Обсуждение:Чингисхан/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Недобросовестность российских историков и идеология России

Чингизхан - создатель ТЮРКСКОЙ империи. По национальности он был из монгольского племени. Это дает возможность некоторым недружелюбным европейским историкам называть его империю монгольской. Есть большая разница между национальностью императора и самой этнической империей. Россией правили немцы династии Романовых, но Россия от этого Немецкой империей не стала. Так же и империя Чингизхана - Доминирующую и государствообразующую роль в империи играли тюрки. 89.218.83.66 10:44, 8 января 2013 (UTC) Бек 89.218.83.66 10:44, 8 января 2013 (UTC)

• Читайте правило ВП:МАРГ. В историографии общепризнанным является факт, что он монгол. Мнение Мурада Аджи и его последователей, которые провозгласили Чингисхана тюрком, не признается большинством историков. Читайте первоисточники, Рашид ад-Дина, например. Там этническая принадлежность указывается. -- Vladimir Solovjev ^обс 10:57, 8 января 2013 (UTC)

• Владимир Соловьев, я вам неоднократно пальцем указывал - Национальность Чингизхана НЕ ИМЕЕТ значения для его империи. Приводил примеры - Екатерина ваша Вторая - немка чистокровная. Но Российская империя от этого НЕМЕЦКОЙ не становится.

Что вы мне тычете национальностью Чингизхана? Я читаю Рашид Ад-Дина. И так четко написано, что монголов он принимал как часть тюрков. И кто такие ваши большинство историков? Ваши российские историки? Почему я должен доверять вашим русским историкам, если вы не доверяете наши тюркским историкам? Что за манера банить пользователя? Вы раз в год заходите и отписываетесь, но толком ничего не аргументировали. 89.218.83.66 10:30, 23 января 2013 (UTC) Бек 89.218.83.66 10:30, 23 января 2013 (UTC)

• Во-первых, не нужно переходить к оскорблениям. Во-вторых, современная историография называют империю Чингисхана Монгольской, авторитетных источников хватает. Тот факт, что Чихнгисхан подчинил тюрков, не делает империю тюркской. А тюркским историкам я не доверяю по одной причине: их мнение не признается современной исторической наукой. Приведите хотя бы один независимый авторитетный источник, который называет империю, созданную Чингисханом, Тюркской.-- Vladimir Solovjev ^обс 10:52, 23 января 2013 (UTC)

Империя Чингиз-хана не являлась тюркской и никакой роли в её создании и управлении тюрки не играли. Если не считать, конечно, отдачи ими колоссальных территорий и "подопечного" населения (как в Хорезме). Aerg 14:13, 4 февраля 2013 (UTC)

• • По прошествии 700 лет, европейские историки "отомстили" таки тюркам, переписав историю. Смешно. Думающий и читающий читатель понимает, что именно на тюрках базировался успех компании Чингизхана. А в русской википедии одни больные и обиженные на голову тюркофобы переписывают историю. Смысл в чем? Червями жили и умрете. Империя Чинигизхана организованна совместно монголами и тюрками. Потому и называли когда то империю - Татаро-монгольской.

178.91.241.124 07:54, 18 марта 2013 (UTC)  Бекмырза 178.91.241.124 07:54, 18 марта 2013 (UTC)

Думающий читатель никакого участия тюрок в создании и расширении империи Чингиз-хана не заметит, потому что его никогда не было. Роль их, в общем-то, свелась к тому, что они спровоцировали с монголами войну и позорнейше ее проиграли, имея колоссальный перевес в численности. После чего частью трусливо бежали в Венгрию и в Египет, частью согласились на роль "холопов и конюхов". --Aerg 10:07, 3 июля 2013 (UTC)

Походы монголов в ... Восточную Европу.

В заголовке статьи сказано следующее:

полководец, организовавший завоевательные походы монголов в Китай, Среднюю Азию, на Кавказ и Восточную Европу.

