Обсуждение:Штурм Зимнего дворца

Материал для статьи

Антонов-Овсеенко

Из воспоминаний. Антонов-Овсеенко В.А. В семнадцатом году.

ВЗЯТИЕ ЗИМНЕГО 10 часов утра 25 октября. Временное правительство еще занимает Зимний дворец. В Мариинском еще «заседает» Совет республики. Но все опорные пункты Питера — у нас. Все вокзалы, госбанк и прочие государственные учреждения заняты.

Двенадцать часов... По словам коменданта Пет­ропавловки Благонравова, все в крепости готово. Орудия накатаны на валы. Обстрел Зимнего можно начать по первому сигналу... Из Смольного сообща­ют, что захват всех правительственных зданий и вокзалов обошелся без кровопролития. Миноносцы из Гельсингфорса прибыли и с рас­светом вошли в Неву. «Аврора» продвинулась к самому Николаевскому мосту. Но вот что-то Дашкевич запаздывает — оцепле­ния по Мойке из гвардейских частей не видно. Ведь ранним утром целый батальон юнкеров (инженер­ная школа прапорщиков) спокойно прошел из Кирочной к Зимнему. Гарнизон дворца усилен этим штыков на 300. Зато Аленин выполнил обещание. Шестиорудийная батарея Михайловского училища отозвана. Взамен прибыло отделение (2 орудия) Константиновского артиллерийского училища... С удивительной медлительностью налаживается на­ше оцепление! . Быстро несет меня катер мимо нахохлившегося Зимнего дворца (на набережной какое-то движение, выдвигают орудия?) к «Авроре». На крейсере — «все в порядке». Но выясняется, что обстреливать окруж­ной штаб, где будто бы засело Временное прави­тельство, с «Авроры» невозможно. Условливаюсь, что, по сигнальному выстрелу Петропавловки, «Аврора» даст пару холостых вы­ стрелов из шестидюймовки. Передаю миноносцам, чтоб проникли за Николаевский мост и разверну­лись для обстрела (по сигналу) Зимнего. Опять — в крепость. Составляю ультиматум Временному правитель­ству. Именем ВРК предлагаю членам Временного пра­вительства сдаться; не сдадутся — в 6 часов 20 ми­нут с верхов крепости и с судов будет открыт об­стрел Зимнего и штаба. Еще ряд распоряжений. Еще заверения, со сторо­ны коменданта, что все в порядке, и вновь — на катере встречать кронштадтцев... Четыре часа!.. Наконец-то!.. «Кронштадтцы едут». Несколько тысяч молодых стройных парней с винтовками в надежных руках заполняют палубу транспорта. Говорю им краткое приветствие именем Советской власти, указываю цель. Вот Зимний — по­следнее прибежище керенщины. Его надо взять! Сейчас они высадятся у Конногвардейского бульва­ра, войдут в связь с 1-м флотским экипажем и после артиллерийского обстрела атакуют Зимний. Ультиматум только что отправлен с двумя самокат­чиками Временному правительству. Из Павловских казарм сообщают, что только вот задержаны 2 орудия и до 100 «константиновцев», ушедших из Зимнего вслед за «донцами». — Только вот артиллеристы заявляют, что стре­лять нельзя,— докладывает обескураженный Бла- гонравов.— Снаряды не подходят, веретенного масла нет, панорам также нет. — Вы ведь говорили, что все в порядке! Вас просто надувают эти артиллеристы! Пойдем к ба­тареям. Уже темнеет. Мы изрядно путаем в дебрях Пет­ропавловки... Ну, конечно, эти господа просто стара­ются все сорвать. Ничего у них не ладится. Объясне­ния сбивчивы. В тоне — предательская дрожь. — Ладно! Вызовите артиллеристов с Морского полигона. Там свои. Выстрел дайте из сигнальной пушки,— распоряжаюсь я. Поднялась суета, подозрительно долго возятся с сигнальной пушкой Совсем стемнело. Грозно, зловеще все напряг­лось вокруг Зимнего. Из Смольного нас торопят. На той стороне вдруг вспыхивает перестрелка. Кто-то вбегает в комендантскую: — Из Павловских казарм телефонируют: Вре­менное правительство сдается, ультиматум принят! Благонравов покачнулся от волнения: выпрямил­ся, бросается растроганно обнимать меня. Еду на мотоцикле в штаб округа. Пробираемся сквозь наши заставы на Миллионной. Солдаты ря­дом с матросом, рабочим... У дворца — беспорядоч­ная стрельба... Проскакиваем под пулями (чьими?) в штаб... Никого. Погром внизу. Вверху —- отряд Красной гвардии четко охраняет деловые кабинеты, кто-то из «военки» тут. В одном из кабинетов — не­сколько сдавшихся военных с генералом-квартир­мейстером Пораделовым... Обман! Сдался штаб ок­руга, правительство укрылось в Зимнем. Товарищ из «военки» принимает ответственность за штаб и сдав­шихся... Тороплюсь к дворцу. ...