "описывать все, что касается", в разделах "ошибки персонала", "оперативный запас реактивности", "концевой эффект" и т.п. то превратим статью в путаницу, да и уйдем от сути. Причем легко. Или Вы сомневаетесь, что я смогу расширить тему "недостатков реактора", указав всех, кто "имеет отношение" к тому, почему те или иные конструкторские решения не были приняты? (например - "крайними" будет ИАЭ и Мин.Энерго, тем более сотрудников первых нет, и они не смогут "перевести стрелки"). А ведь это очень интересная тема, которую мы обсуждали и на х-бите, и на припяти... Однако в энциклопедии это не нужно - здесь нужно вещи называть своими именами, без сяких "но", "однако" и т.п. Ошиблись - значит ошиблись. Если сейчас есть разногласиях - помещать, но отмечать тут же комментариях альтернативный взгляд. Владимир 17:57, 25 декабря 2010 (UTC)

Очень хороший пример с 700 МВт, показывающий, что разрывать информацию и разносить её по разным разделам нельзя. Проведение испытаний на этой мощности было ошибкой и отклонением от программы, но не было нарушением регламента. Вся эта информация должна быть представлена в одном месте, а не раскидана тут и там. Энциклопедия для того и предназначена. То же самое и по отключению защит. По всему набору претензий должно быть типа сводки — отключены по регламенту, по программе или самовольно, повлияли на развитие аварии или нет. Поскольку есть раздел Ошибки персонала, то именно в этом разделе она и должна быть. Пугать перевести стрелки по недостаткам реактора не надо. Там и так НИКИЭТ сейчас не упоминается. --SergV 07:53, 26 декабря 2010 (UTC)

Конечно хороший! Я его потому и привел, и рад, признаться, что Вы обратили на это внимание. Итак имеем - работа на мощности 200 МВт. Это:

• 1.Допустимо с точки зрения регламента.
• 2.Ошибка, поскольку означало изменение условий программы по ходу эксперимента.
• 3.Ошибка (наряду с высоким расходом), оказавшая влияние на возникновение аварии.

Заметим, что претензии по п.1. были выдвинуты в ИНСАГ-1. Т.о. если есть желание, то в разделе "расследование", среди прочего можно упомянуть, что в ИНСАГ-1 была такая вот претензия, которая позже в ИНСАГ-7 была названа необоснованной.

В раздел же ошибки следует помещать ошибки, а не историю расследования. В данном случае - это последние два пункта. Только так мы получим то, к чему когда то стремились: сухую констатацию фактов. Владимир. 46.73.155.23 22:33, 26 декабря 2010 (UTC)

Например: "Ошибки: Проведение эксперимента на мощности 200 МВт вместо запланированных программой 700 МВт являлось фактором, способствовавшим аварии (ошибка, отклонение от утвержденной программы испытаний)." Или "(Допускалось регламентом, однако являлось ошибкой - отклонение от утвержденной программы испытаний.)".Владимир. 46.73.155.23 23:11, 26 декабря 2010 (UTC)

В структуризации статьи, действительно, есть один дефект, которого не было до 29.06.2009. Собственно, это не дефект структуры статьи, а неправильность в её оглавлении. Раздел, который сейчас называется «Причины аварии и расследование», на самом деле никакого описания собственно расследования не содержит. В нём содержатся только результаты этого расследования. А результатом расследования является представление о причинах аварии. Оно и расписано подробно в данном разделе. Необходимо вернуть разделу его исходное название «Причины аварии», всё встанет на свои места и не будет предмета для дискуссии. Vick.dmitriew 19:58, 26 декабря 2010 (UTC)

Ну да... Конечно будет... Сравните название двух разделов: предлагаемое "причины аварии" и существующее "Версии причин аварии". Мне кажется одного сопоставления достаточно, что бы понять, что речь в разделах должна идти примерно об одном и том же. Пространственное разделение здесь несомненно только ухудшит качество статьи. Кроме этого "Причины аварии" не мыслимы без "версий", в результате получим вырождение предложенного раздела. Более правильным было бы заменить название (да и сущность) раздела на "развитие представлений об аварии". На мой взгляд - самый толковый вариант. К тому же он в большей мере соответствует сущности написанного в разделе, но существующее название только уводит мысль авторов в сторону. Владимир. 46.73.155.23 22:33, 26 декабря 2010 (UTC)

Оказывается, в НИКИЭТ выдвинули версию аварии - разгон на мгновенных нейтронах... Очень, понравилось, конечно, что персонал знал о влиянии ОЗР на работспособность АЗ - ну как тут не вспомнить про ПБЯ о том, что в этом случае должна быть сигнализация и защита по параметру ОЗР. Ну а уж, про запись в ТР о колво РР - это очень и очень знаете ли, того этого 195.191.136.70 11:38, 24 декабря 2010 (UTC)

В общем единственные толковые пожелания, которые я увидел, были у SergV. Раздел "Ошибки операторов" я исправляю (проект исправлений вынесу ниже). Чуть не забыл. Раздел следует переименовать на "Ошибки персонала". Это попросту грамотно. Владимир 20:52, 24 декабря 2010 (UTC)

Все изменения — через страницу обсуждения. В противном случае они будут отклонены. С переименованием раздела согласен. Huller 20:58, 24 декабря 2010 (UTC)

О структуризации статьи.

Статья о Чернобыльской аварии и в частности её раздел «Причины аварии» имеет совершенно понятную и четкую структуру, независимо от того какой крупности шрифтом выделены те или иные заголовки подразделов (если что выделено не так, это легко привести в соответствие с общими правилами). Раздел имеет преамбулу и состоит из четырех подразделов «Недостатки реактора», «Ошибки персонала», «Роль оперативного запаса реактивности» и «Версии аварии». Почему именно такие подразделы входят в общий раздел «причины» и почему подраздел «версии» стоит в конце, а не в начале раздела, это достаточно ясно видно из преамбулы. Для еще большей ясности подраздел «версии» тоже начинается с некоторой преамбулы, включенной в общий текст, и «альтернативные версии» это подподраздел «версий», а не отдельный подраздел.
На мой взгляд такая структура статьи является достаточно оптимальной, и не стоит заниматься сейчас абстрактными рассуждениями об её оптимальности, а если понадобится, то заняться этим после того, как тексты конкретно вносимых в статью изменений будут окончательно согласованы. Vick.dmitriew 07:27, 27 декабря 2010 (UTC)

То, что Вы назвали "преамбула" - это не преамбула а отдельное исследование, по существу - отдельный раздел. Суть содержимого раздела прекрасно описывается названием "развитие представлений об аварии". Так что имеет смысл включить этот объемный материал в специальный раздел, а не оставлять в подвешенном состоянии, непонятно к чему относящемуся (Весь смысл вашей "преамбулы" -лишний раз подчеркнуть недостатки реактора). Только с предлагаемым названием изложенный материал приобретет ощутимый смысл, обретет недостающую суть. Сейчас же он в сущности дублирует сказанное в подразделах ниже. Владимир 19:54, 27 декабря 2010 (UTC)

Название можно попробовать переформулировать, однако тут совершенно естественна преамбула о ходе расследования перед началом объяснений. Можно действительно её отдельным подразделом оформить, «Расследование» (это только пример), а следующим «Факторы, повлиявшие на развитие аварии» (тоже просто пример) (где уже подподразделами будут 3.1-3.3). Huller 20:26, 27 декабря 2010 (UTC)

Название раздела № 3 можно было бы и оставить. Просто сейчас в этом разделе полная чехарда - сначала "преамбула" - долгий рассказ об эволюции представлений об аварии (с сомнительным содержимым, но об этом позже), далее несколько разделов о ошибках, после чего раздел повествующий об эволюции и современных версиях причины исходного события. Причем в каждом разделе красной нитью персонал представлен невинным агнецом на заклание неизвестно у кого - в каждом разделе есть что то, о чем персонал, оказывается, не знал. Причем написана неправда. Но об этом - тоже позже.

Этим и вызвано мое предложение - распутать этот клубок. Например отделить ошибки персонала от ошибок конструктора. В первую очередь эту путаницу создает то, что каждый раздел включает рассказ о развитии неких представлений (исключительно) о действиях персонала. Заметьте - именно о действиях персонала. Этим цементируется раздел №3. Сделано мастерски - эксплуатация представлена жертвой, однако в результате создается неверное представление об ответственности эксплуатации, а раз так, то ответственность фактически перекладывается на других - специалистов, работавших надзоре, в организациях конструктора и т.д..

Как распутать этот клубок? Очень просто. Сделаем раздел "развитие представлений об аварии", который включал бы себя се аспекты расследований. И тогда в разделе "ОЗР" или "Ошибки персонала" не нужно будет лишний раз исподволь рассказать о несчастном персонале АЭС или несчетных конструкторах и т.д. - Вся "цементирующая" муть станет нормальным самостоятельным разделом. Рано как и разделы, посвященные тем или иным ошибкам и недостаткам.46.73.148.238 21:47, 27 декабря 2010 (UTC)

Преамбула, разумеется, касается расследования, но она не может быть выделена в самостоятельный подраздел «Расследование», а тем более «Развитие представлений об аварии» и должна оставаться в виде преамбулы к разделу «Причины аварии» по следующим причинам.

1) Расследование аварии в той реальной обстановке, в которой оно проводилось, очень сильно смахивало на то, что сейчас здесь происходит между мной и Владимиром в редактировании статьи, только в значительно более крупном масштабе. И если помещать описание чего-нибудь подобного в Википедию, то не иначе как в виде отдельной специальной статьи типа «Расследование больших аварий в СССР».

2) То что международным сообществом (МАГАТЭ) воспринималось как развитие представлений об аварии, на самом деле таковым не являлось. Это было, если говорить по-простому (извините за грубость) прекращение вранья и обращение к здравому смыслу.

По прежнему предлагаю сначала заняться обсуждением и редактированием текста в том виде в каком он сейчас находится, а потом уже заниматься реструктуризацией, если она окажется необходимой. То, что сделано ниже в новом разделе обсуждения "Ошибки персонала" врядли можно рассматривать всерьёз как шаг в этом направлении. Vick.dmitriew 22:59, 27 декабря 2010 (UTC)

Ошибки персонала

В процессе подготовки и проведения эксперимента эксплуатационным персоналом был допущен ряд ошибок и нарушений действующей документации. Часть этих действий предопределила аварию, часть допущенных нарушений на протекание аварии влияния не оказало. Наиболее существенными коренными ошибками стали:

• трактовка предполагаемых испытаний как электрических,
• ненадлежащая подготовка программы испытаний, в том числе в части регламентации мер безопасности,
• проведение эксперимента «во что бы то ни стало», отключение систем безопасности, в том числе аварийных защит реактора,
• нарушение условий нормальной эксплуатации реактора в процессе подготовки и проведения эксперимента
• существенные отклонения от программы на стадии подготовки к эксперименту и его проведения
• проведение эксперимента на незаглушенном реакторе, находящемся во внерегламентном состоянии.

Некоторые непосредственные ошибки и нарушения, допущенные персоналом АЭС на стадии подготовки и проведения эксперимента (25-26.04.86):

1. Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при снижении ОЗР ниже предельно допустимого значения (25.04.86). (Нарушение регламента. Отказ от своевременной остановке реактора.) (Приложение 2, с. 122, с 128);
2. Отключение системы аварийного охлаждения реактора (САОР) при проведении испытаний (нарушение регламента, не повлияло на протекание аварии).
3. Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при кратковременной остановке реактора 26.04.86. (нарушение регламента. Отказ от своевременной остановки реактора.)
4. Отключение защит реактора по скорости роста мощности (АЗСМ) и по величине мощности (АЗММ) при выходе на мощность после кратковременной остановки (Нарушение регламента, препятствовало своевременной остановке реактора)
5. Проведение эксперимента на мощности 200 МВт вместо запланированных программой 700 МВт являлось фактором, способствовавшим аварии (ошибка, отклонение от утвержденной программы испытаний). (стр. 548)
6. Превышение расходом через ГЦН предельного значения. (нарушение регламента).
7. Блокировка защиты по давлению пара в БС (Нарушение регламента, не повлияло на протекание аварии);
8. Высокий расход теплоносителя через реактор (ошибка. Высокий расход был предусмотрен программой, при этом, на фоне пониженной мощности реактора, способствовал возникновению аварии);.
9. Блокировка защиты по уровню воды в барабанах-сепараторах (БС) (Нарушение регламента. Воспрепятствование автоматической остановке реактора.);

Хотелось бы услышать - когда именно персонал должен был переключить уставку на АЗ-5 по -600 ? В какой момент времени ? NPatch 08:38, 14 января 2011 (UTC)

Ну всё же хотелось бы услышать ответ - так когда же? NPatch 20:26, 16 января 2011 (UTC)

Ну всё таки будьте добры - ответьте на вопрос - в какой момент времени персонал должен был уставку переставить ? NPatch 10:38, 17 января 2011 (UTC)

1. Невыполнение требования технологического регламента о заглушении реактора при снижении ОЗР ниже предельно допустимого значения (26.04.86). (нарушение регламента. Отказ от своевременной остановки реактора.)

Не затруднит Вас момент времени указать ? Не когда срез СКАЛЫ был - а когда ОЗР стал ниже предельно допустимого значения ?

Да и как-то нижнее предельное значение по 6.6.4 не чувствуется. Как быть ? NPatch 10:42, 17 января 2011 (UTC)

1. Блокировка защиты реактора по посадке стопорных клапанов турбины (Нарушение регламента, отказ от своевременной остановки реактора);

1. Выполнение эксперимента на работающем реакторе, находящемся во внерегламентном состоянии (Нарушение регламента) (Приложение 2, с. 123);

Извините, а эксперимент во внутрирегламентном состоянии можно проводить ? NPatch 10:42, 17 января 2011 (UTC)

Где то так. Ссылки есть, если что - добавляйте. Если есть вопросы по ссылкам - можно конкретизировать. Если есть вопросы по тому, являются ли те или иные действия ошибкой или нарушением - уточню.

Все, что касается эволюции представлений об аварии, должно быть включено в специальный раздел "развитие представлений об аварии", где и должно быть указанно и на то, как "первоначально", и как это теперь выглядит.

При желании, конечно же, можно поместить туда же данные относящиеся к "запрету работы на мощности ниже 700 МВт", от Легасова и т.п. Ну а так же все перегибы от Штейнберга (с разоблачением, конечно :-) ) 46.73.148.238 21:23, 27 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, давайте паузу на ознакомление. Будем смотреть, комментировать. Huller 01:05, 28 декабря 2010 (UTC)

Ну раз такая петрушка - давайте и все нарушения ПБЯ подробно обсудим, и перегибы ГК рассмотрим 195.191.136.70 08:10, 28 декабря 2010 (UTC)

Ради Бога. Но, во первых - это уже есть, во вторых - потребуется объяснять, что большинство нарушений были связаны с неверным представлением физики реактора (другими словами нарушения были "скрыты"), и в третьих, работа АС с отклонениями от ПБЯ допускается. 46.73.219.6 19:06, 28 декабря 2010 (UTC)

Интересно, какие же именно нарушения ПБЯ были из-за просчёта физики ? И какие были не из-за просчёта ?NPatch 07:01, 30 декабря 2010 (UTC)

Во первых, это напоминает рассказ Перри Мэйсона об адвокате, который доказывал, что у его клиента, во-первых, нет собаки, а во-вторых, она не бешеная. Для того, чтобы получить разрешение на работу с отклонениями от ПБЯ, об этих отклонениях нужно знать. Во-вторых, налицо двойной подход. Неверные представления разработчиков рассматриваются как оправдание, а неверные представления эксплуатации (электрический характер испытаний, степень детализации мер безопасности) - как дополнительные нарушения. Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - низкий ОЗР, малый недогрев до температуры насыщения (он, вообще, регламентировался?). Работа с отключенной САОР допускалась. --SergV 07:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Попытка провокации засчитана. Жалуюсь модератору. Очень забавно читать, что большинство нарушений ПБЯ было из-за физики.

Ну там что АЗ должна быть 2-видов, что должна быть сигнализация и защита по важному параметру (ОЗР) и тд.

СержВ и Вик - не поддавайтесь не провокацию работника одной организации :) NPatch 11:35, 29 декабря 2010 (UTC)

Кстати, а почему на суде в 86г не всплыло про отключение АЗСР и АЗММ ? Неужеле работники НИКИЭТ просмотрели ?

Здравствуйте уважаемый NPatch, давненько Вас не было видно. Надеюсь, Вы не теряли время даром, поднакопили еще опыта на различных форумах типа http://pripyat.com, и включаетесь снова в нашу бурную жизнь. Старайтесь только не давать повода для обвинения Вас в троллинге. Это мой Вам совет. Vick.dmitriew 12:37, 29 декабря 2010 (UTC)

Увы, времени обсужать не так уж много NPatch 14:21, 29 декабря 2010 (UTC)

Стоит ли упомянуть о такой ошибке персонала как - не догадались глушить АЗ-5 вместе с введением УСП. Вот в интервью Черкашева было такое обвинение... Наверно, случайно не вошло в ? NPatch 07:05, 30 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю, там где написано про опровержение некоторых ошибок вставить слова - что эта информация ( точнее дезинформация ) была вызвана создавшимся положением в СССР. Ну там давление корифеев Александрова и прочее. Чтобы читатель знал, что не на пустом же месте вылезло обвинение в нарушение работы ниже 700Мвт, запрет на включение 8 ГЦН и прочие проделки NPatch 11:56, 30 декабря 2010 (UTC)

SergV. Мы обсуждаем (пока что) исключительно раздел "Ошибки персонала". А все ваши рассуждения, они больше смахивают на монолог форума, а не обсуждения. Но для Вас прокомментирую.

"Для того, чтобы получить разрешение на работу с отклонениями от ПБЯ, об этих отклонениях нужно знать." - именно об этом я и говорю, когда упоминаю о "скрытости некоторых отклонений от разработчиков", ибо, очевидно, для того, чтобы искоренить отклонения от ПБЯ, о них так же надо знать. Как видите, я практически повторил Вашу мысль, но развил ее, исключив "двойной подход". Правда сейчас в статье он как раз двойной: Вы оправдываете работу персонала с нарушениями и отклонениями, однако бурно спорите когда речь заходит о том, что некие эффекты были скрыты и от разработчиков. Это некая обобщающая мысль, обсуждать которую, на мой взгляд пока не стоит (что бы не отвлекаться)

Дале, SergV, Вы пишите "Во-вторых, налицо двойной подход. Неверные представления разработчиков рассматриваются как оправдание...". Простите, где в обсуждаемом проекте "Ошибки персонала" Вы видите сведенья о разработчиках?! Их, вообще говоря нет и быть не может - сведенья "о разработчиках", точнее о физике и конструкции находятся в совершенно других разделах. Мы обсуждаем проект "Ошибки персонала"…

"...как дополнительные нарушения" Почему же "дополнительные"? Просто нарушения и все тут. Нельзя быть "немного беременной"...

"Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - низкий ОЗР,..." То есть как? Запрет на работу с низким ОЗР скрыт не был! 26 ст.рр., 15 ст.рр. Это как раз типичное нарушение - то есть нарушение действующей эксплуатационной документации - Технологического регламента. Возможно, Вы имеете ввиду, что персоналу требовались какие то действия, что бы узнать значение ОЗР? Но это, простите, не умоляет сделанного нарушения технологического регламента. Это, возможно, объясняет некоторую беспечность персонала, который сэкономил 5 минут, возможно - низкое качество персонала, не способного спрогнозировать снижение ОЗР, недостаточное качество эксплуатационной документации и решений в проекте… быть может, но это надо отражать в других разделах.

Здесь же замечу Вашу приверженность к «двойному подходу» - о том, что информация о величине ОЗР не выводилась «он-лайн» Вы упомянули (на самом деле, расчет занимал несколько минут и мог быть выполнен в любое время), но в то же время противитесь упоминанию о том, что работа с низким ОЗР не допускалась технологическим регламентом. И это не «двойной подход»?!?

Какой пассаж! Какой полёт мысли к далёким звёздам! Какой беспечный персонал что каждые 5-15 минут не заказывал расчёт ОЗР! Какие они нехорошие! Да вот забыл наш Владимир ( хотя это просто как дважды два ) что в тех условиях и даже если делай расчёт хоть каждые пять минут - значение то будет с задежкой, оно не отражает реальное положение вещей NPatch 10:10, 8 января 2011 (UTC)

"Некоторые нарушения персонала тоже были «скрыты» - малый недогрев до температуры насыщения (он, вообще, регламентировался?)." - то же не вполне понятная претензия. Очевидно, что повышенный расход и как следствие - низкий запас до кипения являлся ошибкой, более того, спровоцировавшей аварию. Да, все это допускалось регламентом, однако режим был заведомо опасным. Таким образом, про данный конкретный режим работы (низкая мощность + высокий расход) нельзя сказать, что это было нарушением (эксплуатационной документации), однако про то, что в конкретной ситуации такая работа была ошибочной - сказать необходимо. Мне кажется, что здесь можно было бы отметить, что режим допускался эксплуатационной документацией, однако его реализация - была ошибкой персонала.

"Работа с отключенной САОР допускалась" - в тех условиях - не допускалась. И вообще, будьте аккуратнее с подобными выводами. Работа с отключенными системами безопасности допускается и сейчас, однако она подразумевает соответствующие согласования и ответственности, которых в условиях 26.04.86 не было. Т.о. при проведении экспериментов 25-26.04.86 вывод САОР не допускался. Вывод САОР целесообразно приводить, поскольку он всплывает с работой ИНСАГ-1, демонстрирует отключение СБ, демонстрирует влияние отключения САОР на аварию. И вообще этот вопрос постоянно муссируется... Владимир 14:51, 4 января 2011 (UTC)

Ну как же - НЕ ДОПУСКАЛАСЬ ? NPatch 10:10, 8 января 2011 (UTC)

Комментарии

Комментарии по номерам пунктов. Кратко, с источниками.

Комментарии по каждому конкретному высказыванию Владимира пока вряд ли требуются (если потребуются, нет проблем). Высказываний разного толка (и сейчас и раньше) у него слишком много. Для начала ограничусь общими соображениями по всем высказываниям сразу.
Предложение заменить существующий текст подраздела «Ошибки операторов» текстом, представленным Владимиром, несерьёзно. Никакой новой или другой содержательной информации по сравнению с тем, что изложено в тексте статьи предложение не содержит. Но там всё изложено компактно и взаимосвязано, в виде понятном для рядового читателя энциклопедии. А здесь, это инвентарный список всего, что можно посчитать (а можно и не посчитать) за нарушение, надерганный из разных по смыслу мест общего раздела «Авария», с многократным повторением одного и того же «нарушения», представленного как разные.
То же относится и к ссылкам на источники, которыми в огромном количестве уснащен предлагаемый текст. Они (источники), разумеется, те же самые, что и в существующем тексте, но там ссылки приводятся для подтверждения конкретного факта (события или наличия точки зрения АИ по какому-либо событию). Здесь же ссылки даются (не могу подобрать другого слова) для украшательства, т.е. даются ссылки на некие общие утверждения (которые всегда, разумеется, правильны, но какое отношение имеют к делу неясно). Или, другой вариант, ссылка дается вроде бы по конкретному поводу, но на толстую книгу без указания номера страницы (вряд ли это случайно). Чего нет в существующем тексте, но есть в предлагаемом, так это ссылок по фактам, которые хорошо известны, никем сомнению не подвергаются и в особом подтверждении (ссылками на АИ) не нуждаются.

А вот насчет лживости тех или иных утверждений, это отдельный разговор. Ждём его продолжения! Vick.dmitriew 05:04, 29 декабря 2010 (UTC)

Владимир и не предлагал заменить этим содержание раздела, эта была работа именно в том ключе, о котором я и просил. Кое-что из этого безусловно нужно отразить в статье, ниже мы уже об этом с Вами договорились. Huller 01:09, 30 декабря 2010 (UTC)

Список ещё раз ясно показывает существование двух подходов и невозможность простого изложения ошибок персонала без сравнения этих подходов. 1) Существует запись в журнале и расчёт, свидетельствующие о том, что снижения ОЗР ниже 15 ст. 25.04.86 не было (Приложение 1, Карпан). В любом случае, даже если было нарушение, нет никаких оснований связывать его с аварией или желанием "провести эксперимент любой ценой". Реактор не был заглушен, потому что был запрет от диспетчера энергосети. 3) Была ли кратковременная остановка или частичная разгрузка - спорный вопрос (Приложение 1). 4) АЗСР и АЗММ всегда отключены при мощности выше 5% (Регламент). Поэтому отключать их для подъёма мощности после частичной разгрузки не было никакой необходимости - они уже были отключены, очень давно и вне всякой связи с экспериментом. В АИ отсутствуют сведения о том, включал ли персонал эти защиты перед подъёмом мощности. 7) Блокировки защиты по снижению давлению пара не было. Была лишь снижена уставка (Приложение 1), причём, похоже, в полном соответствии с регламентом. --SergV 07:22, 29 декабря 2010 (UTC)

Да Вы так не напрягайтесь, обуха плетью не перешибёшь. Этот товарищь, опять забыл про <и будет продолжать падать...>

Кстати, в том ТР есть пункт, опровергающий слова что персонал знал о влиянии ОЗР на АЗ, да и про УСП забыл на недруг NPatch 11:49, 29 декабря 2010 (UTC)

Я Вас предупреждаю о не допустимости перехода на личности, NPatch, в следующий раз буду реагировать жёстче. Давайте обсуждать изменения, а не друг друга. Huller 12:09, 29 декабря 2010 (UTC)

Виноват. Прошу сердечно меня простить. А троллем выступает здесь, ну Вы и сами теперь знаете кто, ибо этот кто ПРЕКРАСНО

знает какая будет реакция на его попытку протолкнуть свою версию (вернее версию одной огранизации). Причём, эта грубая

попытка уже не первый раз. NPatch 14:18, 29 декабря 2010 (UTC)

Вам последнее предупреждение, в следующий раз попрошу о Вашей блокировке. Huller 18:11, 29 декабря 2010 (UTC)

Извините, а почему Вы не сделали замечание Владимиру (GreenDoz) за 'перегибы Штейнберга' ? Это оскорбление и переход на

личности. NPatch 06:57, 30 декабря 2010 (UTC)

Не вижу в этих словах ничего оскорбительного, а вот в ваших — вижу. Huller 08:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Для свежего взгляда может и нет ничего оскорбительного, а для тех, кто имеет большой опыт общения с Владимиром, оскорбительный подтекст ясно слышен. Vick.dmitriew

Я почти полностью согласен с SergV, одно небольшое «но»: всё же в разделе «ошибки операторов» (я согласен кстати с Владимиром, что нужно его переименовать в «Ошибки персонала») нет никакого упоминания о плохой подготовке испытаний, допущенных при этой подготовке промахов. Нет ни слова о руководстве, надзорных органах. Нужно или сюда это дело внести, либо отдельный раздельчик по этому делу сделать, так что доля правда в словах Владимира думаю есть. Huller 10:27, 29 декабря 2010 (UTC)

Плохая подготовка испытаний состояла только в одном, программа испытаний не была согласована с Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ). И недостаток у программы тоже только один, в ней не было сказано прямым текстом, что испытания проводятся на заглушенном реакторе (хотя из текста программы видно, что это подразумевалось). И, соответственно, не было сказано, как и когда реактор заглушается. После того, как подраздел будет переименован в "Ошибки персонала" (с чем я тоже согласен) об этом можно будет сказать и здесь, плюс к тому, что уже сказано по этому поводу в преамбуле ко всему разделу. Отдельный подраздел по плохой подготовке испытаний вряд ли был бы уместен (и его практически невозможно было бы написать, сохраняя политкорректность). Vick.dmitriew 11:56, 29 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю желающим написать проект(ы) дополнений раздела в связи с этим. Huller 12:07, 29 декабря 2010 (UTC)

Пожалуйста. Можно например в конце, еще одним абзацем добавить следующий текст.

Ошибки и нарушения действующей документации имели место, по-видимому, и при подготовке программы испытаний, во время которых произошла авария.