но далее в статье слово "европ" не упоминается ни разу. Поэтому предлагаю удалить. --Abatishchev 00:42, 24 января 2013 (UTC)

Имя

Можно спросить, почему "ЧИНГИСХАН"? Не "Чингиз-хан", как пишется во всех книгах и учебниках? Aerg 14:15, 4 февраля 2013 (UTC)

Кратко о Чингисхане, Монголах, Татарах!

Чингизхан -- Джангысхан(единственный,единый хан,т.е. хан над ханами)Имя полученное при рождении-- Темурджин(человек обладающий знаниями о железе. Монгол--(имя прадеда Чингисхана,основателя династии монгол)Принадлежал к роду Борджйгын) (собирающие подати) Татары--союз племен. В состав данного союза входило племя Китай. Китай-- охраняющий,обороняющий стену) Кит--забор,чистокол,стена. Огузский вариант--Чит--91.241.129.229 18:05, 10 апреля 2013 (UTC).

Монголы(древние) название одного из союзов племен изначально тюркоязычных при образовании.

На данный момент я не понимаю самого спора между Татары и Монголы поскольку эти два понятия могли выражать одно и то же значение. Тюрки могли называть себя Монголы тогда как Каждое иностранное государство называть их по своему в том числе и татары. Пример: Германия — Доитчланд. При этом Мы гордо зовем их Немцы тогда как современные Турки все еще зовут их Аллеманы. 1. Современную Монголию населяет преимущественно народ который называет себя Халха. Как известно названия племен идет из древности. Племена Халха если с ними ознакомится Не имеют Соответствующих названии как при Чингис хане. Можете ознакомится с их списком. Даже в случае их присутствия они малочисленны и и являются субплеменем какого либо племени. Никто не пишет что Чингиз был из племени монголов. Пишут что он был из племени Борджигин(Бори жеген (Бори — волк, жеген — обьеденный) — это только моя интерпритация. По тюркски значение не будет Обьеденный волк а наоборот Обьеденный волками). По Сокровенное сказание империи «Юань»(сегодня люди ошибочно пишут «монголов») предком Чингиса был Кабыл- Прием, Принимать(по тюркски). Напротив в тюркских племенах первоначальные племена Чингиса являются многочисленными. Только в Казахстане около миллиона Наиманов.

Современными историками уже доказано что племена Наиман, Керей( и Коныраты) являются тюркскими племенами и разговаривали на тюркском в те времена(12 века). Как известно все деиствия происхсходили в округе этих крупных племен(не говоря о татарах). Племя Тимуджина не имела проблем в общении с ними. Племенем Тимуджина было племя Борджигин - Кият. В настоящий момент племя Кият существует в составе тюркских племен. Также в союзе с этим племенем было племя Тайшуыт(Тай - молодая лошадь, Шуыт - собирать. тюрк.). Подчиненное отцу Чингиса которое в последствии ушло после его смерти. Тут не говорится о племени Монгол. Многими древними источниками подчеркивается что до Чингиса не было племени Монгол в то время. Она существовало до них как древнее обьединение. И это имя было взято. Нету племени Монгол которое спасает жену Чингиса от Меркитов. Племя Монгол было Обьявлено тогда когда Тимуджин стал Чингисом. Состав племен обьявивший его Ханом известен.

Что касается имени Чингиса Тимуджин то старые источники(в том числе Сокровенное сказание империи «Юань») говорят что оно было татарским. Доставшимся Чингису от побежденного его отцом татара Темирши. Тимуджин это китаиская интерпритация поскольку у китаицев нету буквы "Р". Что касается авторитетности многих Тюркских историков то действительно многие из них искривляют многое в угоду чему то определенному. Но не стоит забывать что такими же являются Русские историки. К примеру на протяжении многих лет даже уже имея в составе Казахское ханство Русские историки называли казахов киргизами. Это говорит о их компетентности. То же самое о татарах.

