Обсуждение:Чимабуэ

Копипаста

На данный момент копипаста 70 процентов--С уважением, Зануда 13:25, 8 мая 2017 (UTC)

Готова прозакладывать всё, что есть, что это dic.academic.ru скопировал, а не наоборот. --Юлия 70 (обс.) 13:38, 8 мая 2017 (UTC)

Всё может быть. Но есть напрягающие моменты, говорящие о том, что страничку (скорее всего) создавал не специалист. И есть несостыковки по стилевому изложению разделов, как будто копировались и урезались разные источники. Я не думаю, что тут злостное нарушение, просто фиксирую- вдруг автор статьи объявится и докажет авторство или сам отредактирует.

Кроме того, это написано в феврале 2010 года, а три правки, наполнившие графу "биография" в википедии- в конце июня 2010 (дана ссылка на первую из трёх). По-любому- копипаста. --С уважением, Зануда 16:33, 8 мая 2017 (UTC)

Хм, да тут как бы 99,9% неспециалистов пишет. Копивио обычно вносится одной правкой, а тут целых три. (На мой взгляд это тривиа, можно переделать эти пересказы Вазари). Кроме того, ещё году в 2009 выясняла насчёт датировки интернет-текстов. Результаты были печальными (поищу обсуждение) -- то есть иногда невозможно узнать, где впервые появился текст. Да и вообще статья необработанная, как многое в ВП. --Юлия 70 (обс.) 17:00, 8 мая 2017 (UTC)

Да понятно, что большинство неспециалистов. Я тоже совсем не специалист. Вообще из другой оперы. Просто много читал в юности, когда кроме бумаги не было носителей информации, и когда приходилось запоминать прочитанное.))) Дело в другом. Напоминает мне текст что-то давно читанное в бумажном варианте. Вот и всё. Подозреваю перепечатку из книги, которая пошла копироваться и гулять.

Вы пишете «Копивио обычно вносится одной правкой, а тут целых три». Допустим. Разные правки могут быть, когда копируются три разных куска и вносятся частями.

Мне не понравилось ещё удалённое мной: "Тем не менее Мадонна Ручеллаи сейчас уже не приписывается Чимабуэ, так что достоверность этого эпизода вызывает сомнения."

Не понравилось вот почему: 1) Атрибуция мадонны Дуччо, а не Чимабуэ, не делает эпизод, описанный Вазари, менее достоверным по существу. 2) Сама формулировка фразы странная- похоже на искусственное сокращение целого куска в короткую фразу. Впрочем, я малоопытен пока в википедии. Зато я опытен в определении копипасты в курсовых, дипломных и контрольных работах. Такую работу я бы завернул и не принял. В любом случае, надо б переписать статью. --С уважением, Зануда 17:23, 8 мая 2017 (UTC)

Да я пробовала найти совпадения в гуглокнигах, но не ловится ничего. Пересказы Вазари, более пространные, были в статье ЭСБЕ, часть её и вошла в старую версию о Чимабуэ. --Юлия 70 (обс.) 17:28, 8 мая 2017 (UTC)

ЖЖурнал, на который я уже давал ссылку, любопытный. Навряд-ли там копипаста из википедии. Я поизучал его. Думаю, практически уверен, что он- первоисточник текста. --С уважением, Зануда 18:31, 8 мая 2017 (UTC)

Аноним, правки которого Вам кажутся подозрительными, за много лет правил множество статей, никто не нашёл при патрулировании копивио (по крайней мере мне об этом неизвестно). Возможно, это самое начало его работы в ВП. --Юлия 70 (обс.) 18:44, 8 мая 2017 (UTC)

• По фрескам Сан-Франческо-Ассизи - у меня есть копия части книги Иоахима Пешке, относящейся к росписям в этой церкви, можно переписать по источнику. --Юлия 70 (обс.) 17:35, 8 мая 2017 (UTC)

• У меня есть литература, но на даче, а туда нескоро попаду (нога сломана). Так что я пока "живописную" часть оставлю Вам.) Немного уже после Вас прошёлся по тексту биографии....--С уважением, Зануда 18:31, 8 мая 2017 (UTC)

• Скорейшего Вам выздоровления! --Юлия 70 (обс.) 19:25, 8 мая 2017 (UTC)

• Спасибо! Насчёт анонима- учту. --С уважением, Зануда 20:19, 8 мая 2017 (UTC)

• Кстати, я могу и ошибаться — к тому же, этот IP немецкий, вроде, и правок всего ничего с него было сделано. --Юлия 70 (обс.) 06:17, 9 мая 2017 (UTC)

Небольшое заимствование отсюда. --С уважением, Зануда 18:24, 9 мая 2017 (UTC)

• Я тоже прошлась по этому ЖЖ. Интересно. Например, [1] и [2] — что Вы на это скажете? --Юлия 70 (обс.) 06:25, 9 мая 2017 (UTC)

• Пока скажу первое впечатление (до анализа): сама статья о Мазаччо очень и очень достойная (не сравнить с этой до нашего вмешательства). Вечером проанализирую время и объём правок в статье. --С уважением, Зануда 10:30, 9 мая 2017 (UTC)

• Сравнение выдает дословное совпадение текста в некоторых местах. При этом в каждом тексте из двух есть информация, отсутствующая в другом тексте.