• Выполнение намеченных испытаний неправомерно относить к чисто электрическим. Поэтому в соответствие с действовавшей документацией программу необходимо было согласовать с Научным руководителем, Главным конструктором, Главным проектировщиком, Главатомнадзором СССР и утвердить в ВПО "Союзатомэнерго" СССР ([Приложение II], стр 121). Этого сделано не было.
• Программой предусматривалось отключение САОР ручными задвижками. С точки зрения современных подходов к разработке программ проведения подобных испытаний на АЭС, данная программа неудовлетворительна прежде всего в части регламентации мер безопасности ([Приложение II], стр 121).
• В программе не было написано прямым текстом, что испытания проводятся на заглушенном реакторе, который автоматически заглушается аварийной защитой при прекращении подачи пара на турбину. Vick.dmitriew 14:46, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, это дело можно в текстовую форму привести, дополнить замечанием NPatch(ниже), таким образом часть замечаний Владимира будет удовлетворена. Huller 18:16, 29 декабря 2010 (UTC)

Особенно выделить, что претензии к качеству программы именно с позиции современных знаний\требований. Да ещё вставить ссылочку

на Федуленко из ИАЭ ( он писал, что запросто подписал бы программу с доаваринйными знаниями ) NPatch 15:14, 29 декабря 2010 (UTC)

Да, и это разумеется отразить необходимо. Huller 18:13, 29 декабря 2010 (UTC)

Предлагаю добавить концовку:

"При существовавшем до 1986 г. отношении о проблемам безопасности и к строгости технической документации, программа была бы, в представленном виде, скорее всего согласована. Таково, по крайней мере мнение эксперта, с первых дней участвовавшего в расследовании аварии[2]"

Кроме этого, в конец пункта об отсутствии упоминания о заглушении реактора добавить ссылку на программу в следующей редакции:

"Хотя неявно это в программе подразумевалось[программа п.2.12]."Vick.dmitriew 11:36, 30 декабря 2010 (UTC)

Имею ответы по сем пунктам и предложениям, но в связи с наступлением НГ праздников совершенно не имею времени. С наступающим вас всех, просьба не менять и не править. Обсудим числа 6-7 ого. С Уважением и с НГ, Владимир 21:11, 30 декабря 2010 (UTC)

Хорошо, продолжим обсуждение после праздников, всех с наступающим. Huller 08:53, 31 декабря 2010 (UTC)

Надеюсь, на Вашу полную нейтральность, при этом обсуждении в Новом году.

Всех с наступающим, до новых встреч.Vick.dmitriew 13:52, 31 декабря 2010 (UTC)

Обещанные ответы.

Первым у нас Vick.dmitriew, правда многое (большинство) его реплик ничего по делу не содержат – какие то эмоциональные оценки моей личности. Видимо у Vick.dmitriew это наиболее весомый аргумент.

Относительно того, что в предложенном проекте "Никакой новой информации нет". Конечно нет. Я просто изложил имеющуюся информацию так, что бы она больше напоминала энциклопедическую статью, исключив эмоциональный окрас (что не приветствуется, вообще говоря), а так же навязчивое желание всеми доступными способами представить персонал жертвами (расследования, реактора, проектантов и т.п. чепухи). В предложенном проекте выдержано четкое отделение имеющихся известных ошибок персонала от каких либо расследований. Хочется поведать об особенностях расследования, которое априори к ошибкам персонала не имеют отношения? Будьте добры - создайте специальный раздел и там все опишите. Впрочем, если Vick.dmitriew считает, что "никакой новой информации нет", тем лучше. Замена существующего "микса" на более четкое содержание только улучшит качество статьи, не добавляя ничего (с точки зрения Vick.dmitriew)"крамольного".

Из "но какое отношение имеют к делу неясно" прекрасно видно, что Vick.dmitriew, когда писал свой "ответ", попросту не смотрел на эти ссылки.

абзац: "Плохая подготовка испытаний...". Не надо заводить рака за камень. И уж тем более писать заведомую ложь. Плохая подготовка испытаний состояла хотя бы в том, что реактор "завалися" до нулевой мощности, что приходилось отключать АЗ, и т.п. И то, что в процессе подготовки испытаний перманентно нарушался технологический регламент - так же говорит о плохой подготовке испытаний. Вы же, весьма искусно перенесли ответственность за предаварийный бардак на согласование " с Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ)".

В сухом остатке Vick.dmitriew никаких серьезных претензий к предлагаемому проекту не предоставил. Есть только неадекватное отношение к автору проекта, равно как и к "Научным руководителем (ИАЭ им. И.В.Курчатова) и Главным конструктором (НИКИЭТ)". Что не удивляет. Тем не менее, считаю полезными замечания о работе над качеством ссылок (что важно, хоть и не принципиально для предлагаемого текста). Навязчивое желание Vick.dmitriew оставить раздел "причины и расследования" в состоянии микса, считаю попросту вредным, снижающим качество статьи, а существующий в настоящее время "двойной подход" (когда по всему тексту статьи вставляется роль проектантов как ключевая, даже в ошибках персонала) - попросту введением читателя в заблуждение.

SergV

1 абзац. Никаких "двух подходов" нет, не было и быть не может. Очень жаль, что Vick.dmitriew внушил Вам эту странную мысль. Желание взвалить ответственность (персонала) на проектантов (и наоборот) понятна – но это всего лишь рудимент "закулисных пинков". При серьезном рассмотрении никто такой ерундой (подсчетом колл-ва "подходов") не занимался. Непонятно, как Вы подсели на этот "перегиб" - Вы же сами цитировали ИНСАГ "причина аварии ... низкая культура безопасности ... на всех предприятиях СССР...". Где же тут "два подхода"?! Проблема оказалась куда глобальнее... Кстати, не думаю, что Вы сможете найти АИ, в которых говориться о загадочных "двух подходах"... Владимир 18:24, 7 января 2011 (UTC)

1) Некая запись о ОЗР существует, но это - субъективный фактор, поскольку записан на блоке людьми, реально заинтересованными в продолжении работы блока. Никакого расчета они естественно не проводили - они сделали оценку по кривым разотравления. Это далеко не расчет. Выполненная грубая оценка параметра (как и Вы ранее отмечали) "зависящего от поля энерговыделений" и от других не учитываемых факторов, конечно же была недопустима при решении вопроса о регламентируемом запрете на работу реактора. Результат этих оценок реально не известен, известно только то, что персонал записал в журнал (т.е. то, в чем он был заинтересован), а так же то, что персонал получил бы по шапке от своего начальства, останови своевременно реактор. В противовес этому есть объективные данные - во первых, материалы суда, где вопрос о ОЗР 25 ого поднимался, и никто не приводил данную запись как оправдание. Напротив, подсудимые только разводили руками да спихивали ответственность друг на друга. Кроме этого есть расчет (действительно - расчет), имеющийся в АИ (например - приложения ИНСАГ), и демонстрирующий снижение ОЗР ниже 15 ст.РР. О том, что работа 25 с ОЗР менее 15 ст.РР была нарушением регламента (именно нарушением) говорят все АИ, даже Ваше приложение 1 ИНСАГ.

Теперь относительно действий 25 ого. Все они имеют самое прямое отношение к эксперименту, поскольку выполнение программы эксперимента было начато 25 ого со снижения мощности реактора, отключения САОР и пр. Они имеют так же прямое отношение к аварии, поскольку в течение 25 не было выполнено требование регламента о немедленном заглушении реактора, что предотвратило бы аварию. Они имеют отношение так же и потому, что действия 25ого числа предопределили переходной режим отравления и разотравления реактора, который не закончился ко времени крактовременной остановки и усугубился 26ого. В конце концов они имеют прямое отношение к неотемлемым участникам аварии - перосналу АЭС. Ссылки на деспечера в вашем ключе не убеждают. Не диспечер несет отвественность за безопасность АЭС а эксплуотация.

Вам нужен расчёт о ОЗР 25 ? Он у нас есть. Даже ссылочку давал - да вот неудача, неустраивает он многие организации - обвинение какое-то хлипкое получается, не ровен час в другие ворота игра пойдёт...NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

Вопрос о кратковременной остановке не является спорным. Даже в приложении 1, где делается в этом вопросе финт ушами, вынужденно даны четкие критерии: Если имеется ввиду нейтронная мощность - то кратковременная остановка, тепловая - нет. Проблема в том, что та тепловая мощность, на которую ссылается, Приложение 1 на таких уровнях мощности просто физически не регистрируется. Что следует из характеристик соответствующего оборудования. Остается то, что в приложении 1 названо нейтронной мощностью (измеряемой по БИК). Так что никаких вопросов нет. Это была кратковременная остановка, что прямо указано в АИ (Приложение 2 ИНСАГ, книга НИКИЭТ, и др.). Я несколько смущен Вашим упорством, и вынужден вести обсуждение в формате форума. Все эти объяснения я давал не раз, ссылки с АИ есть. Чего Вам не хватает? Где изьян? Есть Приложение 1 где даны условия кратковременной остановки и есть АИ, в которых показано, что именно эти условия и были выполнены, есть АИ где прямо говориться, что это была кратковременная остановка. Вы же пишете статью, исходя из собственных оригинальных исследований.

Ну зачем же так искажать факты ? Вопрос о том, что было при провале очень даже спорный. И цитировать Приложение I желательно всё-таки правильно а не как-то по особому... NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

с АЗСР и АЗММ та же самая картина. Давно уже дано объяснение: Речь идет о выводе реактора на мощность после кратковременной остановки. С включенными защитами АЗММ и АЗСР, вывести реактор на мощность было бы невозможно. Работать они должны на малом уровне мощности, т.е. до 160 МВт (см. ТР). Так что их указание целесообразно (АИ естественно есть).

Да, приношу извинения (7). Конечно же имелось ввиду АЗ по отключению двух ТГ (не путать с защитами по давлению перед РК ТГ и по сбросу нагрузки ТГ (давление после СРК)). Страница 555 того же АИ.

NPatch. "Особенно выделить, что претензии к качеству программы именно с позиции современных знаний\требований." - это не так. Претензии к качеству программы основаны не на "позициях современных знаний\требований", а с позиций "знаний\требований" 86 года.

Да? И каких же ? NPatch 10:23, 8 января 2011 (UTC)

Vick.dmitriew То, что в программе не было ничего написано об остановке реактора, а так же то, что эксперимент был проведен на мощности, являются грубыми ошибками. Первое говорит о "никаком" качестве программы (и привязка к какой либо защите здесь просто не уместны. Заглушение реактора не прописано, и точка.), второе - о грубом нарушении регламента.

Vick.dmitriew против двух цитат Приложения 2 Инсаг ничего не имею. Это относится к ошибкам персонала. Замечание: Программу следовало так же согласовать с отделом ядерной безопасности ЧАЭС, чего так же сделано не было.

Vick.dmitriew добавление абзаца: "При существовавшем до 1986 г. отношении ..." неприемлемо, равно как и ссылки не Федуленко. Цитата - некое сослагательное наклонение, домысел Vick.dmitriew. Оригинальные исследования, равно как и домыслы здесь не приемлемы. Ссылка на Федуленко неправомочна. Конечно, может быть лично Федуленко и подписал бы, только он не имел полномочий подписывать такие документы от лица ИАЭ, и уж тем более от НИКИЭТ и пр.. Так что утверждение о возможном согласования существовавшего вида программы (требуются дополнительно подписи: ОЯБ ЧАЭС + ИАЭ + НИКИЭТ + ГП + ГАН) неуместно, равно как и ссылка на Федуленко (подписи: 0 + лаб №33 ИАЭ + 0 + 0 + 0). Владимир 18:24, 7 января 2011 (UTC)

Заметим, как только появляется хоть что-то, что идёт вразрез с словами ГК - так тут же объявляется неправомочным и тд

• Что Вы, Владимир, подразумеваете под «остановкой реактора»? Huller 19:03, 7 января 2011 (UTC)

В каком именно месте? Я упоминал про "кратковременную остановку", под которой (согласно регламенту) понималось снижение мощности до неконтролируемого уровня ("ниже МКУ"). Это событие произошло за час до аварии, когда оператор упустил мощность, и она скатилсь как раз до "неконтролируемого" уровня - для дальнейшего подьема пришлось извлекать РР, при этом "0" нейтронной мощности регистрировался несколько минут. Эти условия одназначно тракуются как кратковременная остановка, а с учетом величины ОЗР до "провала" мощности Технологический регламент запрещал подьем мощности реактора (п. 6.2). Естественно, в прочих местах под остановкой рекатора подразумевается его "заглушение" всеми стержнями АР и РР, плюс (в "особых случаях") стержнями УСП. Владимир 20:55, 7 января 2011 (UTC)

Пожалуйста поаккуратнее Владимир, у меня начинает складываться впечатление, что Вы не вполне понимаете о чём говорите. Надеюсь просто неудачно выразились. На самом деле под остановом реактора понимают его подкритическое состояние. То есть Вы утверждаете, что кратковременно реактор ушёл в подкритику. Источник? Huller 21:32, 7 января 2011 (UTC)

:-) Я прекрасно знаю и что такое остановка (в том числе - чем отличается "остановлен" (удержание в подкритике. например см. ПБЯ 3.22) от "остановка"(см. ОПБ 4.5.1, для того, что бы прочувствовать разницу.) - как видите, Вашим словам я могу точно так же придраться, ибо "под остановом" подразумевают действие, а Вы описали состояние (подкритическое), к тому же не указали 2% и прочее. ), и что пишу - то же понимаю. Слава Богу - "не первый год замужем", не придирайтесь. Если что, могу Вас просвятить, что такое УСП, колличество стержней СУЗ и их конструкцию, что такое КМПЦ, СБ для РБМК, и вообще - РБМК :-). Так, теперь приступим к Вашему вопросу. Ссылки.

• Приложение 1 Инсаг-7 стр. 76 "... допустил снижение тепловой мощности реактора с 500 до уровня 0-30 МВт (ориентировочно)."
• Приложение 1 Инсаг-7 стр. 87-88 ("По самописцу СФКРЭ не зафиксировано снижение тепловой мощности ниже 30 МВт <Согласно ТУ ВРД они неработоспособны на таких уровнях мощности - примечание>. В то же время самописец нейтронной мощности около 5 мин фиксировал нулевую мощность<выделено мной - примечание>"), и, далее,
• "Авторы доклада считают, что "провал" мощности реактора в 00 ч 28 мин и последующий подъем его мощности во многом определили трагический исход процесса."
• Приложение 1 Инсаг-7 стр. 64,Приложение 2 Инсаг-7 стр. 122, "нейтронной мощности до нуля". Далее, в работе
• "Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. НИКИЭТ. 2006." (УДК 621.039.524), стр. 554 читаем: "30 МВт тепловой мощности, которые показывал самописец тепловой мощности при переключении диапазона измерений, определялись прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией, т.е. реактор был заглушен <выделено мной - примечание>. По ТУ показания серебряных ВРД при нейтронной <выделено мной - примечание> мощности реактора ниже 1% считаются недостоверными. Согласно регламенту, в этом случае реактор должен оставаться в заглушенном состоянии в течение примерно 20 ч..." Владимир 23:40, 7 января 2011 (UTC)

Ну не так конечно, всё же останов это вовсе не действие, а вполне конкретное состояние, характеризующееся подкритичностью реактора в первую очередь, ну да ладно, я просто хотел обратить Ваше внимание на аккуратность в формулировках. Что касается приведённых источников — вполне. Тем более, что этот момент растиражировали множество других источников, несколько и у меня на полке стоят. Согласен, этот момент необходимо отразить, но опять же будучи точными в формулировках, без всяких «остановок». Пока только по нему, по остальным будем разговаривать. Huller 00:01, 8 января 2011 (UTC)

"Кратковременная остановка" - это понятие технологического регламента (86 год), в котором присутствует и его определение: "Под кратковременной остановкой блока понимается снижение мощности реактора до нулевого уровня без расхолаживания контура МПЦ". Технологический регламент, п. 6.1. 46.73.154.241 11:25, 8 января 2011 (UTC)

давайте дальше... Обращаю внимание, что мой п.7. несколько коряв, когда до него дойдем дам пояснения. 46.73.154.241 11:40, 8 января 2011 (UTC)

Для Huller - обращаю Ваше внимание, что Владимир (ГринДоз) является предствителем НИКИЭТ - как это вяжется с таким критерием вики как НЕЙТРАЛЬНОСТЬ ?

Уважаемый Hullernuc! Не находите ли, что GreenDoz нарушает практически все существующие в Википедии правила поведения (ВП:ПДН, ВП:НЛО, ВП:ЭП, ВП:НТЗ, ВП:ДЕСТ, ВП:НДА). Не пора ли призвать его к порядку, иначе не представляю, как возможны какие-либо конструктивные обсуждения и нормальное редактирование статьи (с его участием). Vick.dmitriew 12:15, 8 января 2011 (UTC)

Давайте всё же по существу предложенных дополнений будем возражать/обсуждать. К порядку я призываю всех. Huller 15:51, 8 января 2011 (UTC)

Обсуждать пока нечего. Я не вижу никаких конкретных предложений по редактированию текста статьи. Когда будут, тогда и начнем обсуждать. А вообще я полностью согласен с тем, что сказал ниже SergV. Как говорится «умри лучше не скажешь». Vick.dmitriew 18:04, 8 января 2011 (UTC)

Владимир, вы много всего написали, я наверно не смогу ответить по каждому пункту. Но в каждом вашем высказывании просматривается стремление оставить в статье только ту точку зрения, которую вы считаете правильной, то, что здесь называется POV. Ваша предвзятость выходит за всякие разумные пределы и вызывает неприятные ассоциации со словом "мания". Вы по своему усмотрению отвергаете факты и аргументы, которые вам неудобны, придумывая для этого какие-то обоснования, которые вам, вероятно, кажутся логичными. Например, вы отмели запись в журнале на том основании, что она сделана заинтересованными людьми и о ней не упоминалось на суде. Вас не смущает, что все АИ по этой теме написаны заинтересованными людьми? Давайте тогда не будем ссылаться на никиэтовскую книжку. Давайте забудем об АЗММ и АЗСР. О них тоже не упоминалось на суде. Очень трудно вести диалог с человеком, который изменяет законы логики, как ему удобно, и в следующем предложении забывает то, что говорил в предыдущем. С вами так получается постоянно. По каждому вашему пункту есть разные точки зрения зрения, представленные в АИ. Одна из них вам кажутся ошибочной, предвзятой или вы вообще не хотите о ней помнить. Но по правилам википедии мы не можем решать, какая из точек зрения правильная и обязаны представить обе. В ваших пунктах этого нет и близко, поэтому я не вижу смысла даже их всерьёз рассматривать, они не подходят даже в качестве отправного пункта. Если вы заинтересованы в серьёзном обсуждении, а не во флейме, выдвигайте лучше конкретные претензии к существующему тексту. --SergV 17:19, 8 января 2011 (UTC)

Это не мания - это защита чести мундира. Как Вы запрещаете ссылаться на книжку ГК ? Как же он жить будет после этого ? Ну пусть тогда опишет версию ГК в которой контакты реле АЗ-5 замкнулись самым удивительным образом в самый нужный момент :) 18:03, 8 января 2011 (UTC)

Я не изменяю законам логики, и как раз стараюсь без эмоций оперировать теми АИ, которые имеютсся. Например в поднятом Вами вопросе имеются 2 АИ, в которых указано, что 25ого реактор следовало остановить: Это Приложение 1 ИНСАГ, стр 85: "Тем не менее, оставив в работе реактор 25 апреля 1986 г. на уровне мощности 1500 МВт с ОЗР менее 15 стержней РР в период примерно с 07 до 13 ч 30 мин, персонал ЧАЭС, в том числе и руководящий, нарушил требования главы 9 ТР" и книга НИКИЭТ. Поэтому даже с формальной точки зрения именно данная интерпретация снижения ОЗР 25ого числа должна быть в статье - это нарушение регламента на стадлии подготовки испытаний, о чем заявлено в обоих приведенных АИ. Это ключевое обоснование необходимости указания данного нарушения.

Мои разьяснения в данном случае даже не столь важны - я всего лишь попытался логически объяснить ситуацию с ОЗР. К статье мои доводы никакого отношения иметь не могут - это было бы нарушение ОРИСа. Вы же почему то прокоментировали только мои оригинальные рассуждения, а то, что мое мнение опираеться на АИ то ли не прочитали, то ли проигнорировали. Раз уж начали обсуждать вопрос с ОЗР - давайте его обсуждать до конца. Претензии к АИ (Приложение 1 ИНСАГ-7 и книке НИКИЭТ) имеються?46.73.159.78 17:50, 8 января 2011 (UTC)

Как же Вы так можете цитировать перегибы Штейнберга в свою пользу ? Ну там правда Вы как всегда кое-что пропустили ...

Нехороший Штейнберг там указал кое-какой пункт ТР

Предлагаю описать нарушение 25 числа по ОЗР но с припиской, той самой NPatch 18:03, 8 января 2011 (UTC)

Я ничего не имею против того, чтобы это мнение было приведено в статье. Я лишь настаиваю на том, чтобы было приведено и противоположное. Кроме того, вы слишком широко трактуете стадию подготовки к испытаниям. В это время подготовка к испытаниям была приостановлена и блок просто вырабатывал электроэнергию. Кстати также считал и ИНСАГ, утверждая, что разрешение ГИС на отключение САОР было не правомерно распространять на этот период времени. --SergV 18:04, 8 января 2011 (UTC)

Несколько слов о частичной разгрузке. Формальное обвинение в нарушении регламента должно рассматриваться с формальных же позиций. Аргументы типа "ну это же и так понятно любому специалисту" не годятся. Именно это и сделала комиссия Штейнберга. И определила, что с помощью СФКРЭ, основного прибора для измерения мощности, персонал не мог отличить кратковременную остановку от частичной разгрузки. А если говорить о "финтах", то с таким же основанием так можно назвать утверждение, что нейтронная мощность упала до нуля. Те кто это написал не могли не знать, что это невозможно. --SergV 18:16, 8 января 2011 (UTC)

Вот тут я не понимаю Вашего возмущения. То, что работа с заниженным ОЗР было фактическим нарушением регламента говорят те АИ, на которые Вы преимущественно опираетесь (Приложение 1 ИНСАГ-7, стр. 85, 92...) Я правильно понимаю, что в данном вопросе претензий нет, и данное нарушение должно фигурировать в статье именно как нарушение? Второе. Какое мнение Вы считаете "противоположным"? Например противоположным Приложению 1 ИНСАГ-7 п. 1-4.7.8. стр. 92? Укажите цитату и АИ. Согласитесь, без этого нет оснований указывать на какие либо противоположные мнения.

Теперь об отвлеченном. Почему невозможно, что бы нейтронная мощность, измеряемая БИК, ушла в молоко? Пардон, упала до нуля? Очень даже возможно. А потом, что Вас не устаривает в тексте АИ? что сущетсвуют ТУ на ВРД? И с чего Вы решили, что СФКЭР "основной прибор для измерения мощности"? Зачем же Вы так БИКи обидили? Два прибора, измеряют мощность для разных целей... 46.73.159.78 18:45, 8 января 2011 (UTC)

По работе с низким ОЗР нужно упомянуть о записи в журнале о том, что ОЗР был выше 15 и расчете Карпана, подтверждающим это. Об отвлечённом - показания могут уйти куда угодно, но мощность не может быть нулевой. Когда речь шла об СФКРЭ о погрешностях прибора помнили, а когда перешли к БИК - забыли? --SergV 08:07, 9 января 2011 (UTC)

А это типичное поведение - интерпретировать факты только в свою пользу :) NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

Ну смотрите. По поводу ОЗР можно поставить такие вопросы:

• Являлась ли работа с регистрируемым значением ОЗР ниже 15 ст.РР. 25 числа нарушением?
• Было ли фактическое снижение ОЗР менее 15 ст.РР?

Ответ на первый вопрос однозначен - это было нарушением. В данном случае, в обсуждаемом разделе "ошибки персонала" ответ на второй вопрос уже не имеет смысла и только запутает читателя, ибо будет непонятно было таки нарушение или нет.

И хотя компетентные АИ указывают, что снижение таки было и фактическим, отмечу отдельно, что Книга Карпана не является АИ. Она конечно очень информативна, но только не в случаях оригинального исследования самого Карпана и его т.н. "расчетов". У нас физику реактора РБМК неделями считают. Карпан умудрился выполнить эти сложнейшие расчеты не прибегая к подобной технике и методике. Это только порождает вопросы, к тому же эти расчеты не представляют никого, кроме самого Карпана и коммерческого издателя его книг. С таим же успехом можно опереться на Ваши оригинальные расчеты, на мои и т.п.

Это не запутает читателя, а наоборот, объяснит ему реальную ситуацию: 25-го, возможно, было формальное нарушение, не повлиявшее на развитие аварии, но, фактически, работы с ОЗР ниже разрешённого не было. --SergV 16:12, 9 января 2011 (UTC)

Обращаю внимание администраторов на поведение Владимира - он сам позволяет определять что есть АИ и что не АИ. У меня вот куча вопросов к книге ГК (НИКИЭТ), более того есть примеры поддтасовок и инсинуаций в этой самой книге ГК - может быть перестанем считать её АИ ? NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

Может в преамбуле впоследствии вынести о записи Журнале? Мне кажется там это будет смотреться.

Теперь о мощности. Опять таки - главное - я опираюсь на АИ, Вы - на свои оригинальные исследования. Попробуйте найти АИ, где утверждается, что должна иметься ввиду именно тепловая мощность, что это попадало под определение "частичная разгрузка" и т.п. Единственно чем здесь отличается Приложение 1 от книги НИКИЭТ, так это тем, что в первом не делается строгий вывод и объясняется почему комиссия не способна такой вывод сделать. Второй источник, во-первых делает строгий вывод о мощности и, по сути отвечает первому, почему иного и быть не может. В данном случае это только вопрос компетенции авторов двух АИ. 46.73.158.119 12:00, 9 января 2011 (UTC)

Теперь мой комментарий к Вашим словам. Любой прибор, любая вычислительная система имеет погрешность, зону нечувствительности и т.п. После срабатывания аварийной защиты нейтронная мощность падает до нерегистрируемого (т.е. "нулевого") уровня в течение примерно 10 с. Аппаратура покажет значение, которое будет интерпретироваться как "0", несмотря на существование спонтанного распада и пр.. СФКЭР опирается на работу датчиков, находящихся внутри активной зоны, которые имеют указанные в АИ ограничения по работе. БИК, датчики которого расположены за пределами активной зоны, способен регистрировать мощность до "нулевого" значения. Именно сигнал БИК (а не от датчиков СФКЭР) является опорным для регулятора мощности.

Могу привести для Вас еще один довод - если дело будет обстоять так, как Вы представляете, то само понятие "кратковременная остановка" исчезает, ибо мощность "никогда не достигнет нулевого значения". (Например после срабатывания АЗ будет часами показывать ~30 МВт.) 46.73.158.119 12:00, 9 января 2011 (UTC)

Могу отослать Вас к отчёту о физпуске ЧАЭС4 ( это и есть как раз самый что ни есть АИ :) ) где под МКУ понимается ~30 Мвт по СФКЭР. Что с этим будем делать ? Ну и дальше смотрим определение частичной разгрузки по ТР от 86 года.

Да, такой АИ как книга ГК опять забыл рассказать про чудесный ТР по вопросу разграничения остановки и разгрузки. А вот Штейнберг с Карпаном словечко то замолвили...

Приведите, пожалуйста, ссылку на страницу, где делается строгий вывод и объясняется почему. Там приведены выдержки из регламента или других инструкций? Если строго применять формулировки из регламента, то кратковременная остановка невозможна в принципе. Возможны лишь события, "интерпретируемые" как кратковременная остановка. А из обсуждения на известном вам форуме у меня сложилось впечатление, что самописец БИК не покажет ноль, если вовремя переключить диапазон. Различие между кратковременной остановкой и её отсутствие зависит от выбранного диапазона измерения? Теперь по поводу АИ. Я, естественно, не предлагаю, чтобы весь этот ОРИСС попал в статью. Туда лишь нужно включить замечания комиссии Штейнберга по поводу неопределённых формулировок регламента. --SergV 16:29, 9 января 2011 (UTC)

Странно, вроде бы выше приводил место, где об кратковременной остановке говориться и прямо и объясняется почему: стр. 554 читаем: "30 МВт тепловой мощности, которые показывал самописец тепловой мощности при переключении диапазона измерений, определялись прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией, т.е. реактор был заглушен. По ТУ показания серебряных ВРД при нейтронной мощности реактора ниже 1% считаются недостоверными. Согласно регламенту, в этом случае реактор должен оставаться в заглушенном состоянии в течение примерно 20 ч...".

