Обсуждение:Чингисхан/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Чингизхан тюркский полководец монгольского происхождения

В русской википедии, ввиду глубокого незнания алтайской семьи путают понятия. Чингизхан является ТЮРКСКИМ политическим деятелем, монгольского происхождения. Точно также как Екатерина Вторая РОССИЙСКАЯ императрица, но НЕМЕЦКОГО происхождения. Приведу слова Рашид-Ад Дина: < По словам Рашид ад-Дина, «в настоящее время, вследствие благоденствия Чингис-хана и его рода, поскольку они суть монголы, — [разные] тюркские племена, подобно джалаирам, татарам, ойратам, онгутам, кераитам, найманам, тангутам и прочим, из которых каждое имело определенное имя и специальное прозвище, — все они из-за САМОВОСХВАЛЕНИЯ называют себя [тоже] монГОЛами, несмотря на то, что в древности они не признавали этого имени. Их теперешние потомки, таким образом, воображают, что они уже издревле относятся к имени монГОЛов и именуются [этим] именем, — а это не так, ибо в древности монГОЛы были [лишь] одним племенем из всей совокупности тюркских степных племен» (Рашид ад-Дин. Т. I. Кн. 1. С. 103). [145] >>

Можно сколь угодно долго игнорировать тюркское состоавляющее империи Чингизхана, но назад в прошлое не вернуться и не выскребать историю тюркских народов. Вы обманываете собственное население, собственных детей с соответствующими последствиями.[[[Special:Contributions/89.218.83.66|89.218.83.66]] 03:38, 8 октября 2012 (UTC) БЕК

1. "Чингисха́н — краткий титул монгольского хана из рода..." - каков же полный титул?
2. Биография начинается со слов "Темуджин родился в ...", хотя до этого никак не разъясняется, кто же таков этот "Темуджин"..-/ (это приходится выяснять путём длительных раскопок)
3. никак не указано (в тексте описания) - был ли, когда, и как взят Пекин/Чжунду (кроме туманной фразы "..он снова ввёл войска в империю, теперь обречённую на гибель. Война продолжилась.")

Tpyvvikky 02:07, 28 февраля 2011 (UTC) 89.218.83.66 06:17, 4 января 2012 (UTC)Бек 89.218.83.66 06:17, 4 января 2012 (UTC)

Происхождение

Следует также обратить внимание на возможное христианское (несторианское) происхождение имен Тэмуджина и его родителей, которые были переданы в искаженном звучании на языке степных народов - Исакий (Есугей), Елена (Оелун) и Тэмуджин (Тимоша, Тимофей).

Цирк вокруг Чынгиз-хана продолжается...если это не цирк,хотелось бы услышать перевод не искаженных степным произношением имени Тимоша :)))) 89.236.233.191 17:12, 7 апреля 2011 (UTC) Полный бред а я думаю, это просто не правильно записаны на русском языке, Оулэн - это на русский лад, а так YYлэн (с бурятского перевод. как облако). Обратите внимание на первые две буквы. в бурятском и монгольском алфавитах есть несколько букв, которых нет в русском. это Y[оу], h[звук как в англ], и 0[оэ] c черточкой(в латинском нет похожей буквы)Так что о христианах речи быть не может

Отношение империи Чингизхана к тюркам

После распада СССР некоторые татарские и казахские источники начали публиковать статьи и книги об альтернативном происхождении Чингисхана. Историки этих стран получив широкий доступ к другим мировым источникам исследований (арабским, китайским и данным хранящимся в Лондонской библиотеке) труднодоступные во времена Советского Союза и проведя собственные исторические исследования пришли к выводу что Чингисхан скорее относится к тюркскому наследию, нежели к монгольскому. Их доводы основываются на нескольких аргументах среди которых:

1. Само имя и титул Чингис Хан являются тюркскими и используются в монгольском языке лишь для обозначения самого Чингисхана. А в тюркских языках Чингис имеет несколько смыслов, означающие Пик горы (Шын Кыс), восток (Шыгыс) и др. и имя Чингис до сих пор встречяется в современных татарских, узбекских, казахских и др. тюркоязычных странах. Титул Хан (хан, каган) - означает правитель, вождь и использовался во всех тюркоязычных государствах за долго до самого появления Чингисхана, в то время как среди предков современных монгол (ойратов, джунгар) до образования Республики Монголия использовался титул Контайшы (предводитель). Сравнение современных монгольских имен и имен современников Чингисхана и его потомков показывает их близость к тюркоязычной группе языков, эти имена до сих пор используются в татарских, казахских, узбекских именах. А вот к примеру монгольские имена: БУЯННЭМЭХ Сономбалжирын, ДАМДИНСУРЭН Цэндийн, ИНЖИНАШ Ванчинбали, ЛОДОЙДАМБА Чадраавалын, НАЦАГДОРЖ Дашдоржийн, РИНЧЕН Бямбын, СЭНГЭЭ Дашзэвэгийн, ТУДЭВ Лодонгийн, ЦЭВЭГМЭД Цэбэгмид Дондогийн, ЦЭДЭВ Доджоогийн, ЧИМИД Чойжилын, ЭРДЭНЭ Сэнгийн

2. Чингисхан в 1206 году был поднят на белой кошме племенами Кият, Найман, Керейт, Меркит - объявившие его своим ханом и ханом всех народов живущих в войлочных юртах. Все 4 рода, а также род Конырат откуда происходят мать Чингисхана и его первая жена Борте - входят в средний жуз родовой ветви казахов (тюрков) и большинство казахов Восточных и Северо-Восточных областей относят себя именно к этим родам.

3. Также одним из важных аргументов считается численность монголоязычных и тюркоязычных народов: Тюркоязычные (узбеки, казахи, татары, башкиры, турки, азербайджанцы, туркмены, кашкайцы, ногайцы, кумыки, гагаузы, алтайцы, чуваши, якуты, крымские татары, каракалпаки, уйгуры, кыргызы, тувинцы, шорцы, балкарцы, карачаевцы, караимы, хакасы ит.д.) - около 150 млн человек. Монголоязычные ( монголы, калмыки, буряты) - с натяжкой 15 млн человек. Монголия обредшая независимость в 1922 году и избежавшая с тех времен страшных голодов и больших войн до сих пор малонаселенна

Целью искажения историй тюркских народов начатую большевкиами и ужесточенную при Сталине данные историки считают уменьшение их вклада в историю, подрыв самосознания и возвеличение историй русского народа являвшегося государствообразующим народом СССР. Однако эти исследования критикуются традиционными монголоведами и официальными лицами этих госудрств. Данные труды непризнаны международными авторитетными историками и до сих пор идет их обсуждение Adokbaban 04:55, 15 октября 2011 (UTC)Adokbaban

Обычное фольк-хистори. Не заслуживает никакого внимания. Anadolu-olgy 05:06, 15 октября 2011 (UTC)

Ваше обращение уже оскорбительно. Это энциклопедия и если желаете доказать ошибочность, то обоснуйте, а не давайте скоропалительных ярлыков. Итак, обоснуйте тот факт, что в статье однозначно упомянуются только и исключительно МОНГОЛЫ, и полностью игнорируются ТЮРКИ. Чингизхан будучи этническим монголом возглавил и объединил как монгольские так и тюркские народы, причем тюрки воспринимались как минимум равные, так титул был принят тюркский, последующие ханы носили тюркские имена, столицы в Китае, Орде были названы по тюркски. И проведите аналогию с правлением НЕМКИ Екатерины Второй в России. Ни у кого не возникает желания назвать Россию германской империей? 89.218.83.66 05:58, 4 января 2012 (UTC)Бек 89.218.83.66 05:58, 4 января 2012 (UTC)