Темнота. Всплески выстрелов, таканье пулеме­тов. На Миллионной беспорядочная толпа матросов, солдат, красногвардейцев то наплывает к воротам дворца, то отхлынивает, прижимаясь к стенам, когда с дровяных баррикад юнкера открывают стрельбу Вдруг гудит мощный мотор, с резким таканьем це­лый град пуль льется в улицу... Все «смывается». Остаемся сам-друг с каким-то рабочим (винтовка в руке) у ворот... Но лишь на миг. Упругий натиск вновь нарастает... — Товарищ комиссар! Тут есть ход — можно за­браться, пугнуть их гранатой. — Вали! Отделяется кучка куда-то в проход... Масса ини­циативы, энергии... Стрельба учащается в едкой тем­ноте... И одна мысль—«надо кончать!..» Наконец-то. Глухо донесся орудийный выстрел. Еще и еще. Заговорила Петропавловка. Лучше... Мощно разодрало воздух... — «Аврора»! — Не предложить ли им снова сдаться? — спра­шивает Чудновский, приведший часть павловцев, как всегда, отважный и говорливый. Соглашаюсь. Отправляется с кем-то. Артилле­рийский обстрел подействовал. Угас огонь баррикад. Заткнулись — видно, бро­шены? — броневики... Какой-то треск, лязг оружия, истерические вопли. — Сдаемся, товарищи! Только не обижайте! Сотни две ударниц гуськом складывают оружие тут же на панели... Под густым конвоем отправляем их по Миллионной... Следом за ними десятка два наших проникли в калитку, на лестницу. Трах-тах, выстрелы, взрыв гранаты... Отброшены!.. — Не пройти! — говорит какой-то матрос.— За­городились!.. ...Еще орудийный удар. Совсем близко!.. С Мор­ской наши? И вновь — неясная борьба у калитки. Сыплют новые сотни сдающихся. Юнкера. — Винтовки дай сюда! Красногвардейцы жадно хватают оружие. «Вы б нам оставили!» — взывает какой-то офицер. Чудновский готов согласиться («я им обещал»). Упрямлюсь. «Оружие сдать»... Вновь напирает... Прорвались в ворота, калитку... по узко извилистой лестнице, к тому же забаррика­дированной, атаковать трудно. Но кто-то прорывает­ся обходом. Теряем еще час!.. И дрогнули наконец юнкера. Прислали сказать, что сопротивление прекращают. С Чудновским под­нимаемся. Пестрая толпа восстания за нами... Об­ширные залы скудно освещены... Зияет в одном пробоина от трехдюймовки. Повсюду матрацы, ору­жие, остатки баррикад, огрызки. Юнкера и какие-то еще военные сдавались... Но вот в обширном зале, у порога — их непо­движный четкий ряд с ружьями наизготовку. Осаждавшие замялись в дверях... Подходим с Чудновским к этой горсти юнцов, последней гвар­дии Временного правительства. Они как бы окаме­нели. С трудом вырываем винтовки из их рук. — Здесь Временное правительство? — Здесь, здесь! — заюлил какой-то юнкер. — Я ваш,— шепнул он мне. Но у порога (из зала направо) новая стена юнкеров, уже дрожащая, растерянная... И внезапно — юркая, подвижная сюртучная фигура: — Что вы делаете?! Разве не знаете? Наши толь­ко что договорились с вашими. Сюда идет депута­ция городской думы и Совета с Прокоповичем, с красным фонарем! Сейчас будут здесь! Юнкера колыхнулись. — Вы арестованы, господин Пальчинский! — ре­жет Чудновский, хватая за грудь «генерал-губер­натора»... ...Через коридор. В небольшой угловой комнате. ...Вот оно — правительство временщиков, послед­ нее буржуйское правительство на Руси. Застыли за столом, сливаясь в одно трепетное бледное пятно. — Именем Военно-революционного комитета объявляю вас арестованными. — Чего там! Кончить их!.. Бей! — К порядку! Здесь распоряжается Военно-рево­люционный комитет! «Неизвестные» оттеснены... — А Керенский!? — выкрикивает кто-то. Диктатора нет! Сбежал!.. — Где премьер?! Кто-то (Гвоздев) шелестит: — Уехал еще утром! — Куда?! Молчание. «А туда-то!» Грохает о паркет чей-то приклад. «Министры» переписаны. Отобраны документы. Тринадцать... Комплект... Спешно сформирован караул. Оставляю Чудновского комендантом дворца... Выводим «минист­ров». Только на площадь — стрельба. Кто, в кого? Ша­рахнулись «министры», за ними — караул... Смыкаю семерых оставшихся, окружаю двойной цепью. Ни­чего! Куда им сбежать?.. Весь город — в восста­нии. Всего безопаснее — этак, под пролетарским конвоем... Держа за фалды друг друга, поспешают «быв­шие» темной улицей, порою дрожащей неровным пламенем костров... Патруль напрягает силы, сдер­живая угрожающую толпу. На Троицком вдруг... С той стороны какой-то автомобиль. Стоп! — и открывает стрельбу. Стрельба подхвачена заставой... По нас! Конвойные вмиг за «министрами» на землю. Отстреливаются... Черт знает что? Бегу к авто, кричу что сил: — Свои! Прекрати стрельбу! Затихло... Еще одного из «министров» нет. Бе­жал, как заяц, под стрельбой... Ничего! Придет!! ...В приземистой канцелярии крепости очухались «министры». Через пять минут в авто доставлены отбившиеся; тринадцатый сам дошел. Все в сборе. Составляю список. — Подпишитесь! Отказываются. — Для истории! Подписываются. — А я вас помню,— говорит «министр труда» Никитин. — В 1909—1910 годах по Москве... — Да, да,— отвечаю. — Вы тогда числились ед­ва ль не социал-демократом... — Меня не узнаете? — Вас, господин Малянтович? Очень хорошо. — Скрывал вас лет десять назад в Москве после побега с каторги... А вот теперь вы, можно сказать, воздали!... — Помню! Помню! Тогда вы заигрывали даже с большевизмом. Помню, это не помешало вам пани­чески сдрейфить, увидя нас, беглецов, перед собой, и так нас принять, что едва не пропали... Воспоминания явно не клеятся... Рядом — более интересно. Оживший Терещенко наседает на матроса с «Авроры»... — Ну и что вы будете делать дальше?! Как вы управитесь без интеллигенции? Ведь внешняя по­литика... — Я сам — рабочий,— скрипит Гвоздев,— скажу, как это трудно,— вопросы труда... — ...и промышленности,— подхватывает Коно­валов. — Ладно! Уж управимся! — весело отвечает мо­ряк.— Только бы вы не мешали...