Как я и предполагал, общие рассуждения, без ссылок на эксплуатационную документацию, и вывод, не соответствующий доказательствам. По сути это просто повтор того, что написано в информации для МАГАТЭ, а не ответ комиссии Штейнберга. "Согласно регламенту" реактор должен оставаться в заглушенном состоянии совсем при других условиях, а не тогда когда, показания самописца мощности "определяются прежде всего сохраняющимся в реакторе гамма-фоном, а не цепной реакцией". Как видите, даже ваши эксперты понимали, что цепная реакция имела место и, следовательно, нейтронная мощность не была равна нулю. --SergV 20:52, 12 января 2011 (UTC)

В данном случае есть ссылка ТУ ВРД. Вообще говоря спор странный, поскольку мы ведем речь о вторичных источниках, которые обобщают источники первичные. Тем не менее, Вы можете ознакомиться с этими датчиками и в [7] на стр. 332, а так же с приведенной в [7] общедоступной литературой (в некотором роде - доступный первоисточник, к тому же АИ) "Емильянов. И.Я. Борисов М.А. Володько Ю.И. и др. Безинерционный контроль уровня нейтронного потока датчиками прямой зарядки с имитером из серебра // Атомная энергия. 1969 т 27, вып. 3 С. 230". Кроме того, в этой же книге подробно описываются системы СУЗ, СФКЭР и АЗРТ, и в том числе их функции и датчики.

Так вот, для контроля нейтронной мощности реактора (интегральной) используется СУЗ, она же предназначена для ([7], стр. 321, 322): автоматического регулирования уровня мощности, ручного регулирования уровня мощности (компенсации выгорания, отравления и температурных эффектов), автоматического регулированного снижения мощности реактора, аварийной защиты реактора. С ее же помощью реализуются все режимы защиты (в т.ч. задействована в ЛАЗ). В СУЗ уровень мощности определяется по току боковых ионизационных камер (БИК), это по существу нейтронная мощность. СУЗ работоспособна от 0,01%Nном до номинала.

Точно? А не от 5% N ? NPatch 07:36, 18 января 2011 (UTC)

В отличие от СУЗ, СФКЭР предназначена для ([7] на стр. 329): контроля распределений энерговыделений по объему активной зоны, передачи данных в СЦК "Скала" для проведения физ. расчета, для информирования оператора о распределении мощности по квадрантам и формирования информационных сигналов для операторов о поле энерговыделений. Сигналы выдаются внутри реакторными датчиками (ВРД).

То есть, СФКЭР предназначена для оценки распределения нейтронного потока и физ. расчетов, в то время как для определения интегральных характеристик используется СУЗ. Естественно, интегральная мощность, упомянутая в регламенте, это мощность полученная СУЗ, то есть системой, которая для этого и предназначена. Это, по существу, "само собой разуметься".

Самописцы СУЗ, показавшие нулевой уровень мощности по БИК, однозначно указали на заглушенное состояние реактора, в то время как СФКЭР показал на хорошо известный фон датчиков ВРД заглушенного реактора, а не на продолжение цепной реакции. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Надеюсь мои пояснения избавят нас от дальнейшей путаницы, по крайней мере Вы поймете, что Ваше заявление "СФКРЭ, основного прибора для измерения мощности" - весьма ошибочно. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Мне кажется таких подробностей в приложении 1 Вы не найдете. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Хотелось бы услышать - какое минимальное значение СФКЭР должно быть чтобы получить разгрузку в той ситуации ? 178.176.5.167 00:51, 13 января 2011 (UTC)

Действительно, спор странный. У нас есть два вторичных источника, рассматривающих один и тот же вопрос - было ли нарушение регламента. Один источник для этого анализирует регламент, а другой всё что угодно, кроме регламента. Какому же из них вы отдаёте предпочтение. Ну разумеется второму. Регламент определяет кратковременную остановку как снижение мощности до нуля. Даже второй источник не утверждает, что это имело место. Написано (30-0) МВт и "практически до нуля". Это вас тоже не смущает, хотя между 30 и 0 большой диапазон, включающий, в том числе, и МКУ. Ни один из источников не упоминает, какой ток регистрировали БИК, и даже не ссылается на самописец БИК. Или, может быть, я не заметил? Почему вы утверждаете, что он регистрировал ноль? --SergV 20:11, 16 января 2011 (UTC)

А с чего Вы решили, что для обсуждаемого вопроса регламент являлся первоисточником? Эксплуатационной документации - прорва, и то, что в регламенте не написано, что СФКЭР не работает на нейтронной мощности менее 1%, напрямую следовало из других первоисточников - в данном случае из ТУ ВРД. Понимаете, регламент действительно не резиновый, тома эксплуатационной документации в него не засунешь. И хотя проблема недостаточного качества "всплыла" (чем и защищали работу бывших коллег авторы Приложения 1), и об этом конечно надо сказать (но четко, а не размазывать ощущения), здесь то понимание однозначно: СФКЭР не работала, СУЗ от БИК работал, АРМ не работал. "Нейтронная мощность" это и есть мощность, регистрируемая СУЗ от БИК.

Смотрите. МКУ это мощность, контролируемая АРМ но ниже 160 МВт. АРМ не контролировал мощность, ее не включали, саму мощность вообще не контролировали, то есть нейтронная мощность отравленного реактора фактически то снизилась до 0, что и потребовало в дальнейшем извлекать РР, и только после это реактор начал показывать мощность, а спустя некоторое время включили "автомат", т.е. достигли МКУ. У Вас есть сомнения в том, что нейтронная мощность ушла в ноль?

Дале встает второй вопрос: а что показали приборы? Из АИ известно, что СФКЭР показал что то от 0 до 30 МВт, в то время как БИК показал значение интерпретируемое как "0". С этим вопросов нет?

Третье. Как должен был воспринимать это персонал и что делать. Здесь есть казалось бы два разных мнения. Давайте несколько развернем плосость наших рассуждений, сделаем эти мнения "ортоганальными".

Как я показал Выше, исходя из вторичных источников [7], [В0] СФКЭР не предназночался для работы на мощности более 5%, а значения датчиков СФКЭР становились недостоверными при нейтронной мощности менее 1%, это следует из АИ, и вряд ли этой информации можно не доверять. Кроме того, опытному персоналу было хорошо известно, что даже после заглушения реактора мощность по СФКЭР длительное время показывает ненулевое значение: это значение штатно использовалось для градуировки датчиков СФКЭР. Согласитесь, говорить о кратковременной остановке, наступающей через (условно) много часов после заглушения реактора - чушь. Т.о. видно, что, скажем так, достаточно опытный оператор должен был прекрасно понимать, что в сложившихся услвиях, когда нейтронная мощность показывает нулевое значение, следует говорить именно о кратковременной остановке (или признать неисправность одновременно всех трех БИК, находящихся в разных концах активной зоны). Следовательно, опытный персонл должен был констатировать снижение мощности (в данном случае - нейтронной) до нуля, после чего, в соотвествие с ТР завалить реактор. Отсюда и констатация нарушения, посколку и эксплуатационная документаци и опыт эксплуотации говорят именно за эту трактовку.

Теперь вторая плоскость. Сделанный выше вывод предпологал некий анализ, который мог требовать от персонала определенных усилий. Это неправильно, поскольку в экстренных ситуациях, требующих принятие быстрых решений, создаеться возможность для ошибочных действий. Т.о. выявлено, что ТР содержал не вполне точную формулировку, которую приходилось додумывать иногда на "ходу". Это вторая проблема, которая и была выявлена в Приложении 1.

Четвертое. Кто же ошибся. Увы, даже не смотря на приложение 1, справедливо указывающее на качество регламента, приходиться признавать преднамеренную ошибку персонала (нарушение регламента). Дело в том, что и смена проводившая эксперемент и, в особености, Дятлов, были достаточно опытнми, и прекрассно осознавали, что нужно делать и что делают. Никаких проблем с интерпетацией показаний у них не возникало, именно по этой причине Дятлов в своих мемуарах "вышел" и когда мощность уронили и когда приняли решение выводить на мощность 200 МВт.. Так что никто не ошибаеться, просто разные авторы, в силу своих пожеланий признают одну проблему, а о другой не говорят, а анализ проводят "частичный".  — Эта реплика добавлена участником GreenDoz (о · в)

Вы по осторожнее с предположениями - а то опять 'Давлетбаев' выйдет :)NPatch 06:59, 17 января 2011 (UTC)

Да это у него сплошной ОРИСС. Forest crook 07:37, 17 января 2011 (UTC)

Орисс... ну да, вероятно. С другой стороны здесь 80% - орисс. Да и статья, в современном виде далека и от Орисс и от нейтральности. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Мне неизвестно, что БИК показывал что-то "интерпретируемое как ноль". На самом деле, в [7] как ноль "интерпретируются" показания СФКЭР. В приложениях к ИНСАГ-7 (обоих) просто утверждается, что нейтронная мощность упала до нуля. Это мы проинтерпретировали эти утверждения как основанные на показаниях БИК, но, возможно, они тоже основаны на "интерпретации" СФКЭР. Всё остальное — просто повтор "интерпретации" регламента по НИКИЭТ и не имеет никакого отношения к тому что, собственно, написано в регламенте. Рассуждения о том, что анализировал и чего не анализировал персонал и когда вернулся Дятлов — не более чем спекуляции. И у персонала для анализа был ещё реактиметр, о показаниях которого никому из нас неизвестно. Так что, эту ситуацию каждый может "повернуть в свою сторону" даже если не прибегать к автомобильным аналогиям. А вывод один: возможно, нарушение было, может быть, даже, сознательное, но данных для того чтобы утверждать как первое так и второе недостаточно. --SergV 07:23, 17 января 2011 (UTC)

Второй раз печатаю Вам ответ (первый затер после размышений). В [7] ничего не интерпретируеться, а объясняеться доступно, почему СФКЭР не мог адекватно показыать мощзность в тот момент, в том числе со ссылкой на первоисточник. Далее. СФКЭР на таких уровнях мощности не может интерпретироваться никак - она не только не работоспособна на таких мощностях, но и не предназначена для таких уровней мощностей. Нескольк удивляет Ваше нежелание прочитать информацию, предоставленную в [В0] и [7], где черным по белому написано о неработоспособности СФКЭР. Не менее обидно, что Вы де верите мне наслово :-) . Жаль. Ну тогда прочитайте ИНСАГ-7, стр. 5-6.

"СФКРЭ была разработана для контроля ... мощности реактора в диапазоне 5-120% номинальной мощности.", а так же:

"Система управления и зашиты реактора <СУЗ> включала в себя систему локального автоматического регулирования и локальной автоматической защиты (ЛАР-ЛАЗ). Система ЛАР-ЛАЗ получала сигналы от внутризонных датчиков и осуществляла регулирование на уровнях мощности свыше 10% номинальной. Контроль на малых уровнях мощности осуществлялся только на основе датчиков, расположенных вне

активной зоны." - последние и есть БИК.

Согласитесь, что ваша неосведомленность в проектных решениях, принятых в РБМК, и нежеление изучать предоставленные источники информации не должны становться припятствием в обсуждаемом предмете. Не доводите обсуждение до абсурда - следуя Вашей логике Ваши пробелы означают отсутсствие целых систем и приборов, что не так. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Речь идёт не о проектных решениях. Речь идёт об эксплуатационной документации и том, какой была минимальная мощность. В [7] вывод о мощности сделан на основе анализа СФКРЭ. БИК даже на упоминаются, по крайней мере, на тех страницах, на которые вы сослались, полностью главу я не перечитывал. А вывод о нарушении регламента сделан без анализа самого регламента. Я не виноват в том, что авторы [7] проигнорировали БИК. --SergV 16:39, 25 января 2011 (UTC)

Ну как же... В [7], на странице 554 упоминаеться о снижении "нейтронной мощности" "практически" до нуля. "Нейтронная мощность" - и есть мощность на самописце СУЗ, регистрируемая по БИК. Здесь же, далее, объясняеться про 30 МВт тепловой мощности, которая регистриуеться СФКЭР при помощи ВРД. Соглашусь, что ни о СУЗ ни о СФКЭР ни о БИК здесь не упоминается. Упоминаеться только о ВРД, в свете недостоверности их показаний. Поэтому Ваше утверждение "вывод о мощности сделан на основе анализа СФКРЭ" неверен вдвойне: непосредственно про СФКЭР не упоминаеться, при объяснении фигурируют и тепловая мощность (СФКЭР, ВРД) и нейтронная (СУЗ, БИК).

Относительно того, почему при выводе о нарушении регламента не цитируеться (анализируется) регламент. Ну видимо это и не надо, раз речь в главе идет в основном о технических причинах, а не об организационных. Кроме того, данный труд, являясь вторичным источником вовсе и не обязан воспроизводить целиком источники первичные. Поэтому и указываеться, что "согласно регламенту..." без указания пункта регламента. Но если хотите, я могу привести Вам этот пункт. Да и Вы - можете. И ГПАН смог. Я еще раз попытаюсь донести Вам простую мысль. Утверждение о том, что нарушение регламента в этом случае имело место точо так же справедливо, как и то, что примененная в регламенте формулировка была "размыта", и предполагала определенную квалификацию персонала. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

"Я не виноват в том, что авторы [7] проигнорировали БИК." - приехали... Не доводите до абсурда обсуждение... [7] - вторичный источник, написанный для "конструкторов и специалистов... аспирантов и студентов... специализирующихся в области АЭ". Видимо предпологаеться, что читатель либо знаком с обсуждаемым предметом, либо (в случае студента/аспирана) может относительно просто спросить у знающих товарищей или вычитать из литературы (та же [7], страниц 200 назад). Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

реактиметр... А где у нас в АИ упоминаеться реактиметр?! Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Относительно того, что "кратковременная остановка невозможна в принципе". Почему Вы так думаете? мощность по БИК пришла в "0" - кратковременная остановка, как раз по регламенту. Ну а то, что Вам рассказывали на известном форуме - Вы просто не у того спросили.

Главное - с замечанием Приложения 1 по поводу неопределённых формулировок регламента может выйти заминка, поскольку в данном случае речь идет о комплекте эксплуатационной документации, которого никто из нас не имеет. И те споры и ОРИСС, которые мы тут ведем - все это от отсутствия таковой докментации, ибо (например) из одного регламента вовсе и не должно следовать какая мощность имеется ввиду - для этого могли быть предусмотрены другие инструкции. Ссылка на недостаточное качество эксплуатационной документации конечно может быть приведена, но надо четко понимать, что никто из нас не обладает компетенцией для такого "сильного" вывода, так что мы можем только сослаться на АИ, но главное - непонятно, к чему это заявления прикреплять. Можно конечно в приамболу, поскольку данное утверждение весьма общее, но опять таки, не получается прикрепить его к какому либо конкретному нарушению или к ошибке - там где были неопределенности в регламенте, могла быть четкая ясность либо из другой документации либо (даже) "из сложившейся практики эксплуатации". 46.73.140.247 11:34, 10 января 2011 (UTC)

Заминка выходит с таким АИ как книга ГК ( имеется ввиду данные о аварии на ЧАЭС - остальные главы не расматриваются ).

В ТР не прописано что там по ТУ - так что фраза из книги ГК ложная NPatch 12:32, 10 января 2011 (UTC)

Товарищи Штейнберг и Карпан ( и тем более НСБ Багдасаров ) имели право для такого сильного вывода. NPatch 12:32, 10 января 2011 (UTC)

Вобщем - давайте тогда в приамбуле укажем, что Приложение 1 указывало на недостаточное качество эксплуатационной документации и поясняло, что некоторые действия эксплуотации могли быть обусловлены низким качеством этой документации (это ближе к причинам "вообще"). Я подумал еще по поводу записи в ОЖ (15 ст.РР.) - давайте поместим указание о ней в "Хронология событий", а при описании нарушения отметим, что это было нарушением несмотря на имевшуюся в ОЖ запись. 46.73.140.247 12:05, 10 января 2011 (UTC)

Три момента в завязавшейся дискуссии, по которым тоже желаю высказаться.
1) Источники информации, на которых основывается обсуждаемый подраздел «Ошибки операторов» (очевидно будущий «Ошибки персонала»). В хронологическом порядке:

• [1] – «Информация об аварии на Чернобыльской АЭС и её последствиях, подготовленная для МАГАТЭ» «Атомная энергия», т.61, вып. 5, ноябрь 1986 г.
• [2] – INSAG-7 (приложение I) «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС 26 апреля 1986» Доклад Комиссии Госпроматомнадзора СССР, 1991 г.
• [3] – INSAG-7 (приложение II) «О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС и меры по повышению безопасности АЭС с реакторами РБМК». Доклад рабочей группы экспертов СССР. 1991 г.
• [4] – INSAG-7 (основной текст) «Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1», 1992 г. Международное агентство по атомной энергии. Серия изданий по безопасности № 75-INSAG-7. МАГАТЭ, Вена, 1993.
• [5] – А. С. Дятлов «Чернобыль. Как это было.» Москва, «Научтехлитиздат», 2003 г.
• [6] – Н. В. Карпан. «Чернобыль. Месть мирного атома.» 2004 г., ISBN 966-8135-21-0
• [7] – «Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. Изд-во «ГУП НИИЭТ», Москва 2006 г.
  

Все эти источники несомненно представляют собой АИ, но каждый из них в той или иной степени, по той или иной причине ангажирован. Поэтому, если они в чем то друг другу противоречат, невозможно делать однозначный выбор, ранжируя их авторитетность. Следует считать их все одинаково авторитетными и ориентироваться в них при ссылках, опираясь только на логику и здравый смысл.
2) Незаглушение реактора 25-го в 7ч 10 мин при регистрации ОЗР=13,2 ст. РР. Формально это является нарушением регламента. Это нарушение никак не повлияло на создание условий для возникновения аварии, и ни в одном АИ кроме [2] оно не рассматривается как событие, отдельное от общего нарушения требований по величине ОЗР (главным образом 26-го числа). При рассмотрении же этого события в [2] одновременно указывается на запись в оперативном журнале о том, что значение ОЗР занижено из-за сбоя в программе его расчета, а также обсуждается то, что в регламенте (или в какой-либо другой эксплуатационной документации) такие ситуации не оговорены. Тем более нет никаких оснований записывать это событие как отдельное нарушение в энциклопедической статье.

Одного упоминания в [2] достаточно для того, что бы включить снижение ОЗР ниже 15 ст.рр., 25 ого числа в энциклопедическую статью и включить именно как нарушение технологического регламента. Кроме этого снижение ОЗР ниже 15 ст.рр. констатируется и в [3] (стр.122, отдельно упомянуто и на 128, читайте источники внимательнее) и в [7], естественно. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

3) Провал по мощности 26-го в 0 ч 28 мин при снижении с уровня 1600 МВт и последующий её подъём до уровня 200 МВт. На самом деле это не одно, а два (даже три) разных события. Провал до 30 МВт (или нуля) это оплошность оператора, а никакое не нарушение (ошибка – да, нарушение – нет). Незаглушение реактора и подъем мощности из провала это возможно нарушение регламента, а возможно и нет, на этот счет у различных АИ разное мнение. Работа на мощности 200 МВт, это однозначно нарушение программы испытаний и ошибка персонала, но нарушением регламента эксплуатации не является.
Только объединение этих трех событий в одно позволяет делать вывод, что провал по мощности в 0 ч 28 мин «имел катастрофические последствия». На самом же деле всё это относится только к работе на мощности 200 МВт. Если бы мощность после провала была поднята до уровня 700 МВт (как записано в программе испытаний), временный провал в течение 10-20 мин прошел бы незамеченным. Vick.dmitriew 18:49, 10 января 2011 (UTC)

сплошной ОРИСС. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

Тогда получается, что Вы предлагаете добавить снижение мощности до остаточных энерговыделений как "ошибка оператора"? Я не уверен, что это следует указывать в разделе "ошибки персонала", ибо это действительно - скорее оплошность или невозможность управиться с реактором, но ошибкой - как то сомнительно это назвать. Хотя, конечно для последующих событий это было весьма критично. Возможно, упоминание о снижении мощности достаточно в "хронологии".

По поводу "последующего подъема" - действительно, здесь можно заменить "...заглушении реактора при кратковременной остановке..." на "...заглушении реактора после кратковременной остановки...", и тогда будет иметься ввиду именно вывод на мощность.

По поводу трактовки. Действительно, например [2], указывает, на неоднозначность трактовки ТР, однако ТР - не единственный документ - есть и другая эксплуатационная документация. В то же время позже, в [7], дано четкое и однозначное разъяснение, что подъем мощности был именно нарушением, нарушением регламента, и указано почему. Единственным опровержением этой точки зрения может быть какое либо АИ, в котором прямо указывается, что подъем мощности в тех условиях был разрешен. Таких пока что нет. 46.73.161.14 19:41, 10 января 2011 (UTC)

нарушение неоднозначного регламента - это интересно, конечно. Опять, пропустили мимо ушей отчёт о физпуске ЧАЭС NPatch 10:44, 11 января 2011 (UTC)

Я о существовании такого не знаю, признаться. Что касается акта о физпуске, то в нем нет упоминания о СФКЭР вообще. Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Там речь шла о 30 Мвт(т) NPatch 05:36, 12 января 2011 (UTC)

Естественно, 30 МВт (э) - это уже не МКУ. Ну а Ваше СФКЭР где? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Там речь шла о 30 Мвт(т), а не Мвт(э)00:47, 13 января 2011 (UTC)

Вы предлагаете поместить в статье упоминание о том, что эксплуатирующая организация не смогла разработать "однозначный" регламент? Не уверен, что это нужно, а потом предложение отметить на недостаточное качество эксплуатационной документации - оно уже было. Владимир 19:19, 11 января 2011 (UTC)

Как ловко ! Меняем всего то пару слов а как смысл меняется. Кто создавал типовой ТР ? NPatch 05:36, 12 января 2011 (UTC)

РУ эксплуатируется не по типовому ТР, а по ТР, разработанному эксплуатирующей организацией для конкретного блока. Это Вы могли бы узнать на соответствующих тематических форумах. Вообще говоря это все не относиться к статье, сосредоточьте свои усилия на поиске АИ, прочих вторичных и первичных источниках, а так же предложениях/комментариях, направленных на улучшение статьи. Напоминаю Вам, что СО не должна становиться форумом.Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Вот и замечательно. А эксплуатирующая организация не могла вот установить свои понятия МКУ, точность СФКЭР и тд ? Не имели такого права ? Опять игра в одни ворота - крути, верти - а виновата эксплуатация NPatch 07:45, 18 января 2011 (UTC)

А в чём причина была падения мощности где-нибудь написано? Huller 01:07, 11 января 2011 (UTC)

Все, что об этом известно, наиболее подробно рассмотрено в INSAG-7 (приложение I), стр 86-88, п. 1-4.7.3. Vick.dmitriew 02:54, 11 января 2011 (UTC)

Ну положим - не все. В работе [7], стр. 552 указано, что снижение мощности с програмных ~700 МВт(т) до ~500 МВт(т) произошел либо вследствие, по сути, самоглушения реактора, либо из за преднамеренного (сознательного/ошибочного) снижения мощности ниже программного значения. В дальнейшем, при переходе с ЛАР на АР ([7], стр. 553, 554) из за разбаланса "выбило" регулятор, и мощность начала неконтролируемо падать. По существу произошло самозаглушение все еще отравленного реактора ([7], стр. 580, 581). Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Можно много чего сказать. Главное придумать какой-нибудь красивый наукоподобный термин. При работе в регламентных условиях, мощность внезапно и неконтролируемо падает. Оказывается это не результат ошибки персонала и не следствие неустойчивости реактора. Это встроенный разработчиками искусственный интеллект самозаглушил реактор в знак протеста против эксперимента, не согласованного с его создателями. Владимир, если у вас заглохнет машина на светофоре, не спешите её заводить. Подумайте, может быть это она самозаглушилась. --SergV 07:48, 12 января 2011 (UTC)

Да, в случае отравленного реактора с положительной обратной связью, потеря контроля за мощностью может привести именно к самозаглушению. Это как раз нормально, более того, это свойство рекомендуется применять в современных документах (СОАИ). Если машина глохнет не с того ни с сего - это повод проверить - а все ли с ней нормально, проверить, не забыл ли снять с ручника и т.п. в противном случае попытка завесить и продолжить движение может привести к печальным последствиям. Вполне очевидно, что снижение мощности с 700 до 500 возможно было лишь из за действий персонала либо из за состояния отравленного реактора (но все равно, после каких либо действий, возможно ошибочных) и третьего здесь на дано. Действия персонала означает осознанное снижение мощности ниже программного значения. Ошибка персонала могла привести к тому, что стабилизированный на мощности но все еще отравленный реактор начал снижать мощность, при этом оператор не смог справиться с управлением, что в конце концов и привело к отключению АР.

Я правильно понимаю, что Вам ближе версия о преднамеренном снижении мощности ниже программного значения (до 500 МВт)? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

В любом случае, на мой взгляд, в подразделе "Ошибки персонала" снижение мощности, в том числе до нулевой нейтронной, указывать необязательно, в отличие от попыток ее подъема. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Всё проще - Владимир просто грубо нарушил регламент и вывел машину в нерегламентное состояние ! :) NPatch 08:07, 12 января 2011 (UTC)

В современных документах рекомендуется применять положительную обратную связь по мощности? А можно ссылку? --SergV 21:06, 12 января 2011 (UTC)

Симптомно-ориентированные аварийные инструкции (СОАИ), раздел (не дословно :-) ) "перевод реактора в подкритическое состояние". В случае невозможности заглушить реактор всеми штатными и нештатными средствами предлогаеться внести возмущение, способствующее снижению температуры графита. В дальнейшем из за положительной обратной связи реактор будет самозаглушаться. Я мог бы Вам и инвентарный номер НИКИЭТ скинуть, но все равно вряд ли Вы ее достаните. 46.73.211.161 00:49, 13 января 2011 (UTC)

"Симптомно-ориентированные". М-да. Я не спрашиваю, какое отношение это имеет к ситуации 26 апреля. Понятно, что никакого. Но мне интересно другое. Современный РБМК по прежнему имеет положительный мощностной коэффициент реактивности? У нас в статье написано, что положительный мощностной коэффициент являлся одним из недостатков реактора и после аварии он был устранён. Выходит, это не соответствует действительности? --SergV 19:42, 16 января 2011 (UTC)

С Вашего позволения, мой ответ разобьет Ваш монолог, поскольку он содержит совершенно разные логические части. Современный РБМК имеет отрицательный быстрый мощностной коэффициент реактивности и положительный полный коэффициент реактивности. Отличия между этими коэффициентами Вы хорошо знаете - графит. Так же современный РБМК может имееть положительный пустотный коэффициент реактивности, но, во первых менее +1 бетты, и, во вторых эффекты мене +1 бетты. По опыту - значение коэффициента "болтаеться" на разных блоках по разному, с разным знаком при разной плотности, а сами эффекты (заполнения/опорожнения) весьма малы. Владимир 01:21, 17 января 2011 (UTC)

Вспоминается диалог на суде, описанный Карпаном. Ну, когда Дятлов спросил эксперта что входит в быстрый мощностной коэффициент реактивности, а судья попросил его вести себя прилично. В [7] утверждается, что мощность продолжала снижаться несмотря на попытки сиура её стабилизировать кнопкой "ускоренного снижения мощности". Если вы намекаете, что реактор замозаглушился благодаря графиту, то я бы сказал, что этот полный коэффициент слишком уж быстрый. Кроме того, в СОАИ описано не самоглушение реактора, а один из способов его глушения. Что будет, если "в случае невозможности заглушить реактор всеми штатными и нештатными средствами" произойдёт случайное возмущение, способствующее повышению температуры графита? Или что было бы, если бы в момент отключения ЛАР реактивность была бы не отрицательной, а положительной? --SergV 07:57, 17 января 2011 (UTC)

Реактор мог заглушаться по разным причинам. Это могла быть реакция автоматики АР на рабалтывание мощности по половинам при отключенном ЛАР, могло быть снижение мощности из за переотравления реактора. Можно привести разные причины. При этом факт остаетсья фактом - помимо желания операора мощность начал снижаться. И снижаться дотаточно быстро, так что "поймать" ее не удалось. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

Так никто же не отрицает этот факт. Проблема в том, что случайность пытаются выдать за присущее реактору свойство естественной безопасности. Можно подумать, что разработчики специально сделали реактор с положительным быстрым мощностным коэффициентом и пространственной неустойчивостью поля, а неблагодарные операторы этого не оценили. --SergV 16:52, 25 января 2011 (UTC)

Случайность... это не случайность, а неотьемлемое свойство... оцененно на стадии проекта, насколько я знаю... Понимаете, в случае положительного полного мощностного эффекта никто не говорит о "естественной безопасности". Говориться о неком свойстве установки и о ситуации, в которой это свойство может быть использованно. Ничего особенного в этом нет.

