Обсуждение:Чингисхан/Архив/2010

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Два момента биографии

Совершенно не упомянуты в статье два неприглядных момента биографии, упоминаемых источниками: во-первых, убийство брата Бектера (по Сокровенному сказанию), и чжурчжэньский десятилетний плен (по Мэн да бэй-лу)--Batu 11:50, 18 февраля 2010 (UTC)

Да, проблема тёмных лет вообще обойдена вниманием... По поводу даты рождения тоже нужно подробно разбирать. Вообще статья никак на хорошую не тянет сейчас. --Bahatur 20:05, 13 марта 2010 (UTC)

Видимо в хвалебной статье нет места таким моментам его биографии. Его поймали и надели ему на шею колодку за то, что он убил своего сводного брата Бектера. Может быть Таргутай Кирилтух и боялся что Темуджин вырастит и отомстит. Но он надел колодку на шею Темуджина именно за убийство Бектера. Тогда видимо так наказывали преступников. Причём Темуджин подговорил к убийству своего брата Хасара. Согласно Сокровенному сказанию Темуджин и Хасар незаметно подкравшись с разных сторон застрелили Бектера из лука.

О Есугее. Что касается Есугея то это был предводитель лихих людей. Давайте называть вещи своими именами. Такие люди как Есугей занимались преимущественно разбоем. И таких в то время было много. Кто-то сложил свою лихую голову угоняя стада, а кому-то повезло и тот сколотил дружину (нукеров). Есугей со временем настолько усилился что ходил пограбить в пограничные китайские городки. И закономерно что после его смерти его нукеры разбрелись кто куда. Ведь нукерам нужен вожак. А малолетний Темуджин вряд ли мог организовать какой-либо грабительский рейд. Некоторые исследователи считают что родство Хабул -хана и Есугея видимо поздно придуманная легенда. В те времена надо было как-то оформить притязания Темуджина на главенство над монголами.

Читатель --62.141.48.117 15:51, 4 октября 2010 (UTC)

Слишком подробно о завоеваниях, в которых Чингис не участвовал лично

Да, это было при нём и по его инициативе, но зачем приводить подробности вроде тех, что "Мстислав огородился тыном" и т.п.?! Да хоть баррикадой - лично Чингис-хану от этого было ни горячо ни холодно. Вот если б Великой стеной - тогда уж конечно. Тем более что обо всех этих походах, сражениях и курьёзах есть неплохие отдельные статьи. Этот раздел, считаю, нужно существенно обкорнать, поскольку к личному феномену Чингиса он практически ничего не добавляет. --Batu 07:03, 10 марта 2010 (UTC)

Абсолютная правда!Ненависть Тимурджина к Китаю растёт из его плена!Зачем он разорил Китай?оН ЖЕ ПОНИМАЛ стратегическое положение Китая(ну не идиот он был)...Его ненависть была простой МЕСТЬЮ Китаю за плен и УНИЖЕНИЯ...Вот так как то...

Одно из предполагаемых мест рождения Чингисхана

Есть основания считать, что Чингисхан родился в области Каракорум. Вероятно он мог быть хунзакутом, на что косвенно подтверждается тем, что в ряде описаний Чингисхана - фигурирует высокорослый, коренастый человек с европейским типом лица, зелеными глазами, светлыми волосами и рыжей бородой.

--Йоши 12:10, 16 апреля 2010 (UTC)

Кроме того, в статье указано, что река Онон расположена в районе озера Байкал. От озера Байкал до реки Онон примерно пара тысяч километров, т.е. с таким же успехом можно сказать что Темучин родился в районе скажем Жёлтого моря.

188.128.2.218 04:40, 15 мая 2010 (UTC) Anon

статья написана с желанием Казахизации данных исторических фактов

Казахизация уже изрядно обсуждалась как в СМИ, так и здесь, так и между людьми. Однако что простительно обывателю, непростительно проекту, претендующему на "сборник общеизвестных фактов" - как себя позиционирует Википедия.

Поясняю:

1. Размещено предполагаемое изображение Чингисхана, нестыкующееся с описанием посещавших непосредственно лично Чингисхана и имевших возможность его описать лично в своих описаниях путешествий.