Аноним внёс правки с "подозрительным" текстом в статью в 20:36 26 сентября 2010, текст в жж датирован 6 декабря, 2010. Так что, из ЖЖ аноним не копировал.

Но копирование было однозначно, если судить по этому: Однако, реакция против готики, от которой остались в наследство золотые фоны триптиха, заключалась не только в надписи. При высокой точке зрения, обычной для треченто, композиционное и пространственное построение триптиха подчинено законам перспективы, может быть даже чрезмерно геометрически-прямолинейно. Пластика форм и смелость ракурсов создают впечатление массивной объёмности, какого в итальянской живописи не существовало до этого ( велик могучим русский языка).Такую корявую "нескладушку" невозможно придумать независимо.

Вывод? Я держу в голове варианты:

1. ЖЖист "тырил" (а не аноним). При этом в работе у него было несколько источников. В слово "тырил" я не вкладываю негативного смысла, потому и кавычки.
2. Оба "тырили" из какого-то неясного (печатного) источника, при этом имея еще и другие (у каждого из пары- свои).
3. Оба независимо гуглопереводом перевели один текст (возможно, из англовики или италвики).
4. (Внезапно! Или нет?) ЖЖист и аноним- одно лицо, написавшее несколько вариантов текста (в жж-один. в вики- другой).

Дополнительные мысли есть, но пока хочу их обдумать.--С уважением, Зануда 18:15, 9 мая 2017 (UTC)

____________

• Пока думаю, что автор ЖЖ использовал в том числе и статьи из ВП, но далеко не всегда и не полностью (смотрела ещё несколько его записей). За анонимом его правки и я патрулировала — всегда проверяла по поисковикам — совпадений не было. И ещё: стили у нашего автора статей о художниках и автора из ЖЖ разные. Мне так кажется. --Юлия 70 (обс.) 18:57, 9 мая 2017 (UTC)

• Заинтересовался анонимом, из статьи Мазаччо, так как он действительно много достойного писал. Нашёл его имя, обсуждение и проч. Мда-с... Если я что-то в чём-то понимаю, то этот автор копировать не будет. --С уважением, Зануда 23:10, 9 мая 2017 (UTC)

• Но по Чимабуэ я считаю, что как раз текст в ЖЖ оригинал, а статья в ВП содержит/содержала копирование (это другой аноним). Так по датам выходит.

--С уважением, Зануда 21:53, 9 мая 2017 (UTC)

• А если сначала запись в ЖЖ создать, а через месяц-два отредактировать её, какая у этой записи будет дата? --Юлия 70 (обс.) 05:05, 10 мая 2017 (UTC)

• 1) Насколько я помню, в ЖЖ есть опция "изменить дату". Можно даже изменить дату на более раннюю или позднюю. Однако такому обману мешают несколько моментов: во-первых, при отображении в ленте будет показываться ложная дата, но при открывании записи покажется реальная. Во-вторых, если к записи есть комментарии, то очевидно, что эти комментарии написаны после самой записи. Так что запись в жж датируется не позднее первого коммента (теорию заговора с изменением дат всеми комментаторами отбросим). В третьих, можно анализировать все записи журнала в совокупности и последовательности.

2) Можно и при написании указать ложную дату (см. пункт 1 про комментарии).

3) Если запись отредактировать, а не перепостить, и вручную не поменять дату, то дата не изменится. Во всяком случае лет пять назад было так.