Это такое же свойство, как и отрицательное значение быстрого мощностного коэффициента реактивности и недостаточная устойчивость поля. Только последние 2 свойства имели иные следствия: отрицательнй быстрый коэффицент оказался не во всех режимах отрицательным, что потребовало изменть состав зоны, а неустойчивость потребовала внедрения новых систем (ЛАР). Относительно того, что "оценивали" операторы, я бы рекомендовал предоставить слово операторам. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

По вашим сченариям: 1) медленный рост мощностьи и дальнейшие соответствующие действия персонала, 2) Смотря по состоянию реактора, вплоть до работы ЛАЗ, АЗМ АЗСР. Владимир 20:52, 17 января 2011 (UTC)

1) По вашему сценарию персонал ничего больше сделать не может. --SergV 16:52, 25 января 2011 (UTC)

1) Например увеличить подачу гелия в РП. Владимир 22:51, 25 января 2011 (UTC)

Если машина глохнет из-за того, что не снята с ручника, то её обычно заводят, снимают с ручника и едут. Если мотор всё время глохнет, его либо пытаются отрегулировать, либо покупают новую машину. Ни один нормальный человек не станет выдавать плохую работу двигателя за способность машины к самозаглушению в аварийных ситуациях. А утверждение, что авария произошла из-за того, что водитель проигнорировал "самозаглушение" из-за неснятия с ручника, завёлся и продолжил движение, вызовет законный смех. --SergV 19:42, 16 января 2011 (UTC)

Да, конечно! Но что делать, если пользователь одновременно жмет на педаль газа и тормаза? Или рвет ручник для более резкого вхождения в поворот (из за чего ход машины "самогаситься")? А потом распинаеться о плохом качестве мотора? Давайте оставим в покое эти томные автомобильные монологи. Здесь каждый может перекрутить ситуацию в свою пользу. Владимир 01:21, 17 января 2011 (UTC)

Насколько я могу судить, принципиальных возражений относительно представленного материала нет. Есть замечания, которые необходимо учесть, а так же условия (главным образом - корректировка других разделов), при которых данный материал дожен вноситься. Следующий Шаг - приведение в удобоворимый вид современной "приамбулы" - формирование из нее приамбулы и подраздела "эволючия взглядов и расследование аварии". Потихоньку начинаю подготовку материала. Неделя на это дело уйдет. Владимир 20:13, 12 января 2011 (UTC)

Как же это нет, когда очень даже есть. Даже нет слов, чтобы адекватно ответить на такое заявление, без опасения быть заблокированным. --SergV 20:52, 12 января 2011 (UTC)

Очень хорошо. Продолжаем разговор. Мне просто показалось, что дискуссия сместилась в сторону АИ. Тем не менее, если возражений нет, я все равно подготовлю упомянутые мною предложения по улучшению статьи. 46.73.211.161 00:18, 13 января 2011 (UTC)

Источники информации (в обсуждемом разделе) и проблемы отделения от источников информации АИ

Перенес из комментариев к проекту раздела "Ошибки персонала" общие вопросы, относящиеся к ранжированию источников информации Скопировал скопом, поскольку все вопросы, поднятые Vick.dmitriew и развернувшаяся дискуссия посвящена, по сути, исключительно АИ. Владимир 19:00, 12 января 2011 (UTC)

Этот перенос откатил и сделал перенос не скопом, а со смыслом, не нарушая логики дискуссий и не внося хаос в обсуждение. Сохранил в неприкосновенности все тексты дисскусий, но ликвидировал неразбериху, которая была создана и до переноса (скопом). Vick.dmitriew 02:10, 13 января 2011 (UTC)

Вернул на исходную позицию. Не стоит изменять порядок диалогов - это очень сиьно затрудняет ориентацию в дисскуссии, кроме того, искажаеться смысл реплик, т.к. они вставляються в иной контекст. Я просто добавил название, вы же все перемешали. Так делать не надо. 46.73.211.161 05:11, 13 января 2011 (UTC)

«Исходную позицию» снова приведу в нормальное состояние (в данный момент просто некогда). Изменение порядка диалогов и еще гораздо худший хаос (когда непонятно кто кому и о чем говорит) создали именно Вы, врезаясь внутрь сообщений оппонента и перемешав «скопом» разные темы в один пакет обсуждения. Vick.dmitriew 15:45, 13 января 2011 (UTC)

Мои действия заключались в разделении раздела "комментарии", т.е. добавлении одной строчки, таким образом я не изменял ход дискуссии и не перекидывал чужие фразы по своему усмотрению в другие места дискуссии. В отличие от Вас. Ваши действия существенно исказили сам ход обсуждения, кроме того у вас нет никакого основания и права переносить свои и чужие реплики в новые места. Для того, что бы понять, кто из нас занимается "перемешиванием" и "врезанием во внутрь сообщений оппонентов", достаточно взглянуть на мои правки, связанные с новым разделом и ваши. Обратите внимание, что выполненное Вами существенное изменение порядка дискуссии может рассматриваться как явное нарушение правил Википедии. 46.73.211.46 07:56, 14 января 2011 (UTC)

Huller, поясните, нарушают ли подобные дейстивя (существенное изменение порядка дискуссии) существующие правила Википедии?

Уважаемый Huller, если Вы собираетесь отвечать на вышеприведенную реплику без подписи (Владимира), то заодно скажите. Не является ли такое помещение реплики в начало давно написанного нижеследующего сообщения (того же автора) существенным изменением порядка дискуссии и нарушением существующих правил Википедии? Vick.dmitriew 10:42, 14 января 2011 (UTC)

Естественно, не все эти источники являютсся АИ: [1] АИ - официальные лица в официальном издании. [2] - то же самое. [3] - то же самое. [4] - то же самое. [5] - Не АИ, поскольку представляют менение частного человека (к тому же - юридически персонально отвественного за аварию), опубликованное в комерческом издательстве. Эту работу можно использовать только в качестве источника информации и то, по остаточному принципу. [6] - то же самое что и с Дятловым - комерческая работа не может быть АИ. [7] АИ - официальные лица в официальном издании.

Напоминаю Вам, что в соотвествие с правилами википедии:

• АИ следует признавать в первую очередь издания, прошедшие научную экспертизу "В отличие от книги, которую может каждый опубликовать за свой счёт, или за счёт друга-издателя"
• "Оценка достоверности книги, как уже отмечалось, представляет некоторые трудности, так как большинство из них не проходят научной экспертизы"
• "С бо́льшим доверием следует относиться к книгам, опубликованным: ... Издательствами крупных российских вузов и институтов"
• " Также спросите себя: А нет ли у публикатора каких-либо интересов в данной области, которые могут исказить представленную информацию?"
• Кроме того: "Поскольку каждый может создать веб-сайт или опубликовать книгу за свой счёт и на этом основании претендовать на статус эксперта в какой-либо области, самостоятельно изданные источники по большей части неприемлемы."

Все эти правила не допускают рассмотрение книг Дятлова и Карпана в качестве АИ. К тому же книга Карпана в других местах (не посвященных аварии) откровенно маргинальна. За Дятлова не скажу - давно читал, уже не помню, признаться. 46.73.161.14 19:45, 10 января 2011 (UTC)

Давайте проведём голосование за\против использовании книги ГК как АИ. Начнём с Давлетбаева ... 178.176.46.47 20:14, 10 января 2011 (UTC)

Разумеется,с позиций моего оппонента [7]- это не АИ, поскольку представляет менение группы лиц корпоративно ответственных за аварию, опубликованное в собственном издательстве. Эту работу можно использовать только в качестве источника информации и то, по остаточному принципу, с оглядкой на имеющиеся в ней фальсификации. В этом смысле пример с Давлетбаевым очень показателен. Vick.dmitriew 21:22, 10 января 2011 (UTC)

[7] - это типичное АИ, поскольку данный труд выполен не только признаными экспертами, но и прошел внутреннюю экспертизу. Точно так же, как это было с [1],[2],[3],[4]. Чего, увы, ни о [5] ни о [6] сказать нельзя, поэтому 5,6 - не могут являться АИ. Ну и конечно, каждая из работ 1,2,3,4,7 в указанном вами плане друг друга стоят - каждый написан группой лиц с несколько эээ различными взглядами. 46.73.161.14 22:22, 10 января 2011 (UTC)

Но этот труд не прошёл независимой экспертизы. А Карпан также является признанным специалистом. --SergV 23:40, 10 января 2011 (UTC)

А какая "независимая экспертиза" имеется ввиду у АИ? Есть редакторы, есть отечественные редакторы, есть издательство ведущего института. Работа выполнена наиболее квалифицированными экспертами (в мире). Примерно то же самое можно сказать о работах 1,3,4. Работа 2, хоть и составлена, возможно, менее квалифицированными экспертами (я, например не встречал их работ в литературе до 91 года), однако представляет экспертов, и опубликована в АИ, поэтому должна быть признана таковой.

В отличие от этих четырех работ (изданных в научных журналах,издательствах институтов и официальных учреждений), художественные произведения Дятлова и Карпана по информативной цености стоят в одном ряду с произведениями Горбачева, Медведева и пр. - здесь ни авторы ни коммерческие издательства не несут ответственность за достоверность изложенного, а потому, в соответствие с правилами, не являются АИ. Владимир 19:14, 11 января 2011 (UTC)

Из головы можно выдумывать всё, что угодно. И лучшие в мире эксперты (из ведущего института) делают это с успехом. К источнику [7] (глава 13) нет никакого доверия, так как он написан насквозь тенденциозно и содержит заведомо ложные и сфальсифицированные данные (стр. 548, 577-578, 584 и др.). Он, конечно, не стоит в одном ряду с произведениями Горбачева, но не на много их опережает.

Менее квалифицированные эксперты достаточно квалифицированы, чтобы суметь детально проанализировать зарегистрированные данные по аварии, проектно-эксплуатационную документацию и изложить это в [2]. Так что этот источник по авторитетности пожалуй посильнее чем [3] будет.

Дятлов и Карпан не писатели, пишущие художественные произведения, а весьма квалифицированные специалисты, ближе, чем кто-либо знакомые с событиями аварии и вокруг неё. Написанные ими книги содержат много фактической информации из первых рук. Безусловно [5] и [6] это АИ, и очень ценные. Vick.dmitriew 23:21, 11 января 2011 (UTC)

Вся проблема в том, что квалификация коллектива авторов, рецензентов и экспертов [7] не вызывает сомнения, а Ваша (как миимум при оценке данной работы) - естественно вызывает, в том числе в вопросе оценки АИ. Именно по этой причине [7] - это АИ, а Ваши "наезды" - ОРИСС. Безусловно [5] и [6] это источник информации, но опять таки, исходя из правил википедии ни художественная книга Дятлова, ни Карпана АИ быть не могут. Точно так же, как и не менее захватывающие художественные произведения Горбачева или Медведева. На самом деле здесь вопрос закрыт - есть правила, им надо следовать. В том числе и Вам.46.73.146.100 00:51, 12 января 2011 (UTC)

Вся проблема в том, что квалификация коллектива авторов, рецензентов и экспертов [7] не вызывает сомнения, сомнения вызывает морально-этические нормы этих самых авторов (Давлетбаев, замыкание контактов АЗ-5, паровой эффект в 4-5 бетта из-за нарушений персонала, не задействование персоналом защиты по УСП и тд ) 07:23, 12 января 2011 (UTC)

Обращаю Ваше внимание на то, что Вы злоупотребляете "морально-эстетическим" оскорблениями (абзац выше), что может служить причиной вынесения Вам соответствующего предупреждения и пр. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Призываю администратора принять ответные меры на провокации Владимира по вопросу того, что книга Дятлова - художественное проищведение. 05:42, 12 января 2011 (UTC)

Напоминаю Вам, что необоснованное обвинение в нарушении правил (абзац выше) не допускаются правилами википедии, и могут повлечь собой предупреждения и прочие санкции. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Правила, конечно, это хорошо, когда они не толкуются односторонне или так, как это в данный момент удобнее. Отстаивая источник номер 7 вы не заметили в правилах вот этого: "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям: 1) Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов, 2) Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон". Источник не удовлетворяет этим требованиям. В приведённых вами цитатах из правил есть слова "по большей части" и подобные, на которые вы не обратили внимания. То есть, авторы правил, в отличие от вас, всё же допускают использование самостоятельно изданных книг. В частности, "Самостоятельно изданный материал может быть приемлем, если его автор — признанный эксперт в соотносящейся области, которого ранее публиковали надёжные сторонние источники." Поэтому книга Карпана может рассматриваться в качестве АИ. Кроме того, в правилах сказано: "Мнение — это точка зрения, которой кто-либо придерживается, содержание которой может быть, а может и не быть проверяемым. Однако то, что какой-то человек или группа лиц придерживается этого мнения, является фактом, который может быть опубликован в Википедии" Поэтому и книга Дятлова может быть АИ, так как она, несомненно, отражает мнение непосредственного участника событий, хоть и заинтересованного. Разумеется, приводя данные из этой книги, нужно указать, что это мнение, а не точно установленный факт. --SergV 07:36, 12 января 2011 (UTC)

Присоединяюсь к NPatch и полностью согласен с SergV. Еще добавлю.

1) Художественное произведение, это выдумка его автора (пусть даже и основанная на действительных фактах). В фактах, приводимых в книге Дятлова и в книге Карпана (части III, IV и V) никакой выдумки нет. В этом смысле художественным произведением скорее является книга Гл. констр. [7] (глава 13).

Не будем пускаться в пространные рассуждения о том, что в книгах Дятлова, Карпана, Горбачева и т.п. "факты", а что "выдумка". Ничего из них не является АИ по вполне формальным признакам. Подробный "разбор полетов" этих произведений можно сделать (и делается) на любом тематическом форуме. На СО такие вещи не приветствуются. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

2) Пространное цитирование ВП:АИ есть ни что иное, как нарушение правил ВП:ДЕСТ и ВП:НДА. Как видим, правило ВП:АИ содержит еще много чего, оставшегося непроцитированным, но как раз именно это относится к делу в данном случае. Vick.dmitriew 08:17, 12 января 2011 (UTC)

Напоминаю Вам, что необоснованное обвинение в нарушении правил (абзац выше) не допускаются правилами википедии, и могут повлечь собой предупреждения и прочие санкции. Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Такой "редакторский контроль" в данной книге разумеется имеется, что указано на первых же ее страницах (то что лично Вам он не нравиться - другое дело). Кстати, этот контроль, равно как и проблема "проверки фактов" совершенно одинаков для всех АИ (т.е. 1,2,3,4,7). Так же не ясно о каком таком особенном "сотрудничестве" и "заинтересованности" идет речь и почему это "сотрудничество" или "заинтересованность" неприменимы к остальным АИ.

Меня устраивает [7] ровно в той же степени, в какой устраивают и остальные АИ - как мнение одной из заинтересованных сторон. У меня есть только глава об аварии, поэтому первых страниц нет. Книга рассматривалась независимыми рецензентами, не работающими в НИИЭТ? --SergV 20:36, 12 января 2011 (UTC)

Для ответа на этот вопрос следует обратиться к обсуждению этой книги в АИ - журналах, ссылках других изданий и.т.п. Общая редакция [7] - Черкошова Ю.М., отвественные - Никитин Ю.М. и Стенбок И.А. 14 редакторов (все из НИКИЭТ) и ~140 соавторов (НИКИЭТ, ИАЭ, и пр.). Издательство ведущего института... Это - "полноприводное" АИ, официальное мнение (с соответствующей отвественностью) официального учереждения. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Книга Дятлова не подходит под АИ "Самостоятельно изданный материал", поскольку Дятлов не является "признанным экспертом" (и даже где то наоборот), его работы не содержаться в "надёжных сторонних источниках".

Вы подменяете понятие "мнение" на АИ, чего делать не стоит. Т.е. мнение - пожалуйста, оно может быть. Но из этого не следует, что автор мнения, равно как и его мнение, автоматически становятся АИ.

Я не подменяю понятий "мнение" и "АИ". В некотором смысле, это ортогональные понятия. АИ может подтверждать как правильность фактов, так и существование мнения, пусть даже ошибочного. Напоминаю ещё раз, что в цели Википедии не входит изложение обязательно правильной информации. Википедия отражает лишь современные представления по вопросу и различные значимые мнения, если по вопросу нет консенсуса. Книга Дятлова подходит как АИ для изложения мнения руководителя испытаний, например, о намерениях и действиях персонала, причинах принятия тех или иных решений. Ничуть не менее авторитетный, чем, например [7], авторы которого оперируют только догадками. --SergV 20:36, 12 января 2011 (UTC)

Книга Дятлова как раз для этих целей и не подходит - ее использование в качестве АИ при описании событий просто невозможно. Во первых - чисто логически это особое мнение вступит в клинч со всеми АИ, что запутает читателя. Кроме того, как я упоминал Выше именно работу Дятлова невозможно признать АИ и по формальным признакам. И дело даже не в "заинтересованности" Дятлова, хотя и она не маловажна. Дело в том, что приведенное мнение во многом не имеет никаких подтверждений (в АИ) кроме мнения самого Дятлова. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Ниже я предложил изложить это мнение, создав например раздел о мнениях о причинах аварии отдельных субъектов. Но в этом же разделе необходимо будет указать заинтересованость какждого субъекта. Мне кажеться таким образом мы избежим конфликта источников информации. 46.73.211.161 00:40, 13 января 2011 (UTC)

Поясните, Вас не устраивает в качестве АИ [7]? И если не устраивает, почему тогда устраивает остальные источники? Владимир 19:44, 12 января 2011 (UTC)

Меня не устраивает из-за фальсификации http://accidont.ru/rbmk1.html NPatch 14:02, 13 января 2011 (UTC)

Как говорится, хоть стой хоть падай. NPatch 14:04, 13 января 2011 (UTC)

Вы знаете, меня тоже не устраивает фальсификации, выложенные на этом инет-рессурсе, равно как и недопустимо низкая компетенция его авторов. Как Вам например такая ложь:

"Но как мы знаем (и теперь это известно всем) эта информация <Подготовленная для ИНСАГ-1> была всего лишь точкой зрения (приглаженной и причесанной) главного конструктора РБМК". А Ведь прекрасно известно, что информация [1] была подготовлена сотрудниками ИАЭ и ВНИИАЭС. Вот Вы персонально предпочитаете в такие моменты "стоять или падать"? Или благоразумно пропустите очевидный навет мимо ушей? 46.73.168.222 13:27, 15 января 2011 (UTC)

Нападение - лучшая защита ? То есть никаких фальсификаций в [7] - нету ? Или защита чести мундира не позволяет их увидеть ? NPatch 09:01, 17 января 2011 (UTC)

• Я считаю, что источники 5, 6, 7 в спорных случаях использовать нельзя. А вообще, что так с ними бедно, совсем ничего больше нет?Huller 15:59, 13 января 2011 (UTC)

• Ого! На каком основании "7" нельзя, а остальные можно? Поясните, почему в спорных моментах "можно использовать" например 2,3, которые противоречат друг другу, источник 2, который состоит из откровенно тендециозных выводов, содержит опечатки и ошибки... Источники есть, конечно. вечером подкину. 46.73.211.46 08:02, 14 января 2011 (UTC)

[7] несколько раз попался на фальсификациях - а [5] [6] пока нет, можно указывать что есть разное мнение по вопросам NPatch 16:33, 13 января 2011 (UTC)

Да ну! Ну тогда ждем АИ (ну сами понимаете - авторитетный источних в авторитетных изданиях), где пишеться о преднамеренных фальсификациях. С нетерпением. 46.73.168.222 13:40, 15 января 2011 (UTC)

Huller хотелось бы, все таки, услышать Ваш ответ, почему книгу [7], написанную ведущими специалистами, "в спорных случаях использовать нельзя". В отлиие, например, от источников 1,2,3,4, содержимое которых конфликтует между собой. Надеюсь, что Вы обосновано высказывали свое мнение, что, правда, подразумевает (как минимум) знакомство со всеми 7-ю источниками. Жду ответа. 46.73.168.222 13:40, 15 января 2011 (UTC)

• А почему Вы удивляетесь? По Кыштымской аварии 1957 г., которая по масштабу последствий вполне сравнима с Чернобыльской, вообще нет никаких источников информации, хоть как-то сравнимых с Чернобыльскими по wiki-авторитетности. Вот поэтому я и говорю, что все 7 источников, которые мы имеем по Чернобыльской аварии следует считать одинаково авторитетными. Vick.dmitriew 08:30, 14 января 2011 (UTC)

Предложение

1. Предлогаю добавть раздел 4.6. "Юридические последствия участников аварии", посвященные, главным образом, "Чернобыльскому суду". Здесь, за неимением лудшего подойдет в первую очередь Карпан, а так же стати в открытых источниках СМИ. 2. Предлогаю добавить подразделы, в которых описывалось бы "особое" мнение Дятлова, Карпана, и пр., в котором можно было бы кратко освятить основные подходы к анализу причин аварии разных субъектов. Это весьма сложная задача, но и полезная. Начать как раз можно было бы с Дятлова.

Присовокупив снятие с постов Доллежаля и др NPatch 12:04, 13 января 2011 (UTC)

Правда? Не знал. Это ответственные слова или просто желание поболтать? Ссылка где? 195.128.70.2 15:22, 14 января 2011 (UTC)

Сcылка ... в Карагандне... Вы прекрасно знаете что о докладах для самого верха .... Хоть и врали нам во времена СССР да снимали с должности не за просто так 19:08, 14 января 2011 (UTC)

Если бы знал - не спрашивал. Ну так откуда информация? Или все таки желание поболтать? "О том, чего не знаю, зато придумал сам". Не мучайтесь поиском ссылок - не найдете. Будем считать, что Вас "подловили на лжи". :-) 195.128.70.2 19:21, 14 января 2011 (UTC)

Да, немного напутал - речь шла о Емельянове. Ссылочку давать ? NPatch 02:44, 15 января 2011 (UTC)

Давайте, конечно. Жду. 46.73.168.222 13:30, 15 января 2011 (UTC)

Отсылаю Вас к чернобыльскому суду от Карпана NPatch 18:22, 15 января 2011 (UTC)

3а крупные ошибки и недостатки в работе, приведшие к аварии с тяжелыми последствиями, сняты с занимаемых дол­жностей

председатель Госатомэнергонадзора т. Кулов, замес­титель министра энергетики и электрификации СССР т. Шашарин, первый

заместитель министра среднего машинос­троения т. Мешков, заместитель директора Научно-исследо­вательского и конструкторского

института т. Емельянов. Од­новременно они привлечены к строгой партийной ответствен­ности NPatch 18:24, 15 января 2011 (UTC)

Очень хорошо. Особенно хорошо, что приведены цитаты. Пожалуйста, добавляйте так же номера страниц. Поскольку бой идет из за запятых, это будет не лишним. Эстественно, ваш "отсыл" приемлем, как и ссылка (за неимением лудшего) на Карпана. Владимир 23:09, 15 января 2011 (UTC)

Можно добавить комментарии юриста о том как ущемляли права операторов на суде и приколах судебных экспертов NPatch 18:26, 15 января 2011 (UTC)

Не думаю, что этим следует заниматься - непонтно, что за юрист, откуда, знаком ли он с материалами дела или нет. Владимир 23:09, 15 января 2011 (UTC)

Вы обладаете уникальной способностью не видеть\не дочитывать материалы, которые Вам любезно предлагают NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

Юрист тот не просто знаком - он очень хорошо знаком с ситуацией на суде. И коль скоро зашла речь про юридическую отвественность неплохо было бы расписать как там было на суде. NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

Таки Вы не отрицаете, что Емельянова сняли именно из-за недоработок СУЗ ?NPatch 08:57, 17 января 2011 (UTC)

Ошибки персонала

Подраздел под названием «Ошибки операторов») существует уже несколько лет и многократно редактировался. Делать вид, что его нет и предлагать вместо него совершенно другой новый текст, по крайней мере, несерьезно. Давайте рассматривать конкретные замечания по текущей версии статьи. Пока есть только два таких замечания.

1) Предложение (Huller 10:27, 29 декабря 2010) добавить упоминание о допущенных при подготовке испытаний промахах и упоминания о руководстве и надзорных органах с учетом предложения (NPatch 15:14, 29 декабря 2010) о ссылке на эксперта Федуленко из ИАЭ. Эти предложения были оформлены в виде конкретной правки ( Vick.dmitriew 14:46, 29 и 11:36, 30 декабря 2010).
2) Предложение (SergV 08:07, 9 января 2011) по работе с низким ОЗР 25-го апреля 1986. Упомянуть запись в журнале о том, что ОЗР был выше 15 ст. РР. Конкретная формулировка правки в данном случае очевидна.

Согласны ли все остальные (кроме Владимира) с этими правками? От Владимира (Владимир 18:24, 7 января 2011 и 46.73.140.247 12:05, 10 января 2011 ) есть замечания по обоим предложениям. Vick.dmitriew 23:16, 13 января 2011 (UTC)

Ставлю вас в известность, что изменения сделанные без достижения консенссуса не правомочны, и они будут откатываться. 46.73.211.46 08:05, 14 января 2011 (UTC)

Угрозы ? NPatch 08:36, 14 января 2011 (UTC)

• Думаю предложение Владимира об описании провала мощности тоже необходимо отразить. В ИНСАГ этому моменту уделяется внимание, не вижу причин, по которым не стоит об этом написать в нейтральном ключе. Huller 15:45, 14 января 2011 (UTC)

• Предложение Владимира, о котором Вы видимо говорите, состояло как раз в том, что о правале мощности в 0ч28мин в подразделе "Ошибки персонала" можно не упоминать (Владимир 19:44, 12 января 2011), и достаточно того, что об этом сказано в "хронологии" (46.73.140.247, 10 января 2011). Он лишь настаивает на том, что ошибкой и нарушением регламента, о которых следует здесь говорить, был последовавший за этим подъём мощности (до уровня 200 МВт). То что работа на мощности 200 МВт была ошибкой (но не нарушением регламента), это в подразделе «Ошибки персонала» ясно говорится. Остается понять, что следует сказать о подъеме мощности вместо заглушения реактора.
  