Тут надо говорит об отношении к империи Чингиса современных Монголов. Как известно Современные(крупнейшие) Монголы это Халха(Современные жители Монголии), Буряты, Калмыки(Ойраты) и тд. И говорят они на одном языке. Сами Халха стали Монголами не из-за прямого отношения к Древним Монголам а из-за географического полжения. Они заселили заброшенные Древними Монголами места в современной Монголии. До образования современного государства Монголия они не называли себя Монголами. Что касается Бурятов и Ойратов то историки пишут что во времена Чингиса они существовали как племена и входили в состав Лесных племен(то есть не степных которыми в реальности были первоначально образованное Чингисом племя Монгол). Как известно Китайцы после восстания в империи уничтожали всех людей и все "татарское" и дошли до самого Каракорума. Тогда из Пекина послали специальный отряд, сровнявший с землей и Каракорум, и Тумэн-Амалган со всеми его чудесами. Китайцы хотели уничтожить саму память о позоре былой покорности степным варварам».

Почти все слова широко распостранившиеся(на государственном уровне) за период правления Монголов знающему один из тюркских языков не так трудно понять. Монгольского напротив практически нет. Или же совсем нет.

- Тумен - образовано из 2-слов "Ту" и "мен". "Ту" переводится с тюркского как "Знамя". "Мен" это окончание, падеж. Отвечает на вопросы С кем? С чем?( Можно ознакомится в современных учебниках казахского языка). Пример: Керуен(Караван) - Керуенмен(С караваном). В итоге Тумен означает - Со знаменем. Означает отряд со знаменем. Весьма логично.

— Казан — Казна означало общий бюджет или же общий котел. По тюркский Казан — Котел по русск.

— Деньги — Тенге. По тюркский Тенге — По ровну.

— Иго — Иги. По тюркский Иги — Верховенствование. Иги с окочанием лик. Игилик — Верховенствовать. Татаро-монголское Иго.

- Анд - Ант. Ант по тюркски - Клятва. Как известно Чингис и Джамуха стали Антами. В нашем понимании Клятвенниками. Или просто дали клятву друг другу.

- Джиргоадай - меткий стрелок пойманный после боя с тайшуытами нукерами Чингиса, который сознался, что именно он стрелял в Тэмуджина и ранил его. Он был принят в войско Тэмуджина и получил прозвище Джебе (наконечник стрелы. с тюрк.).

— Ярлык — Жарлык(тюрк.). Жарлык - Постановление. В русском вместо Ж (в тюркских словах)часто употребляют Я. Пример. Яик- Жайык.Как известно по русским летописям во времена монгольского ига Русским князьям давали ярлыки на княжение. Простыми словами постановление на кяжение. и т. д.

Многих удивляет то что Тюркские историки пытаются доказать прямое отношение Монгольской империи к современным Тюркам а не современным Монголам но дело в том что у нас в отличии носителей других языков не является проблемой понимание всех их имен, выражении, названии городов с точки зрения даже сегодняшней нашей(тюркской) логики. 193.84.36.88 18:00, 4 мая 2013 (UTC) Bx Az

По всем

Господа! Может хватит "орать" о том, кем был Чингисхан и какое у него происхождение? Не создавайте историю величия своих народов путем подтасовки фактов за счёт других! Может он и был тюрком, но говорил он на монгольском, делал историю именно для Монголии, также как и Гоголь, Земфира, Окуджава и др., не будучи русскими по происхождению, творили и творят на русском языке и обогащают русскую культуру, а не украинскую или тюркоязычную! Вместо того чтобы сидеть по своим домам перед компьютерами и (повторюсь) "орать" о том кто круче, творите легенд своих стран в спорте, музыке, литературе и других сферах.

«Мы отважные герои очень маленького роста» — Макаревич А. В.Лукас Фокс 05:56, 23 июня 2013 (UTC)