Однако, не думаю, что авторы ЖЖ так заморачиваются из-за соперничества с википедией в авторском праве, ибо нет ничего зазорного в использовании различной литературы и источников. Никто не станет наказывать за цитирование словаря или энциклопедии, так что можно считать с огромной долей вероятности даты в указанном ЖЖурнале достоверными. --С уважением, Зануда 12:49, 10 мая 2017 (UTC)

Я и не думаю, что кто-то в ЖЖ так заморачивается, но есть возможность добавлять текст в готовую запись и позже, а дата записи остаётся прежней (проверила на собственном ЖЖ). --Юлия 70 (обс.) 13:04, 10 мая 2017 (UTC)

А, я понял к чему вы.) Мне и в голову не приходило, что кто-то бегает и обновляет свои старые посты.)))) Однако, мы точно знаем о копировании данным анонимом (188.98.219.153) других текстов. Раздел "творчество". Цитирую Историю мировой культуры (жирненьким выделено скопированное в статью):

Творчество. До его времени живопись в Италии оставалась застывшей в оковах византийского стиля, повторяла одни и те же исстари установившиеся типы изображений, соблюдала одни и те же условности в рисунке, колорите и технических приемах, пренебрегая наблюдением природы и не давая художникам возможности выказывать их индивидуальное чувство. В первых своих иконах Богоматери, из которых одна, бывшая во флорентийской церкви Санта-Тринита, находится теперь в тамошней академии, Чимабуэ является ещё вполне византийцем; но вскоре в его произведениях старинные, традиционные композиции и фигуры стали более оживлёнными, привлекательными и величественными, а краски более свежими, изящными и натуральными. Этого было достаточно для возбуждения в современниках художника восторженного отношения к его работам.

Так что вероятность дословного копирования именно этим анонимом (188.98.219.153) велика. Но это не суть. Важно то- что надо статью переписывать, что мы и делаем. И ещё- надо проверить правки этого анонима в других местах. Жалко, что этот аноним, из этой статье, менее тщателен, чем аноним из статьи Мазаччо. С уважением, Зануда 14:03, 10 мая 2017 (UTC)

• Я проверил правки "нашего анонима" 188.98.219.153 (из этой статьи). Он еще правил статью о Джотто и внес в неё текст, скопированный из новостей: Раз, Два. Вы лично это и заметили: Тынц и Тынц. Так что "диагноз" анонима 188.98.219.153 - желание улучшить статьи посредством добавления информации. Скопированной. Он просто правил не знает и всё. И это точно не "автор статьи Мазаччо", поскольку качество работы не то.--С уважением, Зануда 14:33, 10 мая 2017 (UTC)

• А вот другой аноним, правивший Джотто, как раз и есть автор статьи Мазаччо: 83.237.185.223. Как раз он вносит оригинальный (в смысле "не скопированный") добротный текст. За ним надо только сноски проставлять.))) Ещё кое-какие айпи адреса из авторов статьи Джотто принадлежат ему же. Озвучивать не хочу.--С уважением, Зануда 14:33, 10 мая 2017 (UTC)

Юля, случайно наткнулся на ваш разговор, и он меня, конечно, повеселил. ЖЖ воровал из Вики (даже по датам ясно). В ЖЖ я не зарегистрирован - делать мне больше нечего, как писать там. Так что авторы разные. Фраза, приведённая Занудой в качестве "корявой" - обычная искусствоведческая терминология. Она из книжки Знамеровской, но слегка переделанная мной "для краткости и ясности". У неё там временами такое многоцветье и многословие... Но за похвалу моих текстов - спасибо. Мне кажется, тут немногие понимают, когда статья написана хорошо и добротно, а когда плохо. Особенно это касается искусства. Почивший в виртуальной бозе Eugene a 188.123.230.212 21:31, 12 мая 2017 (UTC)

:) (Вот только подпись грустная у Вас): я даже думаю, что этот «германский аноним» и есть автор ЖЖ das_gift, когда-то он внёс несколько фраз из своего ЖЖ в статью и тем нас запутал. --Юлия 70 (обс.) 02:33, 13 мая 2017 (UTC)

• • Статья о Чимабуэ на самом деле плохонькая. Года три назад у меня была мысль написать получше и вроде бы начал, но как-то отвлёкся на другое. У меня более 50и книг об итальянских художниках (я имею в виду, о каждом отдельная книжка), и о Чимабуэ тоже есть. Но не судьба. А о нём статья должна быть не хуже, чем про Джотто и Дуччо. 188.123.230.212 21:47, 12 мая 2017 (UTC)

Безусловно, и самые лучшие источники, конечно (и увы для тех, кто языка не знает), на итальянском. (Ах, всё-таки надо, надо на Дмитровку мне наведаться.) --Юлия 70 (обс.) 02:33, 13 мая 2017 (UTC)

• Уважаемый Евгений, речь о "копировании из жж в вики" шла только о статье "Чимабуэ". И возникла эта мысль именно из-за того, что статья эта какая-то..... не такая. Как, например, Мазаччо. По поводу корявой фразы- возможно она так стала звучать именно из-за сокращения? Если Вас задело моё высказывание- прошу прощения. Очень жаль, что Вы удалились. ПС: Да, спасибо, что озвучили фамилию "Знамеровская". Легче будет с поимсками источников и сносками.--С уважением, Зануда 12:17, 13 мая 2017 (UTC)