• Все что о событии, начавшемся в 0ч28мин, сказано в INSAG сводится к следующему: «Сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации не представляется возможным из-за отмеченной выше противоречивости требований регламента, недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных.»[стр. 13 и стр. 88]
• Уточните, пожалуйста, что именно из всего этого, по Вашему мнению, следовало бы отразить в подразделе «Ошибки персонала» Vick.dmitriew 21:38, 14 января 2011 (UTC)

• Остается только развести руками и добавить цитаты книги Емильянова/Доллежаля аж 1980 года [В1]:

• "<с помощью СФКЭР> Обеспечивается контроль превышения предельно допустимых уровней локального энерговыделения в диапазоне мощностей от 10 до 120 % и контроль относительных распределений в диапазоне мощностей от 5% до 120%". (стр. 109 где уж тут измерить 30МВт = 0.9375% Nном !)
• "...методы и средства <СФКЭР> отражают вопросы регулирования распределения энерговыделения по активной зоне. Причем такое регулирование необходимо для достижения высокой мощности. Для контроля и управления общей мощностью реактора во всех режимах, т.е. от подкритического состояния до номинального, предусмотрена система, в которой использованы в качестве детекторов ионизирующие камеры, расположенные в каналах, размещенных за отражателем.". Стр. 121

• Вас самого то не смущает идея оценки нейтронно-физических свойств реактора по уровню гарантированных остаточного фона гамма-излучения? Тем более, что фон СФКЭР на остановленном реакторе был не только известен, но и использовался для градуировки ДКР? Владимир 23:52, 14 января 2011 (UTC)

А может добавить цитаты комиссии Шашарина что мощность падала до 40-60 Мвт(т)? NPatch 17:10, 18 января 2011 (UTC)

Уважаемая администрация! Участник Владимир уже в который раз занимается дезорганизацией обсуждений, врезаясь внутрь сообщений других участников, призовите его пожалуйста к порядку. Надеюсь, вы не будете возражать, если я возвращу отрезанную Владимиром часть своего сообщения на место. Vick.dmitriew 07:45, 15 января 2011 (UTC)

Возвращаю Vick.dmitriew 08:03, 15 января 2011 (UTC)

Уважаемый SergV, замечание Vick.dmitriew относиться и к Вам. Вы не желаете отчитаться перед последним за вопиющее нарушение его правлил вот здесь, например. Покайтесь и попростите у Vick.dmitriew прощения! Видите, как он нервничает. Хотелось бы посмотреть на Ваш коментарий к этим "нарушениям". 46.73.168.222 11:45, 15 января 2011 (UTC)

Я знаю, что разбивать чужие сообщения не рекомендуется. Vick.dmitriew прав. Постараюсь больше этого не делать. --SergV 20:25, 16 января 2011 (UTC)

В существующем виде раздел неприемлем. Он содержит логические ошибки. Ну например, первым пунктом стоит "Длительная работа реактора на мощности ниже 700 МВт...". И тут же поясняется, что это - не ошибка. Так если не ошибка, зачем это ложное утверждение вообще помещать в подраздел "ошибки персонала" ? Такое запутывание является плохим тоном, и особенно - в энциклопедической статье. Но такая путаница - по всему подразделу. В общем, я внесу дополнительный раздел "эволюция представлений об аварии" куда и следует помещать подобные пункты. Владимир 18:22, 14 января 2011 (UTC)

Обеими руками ЗА! Смысл - показать как легко и просто накручивались ошибки персоналу ! Как только дали возможность персоналу оправдаться (Дятлов,Карпан ) так сразу объявили не АИ !!! NPatch 19:11, 14 января 2011 (UTC)

Я с этим не согласен. Эволюция представлений о нарушениях и ошибках так сильно связана с содержанием раздела, что её невозможно отделить. Тем более, что есть организация, которая отказывается эволюционировать. Ложные утверждения, конечно, не надо помещать в статью. Но информация, о том, что некоторые ранние заявления об ошибках были ложными, должна быть. Это не запутывание, а просто всесторонне изложение вопроса, в чём и заключается сущность энциклопедии. --SergV 20:25, 16 января 2011 (UTC)

Ну что же Вы так огорчаете NPatch :-). Эволюция сама по себе не так сильно связана с деталями последующего содержимого раздела, хотя конечно и в чем то опираеться на него. Более того, такой раздел добавит интересную информацию, которая фактически исключена современным содержимым. Например о том, какие версии аварии были проанализированы, о том, какие официальные версии были предложены нашим гражданам, о том, как развивались представления о роли персонала, проекта и т.д. Современное состояние "обо всем и ни о чем" - не способствует четкому пониманию промахов проектантов, персонал и пр. и только пораждает вопросы. Понимаете? Вы "всествронне" изложили так, что стало непонятно. "Ошибка, но не ошибка на самом деле" - при обсуждении ошибок это никуда не годиться. В конце концов новый раздел только улудшит качество статьи. По поводу организации. Вы очевидно имеете ввиду организацию, в которой работаете? Вы опытный человек, я не будлу Вас отсылать к известным Вам правилам. Будье сдержанее. Потрпите. Готовлю. Владимир 01:35, 17 января 2011 (UTC)

Предлагаю администраторов призвать Владимир к порядку за нарущение правил нейтральности NPatch 12:17, 18 января 2011 (UTC)

"По мелочи"

концевой эффект

Исправлено: ссылка на статью "концевой эффект" прикреплена не к слову "концевой эффект", а к слову "ошибка проекта", что не верно. Интересно, для чего это сделано... Далее, по поводу непосредственно признания существования концевого эффекта в качестве ошибки - вопрос несколько более сложный, чем кажется. Тем не менее, наверное это утверждение придется оставить, но с указанием АИ. Если никто не возражает - внесу соответствующие исправления. Владимир 11:00, 24 января 2011 (UTC) Исправил повторно. Утверждение об ошибке сделал со ссылкой. Начал исправилять текст искючительно с позиции стилистики (написанно совершенно топорно), но не закончил. Вобщем, правки несущественны, исправление косяков. Владимир 23:33, 24 января 2011 (UTC)

Альтернативные версии

Удалил ссылку на не авторитетный источник (сайт) с сопутствующим голословным ОРИССом. Как бы не относиться к деятельности Горбачева, критику его предположений, вне всяких сомнений, приводить следует, но базировать ее на хороших АИ. Желательно такие найти. Прошу так же обратить внимание на негативный по-существу текст в отношении Горбачева - его следуеть сделать нейтральным. Видно, что автор описал свои эмоции, а не версию Горбачева. Предлагаю поправить. Владимир 21:06, 25 января 2011 (UTC)

Чтобы не запутывать обсуждение альтернативных версий, предлагаю всё дальнейшее обсуждение «версии Горбачева» выделить в отдельный раздел, и данному разделу вернуть прежнее название (а новому разделу присвоить остальную половину названия). С «риском для жизни» делаю это. Vick.dmitriew 07:28, 28 января 2011 (UTC)

Источники. Что из них АИ?

Дико извиняюсь, а вот мой

• [NP1] НИКИЭТ. Исследования эффектов реактивности в переходных процессах реакторов РБМК на ЧАЭС, инв. № 53-44, Москва (1980).

и там описывается что при ПКР равном 5 бетта, быстрый мощностной коэфф становился положительным - это устроит Владимира? думаю - нет :) NPatch 10:33, 18 января 2011 (UTC)

• [NP2] ДУБОВСКИЙ Б.Г., О факторах неустойчивости ядерных реакторов на при-

мере реактора РБМК, УДК 621.039.58, Обнинск (1989).

• [NP3]ВОЛКОВ В.П., Чернобыльская авария. Истоки и уроки. Научно-техниче-

ский отчет о НИР, ИАЭ им. И.В. Курчатова, Москва (1987).

Два вопроса. 1. Имеются ли приведенные источники в открытой печати. 2. Имеються ли они у Вас в каком-нибудь виде :-)?

[NP2] - укажите издательство, при использовании копирования не забывайте убирать принудительный пернос.

Ну ведь это просто замечательно что у Вас не возникло вопросов\претензий по технической части, молчание - знак согласия

Таки есть все основание полагать НИКИЭТ знал о положительном мощностном коэфф при больших ПКР - вот и у Борца реактор сам стремился разогнаться - всё сходится NPatch 19:27, 18 января 2011 (UTC)

Правильно ли я понял, что Вы не располагаете этими материалами? Если нет, то они не могут использоваться в работе, или укажите, каким образом Вы собираетесь опираться на источники, содержимое которых Вам не известно. Вы их даже процитировать не сможете. Второе. Как указал Huller, использовать в качестве АИ все эти материалы нельзя, для этого они должны быть опубликованы в надёжном месте ВП:АИ. Владимир 15:15, 19 января 2011 (UTC)

И если по поводу "надежного места" с Huller можно еще пободаться, то фактическое отсутствие на руках указанных Вами материалов - серьезное препятствие. Владимир 15:32, 19 января 2011 (UTC)

Еще раз прошу Вас упорядочить Ваше перечисление литературы - уберите лишний перенос. Если позволите, это могу сделать и я. Владимир 15:35, 19 января 2011 (UTC)

Отдельно Вынес вопрос о источниках. Вот мои (доп. к первым 7и)

• [В1] Доллежаль Н.А., Емельянов И.Я. Канальный ядерный энергетический реактор. 1980,.

Не вопрос. Однако, как быть с заявлением ГК про испытания по отключению ГЦН при ОЗР 6-8 ст ???!!! Только не надо про другой реактор ! NPatch 02:44, 15 января 2011 (UTC)

Таки Владимир не будет против упоминания этого факта ? NPatch 20:33, 16 января 2011 (UTC)

• [В2] Анализ аварии на Чернобыльской АЭС с учетом разрушения активной зоны, Атомная энергия, т.77, в.2
• [В3] Анализ первой фазы развития аварийного процесса на четвертом блоке Чернобыльской АЭС. Атомная энергия. Т. 64, вып. 1.
• [В4] Андерсон Е.Б., Бураков Б.Е., Пазухин З.М. Плавилось ли топливо 4-го блока Чернобыльской АЭС. Радиохимия, 1992, №5

(вообще говоря, в журналах достаточно много этому делу посвящено)

• [В5] Chernobl-five year later. Perspectives in Energy, 191, vol.
• [В6] 10-летний период в исследовании чернобыльской аварии. Аналитический обзор. НИКИЭТ, 1997.
• [В7] Послеаварийное обследование реактора 4-го энергоблока Чернобыльской АЭС., Атомная энергия т.80, в. 4

• [В8] Причины аварии на чернобыльской АЭС: обзор исследований за 10 лет. Доклад Мин.Атом России на конференции МАГАТЭ, Вена, 1996.

- последний материал отражает официальное мнение Мин. Атома (и всех его наследников), на причины аварии. По существу, именно эта работа должна быть костяком статьи.

Из первоисточников, по мимо общедоступного

• [ВП0] Тех.регламента
• [ВП1] иметься «Карта уставок технологических защит, блокировок, сигнализации блока №4», ЧАЭС, Инв. ПТО № 539/4, 1983

Есть кое какие письма, например

• [ВП2] «по вопросу положительного выбега реактивности», 050-01/1124 от 02.02.84
• [ВП3] есть «Тех проект Чернобыльская АЭС III Очередь. 9.9.1», 1982 (2 очередь идентична 3, кроме того, данный проект основан на работах, известных до его создания, т.е. он подытоживает имевшиеся знания.)

Это желание протолкнуть идею что персонал должен был знать насколько увеличивается ПКР при уменьшении ОЗР ? NPatch 02:48, 15 января 2011 (UTC)

В общем, здесь можно еще покапать. Все приведенные, очевидно, АИ Владимир 18:15, 14 января 2011 (UTC)

Где опубликованы первоисточники? Huller 15:07, 15 января 2011 (UTC)

С первоисточниками проблема, на то они и первоисточники. Где, по Вашему, может быть опубликован проектный материал (точнее - один из материалов), страниц на 600? Естественно, это является собственностью ГенПроектанта. Общественной публикации не подлежит.

Письма - опубликованы в канцелярии НИКИЭТ, например :-). Общественный доступ закрыт, естественно. Хотя [2][3][7] не только ссылаются на них, но и на их основании делают выводы.

Карта уставок. в интернете не видел. в публикациях не видел. имею оригинал.

Технологический регламент - в интернете гуляет электронная копия. в публикациях не видел. имею оригинал.

У меня есть подлинники/копии подлинников этих материалов. Распространять я их не имею возможности (в первую очередь этической - не я их правообладатель). Однако дать информацию и даже выдержки - могу. Приедете в НИКИЭТ - даже покажу :-). Владимир 23:23, 15 января 2011 (UTC)

К сожалению в таком случае использовать в качестве АИ все эти материалы нельзя, для этого они должны быть опубликованы в надёжном месте ВП:АИ. Huller 11:33, 16 января 2011 (UTC)

Да, в этом и проблема, как я и написал. Обидно, конечно имея такие документы не упоминать их в статье (хотя сейчас они употребляются :-) ). Однако для работы они остаються, что не может не радовать. Владимир 19:08, 16 января 2011 (UTC)

Вообще говоря, издательства - например НИКИЭТ или ПТО ЧАЭС - на мой взгляд, более чем надежный источник. Есть ли в правилах упоминания о "плоходоступных" работах - первоисточниках? Прямого запрета я не нашел. Владимир 15:32, 19 января 2011 (UTC)

А работы Ядрихинского и Дубовского не АИ ? NPatch 18:31, 15 января 2011 (UTC)

Смотря какие. Попробуйте последовать моему примеру - берите работы, и запишите их: номер (например [Р1, Р2...]), название, автор, издательство. Владимир 23:23, 15 января 2011 (UTC)

А, я могу указать работу товарищей из ИАЭ в которой указывается что тот реактор (выгорание) имел паровой эффект в 4-5 бетта при ОЗР=30 - пойдёт ? Намекаю понятно ?NPatch 02:19, 16 января 2011 (UTC)

Еще раз. Попробуйте последовать моему примеру - берите работы, и запишите их: номер (например [Р1, Р2...]), название, автор, издательство. Для новых предложений делайте новые разделы СО. Ознакомьтесь, пожалуйста, со следующим правилом Википедии - ВП:ПОКРУГУ. Владимир 09:55, 16 января 2011 (UTC)

То есть претензий к этим числовым значениям Вы по-существу не имеете ? NPatch 08:41, 17 января 2011 (UTC)

Будьте добры приводить источники, в этом разделе обсуждаются именно они. Если Вы хотите с помощью цифр что-то доказать, делайте это в обсуждении соответствующих изменений, но не забывайте указывать АИ при этом. Huller 11:51, 18 января 2011 (UTC)

Участнику Vick.dmitriew

Подобные правки граничат с измененнием текста чужих реплик и недопустимы. То, что Вам кажется нелогичным, другие участники могут рассматривать в качестве самой логичной дискуссии в мире. Прошу 1) "вернуть, как было" 2) воздержаться от повторения таких действий. Считайте это официальным предупреждением.--Victoria 12:55, 15 января 2011 (UTC)

Другие участники кроме Владимира (иначе опять будет хаос), прошу Вас высказаться. Неужели вы тоже считаете, что это я навожу беспорядок в обсуждении, а не Владимир своими действиями? Vick.dmitriew 13:39, 15 января 2011 (UTC)

Я здесь посредник, никакого вече не будет. Вернете, как было или мне попросить GreenDoz это сделать?--Victoria 15:28, 15 января 2011 (UTC)

Извините, но я не понял причем здесь вето и чего Вы посредник. Возвращать ничего никуда я не буду, просите об этом кого хотите. Ноги моей здесь больше не будет. Владимир с Вашей помощью добьется того, чего хотел: остаться здесь один и превратить статью о чернобыльской аварии в препринт от НИКИЭТ (плохого качества). Vick.dmitriew 16:13, 15 января 2011 (UTC)

Последняя запись звучит загадочно, если только это не опечатка – «вето» вместо «вече». Forest crook 18:58, 17 января 2011 (UTC)

Не Вам и не мне об этом судить, а ее автору. Если Вы - Vick.dmitriew, то пожалуйста, но под своим именем. Если нет, то оставьте в покое. К тому же, уверяю Вас, содержимое реплики не относиться к обсуждаемой статье и мало кого (вообще говоря) волнует. В тоже время, изменение чужих реплик являеться нарушением правил Википедии, поэтому (во избежаний недорузумений) лудше оставить ее в покое. Даже если это опечатка, ничего страшного от нее не будет, ни для Vick.dmitriew не для остальных. Владимир 20:14, 17 января 2011 (UTC)

Поправил Ваш текст, что бы не сливался с репликой Vick.dmitriew. (увеличивайте/уменьшайте отступ с помощью двоеточий, так лудше читать). Если не согласны - возращайте, но читабельность ухудшится. Владимир 20:16, 17 января 2011 (UTC)

P.S. Простите за граматические ошибки. Печатаю быстро, пальцы, скользя по клавиатуре, иногда дрожат не над той клавишей. Обычно, в СО я не придаю значения "великому и могучему", это конено плохо... но ведь терпимо...Владимир 20:19, 17 января 2011 (UTC)

Всё OK! Только, не надо так нервничать по такому пустяшному поводу. Forest crook 07:50, 18 января 2011 (UTC)

Ссылки, литература, сокращения

Хочу пояснить сделанные изменения по сокращениям. В первую очередь меня смутило, что в приведенном перечне сокращений продублированы ссылки на ИНСАГ-7, при этом само название "ИНСАГ" даже не расшифровывается. Какой это тогда список сокращений? Тем более, что расшифровка сокращения до смешного неверна. ИНСАГ это не "Международное агентство по атомной энергии", последнее имеет сокращение МАГАТЭ. ГПАН СССР - это не доклад, а вполне конкретный орган. Я понимаю, что раздел "Примечания" абсолютно коряв и вместо нормального перечня литературы (название, издательство, год) содержит непонятные аббревиатуры. Это - серьезный повод привести этот раздел к нормальному виду. Но не в коем случае не повод для дальнейшего ухудшения качества статьи.

В общем смысл отката неясен. Forest crook, дайте пожалуйста пояснения. Ваш комментарий к откату несостоятелен. В свете изложенного мною Выше предлагаю Вам улучшить содержимое разделе "примечания". Если у Вас нет возражений, я верну содержимое раздела "сокращения" к виду, более похожему на сокращения. Владимир 10:45, 24 января 2011 (UTC)

А мне непонятны Ваши претензии. Зайдите в любую статью Википедии, в которой есть «список сокращений» для ссылок на АИ, и там Вы увидите то же самое. Дается некое условное обозначение для АИ и рядом полный текст ссылки. В дальнейшем в списке ссылок, называемом «Примечания» указывается это условное обозначение, а не полный текст ссылки. Смысл условного обозначения именно в его краткости (и узнаваемости), что здесь неясного?

А уж, что указывать в полном тексте ссылки (из того, что есть на титульном листе АИ), это уж дело автора ссылки, но никак не моё и не Ваше. Forest crook 15:08, 24 января 2011 (UTC)

• Владимир, это сокращение не аббревиатуры ИНСАГ, а библиографических данных источника. Да, коряво всё сделано, нужно будет оформлять это всё дело. Но, мне кажется, это самое последнее, из-за чего нужно ругаться. Это нужно сесть потом одному человеку и привести в порядок примечания, которые сейчас в плохом состоянии. А расшифровка что такое ИНСАГ должна быть в тексте статьи, все эти доклады я считаю должны быть там освещены. Huller 15:25, 24 января 2011 (UTC)

Для Forest crook. Иметь список сокращений для АИ - это дурной тон в любой статье, и то, что в Википедии таких статей "полно" - говорит о естественных недостатках проекта, а не отом, что подобный стиль следует считать стандартом. Поэтому ссылки надо давать качественно, что бы не требовался для них специальный список. А если и требовался, то был бы общим для всей статьи. Кроме того, ссылки должны быть выполненны так, что бы быть понятными для читателя.

Huller, я понимаю, что сокращение ИНСАГ представлено так, как будто это отчет инсаг-7 из-во МАГАТЭ. Суть поднятой проблемы в другом - в корявости, хаосе приводимых ссылок. Несомненно искоренение этого хаоса только улудшит качестов статьи. Поэтому призываю всех соавторов корректировать по мере возможности ссылки, дабы избежать низкого качества статьи. Со своей стороны, если не возражаете, я, все таки сделаю необходимые изменения, с учетом содержимого раздела "примечания". Владимир 19:56, 24 января 2011 (UTC)

Прошу любить и жаловать. Это конечно не идеал, но намного лудше. По крайней мере все ссылки работают, мусор убран.

Деятельность Горбачева

При описании "версии Горбачева" нарушается ряд правил википедии, в т.ч. орисс, аи, нейтральная точка зрения.

1. Версия Горбачева никакая не "особая". 2. "не версия, а вольное публицистическое изложения" - орисс, не подтвержденный АИ. 3. "с обвинениями экспертов, расследовавших аварию, и персонала АЭС в совершении подлога" требуется ссылка на АИ. 4. "не обращая внимания на растущую мощность" - уверенны?

5. Все, что начинается с "Несмотря на абсурдность этой версии ... " типичный орисс, не подтвержденный какими либо АИ. Слово "абсурдность" подразумевает отсутствие нейтральности и требует подтверждения АИ. Ссылка на сайт не может служить оправданием нарушения принципа нейтральности, тем более, что сайт не может являться АИ.

То, что именно "версия Горбачева" получила широкое распространение в интернете так же следует подтверждать ссылками. Владимир 15:10, 27 января 2011 (UTC)

Просьба. Если кто то не считает данные исправления правильными - обсудить здесь, на СО 46.73.191.64 20:30, 27 января 2011 (UTC)

1. Версия Горбачева конечно же особая, раз уж ей уделяется здесь столько внимания.
2. Понятие ВП:ОРИСС не применимо к изложению фактов, а только лишь к изложению собственного мнения.
3. Факты, которые каждый может увидеть собственными глазами (читая Горбачева) не требуют никаких других источников для своего подтверждения.
4. Возможно, что «не обращая внимания на растущую мощность» это ОРИСС. Но как же могли обращать на это внимание при бесконтрольном извлечении стержней СУЗ, если до этого повыдергивали кабели из блоков СУЗ и СКАЛы … сумели вставить спички в контакты реле и вообще привести автоматическую систему защиты реактора в нерабочее состояние[3]
5. Слово "абсурдность" подразумевает только лишь то, что им обычно обозначается. Никакого отношения к нарушению принципов нейтральности оно не имеет. И никакие сайты тут не причем, всё написано у самого Горбачева.

То, что "версия Горбачева" получила широкое распространение в интернете, каждый может убедиться лично, просто зайдя в интернет с запросом: «причины Чернобыльской аварии». Vick.dmitriew 22:39, 27 января 2011 (UTC)

1. То, что "версии" Горбачева уделяется столько внимания говорит только об особом отношении одного из авторов лично к Горбачову. Обощение не просто неверно, но и не допустимо. В предельном случае, следует привести ссылку на АИ, где версия Горбачева по каким-либо причинам называется "особой".

2. В том то и дело, что факты должны опираться на АИ, а имеющиеся на данный момент безаппеляционные заявления - являются частным мнением одного из соавторов, т.е. ОРИСС.

3. К сожалению, не всякий читающий Горбачева увидит "факты" там, где Вы их видите. Тем более, что не каждый согласиться с Вашим взглядом на эти "факты". Поэтому следует опираться на доступные АИ, которые указывают, например, на несостоятельность версии Горбачева. Это повлечет возможные ссылки на "парирующие" статьи горбачева.

4. Это действительно ОРИСС.

5. нарушение нейтральности заключаеться в том, что могут найтись лица, кторые считают, что часть/все предположения Горбачева - справедливы, а все противоположные точки зрения - абсурд. Это ничуть не лудше написанного сейчас заявления об абсурдности работ горбачева.

5.1. Это правильно, что сайты не причем. Сайт - не АИ и подлежит удалению.

5.2. То, что версия Горбачева получила распространение в инете не говоит, что это распространение действительно широкое. Например: в рунете или в англоязычном, по сравнению с каими версиями, доля "версии горбачева" и пр. Весь этот абсурд заключен в понятии "широкое распространение в интренете". "Широкое" подразумевает некую статистику, которую найти сложно. Да и не нужно.

6. В настоящий момент версии Горбачева уделено слишком много внимания. Хватило бы и одной-двух строчек для этой очередной версии очередного автора. + одна-две строчки критики с АИ. Сейчас же уделяется слишком много внимания, можно ненароком подумать, что это действительно какая то "особая" версия... Тем более прекрасно видно и понятно, что данный абзац - суть нарушение ОРИСС, НТЗ. Как видите, правки обоснованы. Попробуйте сократить сами.

7. Кажется не так давно читал статью Горбачева, в которой тот намекал (с негативным оттенком) на какого-то физика из эксплуатирующей организации, который в 86 году отвечал чуть ли не за физику РБМК во ВНИИАЭС (стало быть несет долю ответственности ИНСАГовской "низкой культуры безопасности" и Волковской "пасивной эксплуотации"), а теперь активизировавшегося и широко распространившего свое "абсурдное" мнение в интренет. Как бы то нибыло, не стоит уподобляться Борису Ивановичу и использовать различные интернет-площадки для личных "разборок". Слишком много чести. Владимир 23:21, 27 января 2011 (UTC)

P.S. Я ознакомился с данным материалом. Обращаю Ваше внимание, что это не придумка Горбачева, а ссылка на Министра Мин.Энерго Румянцева и "заместителя главного инженера 2-ой очереди ЧАЭС". Само по себе - сказанное очень интересно, поэтому могу рекомендовать (кстати - всем) найти первоисточник (интервью/кригу) о которых повествует Горбачев. Только так его слова либо будут опровергнуты либо подтверждены. В любом случае, основываясь кусках, взятых из контекста, Вы посторили ОРИСС. Владимир 23:39, 27 января 2011 (UTC)

1 Правила Википедии и в том числе ВП:АИ прежде всего предписывают руководствоваться здравым смыслом. Приставление АИ к каждому высказанному слову это полная бессмыслица. И случай у нас никакой не предельный. Просто один из участников обсуждения слишком серьёзно относится к творчеству Горбачева (видимо приравнивая его опусы к АИ).

2 Изложение чьего-либо мнения в каком-либо источнике (не обязательно АИ), в том числе и мнение Горбачева, изложенное им самим, является фактом, и только о таких фактах идет здесь речь.

3 К сожалению Горбачев ничего не «парирует», он только «вещает». А по поводу фактов см. предыдущий пункт.

4 Пока без комментариев.

5 Когда лица найдутся, тогда и будем обсуждать.

5.1 Согласно ВП:АИ сайты тоже могут быть АИ.

5.2 Если не заниматься словоблудием, то «понятие широкое распространение в интернете» имеет вполне ясный смысл, и не требует никаких аналитических исследований.

6 Ну и кто же это тот участник, который уделяет версии Горбачева слишком много внимания? Никаких нарушений правил Википедии «прекрасно» не видно. Правки не обоснованы. Сокращать можно все что угодно, но надо это нормально обсуждать.

7 Уважаемая администрация, по моему, по данному пункту требуется ваше серьёзное вмешательство. Vick.dmitriew 07:28, 28 января 2011 (UTC)

• У меня несколько вопросов по этому моменту:
  • Кто такой Горбачёв, явялется ли он известным и заслуженным экспертом в этой области?
  • Где, в каких авторитетных источниках его версии уделяется какое-либо внимание?
  • Кто-нибудь, кроме уважаемого Vick.dmitriew, проводил анализ его «творчества»? Где это опубликовано, в каких АИ (подойдут и публикации авторства Vick.dmitriew, но в АИ)?

Ответы на эти вопросы помогут понять, что с этим куском делать. Пока тут явно более правомерна точка зрения Владимира, это может как подтвердиться, так и измениться после ответов на вопросы выше. К сожалению не смогу прочитать их в ближайшее время, на несколько дней уезжаю. Уважаемые участники, прошу без войн правок, да ещё по таким, я считаю, мелочам. Займитесь обсуждением серьёзных вопросов на СО статьи. Всем заранее спасибо, до встречи. Huller 08:10, 28 января 2011 (UTC)

Мой ответ на Ваши три вопроса:

1. Б.И.Горбачев сам себя считает известным и заслуженным экспертом, и это главное. Кто он такой по состоянию на 2005 г (т.е. на момент наивысшего расцвета своего «творчества) здесь [4] на мой взгляд, хорошо показано.

2. и 3. Поскольку Горбачев творит только в интернете то и критика его творчества имеется только в интернете. Наиболее авторитетными его критиками (в порядке принятой здесь авторитетности) видимо следует считать Н.А.Штейнберга[5], Алексея Фатахова (viur) [6] и, с Вашего разрешения, меня. А наиболее авторитетным местом для критики, наверное, является сама статья Горбачева[7] (комментарии к ней).

На вопрос, что делать, могу лишь посоветовать: обратитесь с просьбой отредактировать этот кусок к вполне нейтральному участнику SergV. У меня несколько лет назад был с ним большой спор по поводу отражения «творчества» Горбачева в Википедии, который проходил вполне цивилизованно, результат меня не удовлетворил, но ему я вполне доверяю. Другой вариант, это отредактируйте сами, как считаете нужным. Vick.dmitriew 12:11, 28 января 2011 (UTC)

Теперь подведем "сухой остаток". Итак Горбачев - некий специалист, имеющий ученную степень (это делает его ближе к АИ). Имеет публикации на данную тему, в том числе в сборнике ИПБ АЭС НАУ (Проблемы безопасности атомных электростанций и Чернобыля, вып. 2, научно-технический сборник, г.Чернобыль, 2005 г., с.128-132.), на него ссылаются АИ (официальный ресурс ИБРАЭ РАН http://www.ibrae.ac.ru/content/view/211/261/). Так же имеются статьи в газетах и в интернет-изданиях (не АИ). Его статьи критиковались лицами, признаваемыми АИ, но, опять-таки в источниках, АИ не являющихся (газета), а так же обсуждаются на различных сайтах товарищами с совершенно разной компетенцией (не АИ). При этом следует учитывать, что эти лица ("авторитетные критики") напрямую обвиняются в статьях Горбачева в попустительстве, халатном отношении к делу и пр.