Это точно. Не говоря о том, что имя Чингисхана было Темуджин/Темучин, поэтому все рассуждения бесполезны. Да и язык не есть что-то застывшее (если сравнить имена жителей Киевской Руси и современной России, то можно тоже много к каким выводам прийти). Кроме того, тот факт, что имя Чингис встречается в других языках, говорит только о том, что оно было заимствовано. Ну и отбрасывать первоисточники, в которых происхождение Чингисхана явно прописано, в пользу арабских и китайских источников неясной авторитетности бессмысленно.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:09, 15 октября 2011 (UTC)

Не понял выражения "Не говоря о том, что имя Чингисхана было Темуджин/Темучин, поэтому все рассуждения бесполезны.". Его имя было взято от убитого его отцом татара и в реальности звучит как Темирши(кузнец. тюрк.). Тимуджин/Тимучин это китайская интерпритация из-за отсутствия в их языке буквы "Р". Bx Az

Никто не спорит об монгольском этническом происхождении Тимучина. Я в правках указываю не национальность Чингизхана, а империю - Тюрко-монгольская, вместо Монгольская. Всегда (по крайней мере в последние 300 лет) в российской историографии было написано Татаро-монголы. Tata bey 04:20, 9 января 2012 (UTC)Бек Tata bey 04:20, 9 января 2012 (UTC)

Екатерина Вторая была этнической немкой, но империя Российская со славянской доминацией.

Само этническое происхождения Чингиса все еще спорный вопрос. И что такое тюрк? Значит ли это говорить и считать тюркский своим родным языком? Могли ли тюрки обьедениться и назвать свой народ Бориел(к примеру)? Затем обратно разделиться на мелкие группы и каждый жить своей жизнью? Могли ли тюрки(известный факт что тюрки жили в районе современной монголии) переехать с насиженных мест(посколку являлись кочевниками по культуре) а оставленное ими место даже после их ухода китайцы(ханьцы) называли бы Бориелией? Вопросов много.Bx Az

Чингизхан был монгол, но империя была тюркской. Об этом говорят абсолютно все остальные факты, как то титулы, имена и т.д. 89.218.83.66 05:37, 30 декабря 2011 (UTC) Бек 89.218.83.66 05:37, 30 декабря 2011 (UTC) 89.218.83.66 06:15, 4 января 2012 (UTC)Бек 89.218.83.66 06:15, 4 января 2012 (UTC)

Утверждение, что империя Чингисхан была тюркской, нуждается в АИ. Причем не то, что при его предках она стала тюркской, а при самом Чингисхане. Вряд ли вы найдете на это АИ. Боюсь, что вы путаете этнический состав империи и этнический состав управляющей верхушки. Тюрки, конечно, в составе его империи были (например, булгары). Но верхушка при самом Чингисе и его ближайших приемниках оставалась монгольской, это факт. Позже был завоеван и Китай - по вашей логике можно обозвать его империю китайской. Но в этом смысла нет. Этнический состав был весьма пёстрый, это факт, но правящей верхушкой были монголы, поэтому империя и называется монгольской. Не надо заниматься оригинальным исследованием и самостоятельно интерпретировать первичны АИ, правилами Википедии это запрещено. Нужно следовать авторитетным источникам, признанным академической наукой.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:57, 4 января 2012 (UTC)

Согласен, что писать Тюркская империя Чингизхана не корректно, также как и Монгольская империя. Ибо государство было Тюрко-монгольским. Авторитетных источников предостаточно, хотя бы те же российские классические историки Карамзин, Татищев и т.д. Все говорили о татаро-монголах, о татарах, но никак не обособленно только о монголах. Правящей верхушкой в России были немцы, следую вашей логике Россия германское государство? Есть факты и они основные, что тюрки не были простым "пестрым" окружающим - название государства - Орда, столицы Каракорум (Монголия современная), Сарай (Центральная Азия), Ханбалык (Китай), часть имен ханов - тюркские. Вы говорите о заимствовании имен - почему это происходило? Монголы и тюрки были единым объединенным народом. Шло естественное взаимопроникновение.