2. Многие факты "притянуты за уши", т.к. до сих пор даже не найдена столица Золотой Орды. А на территории современной Монголии нет упоминаний о неком Чингисхане. Равно как нет и исторических записей о Чингисхане историческими монголами, т.к. письменность у монголов насеящих современную Монголию появилась гораздо позже. Не говоря уж о том, что нет никаких исторически значимых

3. Пренебрегается тем фактом, что во времена описываемых событий территория нынешнего Китая именовалась русскими Чиной (как собственно и сейчас именуется на многих языках), а территория "Китай" в летописях русских до 15-16 века - была историческая зона района Астрахани (касающегося Каспийского моря) - достаточно прочесть описание от путешественника-купца Афанасия Никитина - "Хождение за три моря"

4. Ссылки на якобы "монгольские" источники о Чингисхане - не выдерживают никакой критики и не воспринимаются всерьез исследователями данного исторического периода. Достоверно известно, что немало летописей якобы "древнекитайских" - просто подделка более позднего времени.

5. Данное сочинение тянет разве что на оригинальное исследование (ОРИСС), но никак не на "описание всем известных фактов со ссылкой на авторитетные источники" (требование по размещению материала в Википедии), т.к. существует немало иных версий упомянутых здесь событий и исторических личностей. Многочисленные имена в данной статье "казахизированы", что указывает на явную предвзятость при написании статьи и является поводом для удаления записей, отступающих от принципа нейтральности изложения как основного требования Википедии. --90.150.174.28 07:04, 17 апреля 2010 (UTC)

А можно все эти замечательные 5 пунктов подкрепить ссылками на источники? --Аэгалил 09:24, 21 апреля 2010 (UTC)

Имя Чингисхана при рождении

1. В статье встречается 3 варианта написания имени: "Темуджин", "Темучин", "Тэмуджин". Нет единообразия.

2. 1-е упоминание этого имени в статье "Темучин родился в урочище Делюн-Болдок ..." у человека неподготовленного вызывает вопрос "Кто это?". В отличие от "Чингисхан" оно не является общеизвестным. Желательно конкретизировать.--Arcadius 19:43, 24 апреля 2010 (UTC)

Унифицировал варианты имени к Темуджин. ≈gruzd 07:15, 4 июня 2010 (UTC)

Почему не унифицировано к Темерчин 89.236.233.191 16:56, 7 апреля 2011 (UTC)

Это что, стиль научной/наукообразной статьи?

По языку - написано школьником, чей моск ещё никогда не знал экзамена по рус. языку и болезненно ослеплён любовью к сабжу. А выше тройки на экзамене не будет, даже с репетитором.

"Согласно местным сказаниям, гробница Чингисхана находится недалеко от озера Табасун-Нор. Там, как бы спит этот монгольский Александр. Хотя это сказание следует принять за легенду, все же можно утверждать, что существование гробницы не является выдумкой."

"Согласно местным сказаниям" Согласно местным сказаниям какой местности? "Там, как бы спит этот монгольский Александр." Йапацтулом - будет здесь вполне академической реакцией. Следущее предложение... а, да ладно.

Фактов по сабжу не знаю, потому и заглянул на Википедию. Но точно знаю - таким стилем факты не излагают, только мечты. Без вариантов. — Эта реплика добавлена с IP 89.247.238.81 (о)

Отвечу по существу. Поскольку Википедия открыта для редактирования, то правки может делать любой пользователь интернета. Статья была признана хорошей 6 ноября, то есть 4 года назад. С тех пор её активно изменяли. Вызвавший Ваши нарекания абзац появился 10 апреля 2010 года, и поэтому пока не был оценен опытными участниками Википедии. Благодаря Вашему замечанию я обратил внимание на данный фрагмент и постараюсь привести его к более-менее приемлемому виду. Спасибо. ≈gruzd 06:49, 4 июня 2010 (UTC)

Там уже вся статья такая. Может вернуть предыдущий вариант? Или всю...