...На съезде Советов в жадной тишине председа­тельствующий заявляет: Военно-революционный комитет сообщает: «В 2 часа 10 минут ночи арестованы членом Военно- революционного комитета Антоновым, по постанов­лению комитета, контр-адмирал Вердеревский, министр государственного призрения Кишкин, ми­нистр промышленности Коновалов, земледелия — Маслов, министр путей сообщения Ливеровский, управляющий военным министерством Ма­линовский, министры: Гвоздев, Малянтович, Третья­ков, генерал для поручений Борисов, контролер Смирнов, министр просвещения Салазкин, министр финансов Бернацкий, министр иностранных дел Те­рещенко, помощник особоуполномоченного Времен­ного правительства Рутенберг, министр почт и телег­рафа Никитин, министр исповеданий Карташев, ин­женер Пальчинский. Офицеры и юнкера, бывшие во дворце, обезоружены и отпущены».

Там же о численности защитников Дворца:

Разведка сообщает, что в Зимнем сосредоточены: 3-я Петергофская школа прапорщиков —400 шты­ков, 2-я Ораниенбаумская школа —500 штыков, ударный женский батальон —200 штыков (из Лева­шова мы постыдно прозевали его отъезд 23-го) и все же до 200 донских казаков, отдельные юнкерские (Николаевского инженерного, артиллерийского и других училищ) и офицерские группы, отряд коми­тета увечных воинов и георгиевских кавалеров, от­ ряд студентов и т. п. и батарея Михайловского ар­тиллерийского училища. Всего до 1800 штыков, из­ рядно пулеметов, 4 броневика, 6 орудий. Была еще рота самокатчиков, но, по постановле­нию батальонного комитета, ушла в крепость...

В чём необходимость штурма ?

Зачем свергать правительство, время полномочий которого ограничено по определению? В высшей степени странно, что этот ключевой вопрос никак не затронут в статье, имеющей прямое отношение к важнейшим историческим событиям. Если по этому поводу существуют разные мнения, то их надо привести. Тем более, что по факту есть серьёзные сомнения в его действительном существовании. Где, в конце концов, показания незаинтерсованных во вранье лиц ? Например -солдаток "Батальона смерти" , которых избивали и насиловали в ту же ночь в Павловских казармах? Без этого статья есть откровенное нарушение принципа НТЗ. Витольд Муратов (обс, вклад) 16:10, 20 июня 2009 (UTC)

В чём проблема? Находите АИ и дополняйте статью. Никто это не будет делать за Вас. Сейчас в статье использованы самые что ни на есть АИ участников событий. А НТЗ — это не нивелирование противоположных позиций, а наиболее полное их изложение. Вот и излагайте. Участник 80 254 110 49←это ник 16:44, 20 июня 2009 (UTC)

Коллега Витольд Муратов совершенно справедливо указал на необходимость дополнения статьи отсутствующим в ней материалом. Для того, чтобы цель была достигнута, ее для начала необходимо сформулировать. Что он здесь и делает, начав обсуждение. В этой связи разочаровывает Ваш, коллега 80 254 110 49←это ник, недружественный, что-ли, тон. Вы же уже более 2 лет в РуВики, должны знать, что для продуктивной работы важна благожелательная атмосфера и поддержка других участников. Почитайте свое сообщение со стороны, оно совершенно не добавляет новичку в плане работы над данной статьей тратить время на ее улучшение. С надеждой на понимание. --MPowerDrive 20:37, 20 июня 2009 (UTC)

ВП:ПДН. Не надо приписывать мне свои предположения о моём тоне. Свойским он ещё мог быть (как между людьми из одного сообщества), но не «недружественным». И странно, что это побескоило не моего собеседника, а подвигло на претензии Вас. Как-то это не совпадает с декларируемой Вами благожелательностью. К тому же Витольд Муратов уже не новичок, он почти год в Википедии — время вполне достаточное для адаптации в её пространстве. Что до сути, то на высказывания о "вранье" и критику текста статьи (безусловно, с добрыми намерениями улучшить её, с этим никто и не спорит, иначе разговор шёл бы совсем о другом) я объяснил коллеге, как следует поступать в этой ситуации в Википедии: никто за него не будет делать ту работу, о которой он говорит, нужно засучить рукава, искать АИ и писать текст статьи. Вот и всё. И мне совершенно непонятны Ваши претензии ко мне: человек высказался на странице обсуждения, я обсудил его мнение и дал ему конкретные и практические рекомендации. P. S. Хорошо бы тратить время на написание статей, а не на обсуждение надуманных проблем личных взаимоотношений. Участник 80 254 110 49←это ник 02:52, 21 июня 2009 (UTC)

Тем не менее мне было очень приятно услышать именно от Вас слова: «для продуктивной работы важна благожелательная атмосфера и поддержка других участников». Надеюсь, эти слова Вы относите на счёт участников независимо от того, поддерживают они Ваши взгляды или нет. Участник 80 254 110 49←это ник 03:01, 21 июня 2009 (UTC)

Уважаемые коллеги!

Благодарю вас за продемонстрированное участие во мне и поднятым мною вопросе. О себе хочу сообщить, что курс молодого бойца я уже прошёл и на нужных местах мозоли натёр. Так что на мужской разговор не обижаюсь.

Теперь о деле. Я точно знаю от очевидцев,которым полностью доверяю, что никакого штурма не было. Был стандартный расейский бардак. Однако очевидцы, как правило, своих наблюдений нотариально не регистрируют. А ВП не суд, где показания свидетелей имеют решающую роль. Поэтому моё мнение бесполезно и я это очень даже понимаю.

Моё замечание следует понимать лишь в том смысле, что есть АИ (скажем "10 дней, которые потрясли мир", которые подтверждают моё личное мнение. Но я сейчас, по географическим причинам, лишён возможности пользоваться российскими литературными фондами и потому то, что я сделал, есть невысказанная просьба о помощи.

Актуальность моей заметки в том, что статью несведующие люди читают сейчас, и хвастливую болтовню Антонова-Овсеенко могут принять не за литературу,чем она и является, а за исторический факт. Поди потом, выбей его из головы.

Не желая обострять обстановку в ВП, я некоторое время жду, что кто-нибудь заинтересуется проблемой, порможет и даст соответствующий материал. Если ж этого не произойдёт в разумные сроки, ставлю шаблон о подозрении на нарушение статьёй принципа НТЗ.

Ещё раз благодарю за внимание. Было так приятно побеседовать. С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 12:36, 21 июня 2009 (UTC)

Я там дал ссылку на книжку Синегуба "Защита Зимнего дворца" - так это как раз то, что вам надо, по-моему: тоже воспоминания участника, но с другой стороны. И да, про расейский бардак, это вы совершенно верно - слова Синегуба это с лихвой подтверждают. Есть там и про изнасилование, но со вторых уст. Про изнасилование упоминается и во многих мемуарах живших в Петрограде в то время. Кстати, это был, похоже, не батальон смерти, а другой - просто тоже женский батальон, который готовили к отправке на фронт. Возможно, он даже не был "обстрелян". Большевики, разумеется, изнасилование отрицают, а свидетельств прямых оцевидцев я не находил. --Alien7 06:11, 21 августа 2009 (UTC)

Вы книжку, наверное, читали, но ничего не помните: про изнасилование напрямую рассказывает сам автор, и изнасилование было не большевиками в Зимнем, а солдатами в Павловских казармах, где отсиживались господа офицеры Генштаба. Вот цитата (Синегуб из Офицерского собрания Павловских казарм идёт в уборную умываться):

Я пошел. Из пустой следующей комнаты, где я слышал стоны, я ткнулся во вторую

дверь и попал в большую, когда-то залу, а теперь ободранную комнату, с валяющимися и еще спящими телами, в которых я узнал юнкеров.