Естественно, если имеются АИ с критикой, их надо приводить.

Далее, Vick.dmitriew считает версию Горбачева несерьезной (т.е. он - не АИ), полагает (правда ошибочно), что Горбачев встречается только в Интернете (не АИ), а потому мол и критика - только там же (не АИ). Здесь имеется типичный признак маргинальности автора. В этом случае действует правило, согласно которому упоминание о Горбачеве должно быть изъято (википедия - не площадка для маргинальных теорий). И если бы не статья в издании ИПБ АЭС НАУ, ссылки на горбачева в АИ и ответ Штейнберга, то упоминание о Горбачеве следовало бы исключить. Однако, по всем признакам Горбачева придется признать АИ, равно как и некоторые его публикации. Ничего особенного в его версии, в действительности нет. Делается два-три предположения, на основе которых выстраивается некая хронология. Следовательно, для описания версии горбачева достаточно упомянуть, что она базируется на "том-то" (нажатие кн.АЗ-5 после взрыва, злостные действия персонала - вмешательство в автоматику, неадекватность Мин.Энерго поставленным задачам, изменение хронологии и др.), что критикуется "там-то" (Штейнберг, при этом придется указать, что Штейнберг в 86 работал на ЧАЭС). Этого, вероятно, более чем достаточно. Не следует выдувать из мухи слона.

А теперь более серьезный вопрос. На кой чёрт тратить время и силы на "критические" оды Горбачева(у)? И зачем? Если кто то считает версию Горбачева "особой" и массовой, то следует завести отдельную статью, а не превращать разделы статьи, посвященной чернобыльской аварии в анализ одной (допустим) маргинальной версии. 195.128.70.2 16:49, 28 января 2011 (UTC)

В заключении спешу Вас огорчить. Согласно правилам, для работы в Википеди не требуется Вашего "доверия". Так что могу только оставить Вас с Вашим "доверием" наедине. Ознакомьтесь с правилами, наконец. 195.128.70.2 16:52, 28 января 2011 (UTC)

Администраторы, Ау! Где Вы? По-моему пошла уже клиника. Вмешайтесь пожалуйста. Vick.dmitriew 18:54, 28 января 2011 (UTC)

В смысле "клиника"? Кого-то память подводит (Ваши слова: участнику SergV ... ему я вполне доверяю. Другой вариант, это отредактируйте сами <Huller>)?

Если призыв к администрации - единственный аргумент, то я это могу воспринимать только как отказ от обсуждения данного абзаца. Что же, нарушение правил википедии при работе над текстом статьи (на фоне отказа от обсуждения) - достаточный повод для внесения исправлений и без Вашего участия (ВП:НТЗ). Владимир 23:09, 28 января 2011 (UTC)

Близится 6.02.11. Пора было бы решить, что делать с обсуждаемым абзацем. Имеються два предложения:

• Считать, Горбачев - автор маргинальный, и, соответственно удалить

данное мнение опирается на утверждение о маргинальности Горбачева, следующее из отсутствия АИ. Однако, на официальном сайте ИБРАЭ РАН он цитируется в качестве источника, есть статья в ИПБ АЭС НАУ (это АИ ?), есть статьи с критикой (авторство - Штейнберга), кроме того есть степень к.т.н., т.е. так просто его отнести к маргиналам не получается. Его идеи базируются на дефиците открытых данных, и, в принципе, не обладают настолько уж сильным внутренним противоречием. Публика, к которой обращается Горбачев явно не техническая общественность, поэтому язык изложения - прост, "адаптирован для обывателя". Но на этом основании мы не можем так просто его исключить. Маргинальность должна базироваться на явном противоречии имеющимся данным. Всерьез (и серьезных) таких противоречий пока что не предоставлено. Опять таки, "последователям Горбачева", буде такие найдутся, придется объяснять, почему, например, явно маргинальная версия о Фен-Шуе с локальным землятресением есть в статье, а Горбачевской - нет."

• Считать, что в разделе "альтернативные версии" ему самое место, но следует сократить содержимое абзаца.

Как я отметил выше, Горбачевская трактовка обладает внутренней согласованностью и в принципе базируется на анализе имеющихся материалов. Материалы, не секрет, во многих местах противоречат друг другу, либо попросту недоступны как общественности так и Горбачеву. Та часть, которая согласуется с версией Горбачева им принимается как истинная, то, что не согласуется - объявляется недостоверной по той или иной причине (следует отметить, что таким образом приходится действовать любому исследователю аварии). Меня например, смутила ссылка на интервью Румянцева (несколько странноватое). Один из основных постулатов - недооцененная роль эксплуатирующей организации (Мин.Энерго.=> ЧАЭС, ВнииАЭС), встречает резкое противодействие и возмущение у работников последней. Последние - очевидно заинтересованы в дискредитации Горбачева. Поэтому наиболее ценной являлась бы критика 1: лиц, близких к сред.машу. 2: противоречие официальным мнениям организаций. 3. противоречие надежным данным. За основу предлагаю взять мой абзац, дополнив его ссылками на Штейнберга, а так же попытаться найти "отповедь" ИАЭ или кого-нибудь из НИКИЭТа. Для указания противоречия надежно зарегистрированным данным, достаточно добавить :"... противоречит надежно зарегистрированным данным (...)[ссылка на АИ]". Владимир 16:13, 4 февраля 2011 (UTC) P.S. Придется заранее отметить, что нажатие кнопки АЗ-5 в 1:23:39 не является "надежно зарегистрированным событием", поскольку время нажатия в разных АИ дается разное. Известно о срабатывании АЗ-5 в 1:23:39, но о причине срабатывания - не известно. Следовательно, указание точного времени нажатия кнопки АЗ-5 для заглушения реактора - ОРИСС.

Действия Горбачева в корне отличаются от действий любых других исследователей аварии. Действительно, некоторые данные противоречат друг другу. Поэтому любому исследователю приходится определять, какие данные правильные, а другие отвергнуть, предоставив для этого соответствующее обоснования. Но Грорбачев поступает совсем не так. Он отвергает все известные данные, объявляя их сфальсифицированными. Затем на пустом месте он начинает строить свою версии, при необходимости используя те из официальных данных, которые ему удобны. Очень жаль, что вы не видите разницы. --SergV 09:05, 5 февраля 2011 (UTC)

По сути, версия Горбачева - это чистая фантазия, которая ему (и вам) кажется внутренне непротиворечивой и подкрепленная кое-где кое-какими реальными фактами для правдоподобия. --SergV 09:19, 5 февраля 2011 (UTC)

На мой взгляд, есть только один выход из создавшейся ситуации – обсуждаемый абзац из статьи удалить. Иначе бодяга с обсуждением Горбачева будет длиться бесконечно долго. Аргументы против такого решения легко опровергаются. (Извиняюсь за дальнейшие подробности, но короче сказать не получится).

Аргумент 1. …на официальном сайте ИБРАЭ РАН он цитируется в качестве источника, есть статья в ИПБ АЭС НАУ… Он не цитируется в таком качестве, а просто упоминается (как один из соавторов одной из публикаций) в общем списке литературы (п. 3.12) по теме одного из разделов сайта. Речь идет о ссылке: [Боровой А.А., Горбачев Б.И., Евстратенко А.С. и др. «Аэрозольное загрязнение объекта «Укрытие» и субмикронные аэрозоли». Сборник «Проблемы Чернобыля»// МНТЦ НАН Украины. Выпуск 15.Стр. 83-92, Чернобыль 2004.]. Никакого отношения к исследованию причин Чернобыльской аварии это не имеет. ИБРАЭ РАН такими вопросами не занимается и авторитетным источником в этой области не является (как впрочем и ИПБ АЭС НАНУ, где работает Б.И.Горбачев)

Аргумент 2. … есть статьи с критикой (авторство - Штейнберга)… Речь идет о статье: [Г. Копчинский, Н. Штейнберг «Еще раз о причинах чернобыльской аварии.» «Зеркало недели» №18, 18 мая 2002.] Статья размещена на том же сайте что, и критикуемая статья: [Б.И.Горбачев «О причинах Чернобыльской аварии нам врали 15 лет.» «Зеркало недели» №15, 26 апреля 2002.] Так что, никакой новой авторитетности это Горбачеву не добавляет.

Аргумент 3. … кроме того есть степень к.т.н… Обладание ученой степенью, не гарантирует отсутствия маргинальности в каких-либо конкретных вопросах. Тому есть немало примеров.

Аргумент 4 . … "последователям Горбачева", буде такие найдутся, придется объяснять, почему, например, явно маргинальная версия о Фен-Шуе с локальным землятресением есть в статье, а Горбачевской - нет." Объяснение простое, версия землетрясения, как и другие остающиеся в статье, объясняет аварию внешними причинами, не имеющими отношения к физическим и технологическим процессам, протекавшим в реакторе. Они основаны на совершенно иных физических принципах. А Горбачевская версия, это маргинальное изложение общепринятых версий, каким бы языком она ни была изложена, и какими бы источниками ни была навеена. Кстати, никак не может статья 2002 г. использовать сведения из источника 2006 г. А вот наоборот вполне возможно. Vick.dmitriew 09:55, 5 февраля 2011 (UTC)

Слабоватенькие контраргументы. Про ИБРАЭ РАН подмечено совершенно справедливо - ссылок на "теорию" Горбачева нет. Но только это. Ссылку на ИПБ АЭС НАУ - продеться рассматривать, даже несмотря на то, что сейчас ни одна организация специальными исследованиями причин аварии не занимается. Степень, статьи Штенберга и обсуждение и т.п. - говорит о том, что работы Горбачева цитируемы, и написаны специалистом (Хотя степень, действительно, иногда ни о чем не говорит. И даже наоборот).

Принципы локальных землятрясений, магнитных монополей и шаровых молний - в действительности маргинальны, но в статье присутствуют. Более того, они обладают внутренним противоречием, поскольку допускают явления, противоположные имающимся данным и физике процессов (например - движение плазмы через сотни метров паропроводов и десятки - через трубы малого сечения с водой). Версия Горбачева, хотя и допускает мягко говоря - смелые выводы, тем не менее яркими внутренними противоречиями не обладает, ровно как и не обладает искажением физического понимания описываемых явлений (в отличие от интервью Румянцева, которое содержит внутренние противоречия и, к тому же, противоречит зарегистрированным данным). Ведь очевидно, что если блокировать СБ, авария вероятна. Если опираться на достоверно-имеющиеся данные о том, что команда о заглушении реактора прозвучала после крика о росте мощности - то события становятся ближе к предлагаемой версии. Если разгон начался на 15 с, то, конечно же, к 30 с случиться что то плохое. И т.д.

Таким образом, доказательство маргинальности и противоречий зарегистрированным данным должна исходить не из голословных утверждений (размещаемый здесь и в статье ОРИСС), не из повторного пересказа ИНСАГ (Штейнберг), а из противоречий имеющимся первичным данным, которые даны в АИ. Такие противоречия есть, просто их надо указать. Противоречия эти просты и касаются основных постулатов Горбачева:

# разгон реактора в 1 ч 23 мин 10 - 15 с - не соответствует зарегистрированным данным (показания самописцев, ссылки есть)

# первый взрыв произошел в 1 ч 23 мин 20 - 30 с, что не соответствует зарегистрированным данным (давление в РП, расход через ГЦН и пр. ссылки есть)

Эти два противоречия разрушают основные столпы гипотезы Горбачева, переводя ее в разряд маргинальных. Поэтому, на мой взгляд, следует отметить именно то, что версия Горбачева содержит противоречия надежно зарегистрированным данным (таким как время разрушения реактора, время аварийного роста мощности и др.), с указанием на:

*Канальный ядерный энергетический реактор РБМК. Изд-во «ГУП НИИЭТ», Москва 2006

*Международное агентство по атомной энергии. Чернобыльская авария: дополнение к INSAG-1. Серия изданий по безопасности № 75-INSAG-7. МАГАТЭ, Вена, 1993.

*«О причинах и обстоятельствах аварии на 4 блоке чернобыльской АЭС и меры по повышению безопасности АЭС с реакторами РБМК». Доклад рабочей группы экспертов СССР. 1991 г. Владимир 21:13, 5 февраля 2011 (UTC)

Итог Предлагаю свой вариант (оставить предложенный вариант абзаца) с ссылкой на несоответствие зарегистрированным данным.

Хорошо. Все таки немного надо будет подправить - "вольное публицистическое изложение общепринятого сценария аварии" - не отражает сути - коренного изменения сценария, сделанного Горбачевым. Утверждение о том, что в своей версии Гобачев напрямую обвиняет именно экспертов и персонал в подлоге требует ссылки, этого нет ни в [29] ни в [30]. Если вы не против, я поставлю соответствующий шаболон. "на растущую мощность" - лудше заменить на бролее точное "медленно расстущую" или "постепенный рост мощности" (что бы не сложилось впечатления, что и на разгон внимания не обратили). Про скотч, отключение защит и кнопку АЗ-5 лучше оставить - это практически та база, на которой Горбачев строит свои выводы. 46.73.251.180 21:59, 10 февраля 2011 (UTC)

С Горбачевым на СО Чернобыльской аварии мы уже (слава Богу) закончили. А если кому-то попрежнему не сидится, пусть пишет отдельную статью о феномене Б.И.Горбачева и его фантазиях. Если Вы, уважаемый Huller, позволите кому-либо делать хоть какие-то малейшие изменения в Вашей правке абзаца о Горбачеве, я перестану Вас уважать. Юмор, который Вы подпустили, заменив ссылку на accidont.ru ccылкой на ГК, тоже хорош. Vick.dmitriew 08:23, 11 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Vick.dmitriew, хорошо что с этим моментом разобрались, но Вы не правы по поводу изменений в этом абзаце, если будет хорошая критика в АИ, грех её не добавить. Я был бы рад например, если бы она от Вас исходила, если бы в любом журнале опубликовали критическую статью. Завтра я попробую описать следующий этап посредничества. Вы уж не обижайтесь на меня, уверен не понаслышке знаете, что такое ОПЭ АС на новую должность для молодёжи :) У меня сейчас финальный нервный этап с бесконечными собеседованиями, голова очень забита, не в состоянии уделять должного внимания ситуации, о чём я, в общем-то, с самого начала обсуждения предупреждал. Так что просьба проявлять терпение. :) Huller 01:33, 12 февраля 2011 (UTC)

Вы, видимо, неправильно меня поняли (возможно я неточно выразился). Разумеется можно в любое время делать любые разумные правки в любые фрагменты текста статьи, в том числе и в абзац о Горбачеве. Речь идет только о порядке внесения таких правок. В силу сложившихся обстоятельств, правки в статью, которые требуют предварительного обсуждения, должны вноситься только Вами лично по результатам этого обсуждения. И никто больше этого делать не должен (если только нет от Вас такого конкретного поручения). Это, и только это, я хотел сказать.

Критики Б.И.Горбачева имеется в рунете (где он собственно и подвизается со своими «версиями») сколько угодно. Но в серьёзных научно-технических изданиях она неуместна, и её там нет. Единственное, что я смог себе позволить в этом плане, это изложить «антигорбачевскую» версию причин Чернобыльской аварии без какого бы то ни было анализа его рассуждений. Это сделано в журнале «Безопасность в техносфере» №1 и «№3, 2010 г (В.М.Дмитриев «Чернобыльская авария: Причины катастрофы») и еще в том же интернет ресурсе, где размещена статья Горбачева, на которую дана в абзаце ссылка [30] (а на меня ссылки нет :) ).

Желаю Вам успешно пройти проверку знаний ОПЭ АС и успешной дальнейшей работы. Будем ждать Вас столько, сколько понадобится, не берите в голову. Vick.dmitriew 07:03, 12 февраля 2011 (UTC)

Большое спасибо, скажите пожалуйста номера страниц журналов, я укажу их в качестве источников к абзацу. Huller 12:10, 12 февраля 2011 (UTC)

Статья одна, но расположена в двух номерах журнала (в одном не поместилась). Даю номера страниц: № 1, стр.38 и № 3, стр.46. Vick.dmitriew 13:12, 12 февраля 2011 (UTC)

Поскольку никто не возражает против предложенных мною изменений - вношу их с чистой совестью. 46.73.253.185 21:53, 18 февраля 2011 (UTC)

Huller. Современный текст неприемлем. 1. "вольное публицистическое изложение общепринятого сценария аварии" - слишком вольное изложение (не вполне энциклопедическое). Кроме того, здесль логическое противоречие последующему тексту - либо уж изложение общепринятого сценария, либо - новый сценарий. 2. Нигде у Горбачева обвинений в подлоге не просматриваеться. В лудшем случае - это ОРИСС. 3. "взрыв произошёл из-за ... извлекли слишком много управляющих стержней" - ерунда, конечно. Причины взрыва у горбачева - такие же как и везде, они касаются физики реактора. 4. "и физике процессов, протекающих в ядерном реакторе". Вот с этим у него как раз все в порядке. 46.73.231.231 08:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Huller. Прежде чем вносить правки, следует ознакомиться с предметом, тем более, что речь идет о двух сравнительно небольших статьях. Только так Вы сможете правильно нащупать слабые места Горбачевской гипотизы. Это избавит вас от ошибочных представлений, энциклопедию - от второсортных оборотов и фальши, да и окружающим - побережет нервы. 46.73.231.231 08:01, 19 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Huller. Закончили мы с Горбачевым или нет? Подвели Вы итог сорока килобайтам обсуждения, или хотите его продолжать и дальше? На мой взгляд это было бы издевательством над здравым смыслом, и я в этом участвовать не буду. Но правки статьи «с чистой совестью» (и не только по Горбачеву), буду с такой же «чистой совестью» откатывать, если Вы не сделаете этого раньше. Vick.dmitriew 09:40, 19 февраля 2011 (UTC)

• Владимир, давайте к другим вопросам переходить, я воспользуюсь Вашим советом, как-нибудь найду время и ознакомлюсь с творчеством Горбачёва, потом или сам внесу изменения или вернёмся к этому разговору. P.S. Почему не пишете под своим ником? Huller 14:47, 19 февраля 2011 (UTC)

Huller Зачем же Вы составляете некие компиляции, если даже не прочитали первоисточник? Взяли мое, "виковское", но получили нечто невнятное. Хорошо, я с Вашего позволения поставлю шаблоны "источник" в "неадекватных" местах. Покрайней мере у Вас будет мотив не позабыть.

Относительно других вопросов - они заданы и ждут ответа. Речь касаеться фалсификации источника [7], а так же не нейтральной формулировки предлогаемой оппонентами - "викдмитриевым" и "сергом". 46.73.155.209 21:46, 20 февраля 2011 (UTC)

Прошу так же обратьить внимание на угрозы откатов со стороны Vick.dmitriew. Насколько я знаю, это нарушение этических норм поведения, не говоря уже о "правьте смело". В таких ситуациях, на СО нарушителя вносится соответствующие предупрежэждение. Или здесь правила не для всех? 46.73.155.209 21:46, 20 февраля 2011 (UTC)

Ошибка в величине

В параграфе, где описывается развитие взрыва, указано давление пара, вырвавшегося из каналов ТВЭЛов - 7 Па. Это практически ноль. Скорее всего, забыт множитель, вероятно - МПа, т.е. 70 атмосфер. 77.50.91.86 23:43, 5 февраля 2011 (UTC) Владислав

7 Па - опечатка, конечно МПа . Абзац какой то... весь корявый. Писал большой специалист - одна "оболочка канала" чего стоит... 46.73.136.205 10:03, 6 февраля 2011 (UTC)

Весь раздел - бред. Особенно это проявляется в ссылках на работу [7] - ей приписываются рассуждения, которых она не содержит.

Например, что "появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл".

На странице 556 об этом - ни слова, на 562 - анализируются другие работы (т.е. выдрано из контекста с изменением смысла сказанного : [7]"В некоторых работах изучались эффекты реактивности, сопутствующие разрушению топлива [29,30]. Оценки показали, что эффекты реактивности в значительной степени будут определятся характером разрушения топлива и его перемешиванием. измельчение топлива или его полная гомогенизация ведут к падению реактивности. Если же часть топлива удаляется (например, уносится потоком теплоносителя), то результирующий эффект может быть и положительным. При неполной гомогенизации возможен рост коэффициента размножения."

Как видим речь не идет о том, что фрагментация топлива это "физические процессы запустили этот сценарий", и уж тем более нигде в [7] не идет речи о том, что: "появление положительной реактивности <как первопричина разгона реактора> это следствие разрушения твэл".

Это введение читателя в заблуждение, и требует немедленной корректировки. Кто то придумал свою маргинальную мысль и присвоил ее работе [7].

• Ваши разборки могут длиться сколько угодно, но явные опечатки исправлять нужно сразу. Да и «оболочку» канала неплохо бы заменить на «стенку» канала, для этого тоже большая дискуссия не нужна. Forest crook 08:12, 10 февраля 2011 (UTC)

"Стенка канала" - так тоже не говорят. Там надо весь раздел перелопачивать, по хорошему. Обманывать читателя - не самое лучшее для "избранной" статьи. Владимир 15:39, 10 февраля 2011 (UTC)

• Кому-то надо научиться читать и перестать приписывать свои «шалости» другим. В работе [7] на стр 556 сказано:
  

"Поиск возможных источников быстрой положительной реактивности в неразрушенном реакторе остановился на паровом эффекте реактивности ρφ и положительном выбеге реактивности вследствие движения стержней СУЗ с верхних концевиков (положительный «скрэм-эффект» – PS), т.е. в модельные представления о развитии аварии закладывалась последовательность «разрушение (твэла, ТК, РУ) вследствие разгона», но не «разгон в результате разрушения (твэла, ТК, РУ)»."

Если не считать это просто неуместной болтовней, а рассматривать вполне серьёзно, то страница 562 читается с этим в едином контексте. Именно так, как это написано в статье:

"Произошел ли первоначальный перегрев и разрушение твэл из-за резкого возрастания мощности реактора вследствие появления в нём большой положительной реактивности. Или наоборот, появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл, которое произошло по какой-либо другой причине ([7], с. 556, 562, 581-582)". И не надо шалить.

(Страницы 581-582 находятся в этом же контексте, так как на них описывается последовательность развития аварии без какого бы то не было указания ни на первопричину, вызвавшую разрушение твэл, ни на причину быстрого появления положительной реактивности.) Vick.dmitriew 11:08, 10 февраля 2011 (UTC)

Замечено совершенно справедливо: читать следует внимательнее. Итак, читаем написанное в статье:

• Версии принципиально расходятся по вопросу о том, какие именно физические процессы запустили этот сценарий и что явилось исходным событием аварии.

• ... появление положительной реактивности это следствие разрушения твэл, которое произошло по какой-либо другой причине ([7], с. 556, 562, 581-582).

Т.е. написано, что в [7] утверждается, будто к высвобождению реактивности и началу разгона привело разрушение твэлов "по какой-либо другой причине". Теперь обратимся к [7], стр 556. Попробуем отыскать место, где говориться, что исходной причиной ("запускающим физ. процессом") явилось разрушение твэл, а уже разрушение твэла привело к высвобождению реактивности. Увы, написано с "точностью до наоборот": "но не «разгон в результате разрушения (твэла, ТК, РУ)»"

Обман публики - очевиден. Вам же, Vick.dmitriew, следует извинится. В остальных местах [7], кстати, оценка реактивности вносимой при разрушении твэлов, рассматривается исключительно с точки зрения процесса, протекавшего во время разрушения реактора. Это явление рассматривается во всех работах посвященных первым стадиям аварии, поскольку он существенно влияет на динамику процесса. Владимир 15:20, 10 февраля 2011 (UTC)

• Уважаемый Huller разберитесь пожалуйста с этой демагогией. Кто кого и в чем здесь обманывает? Будет ли здесь когда-нибудь в конце концов нормальное обсуждение, а не только постоянная ругань? Vick.dmitriew 15:55, 10 февраля 2011 (UTC)

Ну так что, будем морочить публике голову? Huller Вас попросили поучаствовать в обсуждении, ну и где она, Ваша помощ? В данном случае речь идет о фальсивикации выводов источника ([7]). Вам не кажеться это неправильным? 46.73.231.231 08:07, 19 февраля 2011 (UTC)

В статье говорится о существовании разных гипотез о причинах разгона, в качестве подтверждения приводится ссылка на публикацию [7]. В ней, действительно, говорится о существовании различных гипотез. Поставил в предложении запятую вместо точки, чтобы не казалось, что работе [7] приписывается вывод о разрушении топлива. --SergV 10:16, 26 февраля 2011 (UTC)

Падение мощности в начале эксперимента

Уважаемые участники, предлагаю обсуждать вопросы по одному в виду огромных обсуждений. Вот я хотел бы пригласить всех обсудить вопрос о дельном предложении Владимира отразить в статье роль падения мощности в начале эксперимента. Во-первых, все мы знаем, что работа реактора на краю иодной ямы без большого запаса реактивности опасна. Во-вторых упоминания об этом имеются в различной литературе, буквально вот сейчас читаю неплохую свежую книгу коллектива серьёзных авторов С.А.Андрушечко, А.М.Афоров, Б.Ю.Васильев, В.Н.Генералов, К.Б.Косоуров, Ю.М.Семченков, В.Ф.Украинцев. АЭС с реактором типа ВВЭР-1000. От физических основ эксплуатации до эволюции проекта. — М.: Логос, 2010. — 604 с., в которой выделяется опасность работы в таком состоянии на примере Чернобыльской АЭС. В-третьих есть целая страница в ИНСАГ, посвящённая особой роли этого события, любезно указанная мне Vick.dmitriew. Я предлагаю не мудрствуя лукаво написать об этом на основе ИНСАГ, там я вижу неплохо об этом написано. Конечно, как и в ИНСАГ, отразить при этом, что формально ни в одном документе запрета на работу в таких условиях не было и персонал не осознавал опасность ситуации. Huller 17:37, 13 февраля 2011 (UTC)

Во исполнение Вашего пожелания, предлагаю в конце раздела «ошибки операторов», перед двумя последними фразами вставить следующий абзац:

…………

Снижение мощности ниже 700 МВт и, последовавшее за этим в 0 ч 28 мин, падение ниже 30 МВт предопределило повидимому весь дальнейший ход событий [14]. Возможно, снижение мощности с 760 до ~540 МВт [16] было сознательным планомерным действием [10][18], и тем самым нарушением установленного в программе уровня 700-1000 МВт, или это оплошность оператора, не сумевшего удержать мощность при её быстром снижении [7][14]. Но в любом случае событие, способствовавшее аварии, это провал мощности практически до нуля [15]. Являлось ли это «кратковременной остановкой реактора» (его самозаглушением)[7] или снижением мощности до минимально контролируемого уровня (МКУ), точно сказать нельзя из-за отсутствия четких определений в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15]. Соответственно, «сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации» не представляется возможным[15]. Vick.dmitriew 10:46, 14 февраля 2011 (UTC)

• На мой взгляд очень неплохой вариант, но его можно улучшать, просьба к участникам обсуждения высказать своё мнение, я тоже позже выскажусь (сразу скажу на мой взгляд неплохо бы добавить физики процессов, пояснить чем собственно поспособствовало, мы же всё таки энциклопедию пишем :)) Huller 12:46, 14 февраля 2011 (UTC)

• Вся физика может быть выражена одной-двумя фразами, которые лучше всего поместить между двумя первыми фразами предлагаемого абзаца.
  