Чингиз-хан и татары: немного о многом, нам неизвестном.

"Однажды жарким летним днем были убиты все татары, все до единого, кроме самых маленьких детей" - этот и подобные «перлы» из “Сокровенного сказания монголов”, написанного когда-то впервые на китайском языке китайцами, с упоением повторяли на протяжении веков многие антитатарские и антиордынские историки-пропагандисты.

Но это была, скажем так, лишь заветная мечта некоторых китайцев (определенной - отметим особо - части китайской знати), и изложена была эта мечта, вернее, лозунг (наряду с другими антитатарскими), в одном лишь источнике, составленном на китайском языке, в «политическом памфлете, сочиненном противниками Чынгыз-хана», соответственно противниками и его соплеменников, последователей и соратников. Притом авторы сего памфлета "не хотели сообщать правду, и, поверив им, историки сочинили ложную историю монголов» (Л.Н. Гумилев). Да, еще перс Рашид ад-Дин, поступивший на службу к татарам Хулагу (Царство Ильханов в Персии), но, тем не менее, втихомолку «боровшийся против них пером», основные положения этого китайского сочинения-памфлета включил в редактируемый им «Сборник летописей» - в XIV веке, в разгар войны потомков Хулагу и их приспешников против татар Золотой Орды и Улуса Верховного хана всех татар. Именно так: «Улус Верховного хана (или царя) всех татар» (или «Держава восточных татар») называли современники - и арабы, и западноевропейцы, и многие другие - страну, которую китайцы позже, в поспешно сочиненной ими «Истории монголов» (академик В.П. Васильев) назвали «Юаньской империей».

Помимо упомянутых двух «китайской и китаистической подделок» (П.Н. Савицкий), великое множество исторических источников самых разных времен и народов – персидских, арабских, русских, татарских, западноевропейских, восточнотуркестанских, в том числе и многих китайских, говорят совершенно о другом:

Китайцы (точнее, знать китайская, издревле мечтавшая о завоевании «Западных территорий» и порабощении и уничтожении большей частью ее народов и племен – в основном тюрок) были врагами татар с тех самых пор, как цзиньцы (чжурчжени и китайцы) "каждые три года направляли войска далеко на запад для истребления и грабежа татар". И вот в ответ на это "татарский государь Чынгыз-хан, давно терпевший неудовольствие за эти притеснения, выступил на разбойников-цзиньцев с войной и истребил их пограничные места" (Мэн-хун).

Еще множество самых разных, но наиболее малоизвестных исторических источников свидетельствуют о том, что «народ, в котором родился Чынгыз-хан, имел одно «название и самоназвание, и не иное, как Татар», и что «название "Татар" никоим образом не означало исключительно общее наименование разных племен и народностей», а прежде всего и главным образом было этническим названием и самоназванием одного, конкретного народа, родного народа Чынгыз-хана и "единоплеменных ним поколений" (академик В.П. Васильев), и именно "татары в 1187 году избрали себе царя, и звался он по-ихнему Чынгыз-хан» (Марко Поло).

При том ни Чынгыз-хан, ни его родной народ татары «не говорили на языке, который мы называем ныне "монгольским", а название "Монгол" произошло от названия государства, основанного Чынгыз-ханом и его соратниками ("Монгол Улус" - "Вечный Удел" на старотатарском) - от тюркского слова "Мэнгу" ("Вечно"), и затем название это перешло как определение политического собщества и на подданных этого государства - обо всем этом писал русский академик-востоковед В.П. Васильев (XIX век) на основании сведений из переведенных им китайских и других восточных источников, но результаты его трудов, как и многое другое, были от нас сокрыты историками, выражавшими в своих сочинениях интересы различных политических кругов в разные времена.