Около уборной - солдатской, я увидел, через окно в другом помещении, дикую картину насилования голой женщины солдатом, под дикий гогот товарищей.

"Скорее вон отсюда!".. - и я, не умываясь, бросился назад.

Через час я познал тайну убежища для гг. офицеров, мило болтавших с дамами.

Еще за несколько дней до выступления большевиков гг. офицеры Главного Штаба и Главного Управления Генерального Штаба потихохоньку и полегохоньку обдумали мероприятия на случай такого выступления. И вот, это убежище оказалось одним из таких мероприятий. Находящиеся здесь все считались добровольно явившимися под охрану комитета полка, объявившего нейтралитет. Таким образом создавалась безболезненная возможность созерцания грядущих событий: "а что, мол, будет дальше?"

Но вот меня окликнул молодой офицер с эксельбантами.

- Вы меня не узнаете? Я адъютант Петергофской Школы прапорщиков. Вас я видел в Зимнем. Как вы попали сюда? Ваши юнкера рассказывали, что вас выбросили в окно, а вы себе здесь .. ха, ха, ха.... - заливался от плоской шутки красивый

поручик.

Кстати, за ссылочку спасибо - великолепный источник! Участник 80 254 110 49←это ник 14:14, 21 августа 2009 (UTC)

Alien7, у меня сходные с Вашими данные ,правда пока что лишь по памяти. Надо источники посмотреть, где-то тоже про женский батальон и его изнасилование большевицкими "товарищами" встречалось. --MPowerDrive 14:46, 21 августа 2009 (UTC)

Покушение на ОРИСС

Ну, кажется, в теме об изнасилованиях, как эпизоде справедливой борьбы за светлое будущее, достигнут баланс противоположных мнений, что само по себе благо.

Следовало бы теперь реанимировать тему о разгроме винных подвалов Зимнего и сопровождавшем революционный подъём масс чудовищном свинстве. Но это значит - ломиться в открытую дверь. Это - цветочки. Потом произошли события и пострашнее.Но - не будем бросать тень на своё героическое прошлое.

Хочу только обратить мнимание на ключевую фразу из существующего ныне текста статьи: "...Занятие дворца происходит без боя, Антонов-Овсеенко, уговаривает немногочисленных оставшихся юнкеров не оказывать сопротивления и пропустить их..." И это при том, что сама статья живописует не что-нибудь, а штурм ( См.название статьи).

Штурм без боя - утверждение в статье, претендующей на энциклопедичность, есть чистой воды ОРИСС .

По-справедливости, следовало бы статью удалить, как состоявшееся покушение на ОРИСС.А как ваше мнение?

С уважением Витольд Муратов (обс, вклад) 07:48, 10 сентября 2009 (UTC)

Может быть, тогда назвать статью "Взятие Зимнего дворца", а в главном определении написать:

Взятие Зимнего дворца (в советской историографии также "Штурм Зимнего дворца", хотя на самом деле существенных боевых действий при этом не происходило) - название ключевого события ... и т.д.

--Alien7 11 октября 2009

Фразу, встретившую аргументированное возражение, убрал. Спасибо. Участник 80 254 110 49←это ник 06:55, 11 октября 2009 (UTC)

Эксцессы и насилие

Собрав известную информацию воедино, можно заключить что:

1. Большевики приняли сдачу женского батальона.
2. "Ударницы" были переданы нейтральным офицерам Петропавловской крепости, которые определенно насиловали после этого каких-то женщин.
3. Юнкера были отпущены "под честное слово"

Итого: большевики не расстреливали и не насиловали женский батальон и юнкеров. Все "свидетели" обратного либо заведомо предвзяты (интеллигенция - про обматывание кабелем очень похоже на мясорубки в подвалах и утопление на баржах), либо говорят не про большевиков ("что трое из защитниц Зимнего дворца были изнасилованы, а одна покончила жизнь самоубийством" - см. офицеров крепости). Нужно добавить подобный вывод, иначе эта часть статьи не будет нейтральна.

Название штурмующих

Также нарушает принцип нейтральности называть штурмующих "большевиками". Штурмующие не были большевиками, они были красногвардейцами. Кстати, и статья про красногвардейцев тоже гораздо более нейтральна и предметна, чем статья про большевиков, в которой "Штурм Зимнего" даже не упоминается. COM-03 19:05, 13 июля 2010 (UTC)

Статья однозначно нарушает принцип нейтральности

Внимательно прочитал статью "Штурм Зимнего дворца". Весь текст, за малым исключением, основан на одном-единственном источнике: "Как большевики захватили власть" С.П. Мельгунова. И это при том, что в самом тексте фамилия Мельгунова упоминается лишь трижды, а ссылок на его работу - почти 40. Таким образом, нарушение принципа нейтральности - очевидно! В начало статьи добавил шаблон "Проверить нейтральность", в качестве основания - следующие две цитаты:

Если высказываемое в статье утверждение спорно или не общепризнанно, то это необходимо явно указать, ссылаясь на источники. Если на предмет статьи существует несколько различных взглядов, то их все необходимо изложить.

— Википедия:Правила и указания

Согласно правилу о нейтральной точке зрения, в статье должны быть беспристрастно представлены все существенные точки зрения, опубликованные в авторитетных источниках, причём внимание, которое уделяется изложению того или иного мнения, должно соответствовать тому, насколько распространённым оно является.

— Википедия:Взвешенность изложения

И ещё. Вот, к примеру, цитата из статьи:

Однако факты бесчинств публиковались и сочувствующими большевикам авторами — например, зарубежными коммунистами.

Так тогдашний военный атташе Франции в России Жак Садуль, вступивший в РСДРП(б), а позднее ставший членом французской компартии, в книге «Записки о большевистской революции» писал (основываясь на слухах): «8 ноября. Зимний дворец был обстрелян из пушек, взят, затем разграблен. Все предметы искусств, мебель, картины варварски разрушены. Женский батальон, оборонявший дворец, взят в плен и отведён в казарму, где несчастные, как говорят, были зверски изнасилованы...»