Знамеровскую я сегодня смотрела, фотографировала, и она у меня в читалке лежит пока. --Юлия 70 (обс.) 13:23, 13 мая 2017 (UTC)

• • • Знаете, перечитал ещё раз эту фразу, посмотрел ещё раз внимательно на триптих, и убедился, что процитировал фразу не напрасно. Потому что она реально отражает новшества этого триптиха: грубоватое использование линейной перспективы (посмотрите на трон), действительно массивные объёмы тел (в сравнении с живописью 1410-1420х годов, которую я знаю совсем не плохо) - эти новые особенности надо было обязательно отметить, т.к. это особенности определяющие всё творчество Мазаччо. Вот если бы он начинал как готический художник (что было характерно для 1410-20х годов), а потом вдруг совершил переворот - тогда нужно было бы писать по другому. На критику я не обижаюсь. Но фраза отражает абсолютно реальные вещи.

ЖЖист подворовывал в Вики постоянно. Посмотрел сегодня на его заметку об Амброджо Лоренцетти - и там заём из моей старой статьи в Вики. И иллюстрации некоторые, которые я сканировал из своих книжек, он употреблял. Вообще, помнится, в 2008, 2009, 2010 годах какие-то люди постоянно что-то утаскивали из Вики к себе на сайты. Я видел целый ряд своих статей на самых разных ресурсах. А мою статью о персидской живописи полностью перетащила к себе "Шиитская энциклопедия". Так что это нормальный ход событий. Собственно, для этого и существует "открытая энциклопедия". 188.123.230.212 21:25, 13 мая 2017 (UTC)

• Так и не проблема.) И вообще- мы все что-то где-то "тырим", чтоб написать статью. Проблема только в правилах википедии, требующих не копировать а перерабатывать (типа: пережевать, переварить и - выдать продукт). К сожалению, с учётом того, что большинство анонимов правил не знают и тупо вносят копированный текст, любой аноним кажется подозрительным. Поскольку я начал с правок по турецкой тематике, то наплыв анонимов- поклонников турецких сериалов, путающих киношку и реальность- держит во вздрюченном состоянии. --С уважением, Зануда 22:18, 13 мая 2017 (UTC)
  • • Ну, эта публика вообще довольно забавна. В своё время вокруг "Персидской живописи" и персидских художников, часть которых происходила из иранского Азербайджана, возникла целая буча. Азербайджанцы настаивали на том, что это азербайджанская миниатюра и всё тут (хотя Азербайджана, как страны с особой тюркской культурой в то время ещё не было). Делались какие-то экспертные заключения, в общем, цирк. А касательно статьи о Мазаччо, то большей частью информация была взята из книжек O. Casazza "Masaccio and the Brancacci Chapel" NY 1993; S. Roettgen "Italian Frescoes. The Early Renaissance, Abbeville Press, 1996, pp. 92-117; J. Dunkerton, S. Foister, D. Gordon, N. Penny "Giotto to Durer" London, 1991, pp. 248-255. Из русскоязычных, кроме Знамеровской, конечно, хорошая статья В.Н. Лазарева в его сборнике об итальянцах, и "Искусство итальянского ренессанса" - кёнеманновское издание на русском языке. 188.123.230.212 15:52, 14 мая 2017 (UTC)
      • Отлично. Roettgen есть в РГБ на немецком (что даже лучше), могу взять, "Giotto to Durer" - тоже. --Юлия 70 (обс.) 17:34, 14 мая 2017 (UTC)
    • Так если Вам нужно, я могу отсканировать и книжку O. Casazza, хотя бы частично, чтобы и на неё можно было сослаться, если Вы уж затеяли это дело. Дайте только адрес, куда прислать. Наверняка в недрах Вики сохранился мой имэйл - пришлите на него, и я в ответ отсканирую страницы хотя бы по основным темам статьи. Просто я не сторонник стрелок в тексте, т.к. они не помогают, а мешают читать и усваивать текст. Но уж, как говорится, раз пошла такая свадьба - реж последний огурец. 188.123.230.212 11:18, 16 мая 2017 (UTC)

Запись учетная наверняка осталась, но что-то найти не могу, если не затруднит, сбросьте на мой адрес. --Юлия 70 (обс.) 17:35, 16 мая 2017 (UTC)

Большое спасибо за интересный материал!--Юлия 70 (обс.) 05:34, 19 мая 2017 (UTC)

Термин

Как всё-таки правильно: Проторенессанс или Пре-ренессанс? --Юлия 70 (обс.) 12:50, 8 января 2019 (UTC)