------------

Падение мощности реактора практически до нуля и последующие её установление лишь на уровне 200 МВт вызвало новое увеличение ксенонового отравления, что привело к необходимости извлечения дополнительного количества стержней СУЗ для его компенсации и снижению оперативного запаса реактивности (ОЗР) существенно ниже допустимого предела. В следствие чего реактор стал плохо управляемым [7][9][14]. Vick.dmitriew 17:20, 14 февраля 2011 (UTC)

Ну да, это я и имел в виду, отличное дополнение. Huller 17:30, 14 февраля 2011 (UTC)

На случай, если Вы захотите перенести всю правку целиком один к одному в статью. Она в готовом виде со всеми необходимыми привязками к ссылкам имеется на моей СО.Vick.dmitriew 09:58, 15 февраля 2011 (UTC)

Противопоставление заглушения снижению до МКУ непонятно без контекста. Лучше написать что-то вроде "Действовавший в то время регламент разрешал подъём мощности без прохождения иодной ямы при соблюдении опредёленных ограничений на глубину снижения мощности и величину ОЗР. Были ли выполнены эти ограничения точно сказать нельзя из-за нечетких формулировок..." и далее как предложено Vick.dmitriew. --SergV 19:32, 15 февраля 2011 (UTC)

Внес Вашу правку на свою СО (но при этом горько плачу о потере ссылки на ГК с его самозаглушением реактора ). Vick.dmitriew 07:47, 16 февраля 2011 (UTC)

Являлось ли это «кратковременной остановкой реактора» (его самозаглушением)[7] или снижением мощности до минимально контролируемого уровня (МКУ), точно сказать нельзя из-за отсутствия четких определений в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15].

Точно сказать как раз можно. Для этого надор иметь познания в обсуждаеомо предмете, голову ну и совесть, наверное. Другое дело, что в [15] не захотели этого делать, по вполне понятным причинам. Тем не менее это АИ. Поэтому данный абзац следует изменить:

Мощность реактора была снижена до уровня, не регистрируемого аппаратурой СУЗ и аппаратурой СФКЭР. Значение ~30 МВт, регистрируемое внутриреакторными датчиками (ВРД) СФКЭР определялось не нейтронным потоком, а остаточным гамма-фоном, и в сложившихся условиях, согласно ТУ датчиков, считалось недостоверным [7]. Такое состояние реактора являлось «кратковременной остановкой» [7], что, в соответствие с технологическим регламентом, требовало заглушения реактора до прохождения йодной ямы. В то же время, в технологическом регламенте не содержалось описание действий персонала в сложившейся ситуации - противоречивых показаний от двух системм (СУЗ и СФКЭР) регистрирующих мощность реактора[15], что могло стать причиной неверной квалификации данного события персоналом. 46.73.253.185 21:48, 18 февраля 2011 (UTC)

По вполне понятным причинам в [7] о самозаглушении реактора говорится в одном месте, а о чувствительности и точности регистрации аппаратурой СФКРЭ в совершенно другом (никак не связанном с чернобыльской аварией). А так как это всё же АИ, то сформулированное выше предложение неприемлемо как типичный ОРИСС. Формулировка, предложенная SergV, вполне точно отражает описываемую ситуацию, и она значительно компактнее.Vick.dmitriew 00:21, 19 февраля 2011 (UTC)

Ну и? Говориться. Четко и однозначно. У Вас весьма своеобразное представление об ОРИСС. Формулировка, предложенная SergV, базируется на его слабом знании предмета, а так же на том, что он не смог найти описание СУЗ и СФКЭР. То же самое можно сказать и о Вашем замечании - оно опираеться на незнание того предмета, о котором Вы пишите. В результате получается "компактный" ОРИСС, к тому же неправильно отражающий отражающий сложившеюся ситуацию. Он заключается в том, что вы сделали вывод из некой неоднозначности, которую показал Штейнберг (в ТР отсутствует упоминание о действиях персонала в случае различающихся показаний СФКЭР и СУЗ). Ондако эта неодназначность не отменяет выводов, приведенных в [7], поскольку они базируются на первоисточниках. Более того, заранее известно, что авторы [7] более компетенты в данном вопросе, чем Штейнбер с сотаварищами. Я собрал имеющуюся информацию в абзац и получл нечно непротиворечивое. В ответ услышал Вашу демагогию. Как всегда... 46.73.231.231 08:37, 19 февраля 2011 (UTC)

P.S. С кратким описанием СУЗ и СФКЭР Вы можете ознакомиться в [7], стр 320-333 46.73.231.231 08:38, 19 февраля 2011 (UTC)

Возникает несколько вопросов в связи с обсуждением здесь факта падения мощности (и последующего её подъема) перед началом испытаний.
1) Что (о чем именно) мы хотим сказать в связи с этим фактом в статье о Чернобыльской аварии в разделе «Причины аварии»?
Это более или менее очевидно хотя бы из названия подраздела, в котором мы это говорим: «Ошибки персонала». Являлись ли действия персонала нарушением регламента эксплуатации и были ли они ошибкой?
2) Что в действительности происходило в 10 минутном интервале между 0ч28мин и 0ч38мин, когда отсутствует регистрация мощности по СФКРЭ, а регистрация по БИК показывает мощность (после провала до нуля) на уровне 40 МВт.?
Это достоверно неизвестно никому, есть только мнения и соображения, следующие из анализа зарегистрированной информации.
3) Каково мнение АИ по этим двум вопросам?
Мнения 7-ми используемых нами (по вопросам причин аварии) АИ, расходятся. Источник [7] (с. 552) утверждает (как якобы достоверно известное и само собой разумеющееся), что произошло «самозаглушение» реактора. В терминах регламента это означает «кратковременная остановка», и тогда действия персонала (то, каким образом он выходил из создавшейся ситуации) были нарушением регламента. Источник [15] (с.86-88) подробно анализирует произошедшее и приходит к выводу, который и сформулирован выше (участником SergV и мной). Остальные АИ не рассматривают сколько-нибудь детально провал по мощности, ограничиваясь лишь упоминанием самого факта.
Выход из провала по мощности (вместо заглушения реактора) является нарушением регламента только по мнению источника [7], остальные (кроме [15]) ничего об этом не говорят. Выход на мощность 200 МВт (из провала) явно или не явно считают ошибкой все АИ без исключения.
4) Каково наше мнение, участников Википедии, пишущих статью?
Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно ВП:ОРИСС. Кого интересует лично моё мнение, обращайтесь на мою СО или по электронной почте. --Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Резюме: Источник [7] никак не обосновывает сколько-нибудь детальным анализом своё мнение относительно описываемой ситуации, его мнение не совпадает с мнением источника [15], анализирующим эту ситуацию детально, а остальные АИ по этому поводу молчат. Если к тому же еще отметить мягко говоря необъективность и тенденциозность, доходящую до прямой подтасовки, в изложении источником [7] фактов (которые можно проверить), то точка зрения источника [15] оказывается в этой ситуации единственно возможной. В википедии она должна быть изложена по возможности более кратко и без какого бы то не было погружения в эти неприличные дрязги.
Предлагается вставить следующий фрагмент текста в последний абзац подраздела «ошибки персонала»:

• Снижение мощности ниже 700 МВт и, последовавшее за этим в 0 ч 28 мин, падение ниже 30 МВт предопределило повидимому весь дальнейший ход событий [14]. Такое снижение мощности и последующие её установление лишь на уровне 200 МВт вызвало новое увеличение ксенонового отравления, что привело к необходимости извлечения дополнительного количества стержней СУЗ для его компенсации и уменьшению оперативного запаса реактивности (ОЗР) существенно ниже допустимого предела. В следствие чего реактор стал плохо управляемым [7][14][15].
• Возможно, снижение мощности с 760 до ~540 МВт [16] было сознательным планомерным действием [10][18], и тем самым нарушением установленного в программе уровня 700-1000 МВт, или это оплошность оператора, не сумевшего удержать мощность при её быстром снижении [7][14]. Но в любом случае событие, способствовавшее аварии, это провал мощности практически до нуля [15]. Действовавший в то время регламент разрешал подъём мощности без прохождения иодной ямы при соблюдении опредёленных ограничений на глубину снижения мощности и величину ОЗР. Были ли выполнены эти ограничения точно сказать нельзя из-за нечетких формулировок в «действовавших правилах и эксплуатационной документации» и из-за «недостаточности и противоречивости аппаратурно зафиксированных данных»[15]. Соответственно, «сделать окончательное заключение о правомерности или ошибочности действий персонала в рассматриваемой ситуации» не представляется возможным[15].Vick.dmitriew 07:24, 21 февраля 2011 (UTC)

Вы все переврали. Вот ответы на Ваши "вопросы"

1. Отнюдь: Вопрос о кратковременной остановке возникает в самом начале описания аварии, в хронологическом разделе. Таким образом, кратковременная остановка должна описываться в первую очередь не как "была ли ошибка", а в качестве контсатации факта, повлиявшего на течение аварии и всего процесса. Факт же заключаеться в том, что кратковременная остановка была. В этой связи вопрос о том, был ли подъем мощности нарушением - является второстепенным. Тем не менее он должен быть поднят в соответствующем разделе. Описание "ошибочности" при этом можно выполнить без того ОРИССА, который есть сейчас: надо просто объяснить, что приборы зарегистрировали нулевую мощность, а те которые не зарегистрировали - находились в гарантированной ТУ зоне нечувствительности [7], после чего отметить, что хотя объективные показания приборов свидетельствовали о кратковременной остановке[7], [В3],[В6],[В8], технологический регламент, с одной стороны требуя немедленного заглушения реактора, с другой - не имел четких указаний о действиях персонала в случае противоречивых показаний приборов[15].

2. Ну как же не известно. Не обобщайте. Известно и очень хорошо. Кстати, Вы снова написали неправду: Во всех АИ БИК показывал "нулевую" мощность. Прочитайте для начала следующие АИ: [В6],[В8], а так же [15], [18]. Рекомендую так же ознакомиться с мат. частью: СУЗ и СФКЭР.

3. опять неправда. Понятие "кратковременная остановка" не оперирует "самозаглушением", оно имеет совершенно другие критерии. Более того, нигде в [7] эти понятия не связываются и друг из друга не следуют. Вывод о кратковременной остановке в [7] делается на том основании, что мощность, регистрируемая СУЗ показывала "0" (ток БИК), а датчики СФКЭР (ВРД), в соответствие с ТУ, на таком уровне нейтронной мощности (регистрируемой, кстати БИК) не работоспособны. Вот и все. Не делайте из окружающих домохозяек, лучше подтяните мат.часть.

Источник [15] делает не один вывод, а как минимум целых два. Во-первых, указывается на неопределенность формулировок регламента (т.е. фактически на то, что при неработоспособном состоянии СФКЭР персонал не имел указаний о том, как воспринимать показания СУЗ). Во вторых указывается, что если под мощностью в ТР подразумевать нейтронную мощность, то нарушение регламента однозначно было. Вывод на мощность является и ошибкой и нарушением. Этот вывод следует не только из [7], но и из других работ, в т.ч. ИНСАГ-1 (не опровергнут в ИНСАГ-7).

4. "Каково бы не было это мнение, оно никакого значения не имеет для написания статьи согласно". Т.е. Вы, на полном серьезе, заявляете, что в настоящее время в избранной статье в нескольких разделах вписан ОРИСС? Похвально, конечно, но что с этим орисом прикажете делать? SergV - несколько увлекается формалистикой и не совсем специалист, Vick.dmitriew имеет явные пробелы с мат. частью, мою же работу саботирует, а Huller пытается из этого извлечь "консенсус"? При этом Vick.dmitriew гарантирует ОРИСС в статье в любом случае?! А нужна ли вообще такая "статья"?46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

резюме. Работы, выполненные [18], [7], [В2],[В3],[В6],[В7],[В8] обсуждают в основном технические аспекты аварии, уделяя действиям персонала весьма мало места. Наиболее тщательно в них анализируются события, протекавшие в течение последней минуты жизни блока. В основном эти работы обобщают выполненные технические анализы, на основании которых делаются выводы о том, что срабатывание АЗ-5 не могло быть причиной аварии, что кавитации ГЦН не могла иметь место, что существовали внутренние защиты ГЦН по напряжению и частоте и т.п. Эти работы выполнены специалистами, имевшими огромный конструкторский/расчетный опыт. Работа [15] выполнена бывшими работниками ЧАЭС, квалификация которых раскрывается например в такай фразе: "Технический проект реакторной установки РБМК-1000 разрабатывался для головного блока Ленинградской АЭС в институте НИКИЭТ по заданию Минсредмаша СССР и в октябре 1967 г. утвержден на НТС Минсредмаша СССР [7]. Ни для одного из последующих блоков технический проект РБМК не разрабатывался вновь и не пересматривался." - что является "фальсификацией". Выводы и назначение этой комиссии очевидны - обелить память своих товарищей. Тем не менее, даже из этой предвзятой и не вполне компетентной работы можно выскребать крупицы, которые следует помещать в статью. В основном это касается низкого качества эксплуатационной документации. Т.о. если подходить к делу компетентно, со знанием предмета разговора, то можно составить грамотный текст, не обладающий противоречиями.

Выше я привел пример такой компиляции, выполненой без всякого ОРИССА.46.73.129.13 22:49, 21 февраля 2011 (UTC)

Уважаемый Huller. Неужели Вы будете (и сможете) вникать в этот поток сознания и предлагать учесть какие-то якобы содержащиеся в нем предложения по улучшению статьи. Ничего, кроме подтасовки фактов и высказываний, а также обычной «ругани» в адрес оппонентов в этой трескотне не содержится. Но если Вы всё же вникать будете, то прошу учесть следующие моменты.
1) По вопросу причин Чернобыльской аварии имеется всего 7 источников, которые можно (и мы об этом договорились) в той или иной степени считать одновременно и первичными, и удовлетворяющими требованиям, предъявляемым к АИ. Их перечень имеется в статье, это [7][10][14][15][16][18]. Источник [9] первичным не является, но в силу своей наивысшей авторитетности также причислен нами к этой семерке.
2) Поведение мощности реактора в интервале 0:28-0:39 26-го апреля 1986 г., если быть точным, описывается следующими словами. Регистрация мощности по самописцу СФКРЭ отсутствует ([16], с. 409). Регистрация мощности по БИК показывает снижение мощности ниже 40 МВт только в течение 5 мин (с 0:29 до 0:34), а далее поддержание (еще 5 мин) на уровне 40 МВт, после чего мощность начинает расти. Точный нуль регистрировался в течеяие 2-3 минут.
3) Энциклопедическая статья это не препринт НИКИЭТ и не руководство по эксплуатации реактора. И то, что понятия «кратковременная остановка» и «самозаглушение», взятые из совершенно разных контекстов (и предназначенные для описания совершенно разных вещей) относятся к одному и тому же (временно) конечному состояние реактора (по мощности), я думаю, никому объяснять не надо. Это понятно каждому школьнику без всякой дополнительной демагогии. Vick.dmitriew 07:44, 22 февраля 2011 (UTC)

Индустриальный туризм

Надо написать об индустриальном туризме в зону отчуждения. Потому что это явление общеизвестно, существует на регулярной основе и хорошо организовано. Кроме того есть и нелегальная составляющая. Я смотрю тут целый коллектив трудится. Править избранную статью по незнанию - только портить. Поэтому сам не стал. Но получается что эта важная тема в Википедии пока не раскрыта. Смотрел здесь: Индустриальный туризм и городские исследования. Упоминается город Припять в числе прочих объектов ИТ, но не более того. В статьях о Припяти и о Чернобыльской АЭС вообще ничего такого нет. Так что предлагаю это дело обсудить, найти хорошие АИ, написать отдельную статью и сослаться, возможно, из всех трёх статей.

P.S. Ещё такой момент. Слышал, что после аварии милиция отбирала у гражданского населения карманные дозиметры. Типа чтобы не было паники. Только источника с ходу найти не могу. Может кто в курсе этих дел? 91.77.181.130 20:29, 7 марта 2011 (UTC)

• В СССР у населения дозиметров никогда не было, они для населения не производились и не продавались. Это была политика государства, связанная с засекречиванием всего и вся. Дозиметры и радиометры было трудно найти даже на закрытых (засекреченных) предприятиях, ещё труднее в ВУЗ-ах, даже если они работали с радиацией. В армии было ограниченное количество дозиметрических приборов в подразделениях радиационной разведки и на спец. технике. Все дозиметрические приборы везде были на строгом учёте и контроле, без специального разрешения ими воспользоваться было трудно. Одновременно с этим, в армии и на предприятиях царила круговая порука, укрывательство и прямой обман подчиненных и общественности. При случайном обнаружении радиоактивного загрязнения это было лучше не афишировать, неспеша сообщить о находке начальству и с пониманием наблюдать, как начальство прячет полученную информацию от окружающих. В воинских частях офицеры учили подчинённых, что личному составу «не положено» знать дозы полученного облучения, пока командир не сочтет нужным сказать им удобную ему цифру. Это было прямым нарушением устава, в соответствии с которым, данные дозиметра регулярно (ежедневно или по графику работ) обязаны были заноситься во вкладыш военного билета. Этот пункт устава для офицеров просто не существовал. В воинских частях с радиоактивным оборудованием (и загрязнением) офицеры, по сговору с коллегами, часто направляли ничего не подозревающих солдат на работы в радиационно загрязненные помещения. При этом, конечно, никакой дозиметрии не проводилось. Все данные привожу по личному опыту начиная с 1977 года. Дозиметрическое оборудование того времени было низкого качества и для измерения малых уровней радиации (близкой к фоновой) не предназначалось. В такой обстановке всеобщей секретности и замалчивания грянул Чернобыль.

Первый индикатор радиоактивности для личного пользования мне удалось на короткое время выпросить у знакомого в 1988 году, когда я работал в одном институте радиационной химии АН СССР. Тем летом я был в Смоленске, и так совпало, что в тот момент произошёл пожар на Смоленской АЭС. По радио объявили, что на АЭС все нормально и выбросов радиации нет и небыло. В тот день в Смоленске прошёл короткий дождь и мой индикатор радиоактивности начал щёлкать во время этого дождя. Поскольку индикатор был примитивным, ни о каких уровнях говорить не могу, но факт остаётся фактом. Special:Contributions/96.49.162.191 00:20, 5 ноября 2011 (UTC)

• • Мы не можем верить Вашим словам, так как они не проверяемы. Предоставьте, пожалуйста, ссылки на источники для проверки сведений. KPu3uC B Poccuu 01:28, 5 ноября 2011 (UTC)
• User:KPu3uC B Poccuu, пожалуйста, представьтесь мне лично, чтобы я понял, кто не хочет мне верить и почему ваше мнение важнее для читателя, чем моё. Я уже указал: "Все данные привожу по личному опыту начиная с 1977 года".96.49.162.191 23:52, 6 ноября 2011 (UTC)

новые данные

http://alikhanov.livejournal.com/131069.html Это будет проверено и учтено? 85.175.227.28 20:57, 18 марта 2011 (UTC) vyacheslav

Статья требует переработки

Сейчас в статье есть явный перекос в сторону обсуждения технических деталей причин взрыва реактора. На мой взгляд, этот раздел слишком раздут, его стоит почистить и сократить.

Слабее, чем нужно, отражено происходившее после взрыва. Кроме того, в статье полагается, что взрывом авария закончилась. Логичнее считать, что им она только началась и продолжалась как минимум до 11 мая, когда прекратился активный выброс радиоизотопов из реактора. Работы в этот период — это не ликвидация последствий, это ликвидация самой аварии.

Замечу, что максимальный уровень по шкале INES Чернобыль получил за рекордное загрязнение территории и за большое количество погибших (даже если считать только погибших при взрыве сотрудников станции и облученных огромными дозами пожарных). Поэтому Следует уделить внимание тому, почему последствия взрыва были такими обширными. Я говорю, в первую очередь, об отсутствии контейнмента и как о вторичном факторе, о горении графита. Статья должна отвечать на вопрос, почему последствия Чернобыля настолько превзошли Три Майл Айленд. Когда закончится авария в Японии, можно будет сравнивать и с Фукушимой.

В статье есть фраза «В то время, как все иностранные средства массовой информации говорили об угрозе для жизни людей, а на экранах телевизоров демонстрировалась карта воздушных потоков в Центральной и Восточной Европе, …». Вот эту карту очень хорошо было бы найти. Лет десять назад я видел такую карту. И вообще стоит уделить больше внимания векторам распространия радиоактивности и контрмерам — например, заливке бетоном берегов Припяти, ведь на кону была радиационная безопасность Днепра и Киевского водохранилища.

Должны быть описаны последствия для живого. В статье есть информация о незначительном количестве мутаций, но мутациями ведь все не ограничивается: возможно, были исследования заболеваний животных Зоны, их иммунитета, продолжительности жизни.

Думаю, что в компоновке статьи надо взять пример с ее английской версии, а также частично перевести. Пока что английская статья, не являясь даже «хорошей», выглядит лучше этой «избранной», которая на свой титул явно не тянет. IvanKesson 01:46, 24 марта 2011 (UTC)

Прежде чем добавлять утверждения о том, что контейнмент мог бы уменьшить выбросы неплохо было бы убедиться, что он выдержал бы взрыв. А прежде чем утверждать, что горение графита увеличивало выбросы, следует убедиться, что графит вообще горит. И то и другое подтвердите, пожалуйста ссылками на авторитетные источники. А пока я ваши правки откатываю. --SergV 05:38, 24 марта 2011 (UTC)

По-моему, МАГАТЭ - авторитетный источник. Войну правок начинать не хочу, надеюсь на консенсус. IvanKesson 00:01, 25 марта 2011 (UTC)

Трудно спорить с тем, что МАГАТЭ авторитетный источник. Но в случае с Чернобыльской аварией так много ошибок и противоречий даже в авторитетных источниках, что приходится рассматривать их в комплексе, чтобы такие ошибки исключить. Действительно, во многих источниках утверждается, что графит горел. Есть описания огромного пламени. Но нет ни одного документального свидетельства - ни одной фотографии. Но есть и воспоминания в которых говорится лишь о слабом дыме или паре. В Фукусиме сейчас тоже наблюдается то ли дым, то ли пар, хотя графита там точно нет. С другой стороны, известно, что графит огнеупорный материал [8]. Из него делают противопожарные перегородки и металлургические формы. А горит он лишь при высокой температуре в кислороде. Далее, авария была запроектной, то есть никакие конструкции не были на неё рассчитаны. Поэтому было бы интересно узнать, какой именно контаймент имели в виду в МАГАТЭ, когда написали, что он мог бы удержать в себе радиоактивные материалы и какую мощность взрыва использовали в расчетах, подтверждающих, что он бы устоял. Точная мощность взрыва неизвестна, оценки различаются на порядки. --SergV 12:32, 27 марта 2011 (UTC)

вы правы, что свидетельств мало. Есть вот такое видео, где виден графит: http://www.youtube.com/watch?v=6HPddRn-Sn8 . В источниках упоминается, что активность выхода радиоизотопов из реактора резко упала примерно через 10 дней после взрыва, и это связывают именно с окончанием пожара в реакторе. IvanKesson 00:22, 8 апреля 2011 (UTC)

На видео не видно графита, но хорошо видно, что пожара нет. Это какой день? Увеличение выбросов в первые дни также связывают с попытками забросать реактор. --SergV 17:41, 8 апреля 2011 (UTC)

Какой день — не знаю, по комментариям операторов похоже на один из первых. Да, пламени нет, но светящиеся пятна в реакторе похожи на тлеющий уголь… Да, сложно что-то сказать. Вот статья http://www.iaea.org/inisnkm/nkm/aws/htgr/fulltext/xa54410.10.pdf , где рассказывается о химии окисления графита. Реакция экзотермическая, но требует для активации внешнего нагрева. Наверняка она имела место, но о масштабе ее вклада можно говорить, лишь имея данные, сколько в реакторе было графита до аварии и сколько его там сейчас. Вот еще документы, где описывается горение графита: http://www.oecd-nea.org/rp/chernobyl/c01.html , http://www.osti.gov/energycitations/servlets/purl/6102304-MrUjOv/6102304.pdf . Во втором делается вывод, что вклад графита в инициацию и течение аварии невелик. А Легасов (pseudology.org/razbory/Legasov/00.htm ) говорит о графите много: что в первые дни после взрыва горение графита был основным механизмом выноса, что погасить его было первоочередной задачей ликвидаторов, но изначальный взрывной выброс был намного интенсивнее всех последующих. Так как он — профессионал и один из руководителей ликвидации, думаю, ему можно доверять. IvanKesson 00:43, 13 апреля 2011 (UTC)

Уже в первые дни над реактором летали вертолеты и снимали. Вопреки утверждениям Легасова, пожара не видно. Кроме того, за годы после того, как Легасов надиктовал свои заметки, появилась дополнительная информация. Шахта реактора была исследована [9] следов высокотемпературного пожара в ней не обнаружено [10]. В принципе, надо бы это всё описать, но в разделе о последствиях аварии а не в недостатках реактора. За ссылку на доклад для NRC спасибо. --SergV 06:03, 14 апреля 2011 (UTC)

Допинфа

• В ГДР аварию в Чернобыле замалчивали более рьяно, чем в СССР, СМИ раскрыли главные тайны Чернобыльской катастрофы и рассказали о "стрелочниках" - пойдут для дополнительной инфы? Fractaler 16:14, 23 апреля 2011 (UTC)
• малоизвестные и неизвестные кадры - добавляем? Fractaler 07:11, 10 июня 2011 (UTC)

Раздел «Чернобыльская авария в массовой культуре»

Трагедии на ЧАЭС посвящено немало произведений искусства, а в статье их указано ничтожное количество. Может, есть смысл в расширении раздела? Bogdanovich Anna 15:45, 25 апреля 2011 (UTC)

Вопрос об этой правке: Hullernuc, почему Вы считаете, что упоминание про компьютерную игру Сталкер не следует включать в статью? Hhhggg 08:10, 25 октября 2011 (UTC)

Потому что игра не об аварии. Huller 13:39, 25 октября 2011 (UTC)

Но ведь без этой аварии не было бы и игры. То есть, речь идёт о последствиях или о влиянии аварии на массовую культуру. Hhhggg 17:09, 25 октября 2011 (UTC)

Без колеса не было бы ни одного автомобиля, однако это не означает, что необходимо добавлять список всех автомобилей мира в статью «колесо». Если в раздел будут добавлять любую косвенно относящуюся к событию инфу, он очень быстро превратится в свалку, собственно этот процесс уже начался. Huller 17:29, 25 октября 2011 (UTC)

Я говорю не о колесе и автомобилях, и не о любой косвенно относящейся к событию информации, а про конкретную игру. Не надо искажать суть вопроса. Упоминание про сталкер я нашёл в английской, французской, финской, венгерской, итальянской, голландской, украинской и испанской версиях этой статьи. Hhhggg 07:05, 26 октября 2011 (UTC)

Не вижу аргументов по сути вопроса. Huller 13:35, 26 октября 2011 (UTC)

Я не считаю, что добавление в статью упоминания про сталкер сделает статью свалкой. И я не понимаю, почему Вы считаете наоборот. Hhhggg 13:37, 26 октября 2011 (UTC)

Я Вам достаточно подробно объяснил. То, что Вы не понимаете моих слов — не моя проблема. Huller 13:41, 26 октября 2011 (UTC)

„Без колеса не было бы ни одного автомобиля, однако это не означает, что необходимо добавлять список всех автомобилей мира в статью «колесо».“ Всех не надо. А вот сделать в статье хотя бы одну викиссылку на «автомобиль» стоит. Р А З О Р 09:20, 31 октября 2011 (UTC)

Коллеги, не спорьте, давайте лучше поговорим о том, чтобы разделить статью на три:

• Авария на Чернобыльской АЭС — о том, что привело к аварии и о самой аварии;
• Ликвидация аварии на ЧАЭС — о ликвидаторах, ликвидации и создании зон отчуждения;
• Результаты аварии на ЧАЭС - о том, какой след ЧАЭС оставила в политике, культуре, играх, экскурсии в Припять и т. п.