— Штурм Зимнего дворца

Здесь налицо или логическая ошибка, которая часто носит неосознанный характер (паралогизм), или запрещённый приём — подмена тезиса: в первом высказывании утверждается наличие публикаций "фактов бесчинств", а во втором абзаце в качестве аргумента приводится ссылка на "слухи" ("как говорят"). Но дело в том, что "публиковать факты" и "основываться на слухи" — совсем не одно и то же! Таким образом, данный текст в статье необходимо удалить или переписать. Ну или доказать, что основной закон формальной логики — "закон тождества" ошибочен. :) — Transit-msk 22:03, 6 января 2011 (UTC)

Сегодня добавил в статью раздел «Иной взгляд на события». Его текст потом дополню. — Transit-msk 16:58, 7 января 2011 (UTC)

• Я согласен с Вашим утверждением о некоторой ненейтральности статьи в текущем виде, но эта правка носит характер совершенно недопустимого лирического отступления и приводит статью к ещё более ненейтральному виду. Я полагаю, что она будет отменена. ~~ЛейтенантЪ 17:05, 7 января 2011 (UTC)

Нет-нет, я считаю, что данная статья почти вся ненейтральна в текущем виде. Я ничего не имею против удаления слов Владлена Логинова «историческая помойка» (если именно их Вы называете лирикой). Однако, чтобы избежать при этом «двойных стандартов», или «двойной бухгалтерии», нужно одновременно удалить всю остальную лирику, которая как раз и является одной из главных причин ненейтральности статьи, например:

Историк революции С.П. Мельгунов отмечает, что октябрьский отказ казачества от подавления восстания большевиков стал большой трагедий для России.

...Наличествовавшие на бумаге «десятки тысяч» большевистской «красной гвардии» (в одном только Выборгском районе числилось 10 тыс. красногвардейцев) на деле как сквозь землю провалились.

В день 25 октября Кишкин и его подчиненные проявили достаточно мужества и смелости...

Пассивность атакующих также гипнотизировала сознание и усыпляла бдительность.

Генерал Багратуни отказывается нести обязанности командующего и покидает Зимний дворец, арестовывается матросами и только чудом остается жив.

Эта случайная оплошность защитников Зимнего дворца была впоследствии использована в большевистской идеологии и подавалась в пропаганде в ложном виде: «обитатели дворцовых подвалов в своей классовой ненависти к эксплуататорам» открыли-де большевикам «тайные» входы, через которые проникли агитаторы ВРК и заняли распропагандированием защитников дворца. «…то были не случайные лазутчики, а, конечно, специальные посланцы ВРК» — иронизирует над приемами большевистской пропаганды историк Октября 1917 года С.П. Мельгунов

Несмотря на всю жуть момента, когда в Зимний дворец ворвалась разношерстная толпа, возбужденная боевой обстановкой стрельбы, бомбами и порохом, с присущими такой толпе эксцессами и насилием, министры Временного правительства не проявили ни растерянности, ни колебаний.

Кто-то достаточно мужественно сказал Антонову-Овсеенко.

Министры, оказавшиеся неспособными организовать отпор большевикам в октябрьские дни 1917 года, сумели тем не менее своим мужеством и достойным поведением в последние трагические часы Временного правительства оставить о себе красивую и достойную страницу в истории.

Подвиг остававшихся до конца на своем посту министров был сразу же оценен современниками событий: общегородское собрание 350 меньшевиков-оборонцев 27 октября приветствовало «непоколебимое мужество, которое проявили министры Российской Республики, оставшиеся на посту до конца под пушечным обстрелом и тем показавшие высокий пример истинно революционной доблести».

...Хулиганствующие элементы из числа штурмовавших дворец грабили Зимний дворец...

Как видите, внесённое мною «лирическое отступление» является по меньшей мере 1/10 всей лирики статьи. Так что не эта правка приводит статью, пользуясь Вашими словами, «к ещё более ненейтральному виду». Полагаю, что нужно удалить все высказывания, приведённые выше в цитатах, а также высказывания, имеющие явные проблемы с логикой (см. выше). — Transit-msk 18:50, 7 января 2011 (UTC)

• Да, это ужасно. Стиль статьи совершенно неэнциклопедичен. Однако, я полагаю, что усугублять ситуацию не следует. ~~ЛейтенантЪ 20:05, 7 января 2011 (UTC)

Наоборот, у меня большое желание поудалять из нынешней статьи всё, что носит предвзятый оценочный (типа «мужественные министры» vs. «разношёрстная толпа») и недружественный по отношению к логике характер. — Transit-msk 12:08, 9 января 2011 (UTC)

Поскольку из раздела "Иной взгляд на события" были удалены все цитаты из мемуаров на основании АК:535 п.2.2, то я удалил аналогичную информацию по мемуарам из раздела "Эксцессы и насилие" на тех же основаниях. Sneg1 12:00, 21 января 2011 (UTC)

• Мемуары допустимы, если они ретранслируются вторичными АИ. В данном случае это так. Не нарушайте правила. HOBOPOCC 12:04, 21 января 2011 (UTC)
  • Во-первых, Синегуб, Гиппиус, Милицин не транслируются. Во вторых, кто такой А. Гарин, может не историк? В третьих, мнение историка А. Арутюнова нужно указывать в явном виде, а потом уже подкреплять цитатами, историк этот видимо маргинальный, не признанный академическим сообществом. Sneg1 12:13, 21 января 2011 (UTC)

• Согласно ВП:535: «2.3. В связи … в связи с заведомой ангажированностью первичных источников по данной теме … Арбитражный комитет не рекомендует использовать в статьях первичные источники (в том числе документы, воспоминания и др.) иначе как для иллюстрации тезисов, уже подкреплённых ссылками на вторичные авторитетные источники». Пожалуйста, не навешивайте ярлыки (маргинальный)! Это тоже нарушение. HOBOPOCC 12:18, 21 января 2011 (UTC)