Нужно следовать авторитетным источникам, признанным академической наукой - ваши слова. Авторитетные источники для вас являются российские историки? Карамзин, к примеру. Он указывает о татаро-монголах. История наука дискутируемая и множество спорных моментов есть и в академии наук. Спорили всегда, даже при СССР, только вот неугодное мнение и факты не согласующиеся с коммунистическим Кремлем замалчивались, а историки ссылались. Tata bey 04:34, 9 января 2012 (UTC)Бек Tata bey 04:34, 9 января 2012 (UTC)

Вы, опираясь на этническое происхождение конкретно одного человека, а именно Чингизхана, переписываете всю его империю под монголов. Я даю вам простое сравнение, дабы вам же было понятно - Екатерина Вторая была немкой, Екатерина Первая латышкой, Годунов татарин, Сталин грузин, но империя создавалась и доминировалась славянами, поэтому Россия при них и осталась Россией, а не Германией, Латвией, Татарией или Грузией. Есть очевидные факты, упорно некоторыми не видимые, а именно 1.Чингизхан имея монгольское имя при рождении принимает тюркский титул и имя. 2.Практически большинство ханов империи Чингизхана носили тюркские имена. Я не отрицаю наличие монгольских имен. 3. Топонимы столиц и государств - тюркские - Ханство, Орда, Каракорум, Ханбалык, Сарай и т.д. 4. Тюркское наследие в русскоязычных источниках - практически все о "татарах" то есть тюрках и мало о самих монголах. Я не занимаюсь оригинальными исследованиями, я читаю энциклопедии и историков. Не вешайте, уважаемый, ярлыков ибо с вами говорить буду вашей же манерой. В Российской историографии до 16 века (Андрей Лызлов) Чингизхан и его империя называлась татарами. Позже от Карамзина и до наших дней Татаро-монголами. И только здесь на страницах Википедии, некоторые тюркофобы упорно и необоснованно все переписывают под "монголов".

Ну, про обеих Екатерин и Годунова вы загнули. Не забывайте, что идентифицировали они себя как русские, все исповедовали православие. Да и правящая верхушка вокруг обеих императриц группировалась русская (Апраксин, Меншиков, Толстой, Голицын, Головкин при первой и Орловы, Потёмкин, Дашкова - при второй). Что же до Сталина, то он управлял многонациональным, и при том не монархическим, государством. -- Makakaaaa 23:59, 7 января 2012 (UTC) 89.218.83.66 09:17, 4 января 2012 (UTC)89.218.83.66 09:15, 4 января 2012 (UTC)Бек 89.218.83.66 09:15, 4 января 2012 (UTC) 89.218.83.66 09:17, 4 января 2012 (UTC)Бек 89.218.83.66 09:17, 4 января 2012 (UTC)

Уважаемый, Makakaaaa, я привел в сравнение двух Екатерин для осознания оппонентами отношения Чингизхана к монголам и тюркам. Россия по сути русское государство, в то время как править ею могли и немцы и латыши. Так же и империя Чингизхана была Тюрко-монгольской (татаро-монгольской), несмотря на то что Чингизхан был монголом Тимучином. Tata bey 04:14, 9 января 2012 (UTC)Бек Tata bey 04:14, 9 января 2012 (UTC)

В таком случае, давайте переименуем статью Британская империя в Британо-Индо-Афро-Австралийская империя. -- Makakaaaa 14:07, 9 января 2012 (UTC)

Индия, Автралия были колониями. Ваше сравнение не корректно.

Тюрки в империи Чингизхана колонией не были, ибо тюркоязычные были как минимум на равных с монголами. Обоснования просты - читайте выше. Британцы не принимали индийских титулов Раджа и не перенимали имен Капур и т.д. В империи Чингизхана предостаточно превуалирующих тюркизмов. Tata bey 06:36, 14 января 2012 (UTC)

Раз уж привели в сравнение Британскую империю, то приведу по пунктам несоответствие с Тюркским вопросом империи Чингизхана.