ИМХО.--Без воображения 11:44, 26 октября 2011 (UTC)

Мне это предложение нравится. Hhhggg 12:20, 26 октября 2011 (UTC)

• Статья вообще говоря избранная, и размерами при этом не выдающаяся, никакой необходимости в её делении на обрубки нет. По поводу создания отдельной статьи «Ликвидация аварии на ЧАЭС» никто, я думаю, ничего против иметь не будет, только пишите её пожалуйста сами, а не «делите» чужую работу. Её можно будет поместить шаблоном основная статья в соответствующий раздел. Что касается «Результаты аварии на ЧАЭС» — это будет 100% ориссная подборка разрозненных фактов судя по тому, что Вы здесь написали. Хотя от раздела «Чернобыльская авария в массовой культуре» избавиться бы хотелось в том виде, какой он сейчас. Но это довольно сложная задача, нужно тут пытаться полностью переписать этот раздел, а когда он разрастётся, отпочковывать от него отдельную статью. Huller 13:35, 26 октября 2011 (UTC)
  • Раз вы пишете про 100 % ОРИССность предполагаемого чужого вклада, видимо, вы хотите оскорбить собеседников. Не надо так делать.--Без воображения 15:19, 27 октября 2011 (UTC)
    • Вот как не надо делать, так это придумывать, что я кого-то хочу оскорбить, ВП:ЭП. Я говорил совершенно о другом, прочитайте пожалуйста ещё раз написанное мной. Huller 08:47, 28 октября 2011 (UTC)
      • Прочитал, моё мнение не изменилось. Вы называете ОРИССом то, чего ещё не написано. --Без воображения 09:17, 28 октября 2011 (UTC)
        • Во-первых это не означает, что я кого-либо хотел оскорбить, ознакомьтесь с ВП:ПДН пожалуйста. Во-вторых, повторю, если сплавить в одну статью «какой след ЧАЭС оставила в политике, культуре, играх, экскурсии в Припять и т. п.», как Вы написали, это будет 100 % ОРИСС. Не нужно быть провидцем, чтобы понимать — авторитетные источники, объединяющие влияние аварии на всё Вами перечисленное, не существуют в природе. Huller 09:24, 28 октября 2011 (UTC)
        • P.S. Впрочем, это лишь моё мнение, если Вы считаете по другому, никто Вам не мешает попробовать найти такие источники и написать такую статью, однако, на мой взгляд, гораздо проще взять более локальную тему, например написать нормальный раздел и/или статью о влиянии аварии на массовую культуру. Думаю, в этом случае с источниками будет значительно проще, хотя это всё равно довольно глобальная и непростая работа. Huller 09:34, 28 октября 2011 (UTC)
  • Я сначала так понял автора, что он хочет переписать статью, разделив её на 3 указанных логических блока. А 3 статьи не нужны, я считаю. Hhhggg 14:50, 26 октября 2011 (UTC)

    Эти логические блоки уже сейчас в статье существуют. Разделять статью на части никакого смысла нет. Тем более, нет смысла выносить в отдельные статьи именно разделы о ликвидации и влиянии на культуру. Они же очень маленькие. Если у вас есть материал и желание писать на эти темы и вы считаете что формат этой статьи для этого не подходит — пожалуйста, пишите новые статьи. Я правда не понимаю, как о культурных последствиях можно написать, чтобы это был и не набор ссылок и не орисс, но если вы считаете, что можете это сделать, думаю, никто вам запрещать не будет. Что было бы действительно полезно, на мой взгляд, это дополнить раздел о ликвидации аварии. --SergV 16:33, 27 октября 2011 (UTC)

    Мне было не охватить такую большую статью. Видимо, в таком случае эта статья не для меня.--Без воображения 03:30, 28 октября 2011 (UTC)

Раздел «Чернобыльская авария в массовой культуре» — 2

Ну так что будем с ним делать? Дополнять или выносить в отдельную статью? А может есть другие варианты? Р А З О Р 09:25, 31 октября 2011 (UTC)

Объясните сначала, что вы собираетесь выносить или чем дополнять. Сейчас там ничего нет, кроме набора случайных ссылок. Раздел в таком виде нужно удалять. Википедия не каталог и не беспорядочная свалка информации (см. ВП:ЧНЯВ). Вы собираетесь написать нормальный раздел или просто навалить ещё ссылок? --SergV 16:33, 31 октября 2011 (UTC)

Согласен с SergV. В таком виде — просто сносить его надо. Huller 20:29, 31 октября 2011 (UTC)

Готов помочь с наполнением. Lummerance 07:19, 5 августа 2013 (UTC)

Пожалуйста, не надо. Википедия - не каталог ссылок. Я удалил раздел, так как он не соответствует правилам. --SergV 08:18, 5 августа 2013 (UTC)

Интересные факты

Добавил новый радел, и цитату из библии. Слышал, что в свое время цитата наделала много шума. Не претендую на религиозное обоснование произошедшего, скорее как лулз. Может кто разовьет идею... 109.126.38.147 09:24, 16 августа 2011 (UTC)Михаил

Статьи в Википедии не предназначены для размещения в них самостоятельных интерпретаций каких-либо текстов, тем более в качестве «лулзов». Huller 16:13, 16 августа 2011 (UTC)

Хорошо, постараюсь более аргументировать свои домыслы...(109.126.38.147 17:04, 16 августа 2011 (UTC)МИхаил

Преамбула

Hullernuc, у меня к Вам вопрос вот об этой правке - поясните, пожалуйста, АИ на что Вам нужны. На то, что авария на Чернобыльской АЭС - это радиационная авария? Или на то, что в её результате произошло разрушение четвёртого энергоблока этой АЭС? Hhhggg 07:28, 20 февраля 2012 (UTC)

Ну тут ядерная авария было бы правильнее написать. Huller 08:10, 20 февраля 2012 (UTC)

Если дело только в этом, то почему Вы откатили мои изменения, а не заменили "радиационная авария" на "ядерная авария"? Hhhggg 08:18, 20 февраля 2012 (UTC)

Чтобы поинтересоваться, Вы вообще правки на основе чего-то вносите, или что в голову придёт. Huller 10:22, 20 февраля 2012 (UTC)

Когда хотят поинтересоваться, на основе чего кто-то что-то вносит, обычно ставят шаблон {{АИ}}. А не откатывают. Уважаемому Hullernuc-у я рекомендую ознакомиться с правилами откатов. Юкатан 13:23, 20 февраля 2012 (UTC)

А я Вам рекомендую не лезть с поучениями в ситуацию, подробностей которой не знаете. Huller 13:51, 20 февраля 2012 (UTC)

Я тоже не знаю подробностей. Расскажите мне, пожалуйста. Hhhggg 05:34, 21 февраля 2012 (UTC)

Хватит оскорблять собеседников и писать что в голову придёт. Без воображения 14:34, 20 февраля 2012 (UTC)

Я никого не оскорблял, советую Вам подбирать выражения. А вообще почитайте нравоучения где-нибудь в другом месте, мне они не интересны. Huller 15:22, 20 февраля 2012 (UTC)

За ваш счёт — любой каприз, впрочем вы видимо не заметили, что я именно подобрал ваше выражение. Без воображения 06:54, 21 февраля 2012 (UTC) Без воображения 07:00, 21 февраля 2012 (UTC)

"Битый" <ref>

В разделе примечания, куда, видимо, давно никто не заглядывал, 18-я ссылка помечена красным цветом. Это тэг используется в разделе Положительный паровой коэффициент реактивности: В тех условиях, в которых работал энергоблок во время эксперимента (малая мощность, большое выгорание, отсутствие дополнительных поглотителей в активной зоне), воздействие положительного парового коэффициента не компенсировалось другими явлениями, влияющими на реактивность, и реактор имел положительный быстрый [[мощностной коэффициент реактивности]] (<ref name=karpan />, c. 283).. Я так понимаю, что в процессе правок источник был выкинут как неавторитетный, а ссылку на него забыли удалить. Поэтому просьба к тем, кто знаком с историей редактирования статьи, подтвердить или опровергнуть это предположение, и, соответственно, удалить этот ref и текст, который он подтверждает, либо, наоборот, восстановить другие ссылки на источник и текст оттуда. Hhhggg 09:25, 20 марта 2012 (UTC)

Скорее всего более ранняя ссылка, в которой определялось имя karpan, была удалена. Источник не был выкинут как неавторитетный. Вероятно, это ссылка на "Месть мирного атома", но надо будет проверить. --SergV 17:44, 20 марта 2012 (UTC)

Заменил ссылкой на ИНСАГ-7. --SergV 17:58, 20 марта 2012 (UTC)

Размер статьи

Статья очень большая. Предлагаю, некоторые темы, освещённые в этой статье, выделить в отдельные.
В этой же статье, имеет смысл оставить только общую информацию, в сжатом — справочном — виде.

В частности, предлагаю выделить в отдельные статьи следующие разделы:
1) «Причины аварии и расследование», с подразделами «Недостатки реактора», «Ошибки операторов», «Роль оперативного запаса реактивности», «Версии причин аварии», «Альтернативные версии».
2) «Последствия аварии», с подразделами «Последствия», «Информирование и эвакуация населения», «Правовые последствия», «Долговременные последствия», подраздел «Ликвидация последствий аварии» имеет смысл выделить в отдельную статью более детально осветив эту тему.
3) «Влияние аварии на здоровье людей», с подразделами «Дозы облучения», «Острая лучевая болезнь», «Онкологические заболевания», «Наследственные болезни», «Другие болезни».

Таким образом, существующий объём статьи можно разделить на четыре статьи. Спасибо.

Не вижу в этом никакого смысла. --SergV 16:25, 8 апреля 2012 (UTC)

ИМХО есть смысл вынести хронологию до взрыва в отдельную статью и очистить её от оценочных суждений, оставив одни факты.--Без воображения 19:43, 8 апреля 2012 (UTC)

Во-первых, выносить нет смысла, во-вторых, там нет оценочных суждений. --SergV 20:36, 8 апреля 2012 (UTC)

• В данном случае нет никакого смысла делить статью. Автор предложения никак не обосновал необходимость разделения, кроме того, что статья большая. Это - мало. Да, статья большая, но она представляет собой целостное содержимое.

1. Если разорвать её на части, будет утрачен единый смысл.
   • Видимо вы считаете. что от разделов ни слова не останется. Это не так. Без воображения 04:47, 9 апреля 2012 (UTC)
2. В разных разделах статьи используются общие ссылки и сноски.
   • Если перенести их в раздел примечания, то это не составит проблемы. Без воображения 04:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Давайте не будем экспериментировать с избранной статьёй! --Harry-r 22:57, 8 апреля 2012 (UTC)

Если бы я был автором, то я имел бы именно такой подход. Без воображения 04:47, 9 апреля 2012 (UTC)

Эвакуация населения

Есть ли информация о ходе эвакуации, только уже после вывоза людей из опасной зоны? Все же это более ста тысяч человек, причем, большинство даже без документов... Куда их вывезли? Где разместили? Что с ними стало? --KyberPrizrak 10:43, 26 апреля 2012 (UTC)

было бы интересно это узнать. вкратце дополните кто знает. 91.76.214.84 14:51, 6 января 2013 (UTC) Wild

Освещение в печати и СМИ

нет ничего об освещении в советской печати и СМИ (да и в иностранной) -/ --Tpyvvikky 23:53, 25 июля 2012 (UTC)

.. "Давайте не будем экспериментировать с избранной статьёй! Harry-r 22:57, 8 апреля 2012 (чуть выше) " -- ИЗБРАННОЙ?? О_о Tpyvvikky 00:07, 26 июля 2012 (UTC)

Строительство АЭС

В США после своей катастрофы перестали сторить блоки и АЭС, только 40 лет спустя они хотят ввести 1 энергоблок, это было в 79 г. И слухи об опасности последствий аварии преувеличены, не такое там сильное загрязнение, авария на хим заводе вызвала бы более серьезные последствия--188.32.46.34 07:37, 29 ноября 2012 (UTC)

Уровень радиации

Сообщается об уровне от 500 до 2000 микрорентген в час, непонятно на каком расстоянии и сколько в почве, но при таком раскладе можно 10 лет прожить до дозы заболевания --188.32.46.34 07:53, 29 ноября 2012 (UTC)

(4) Последствия аварии и глобальное загрязнение.

Выброс радиации в Чернобыле составил 125—400 миллионов Кюри (точная цифра неизвестна). Если вы поделите эти цифры на площадь поверхности земного шара (510 млн. кв. км), то получите радиоактивное заражение местности в 3—9 раз превышающее допустимое для проживания (живых существ). (Например, допустимый уровень заражения стронцием-90 составляет 0,1 Кюри на кв. км, этот уровень за последние 50 лет несколько раз менялся властями в сторону повышения). Чернобыль будет радиоактивно опасен более 7 миллионов лет. Радиация по плутонию и т.п. будет возрастать до 2400 года (см. цепи распада). Скорость разноса радиации из зон заражения по планете оцените сами (50—300 лет?). При этом радиоактивные элементы вглубь земли не уходят, как надеялись некоторые, а остаются на поверхности. Под Челябинском в открытом озере 125 миллионов Кюри отходов, плюс более 2000 миллионов Кюри долгоживущих отходов в хранилищах (сомнительной надежности). В Москве закопано 7 млн. Кюри. Более 400 списанных атомных лодок в бСССР, еще больше в других странах. Более 400 атомных реакторов, засекреченные отходы и запасы атомного производства по планете. Фукусима: 4 реактора взорваны + аварийные утечки еще на 7(?). Очевидно, выброс радиации более 500 млн. Кюри. Таким образом, среднее радиоактивное заражение поверхности земного шара в 10—20 раз превышает предельно допустимый уровень для существования жизни (упрощенно, без уточнения по изотопам). Это только по официально признанным выбросам. После этого уже нет смысла считать заражение после более сотни (или тысячи) мелких утечек по планете, искусственную радиацию в захоронениях, реакторах, оружии и атомных полигонах, которая в тысячи раз больше, чем официально известная (например, 9(?) упавших космических спутников СССР и США с атомными установками, затонувшие атомные подлодки, потерянные атомные бомбы, атомные испытания, запасы плутония для 100 тыс. атомных бомб и т.п.). Судьба нашей планеты уже известна - полное уничтожение всего живого на Земле. Осталось только уточнить, сколько времени понадобится для разноса загрязнений по планете (100—50—10 лет?), и возможно ли выживание каких-либо микроорганизмов, чтобы начать новое развитие через несколько миллионов лет. --96.49.162.191 05:17, 3 февраля 2013 (UTC)

• Последствия Чернобыльской трагедии - Научпоп-каст РС/РСЕ, 27 мая 2013

Успокоительные интонации, или ГЭБня патрулирует статью??..

Я что-то не пойму. В таблице, где приведены средние дозы облучения, полученные различными группами населения, указано что ликвидаторы получили, в среднем, 100 миллизиверт. Остальные группы — и того меньше… Вы что, хотите сказать, что люди, которые лезли в самое пекло, а потом, я извиняюсь, в массовом порядке начали дохнуть как мухи, получили дозы в рамках максимально допустимых??.. Одно из трёх: либо эту таблицу состряпал какой-то «тролль», либо статью реально редактируют гэбисты, либо в таблице надо сменить единицу измерения на более крупную. У меня всё… Извините за бестактность — не смог сдержаться… Осталось оформить статью цветочками, и вляпать приглашение на летние туры в Припять… с загаром. Ядерным. — Эта реплика добавлена с IP 178.206.113.26 (о) 04:09, 26 февраля 2013 (UTC)

В статье указано, откуда именно взята таблица. А также не забывайте подписываться на страницах обсуждения. - Ace 09:14, 26 февраля 2013 (UTC)

Ну, значит надо другой источник найти. 178.206.123.246 06:19, 27 февраля 2013 (UTC)

Ищите. Oboroten by 12:30, 28 февраля 2013 (UTC)

Хм… А ведь действительно цифры вызывают недоумение… Может, кто-нибудь «чайнику» объяснит «на пальцах» — почему дозы в пределах допустимых, а кто-то возвращался оттуда больным?.. Правда, очень интересно и действительно непонятно. Буду ждать — может, кто-то откликнется… Было бы хорошо.

Уважаемые энцеклопедисты и википедисты. по моему скромному мнению неуказан тот факт что ликвидаторы засчастую неимели возможности контролировать полученую суточную дозу вследствии того что индивидуальные дозиметры у многих просто отсутсвовали или были изначально неисправными и вообще вся ситуация с дозиметрами особенно в первый месяц ликвидацыя была весьма печальной ссылок на какие либо источники у меня нет. Мой отец был ликвидатором три недели в мае. Он расказывал что индивидуальные дозиметры изначально были сломаны, что даже не скрывалось, поэтому многие их даже не брали. дозы полуеные записывальс в журнал от фонаря. Поэтому статистика собраная так сказать на поле боя никакой научной ценности не несет. естествено я понимаю чтослова моего Отца к делу не пришьеш однако возможно есть статьи на эту тему. Хотелось бы чтобы этот факт был отражен в статье. Заранее извените и спасибо. 62.80.170.67 09:03, 28 мая 2013 (UTC) alex

Ошибочная информация об опасности дальнейшего загрязнения

Следующий абзац из статьи сообщает сведения, которые ошибочны в нескольких отношениях.

Саркофаг, возведённый над четвёртым, взорвавшимся, энергоблоком постепенно разрушается. Опасность, в случае его обрушения, в основном определяется тем, как много радиоактивных веществ находится внутри него. По официальным данным, эта цифра достигает 95 % от того количества, которое было на момент аварии. Если эта оценка верна, то разрушение укрытия может привести к очень большим выбросам.

1. Разрушенные элементы реактора были засыпаны свинцом и песком в первые дни ликвидации катастрофы. Таким образом, в случае обрушения саркофага их фрагменты не могут попасть в атмосферу. Опасность представляют радиоактивные материалы, оставшиеся после разрушения корпуса и помещенные в саркофаг при ликвидации. Особенно пыль. Однако количество таких материалов – только часть от радиоактивных материалов, накрытых саркофагом.

(от разрушения всё это поднимется в воздух вместе со свинцом)

2. Из контекста следует, что 95% радиоактивных веществ от того количества, которое было на момент аварии, находится внутри саркофага. Однако 95% – это оценка количества топлива, оставшегося после катастрофы. Количество топлива и количество радиоактивных материалов – это ни одно и то же. Не все радиоактивные материалы – это топливо.

 (на АЭС топливом служит распад радиоактивного материала)

3. Вывод о возможности некоего очень большого загрязнения не несет вообще никакой реальной информации. Совершенно неясно, какой именно выброс подразумевается. Очень большой, это сколько? Где количественная грань, отделяющая «очень большой» выброс от какого-либо другого, просто большого или маленького, например? Кто, как, каким образом определил величину выброса? Вопросы риторические. Очевидно, автор текста, не имея на руках каких-либо реальных данных, решил прибегнуть к расплывчатой формулировке, которая должна создавать впечатления какой-то полезной информации.

По факту, величину возможного выброса определить проблематично. Однако, учитывая присутствие легких и летучих материалов, которые могут разноситься на большие расстояния, можно уверенно констатировать, что территория станции, полностью или частично, вместе с сопутствующими постройками и техникой будет вновь загрязнена радиоактивными материалами, что будет требовать дезактивации.

С учетом сказанного, абзац требует исправления. 109.61.147.86 20:22, 5 марта 2013 (UTC)

В массовой культуре

Я предлагаю удалить раздел. В нём нет содержания, просто список ссылок, что противоречит правилам Википедии. --SergV 17:54, 30 мая 2013 (UTC)

И чем Вам мешает этот раздел? Лучше б занялись чем-нибудь полезным. Удалистов тут и без Вас хватает. 37.190.57.106 18:29, 30 мая 2013 (UTC)

Так раздела то, по-сути, нет. --SergV 02:22, 31 мая 2013 (UTC)

В произведениях культуры

ОППА. А раздела-то такого и нет.. о.О (неужели все-все таки взяли да обошли вниманием эту тему?) --Tpyvvikky 11:06, 13 августа 2015 (UTC)

• х/ф "Комиссия по расследованию" (1979, за 8 лет до Чернобыля)

Недостающая информация

На мой взгляд, в сатье не хватает следующей важной информации

1. Мощности взрыва (особенно, его ядерной составляющей)
2. Объяснения, что именно ограничило взрыв этой мощностью

ЗРК

Здравствуйте, заставляя статью и не знаю, что это означает буквально ЗРК. Пожалуйста, помогите. Спасибо.--Tocekas 21:36, 20 декабря 2013 (UTC)

Слово "заставляя" меня настораживает. Это запорно-регулирующие клапаны (ЗРК) каналов реактора. Сейчас поправлю.--Attendant 22:14, 20 декабря 2013 (UTC)

Сноска №22 ...

не работает. Взамен удалось найти вот это: http://www.ibrae.ac.ru/contents/201/ Видимо, это оно же. — Эта реплика добавлена с IP 31.13.144.45 (о)

Это она и есть, и статью никто не правил.--Attendant 19:04, 25 декабря 2013 (UTC)

Величина загрязнения

Я не специалист, но читал в различных статьях оценки разных аварий и везде такие события сравниваются по количеству радиоактивности, выброшенной в результае аварии. Величины выражаются в Кюри. Хотелось бы и по Чернобыльской катастрофе узнать оценки по этому показателю. Elsixli 14:24, 14 апреля 2014 (UTC)Elsixli

Почему в энциклопедической статье используется художественный стиль?

В отличие от бомбардировок Хиросимы и Нагасаки, взрыв напоминал очень мощную «грязную бомбу» — основным поражающим фактором стало радиоактивное заражение.95.153.170.122 17:24, 26 апреля 2014 (UTC)

??? ...

И при чем тут вообще Хиросима и Нагасаки?

Складывается такое ощущение, что некто хочет оправдать Америку (но тогда при чем здесь авария в Чернобыле) и очернить Россию (но при чем здесь Хиросима и Нагасаки), хотя и по количеству жертв и по наличию злого умысла эти две трагедии просто несопоставимы.95.153.170.122 17:31, 26 апреля 2014 (UTC)

Угроза нового мощнейшего взрыва

В статье практически нивелировано до степени скромного упоминания сама угроза нового потенциального взрыва, угрожающего уничтожением Минску на 2 этапе ликвидации. Эта угроза от смешения расплавленной магмы с водой рассматривалась как основная в госкомиссии, что подтвердил сам Горбачев в интервью документального фильма. Угрозу уничтожения Минска скрывать неприемлемо. Поэтому добавил упоминание. Раздел “Ликвидация” в целом написан скомкано и совершенно непонятны этапы ликвидации - хотелось бы “по полочкам” разложить какую проблему на каждом этапе пытались ликвидировать. Не помешал бы наглядный рисунок карты с указанием радиуса потенциального взрыва, который удалось предотвратить. User436 05:25, 29 апреля 2015 (UTC)

Эти оценки совершенно нереальны. Во-первых, взятая с потолка масса смеси почему-то плутония с чем-то. Во-вторых радиус поражения 5-мегеатонного взрыва значительно меньше, чем 320 км. См. например [11]. Поэтому я откатил правку, пока вы не приведете ссылки, которые хотя бы можно было проверить. По полочкам, конечно, хорошо бы разложить, но по надежным источникам, а не по фильмам-сенсациям. --SergV 19:52, 29 апреля 2015 (UTC)

Вы спорите со мной или членом комиссии на месте аварии? Почему вы используете свое личное мнение как основной довод для отмены правок. Про радиусы не собираюсь даже разговаривать, вы даже не пытались измерить расстояние, что очевидно по вашим словам. Ваш откат несостоятелен поскольку вы сознательно игнорируете приведенный источник - документальный фильм, что доступен в Интернете и где даже указано время момента. Пожалуйста не используйте лень поиска источника или просто использования линейки в яндекс-картах как основание для работы в Википедии. Пожалуйта без эмоциональных окрасок, прошу соблюдать нейтральность, никого не интересует ваше мнение о фильме, но заявления и интервью ответственных лиц в нем представляет важные сведения. На основании ваших доводов никакой источник никогда не применим для Википедии. Вы способствуете сокрытию данных по 2 этапу ликвидации и возникшей угрозе. Правку оформляю заново, т.к. ваши доводы несостоятельны, требую рассмотрения другим лицом, ваши попытки отката буду рассматривать как попытку огранизации войны правок. Прошу участника STARSHIP TROOPER не участвовать, т.к. вы одобрили это несостоятельное основание и соотв. не можете считаться незаинтересованным лицом. Прошу авторитетных администраторов рассмотреть - о чем сделаю объявление. Еще раз повторяю - данная статья не является вашей личной собственностью, это коллективный труд и нужна кооперация, а не агрессивная защита или нападение на каждого участника и его предложения. User436 00:23, 30 апреля 2015 (UTC)

Вниманию всех заинтересованных участников. Участнику SergV отправлен запрос на консенсус по предложенной правке 70482427 участника User436, в случае несогласия сторон или отсутствия обоснованных встречных предложений начнется процедура третейского посредничества, к которому приглашаются независимые участники Википедии по теме вопроса. Я затратил существенное время на данную правку и не могу согласиться на 5 секундный эмоциональный отказ в ней. Википедия существует уже достаточно времени чтобы трудозатраты участников уважались и рассматривались серьезно. User436 01:20, 30 апреля 2015 (UTC)

Да хоть с кем! Но пока у меня нет никаких оснований верить вам, что Нестеренко действительно делал такие безумные оценки. Никаких ссылок на фильм "доступный в интернете", "где указано время" вы не дали. Никаких расстояний в картах я не мерил. Расстояние было указано в вашей правке. Интересно, как вы собираетесь её отстаивать, если даже не знаете, что в ней сами же и написали?!. Если вы опять попытаетесь это вставить в статью без ссылок на АИ, я опять откачу. Жалуйтесь кому хотите. --SergV 16:12, 30 апреля 2015 (UTC)

Напоминаю, что все ваши доводы могут быть использованы против вас. Вам выслан запрос на консенсус. Прошу ответить на своей личной странице обсуждения. Конфликт интересов в Википедии подвергается коллективному рассмотрению по процедуре посредничества, вы дали свое согласие на то, при начале использования ресурса. User436 13:23, 1 мая 2015 (UTC)

Возможно вы до сих пор не поняли серьезность своих действий, но я вам подскажу. Ваша позиция по удалению моей правки разрушает статью и приведет к изъятию информации по 2 этапу ликвидации вообще, т.к. там нет источников – вы защищаете это положение. Со своей стороны вы не предполагаете никаких усилий или затрат времени чтобы добавить таковые источники как другие участники портала, соотв. упоминание о причине и смысле 2 этапа ликвидации как такового в соответствии с фундаментальным принципом Википедии (нет источников - нет упоминания в статье) будет удалено. Поздравляю. Согласно истории ваших правок прошу все-таки прекратить считать эту статью (авария ЧАЭС) за свою личную собственность, это коллективный труд, что опять же есть фундаментальный принцип Википедии. User436 13:54, 1 мая 2015 (UTC)

Вы ничего не сделали для достижения "консенсуса". Не привели никаких ссылок на АИ. Ваша угроза "разрушить" статью в случае с несогласием с вашим мнением ставит в трудное положение вас, а не меня. --SergV 16:23, 1 мая 2015 (UTC)

Про консенсус пишет тот, кто даже не отвечает на своей странице обсуждения просто ни одного предложения по вопросу. Вы продолжаете поясничать публично. Передразнивание повтором фраз другого участника не лучшим образом говорит о вашей репутации на портале. Отсутствие кооперации и совместной работы в данном случае с вашей стороны говорит о том, что вы в принципе устроили конфликт ради конфликта, а не ради статьи и продолжаете его поддерживать нежели погасить деятельным сотрудничеством. Напоминаю хоронологию событий – Участник User436 предложил правку 70482427, вы совершили её отмену с субъективной оценкой источника при признании того, что не знакомились с приведенным документом, спором с указанными цифрами и персоной в источнике, при этом вы всеми путями игнорируете, что в указанном месте статьи нет АИ и вы выступаете за сохранение этого положения, нежели добавления чего-либо хотя бы со своей стороны. Простыми словами - участник User436 предлагает источник, вы выступаете за сохранение версии без оного, что гарантированно приведет к удалению. Кто здесь пытается что-то предпринять, а кто разрушить? Вы в полной мере можете сами добавить АИ, но для этого придется поработать – чего вы не показываете, кроме желания поуправлять или приватизировать себе статью. Никто работать за вас не будет, добавлять какие-либо АИ также нет смысла, когда вы проводите откаты, не знакомясь даже с источником. Интересно, если вам лень посмотреть общедоступный кинофильм, то как вы будете проверять весьма редкие документы и литературу? Ваш откат правки 70482427 подвергнут сомнению и я инициирую процедуру посредничества. Все независимые участники приглашаются на третейское посредничество по коллективному рассмотрению вопроса произошедшего, о чем будет объявлено в соотв. разделе портала. User436 06:29, 2 мая 2015 (UTC)

Я пока не видел от вас ни одного предложения, только угрозы и призывы к какому-то консенсусу, без пояснений в чем он, по-вашему, должен заключаться. Не видел я также ссылок на общедоступный фильм. --SergV 15:14, 2 мая 2015 (UTC)