• По крайней мере, А. Арутюнов является председателем политического совета Консервативной Партии России, это уже заставляет предположить политическую ангажированность. И что интересно, он сам ничего не утверждает, а только цитирует С. К. Бельгарда. К тому же две строчки "тезиса" проиллюстрированы невероятно большим количеством последующих цитат. Так что случай спорный и неоднозначный, не думаю что правильна ваша трактовка по применению этого решения ВП:535. К тому же примерно тот же вопрос необходимо решить по разделу "Иной взгляд на события", в котором тоже цитируются мемуары для иллюстрации определенных тезисов. Поэтому я считаю, что необходимо для решения вопроса пригласить посредника. Sneg1 12:53, 21 января 2011 (UTC)

• Согласен с Вами абсолютно (о приглашении посредника)! HOBOPOCC 12:56, 21 января 2011 (UTC)

• Значит, обращаемся за посредничеством к администратору wanderer? Sneg1 13:08, 21 января 2011 (UTC)

• Обратился на страницу Обсуждение участника:Wanderer, пригласив его для посредничества. [1] Sneg1 13:31, 21 января 2011 (UTC)

Уважаемый HOBOPOCC, очень Вас прошу: укажите, пожалуйста, правило и/или пункт, подтверждающий Ваше утверждение «Мемуары допустимы, если они ретранслируются вторичными АИ». Так как если Ваше утверждение верно, то участник MPowerDrive удалил раздел «Иной взгляд на события», не имея на то достаточных оснований: воспоминания и Бочарниковой и Джона Рида «ретранслируются» во вторичном источнике — книге доктора исторических наук Владлена Логинова «Неизвестный Ленин». Вопрос: если, на Ваш взгляд, участник Sneg1 «нарушил правила», удалив раздел «Эксцессы и насилие», то действия участника MPowerDrive, удалившего текст из раздела «Иной взгляд на события», должны оцениваться Вами точно также. Transit-msk 17:26, 21 января 2011 (UTC)

Совсем ослеп. Вы же сами и процитировали пункт 2.3 из ВП:535. Таким образом, для иллюстрации тезисов, подкреплёнными ссылками на вторичные авторитетные источники, допускается использование первичных источников. На этом основании возвращаю текст раздела "Иной взгляд на события". Transit-msk 18:03, 21 января 2011 (UTC)

Вынужден констатировать, что данных вторичных источников, подтверждающих первичные, в статье просто не приведено. Вынужден сделать отмену правки. Anzgar 19:13, 21 января 2011 (UTC)

Поясните. Желательно на каком-нибудь примере из раздела «Эксцессы и насилие» данной статьи, чтобы избежать предвзятости. Transit-msk 19:25, 21 января 2011 (UTC)

Пойду на принцип. Хочу выяснить чем это всё закончится. Возвращаю текст раздела «Иной взгляд на события». — Transit-msk 20:37, 21 января 2011 (UTC)

В результате правок в разделе «Иной взгляд на события» имеет место искажение факта: здесь, здесь и здесь. Дело в том, что Владлен Логинов в своей книге нигде не говорит о «причин[ах] появления ряда слухов и неподтвержденных утверждений мемуаристов вокруг событий». Привожу полную цитату:

Крутым поворотам истории всегда сопутствует накопление „исторической помойки“ — сплетен, слухов, наветов и клевет. Рождаются они по разным причинам. Реже всего — от отсутствия информации. Чаще — от предвзятости и обид, которые приносят эти повороты. От неспособности осмыслить происходящее. Но чаще — от обывательского спроса на втаптывание в грязь всего того, что не укладывается в рутинные понятия. Увы, эта помойка не растворяется во времени. Она тоже является специфической частью человеческой памяти. А когда возникает потребность, ее обязательно вызывают из небытия. И тогда она становится для средств массовой информации богатейшим источником «нового прочтения» давних событий.

— Логинов В. «Неизвестный Ленин». — М., 2010. С. 540.

«Клевета», «сплетня» и «наветы» ни вместе, ни по отдельности не являются ни синонимами, ни общеродовыми понятиями для «неподтверждённых утверждений мемуаристов». Эти понятия — разные. По этой причине я обвиняю участников MPowerDrive, Anzgar и White guardian в недобросовестном обращении с источниками, точнее — в намеренной подмене тезиса. В учебнике по логике А.Л. Никифорова (2001) данная уловка стоит в разделе «Запрещенные общие приемы» на первом месте (стр. 185).

И ещё: помимо публикации в «Новой Газете», воспоминания Марии Бочарниковой были изданы в 2001 году в серии «Всероссийская мемуарная библиотека», составителем и основателем которой являлся А.И. Солженицын. Вот ссылки на источник: Всероссийская мемуарная библиотека и Выпуск 08. Доброволицы: Сб. воспоминаний (см. оглавление). Данный том доступен для скачивания в формате pdf. — Transit-msk 18:39, 22 января 2011 (UTC)

Статья «Штурм Зимнего дворца» была защищена от редактирования в 13:09 22 января 2011 года по просьбе и после правки участника White guardian. Основание для защиты — «активная война правок». Я внимательно прочитал статью о войне правок. Согласно определению, данным понятием обозначают ситуацию регулярной отмены правки одним участником или группой участников. Исходя из такой дефиниции трудно разобраться, кто виноват в войне правок — тот, кто первым совершил отмену какой-либо правки, или тот, кто восстанавливает её. Поэтому обратимся к развёрнутому определению, читаем:

При работе над содержанием статьи все участники равны. Согласно правилу о соблюдении нейтральной точки зрения, в статье могут и должны быть пропорционально представлены все значимые мнения. Война правок обычно ведётся с прямо противоположными целями — добиться непропорционально большого (или даже исключительного) присутствия версии, угодной стороне конфликта.

Достаточно ясно указан виновник войны правок — участник, «добивающийся непропорционально большого присутствия версии». Удивительно, но факт: это я должен был просить о защите статьи от войны правок, которую ведет группа участников, претендующая на описание событий исключительно с их точки зрения, а именно: MPowerDrive, Anzgar и White guardian. Иначе придётся ответственным лицам переписать статью о войне правок или так истолковать содержание слов «обычно ведётся», чтобы виновником войны правок оказался участник, отстаивающий нейтральную точку зрения. Никак иначе!