1. Англосаксы столицы не называли индийскими названиями. Чингизхан именовал покоренные города столицы по тюркски - Ханбалык (Пекин), Сарай, Каракорум. 2. Англосаксы не приняли ни одного индийского титула Раджа и т.п. Чингизхан принял тюркский титул Хан. 3. Государство англосаксы не называли индийскими названиями. Империя татаро-монгол известна как Орда - тюркское название. 4. Многие родоплеменные названия переклюкаются с тюркскими. К примеру, род конырат, весьма часто упомянуемый у чингизидов, является также и тюркским. 5. Все российские историки, начиная с Карамзина указывают на "Татар" либо "Татаро-монгол". Но никак не обособленно на "Монгол". Tata bey 07:01, 14 января 2012 (UTC)

Википедия должна строится в первую очередь на вторичных источниках. В вводите термин «тюрко-монгольская империя», однако, насколько я нашёл, данный термин используется только в нескольких работах (в частности, «Империи тюрков» Рустана Рахманалиева), авторитетность которых я оценить не могу (и у меня есть подозрение, что они могут попадать под определение правила ВП:МАРГ, по крайней мере никаких свидетельств того, что данные источники признаны научным миром, я не нашел). При этом большинство авторитетных источников, включая энциклопедии, приводят термин «Монгольская империя». Термина «тюрко-монгольская империя» нет ни в одной энциклопедии. Соответственно, призываю вас к тому, что нужно во первых, уважать мнение оппонентов, не занимаясь проталкиванием своей точки зрения и не слыша никаких чужих аргументов. Во-вторых, не нужно заниматься собственной интерпретацией источников (в частности, Рашид ад-Дин - это первичный источник, самостоятельная интерпретация первичных источников в Википедии запрещена). Кроме того, переносить сегодняшние реалии на то время нельзя. Татары тогда и татары сейчас - это два разных народа. Татары - это одно из племён, подчинённых Чингисханом. И первичные источники различают татар и монголов. Кроме Рашид ад Дина это так называемое Сокровенное сказание. Позже в империю были включены тюркские племена. Но все вторичные источники сходятся на том, что Чингисхан был монголом. Вы же на все призывы привести вторичные АИ, которые показывают, что предлагаемый вами термин «тюрко-монгольская империя» является общепринятым приводите только свою интерпретацию Рашид ад Дина. Приведите хотя бы один вторичный авторитетный источник, подтверждающий вашу позицию, который не попадает под определение правила ВП:МАРГ.-- Vladimir Solovjev ^обс 06:53, 18 января 2012 (UTC)

• Я подчеркиваю в очередной раз - Я не заявлял ни разу, что Чингизхан по происхождению не является монголом. Меня не интересует и я не обсуждаю ЭТНИЧЕСКОЕ происхождение данного физического исторического лица. Я говорю о государстве. Если вы являетесь администратором, то по этическим моментам должны были дать замечание коллеге Divot за то что он клеветал на меня по данному вопросу. Это на вашей совести. Имея инструментарий администратора, необходимо придерживаться нейтральной позиции. Я не интерпретирую Рашид ад Дина, а привожу добуквенные дословные цитаты:
• "Политически ведущая роль принадлежала монгольской и тюркской кочевой знати", "Монголо-тюркская кочевая знать крепко стояла за сохранение Ве­ ликой Ясы Чингис-хана и кочевой традиции,...", "При ближайших преемниках Хулагу-хана политическое руководство ло-прежнему находилось в руках монголо-тюркской военно-кочевой знати" - цитаты из книги Пигулевская И.В., Якубовский А.Ю., Петрушевский И.П., Строева Л.В., Беленицкий А.М. "Иран под владычеством монгольских ханов (1220—1336)" 1958год.

http://sbiblio.com/biblio/archive/pigulevskaja_istorija/04.aspx Данная книга является вторичным источником. Она вас устроит? В статье ВИКИ все расписано только под "монголов", хотя есть источники, которые указывали как "Монголо-тюрки", "Тюрко-монголы". С уважением Бек. Жду ответа. Tata bey 12:30, 19 января 2012 (UTC)