В результате упомянутой выше ответной войны татар и их соратников против цзиньцев (Север Китая) а позже и против южнокитайцев, и Северный, и Южный Китай были включены в состав "Улуса Верховного хана (царя) всех татар". Над китайцами долгое время правили татары-ордынцы - соплеменники и соратники Чынгыз-хана. Многому учили татары-ордынцы китайцев - человечности, справедливости, порядку и основам материальной культуры, поскольку не были татары Чынгыз-хана никакими не "полудикими кочевниками", а были народом высокой культуры, и по своим "обычаям, языку и культуре были близки к тюркам-уйгурам (тугызугызам), народу садоводов, купцов и ремесленников" - вообще-то, значительной частью этих самых тугызугызов и были татары, как свидетельствуют их современники из разных народов (В.В. Бартольд, Л.Н. Гумилев).

Но китайская знать (та ее часть, которая не желала жить по законам человечности, благородства и справедливости, установленных Великим Язу Чынгыз-хана), никак не могла терпеть над собой присмотра Хранителей Великого Язу - татар-карачы. Соответственно, потихоньку готовилось ими свержение власти ордынцев-татар в Китае (Катае) и Восточном Туркестане - исконно тюркских землях, да и в Южном Китае - землях китайцев (ханьцев) - там тоже никак не позволяли Законы Великого Язу определенной части китайской знати - как было до «завоевания» их татарами-ордынцами - жить по праву сильного и обращаться соответственно как со своими крестьянами, так и с другими, более слабыми, народами и племенами.

И вот в середине XIV века у китайской знати получилось-таки начать долго подготавливаемое восстание и войну против татар-ордынцев. В ходе восстания и последующей войны китайцами было “решено перебить всех бородатых, поскольку китайцы по природе своей безбородые, а татары, сарацины и христиане – с бородами” (Марко Поло). Разразилась война, длившаяся до начала следующего века, и массы китайских войск, многократно превосходящие войска ордынцев, продвигались от Южного Китая все дальше на север и запад, на территории Катая, Халхи и Восточного Туркестана. Лозунгами той войны были: “Убивай татар и жги книги на татарском языке и бумаги с татарскими письменами!” (Чулууны Далай). Вот в ходе этой войны и был оглашен и распространялся тот самый памфлет-сочинение о “Чингиз-хане и его врагах татарах”, поскольку авторитет Чынгыз-хана и его соратников и их потомков был очень и очень высок среди народов – как среди многих простых китайцев, так и среди многих племен Халхи (МНР) и Восточного Туркестана. Содержание памфлета вносило путаницу в умы не особо просвещенных кочевников, крестьян и ремесленников, и многие, поверив китайцам-антиордынцам, например, “урянхай-монголы” - “воевали на стороне китайцев против Монголов” (Чулууны Далай) – то есть, против татар-ордынцев.

Надо упомянуть, что в ходе той войны также были уничтожены тангуты – весь народ, видимо, «кроме самых маленьких детей» - в уничтожении тангутов, как мы помним по курсу «официальной истории о монголах», тоже обвинили татар Чынгыз-хана. С тех времен, как известно, в той части Евразии не стало ни татар (кроме намного позже прибывших туда эмигрантов), ни тангутов, ни остальных «по природе бородатых». Хотя при татарах было в «Катае много как мусульман, так и христиан», и все они прекрасно сосуществовали как с китайцами, так и с другими "по природе безбородыми" народами и племенами, например, с предками современных халха-монголов (Марко Поло).

Обо всем изложенном выше, да еще о многом другом неизвестном и малоизвестном из подлинной истории татарского народа, излагается в органичном, логически и фактологически обоснованном, аргументированном виде в книгах независимого татарского историка-исследователя Г. Р. Еникеева. См. о его книгах, его статьи, первую главу и обложку его третьей книги «По следам черной легенды» (серия "Татарский след в истории России и Евразии"), а также отзывы и рецензии на его книги на сайте «Татары Евразии (подлинная история)»: http://tartareurasia.ucoz.com/ --Vakil 16:27, 22 сентября 2010 (UTC)

Черта характра.

По моему характерной чертой Чингис-хана была мстительнось.

1.Кто-то из татар отравил его отца, а он вздумал перебить всех взрослых мужчин из племени татар.

2.Меркиты умыкнули его жену, но ему мало убить и наказать непосредственно тех кто умыкал его жену. Он целое племя меркитов преследовал за 2-3 тысячи километров.(вернее остатки некогда могучего племени).