Прошу ответственных лиц снять защиту со статьи на следующем основании: никто из участников конфликта не нарушил «правило трёх откатов» в течение 24 часов. — Transit-msk 21:07, 22 января 2011 (UTC)

Уважаемый участник Transit-msk, администраторы обещали разобраться в этой проблеме, насколько я понял (см. "Итог" здесь: [2]). Sneg1 07:51, 23 января 2011 (UTC)

Уважаемый Sneg1, большое спасибо! К сожалению, мне не понятна реакция участника MPowerDrive: почему он на мои вопросы не отреагировал, однако быстро подал запрос администратору, даже не попытавшись начать со мной обсуждение или хотя бы поставить в известность о своих действиях? почему он жалуется на меня, не удалившего и не исказившего ни одной строчки в данной статье, а лишь добавившего небольшой раздел с иной точкой зрения на известные события 17-го года ради одной цели — привести однозначно ненейтральную статью в соответствии с требованием НТЗ? В конце концов, если участнику что-то не нравится в иной интерпретации событий, то ему придётся, даже скрипя сердцем, согласиться со следующим пояснением НТЗ:

...Статья может содержать сведения неподтверждённые или даже ложные, но при этом быть нейтральной — для этого достаточно лишь описывать мнения или теории из источников, не преподнося их как истину и не поддерживая их.

— Нейтральная точка зрения

— Transit-msk 10:23, 23 января 2011 (UTC)

• DrBug вроде собирался занятся этим вопросом, но раз он пока занят, начну я. --wanderer 11:05, 24 января 2011 (UTC)
• То, что никто формально не нарушил правила трёх откатов ещё не означает, что войны правок не было. "Ведение войн правок — это поведенческая установка, характеризующаяся склонностью к конфронтации, агрессивное использование механизма правок с целью победить в споре о содержании статьи." Кстати, в Армяно-Азербайджанском конфликте вобще не самотрят кто конкретно совершил откак, там откаты всех участников одной стороны суммируются. Надеюсь у нас до этого не дойдёт. --wanderer 11:05, 24 января 2011 (UTC)
• Статья пусть пока будет заблокирована. Если Вы договоритесь до 29 числа (когда срок блокировки истечёт), я её разлокирую. --wanderer 11:05, 24 января 2011 (UTC)
• По поводу цитат. С моей точки зрения цитаты, которые навставляли участники (все) в статье совершенно излишни, ведь можно же написать всё тоже самое своими словами. --wanderer 11:05, 24 января 2011 (UTC)
• Ну и наконец по поводу раздела "Эксцессы и насилие". Да написано всё крайне ненейтрально и на основе первичных источников. Я предлагаю до того, как будут найдены нормальные вторичные источники раздел написать примерно в таком духе: После захвата Зимнего дворца стали распространяться слухи, что над захваченными в плен юнкерами и офицерами издевались, пытали и убивали; что женщины из ударного батальона были изнасилованы, а некоторые и убиты; что сам Зимний дворец подвергся разграблению большевистскими силами. Подобные утверждения были сделаны в антибольшевистской прессе, в дневниках и воспоминаниях современников.<ref>З.Гиппиус. [http://ldn-knigi.narod.ru/RUSPROS/Gippius.zip Дневники. Синяя книга]</ref><ref>Милицын С. В. Из моей тетради. Последние дни Преображенского полка//Архив Русской Революции, издаваемый И. В. Гессеном, Берлин, 1922. Т. 2.</ref> Официальные органы большевиков подобные утверждения отвергали. По мнению доктора исторических наук [[Владлен Логинов|Владлена Логинова]] сразу после взятия Зимнего дворца «началась „информационная война“, нагнетавшая атмосферу общего психоза и конфронтации» и допускает, что подобные слухи могли быть недостоверными.<ref name="loginov">{{книга |автор = Логинов В.Т. |часть = Глава 5. Восстание |заглавие = Неизвестный Ленин |ответственный = |ссылка = |место = {{М.}} |издательство = Эксмо: Алгоритм |год = 2010 |том = |страниц = |страницы = 539-543 |isbn = 978-5-699-41148-1 }}</ref> --wanderer 11:05, 24 января 2011 (UTC)
  • «По поводу цитат. С моей точки зрения цитаты, которые навставляли участники (все) в статье совершенно излишни, ведь можно же написать всё тоже самое своими словами.» Конечно же, цитаты лучше переписывать своими словами. Но о каком переписывании может идти речь, если содержание этих цитат, например, большевизантствующего очевидца Джона Рида не подтверждены в статье вторичными АИ?! MPowerDrive 12:09, 24 января 2011 (UTC)
    • НИ к чему цитаты Рида, да и цитаты Синегуба тоже ни к чему. --wanderer 05:32, 25 января 2011 (UTC)
      • Действительно, после штурма стало распространяться множество слухов, зачастую не соответствовавших действительности. Они печатались в газетах и попадали даже в дневники литераторов и общественных деятелей. Выкладываю скан из книги С.П. Мельгунова "Как большевики захватили власть" с анализом данного вопроса. См. надо последний абзац на левой странице и обширное примечание на правой.

        Файл:Слухи.jpg

        Слухи

        --MPowerDrive 07:44, 3 февраля 2011 (UTC)