• Вопрос то как раз в этом. На каком языке это было. Если Гоголь, Земфира, Окуджава и др. писали на русском и это неоспоримый факт, то вопрос на каком языке говорил Чингис хан и его последователи еще непонятен. Ведь племена с кем он жил и общался "на одном языке" такие как Наиманы, Кереи, Коныраты не говоря о Татарах являются тюркскими. Даже те Кереи которые в настоящее время проживают на территории современнои Монголии в отличии от современных Монгол говорят на тюркском хоть по идее должны говорить на своем на Монгольском. Странностей много. Дело не в возвышении одних нации или тому подобное. Дело в самих вопросах которые возникают. Выше вашего поста я писал уже. Если вы понимаете хоть на одном из тыркских языков то это вызовет у вас вопросы. И еще один вопрос. Почему Хулагу завоевав Иран назвал себя Илханом? Илхан на тюркском будет Ел хан - правитель народа. В монгольском народ - ард или улс. Если какой нибудь знаток монгольского желательно монгол(бурят, калмык у них практический один язык) вступит в диалог и распишет все как есть то было бы замечательно. Только не владелец только русского языка. Поскольку они обычно не знают ни того ни другого языка. Придем к тому что "Ой там же у Гумилева все написано". Az Bx.

На каком языке говорили Чингиз-хан и его последователи - прекрасно известно, не рассказывайте сказки. Рубрук упоминал письмо Мункэ Людовику Святому "на языке моалов, письменами югуров". Вассаф, видевший хана Узбека, писал, что с приближенными он говорил по-монгольски (хотя уже был мусульманином) --Aerg 10:22, 3 июля 2013 (UTC)

Само имя Узбек - уже тюркское! О каком монголоязычие идет речь, Aerg? Монголы не называют своих детей тюркскими именами даже в наше время.

217.76.79.47 06:44, 9 августа 2013 (UTC) Бек 217.76.79.47 06:44, 9 августа 2013 (UTC)

Чингизхан в государственной идеологии Казахстана

Перед казахстанскими историками поставили задачу воссоздать реальную картину периода правления Чингисхана. "Нам следует воссоздать реальную картину периода империи Чингисхана, понять, в том числе, и его этническую природу, избежав как спекуляций на эту тему, так и упрощенного традиционного подхода", - сказал в ходе расширенного заседания межведомственной рабочей группы по изучению национальной истории Казахстана Государственный секретарь Марат Тажин. Он считает, что история казахской степи в системе империи Чингисхана и ее правопреемников, охватывающая XII-XIV столетия, требует самого пристального внимания. "История Алтын Орды, ордынских ханств - период, когда началось активное взаимодействие Казахской степи с находившимся в стадии формирования новым русским государством, также чрезвычайно важно. К сожалению, в современной историографии под воздействием европоцентризма доминирует представление о борьбе между двумя противоположностями - кочевниками и оседлыми народами. Но проходит время, и исследователи все чаще задаются вопросом о правдивости такой картины", - сказал Тажин. Он отметил, что история тюрко-славянского взаимодействия - это не только история войн, военных побед и поражений. Упускается из вида, что это, прежде всего, история многогранного взаимодействия - торгового, политического, военного, культурного. 5 июня 2013г. "Народ в потоке истории" http://www.youtube.com/watch?v=iM1mEKRCCy4

217.76.79.47 06:57, 9 августа 2013 (UTC) Бек 217.76.79.47 06:57, 9 августа 2013 (UTC)

Чингизхан в Казахстане

Необходимо дополнить статью об отношении к Чингизхану в разных странах. Идеологически России невыгодно говорить о тюркской состоявляющей империи Чингизхана. Но это Википедия! Независимая энциклопедия, которая должна отражать реальное мнение как тюрков, так и монгол. Во всемирной сети есть видео "Краткая история казахов", к примеру. Где четко указано отношение Казахстана к Чингизхану и истории этого периода. Согласен, что московской идеологии с 1944 года после постановления ЦКВКПб СССР запрещено указывать и прославлять тюркскую историю. Но это ведь не Российская энциклопедия! Какой смысл переписывать историю русским историкам, ведь фактов весьма предостаточно, а железного занавеса больше нет!

195.189.69.204 11:05, 16 августа 2013 (UTC) Бек 195.189.69.204 11:05, 16 августа 2013 (UTC)

Переименование

Перенесено на страницу Википедия:К переименованию/21 апреля 2011#Чингисхан → Чингис хан.

BotDR 00:07, 10 августа 2013 (UTC)