3. Племя туматов 3 раза восставало против Чингис-хана. Посланные Чингис-ханом воины под предводительством Дурбай-нойона вооружившись пилами и топорами вгрызаются в таёжную глушь чтобы наказать непокорных туматов. Туматы - это оленеводы и охотники, ну что с них возьмёшь. Как правило завоеватели у вассальных племён требуют пушнину, ремесленные изделия... И почему надо было требовать 100 туматских красавиц. Неужели отцы и мужья отдадут своих родных и близких на утеху завоевателям.

4. У него был брат Бектер видимо задира. Но он кроме убийства ничего лучшего не придумал. Кстати, за убийство его поймали и надели на шею колодку.

5. У татарки Есуй был суженый. Темучин силой взял её в жёны, а потом специально выследил её друга и убил.

И больше всего меня удивляет, то что грабительские походы Чингис-хана выдают за завоевательные. Даже для рейда Субедея и Джебе в 1221-1223 гг. придумали гениальное словосочетание разведка боем. О рейде Субедэя и Джебе современник Ибн Ал-Ассир писал называя их бандой грабителей и даже привел численность их войска равным 4 тыс человек. Видите это вам не теоретические 2 тумена в 20 тыс. человек.

P.S. Я тут привёл общеизвестные факты. Надеюсь никому не придёт в голову написать гениальную фразу "предоставьте ссылки на источники". Тем более что ссылок я предоставлять не собираюсь, ибо написал всё это я эрудированному и образованному человеку.

Читатель --62.141.48.117 14:30, 4 октября 2010 (UTC)

Так как я лично не являюсь человеком эрудированным,хотелось бы поточнее узнать у автора строк о мстительности,а в каком именно году появилось слово монгол...и не замечен ли был Чынгиз-хан в рэкете,дорожных подставах и карманных кражах? :) 89.236.233.191 17:08, 7 апреля 2011 (UTC)

Чувак 89.236.233.191 наверно не туда попал. В Википедии нет места ОСКОРБИТЕЛЬНЫМ ШУТОЧКАМ. 89.236.233.191 изыди в какой-нибудь заурядным форум. Тут собрались фанатики Чингисхана и хвалят его! Гость --217.118.79.27 03:58, 18 сентября 2011 (UTC)

Вы же прекрасно знаете, что Ибн аль-Асир пишет о 4000, уцелевших после битвы с булгарами: «... поял их меч со всех сторон, перебито их множество и уцелели из них только немногие. Говорят, что их было до 4000 тысяч человек». Ссылку привести не постесняюсь: Из летописи Ибнельасира // Сборник материалов, относящихся к истории Золотой Орды / Пер. В. Г. Тизенгаузена. — СПб.: Типография Императорской Академии Наук, 1884. — Т. 1. — С. 27—28. --Bahatur 15:47, 4 октября 2010 (UTC)

Я думаю Ибн аль-Ассир имел ввиду примерную численность войска а не число павших. Кстати он является современником тех событий. А к примеру Рашид ад-Дин писал свои летописи спустя полвека. Читатель --217.118.79.20 08:35, 5 октября 2010 (UTC)

В переводе Тизенгаузена речь явно идет о числе уцелевших после битвы с булгарами. --Аэгалил 14:54, 5 октября 2010 (UTC)

Спорить не буду. Но всё же логика повествования указывает на то, что на момент столкновения с Булгарами корпус Субедэя и Джебе имел 4 тыс человек. Средневековые историки как правило в несколько раз завышают численность войска. В их число Ибн аль-Асир не входит. Читатель --62.141.48.117 18:16, 5 октября 2010 (UTC) Никогда не задумывался, а сейчас задумался. Если "уцелели немногие" это 4 000, то сколько же было изначально, наверное тысяч двести. Всё-таки, правильнее было бы трактовать так, что изначально было 4 000, и тогда "уцелели немногие" это действительно немного, несколько десятков человек. А о четырех тысячах никак нельзя сказать "уцелели немногие". 217.25.158.35 19:19, 21 июля 2016 (UTC) Мансур Каримов