• • Если суммируются откаты всех участников одной стороны, что явно следует и из дефиниции в статье Википедия: Война правок, то тогда три отката, сделанные участниками MPowerDrive, Anzgar и White guardian, должны оцениваться вместе. Этого не сделано. Что касается возможности договориться сторонам до 29 января, т.е. до дня окончания блокировки, то мне не понятно, на каком основании это сделать. После первого отката моей правки я обратился к участнику MPowerDrive с просьбой ответить на ряд вопросов. Это было сделано на его странице обсуждения, что допускает и рекомендует текст статьи Википедия:Война правок (раздел «Как себя вести?»). Ответа нет. После второго отката моей правки я обратился к участнику Anzgar с просьбой пояснить его откат. Это было сделано уже на этой странице. Ответа нет. После третьего отката моей правки участник White guardian тут же обратился с запросом о блокировки страницы. В результате опять никакого обсуждения. Как договариваться? Теперь относительно цитат. Конечно, я согласен. И уж конечно, это нужно делать обоим сторонам, а не одной! Участник Sneg1, между прочим, попытался это сделать. Однако HOBOPOCC решительно с ним не согласился и предупредил: «Не нарушайте правила!» Какие правила? Ведь совершенно очевидно, что в данной ситуации имеет место практика «двойных стандартов»: при наличии одних и тех же правил последние трактуются различным образом в зависимости от того, кому они выгодны. И ещё: не является нейтральным не только раздел «Эксцессы и насилие», а почти весь текст статьи в её нынешнем виде, с чем согласился и участник Лейтенант (хотя он и постарался избегать термина «ненейтральный»). Как быть? И последнее: Вы предлагаете оставить в статье мнение Логинова: «допускает, что подобные слухи могли быть недостоверными». Но у него нет такого допущения. Нигде. Могу отсканировать всю главу — не найдёте. В отношении всех слухов, касающихся изнасилования батальонщиц, издевательств и пыток на юнкерами и офицерами, повального грабежа в Зимнем — Логинов не высказывает никаких допущений: это — «историческая помойка». Кстати, как-то несправедливо получается: в отношении слухов Вы предлагаете такой текст: «подобные утверждения были сделаны в антибольшевистской прессе, в дневниках и воспоминаниях современников», а о противоположных утверждениях, имеющих место в воспоминаниях таких современников, как Джон Рид и Мария Бочарникова, Вы почему-то умолчали. В данном случае цитаты не нужны, я мог бы вполне привести мнение Логинова по тем или иным слухам и добавить, что при этом он ссылается на такие-то воспоминания с указанием источника, нумерации страниц и пр. — Transit-msk 13:03, 24 января 2011 (UTC)
    • Если сможете отсканировать вcю главу, буду Вам благодарен. Договариваться о содержании статьи можно здесь. Просто создаёте новую тему и задаёте вопросы. После того как разберёмся с разделом «Эксцессы и насилие», можно будет занятся и содержанием всей статьи. --wanderer 05:32, 25 января 2011 (UTC)
      • Хорошо. Материал предоставлю. В течение одного-двух дней свяжусь с Вами по почте. — Transit-msk 14:56, 25 января 2011 (UTC)
        • Получил, прочитал. А кто либо из историков считает, что сообщения об убийствах и изнасилованиях достоверны? --wanderer 12:17, 1 февраля 2011 (UTC)
          • Это, скорее, вопрос к уважаемому участнику HOBOPOCC, который 21 января отстаивал раздел «Эксцессы и насилие» следующими словами: «Мемуары допустимы, если они ретранслируются вторичными АИ. В данном случае это так. Не нарушайте правила». Видимо, такие вторичные АИ существуют. Во всяком случае, в примечаниях имеются какие-то авторы вторичных источников (например, Арутюнов), но в самом тексте статьи о них не упоминается. Кстати, соответствует ли такая ситуация правилу о нейтральной точке зрения? И ещё: в данном разделе явные проблемы с логикой. Имеется очевидное противоречие между следующими утверждениями: (1) «после захвата Зимнего дворца стали распространяться слухи», (2) «Синегуб и сам стал свидетелем сцены изнасилования», (3) «факты бесчинств публиковались и сочувствующими большевикам авторами», (4) «Жак Садуль... писал (основываясь на слухах)». Нельзя распространять слухи об изнасиловании и одновременно быть фактическим свидетелем изнасилования, нельзя публиковать факты бесчинств и при этом основываться исключительно на слухах. Это абсурд. Здесь имеет место нарушение закона непротиворечия в формальной логике. У меня большое желание разместить в начале этого раздела следующий шаблон {{Противоречие}}. — Transit-msk 14:05, 1 февраля 2011 (UTC)
          • Внимательно прочитал раздел «Эксцессы и насилие» ещё раз. Получается следующее: во-первых, на дневниковые записи некоего С.К. Бельгарда ссылается А.А. Арутюнов в книге «Досье Ленина без ретуши» (жирный шрифт — выделение автора; красный маркер — мой, для выделения утверждений, принятых в разделе «Эксцессы и насилие»):

            А вот что записал в своем дневнике о деяниях большевистских ультра известный уже читателю С. К. Бельгард: «…В 2 часа ночи с 25 на 26 октября Зимний Дворец был занят большевиками, разграблен и изгажен. Дворцовая церковь превращена в аборт, а церковная завеса украдена… Над беззащитными юнкерами творят зверства… кладовые Зимнего Дворца разгромлены, серебро расхищено, ценный фарфор перебит. Женский батальон затащен в казармы Павловского полка и изнасилован… В сущности, то, что вчера произошло, – не политический переворот, не восстание, а просто военный заговор… Большевистская свобода печати – уничтожение всех органов, кроме «Правды» и пр. В наш министерский лазарет принесли убитого мальчика-рассыльного лет двенадцати. Помощник военного министра кн. Туманов убит озверевшими солдатами, линчеван и брошен в Мойку… Убита госпожа Слуцкая… Воображаю, как радуются теперь немцы при прелестных известиях из России… По городу блуждают немецкие офицеры, снабженные разрешениями большевистского правительства. Попадаются на улицах и немецкие солдаты. Нет никаких сомнений, что все восстание организовано немцами и на немецкие деньги, хотя, быть может, и при благосклонном участии черносотенцев… Кто бывал в эти дни в Смольном, утверждает, что все заправилы – жиды…» (выделено мной. – А.А.).

            — Арутюнов А.А. «Досье Ленина без ретуши»

            В разделе «Эксцессы и насилие» из этой цитаты отсутствуют утверждения о Туманове и немецких офицерах, которые опровергаются Джоном Ридом (о чём упоминает В.Т. Логинов). Во-вторых, что касается А.П. Синегуба. На него А.А. Арутюнов в упомянутой книге не ссылается, нет в примечаниях статьи и вторичных АИ и даже просто вторичных И, в которых бы «ретранслировались» данные воспоминания. Следовательно, воспоминания А.П. Синегуба не являются иллюстрацией тезисов АИ. В-третьих, на З. Гиппиус, С. Милицына, М. Масленникова также нет в примечаниях вторичных источников, в которых бы они упоминались. Наконец — и это в-четвёртых, — на Жака Садуля в примечаниях есть ссылка на один вторичный источник: статья «Технология переворота» журналиста Алексея Гарина (2005). К сожалению, в интернете не смог выяснить, имеет ли данный автор историческое образование или нет. Зато бросается в глаза разночтение. Вот как в упомянутой статье он цитирует Садуля:

            Свидетельствует очевидец событий Жак Садуль, во время большевистского переворота – военный атташе Франции в России, позднее – член ЦК французской коммунистической партии (из книги «Записки о большевистской революции»): «8 ноября. Зимний дворец был обстрелян из пушек, взят, затем разграблен. Все предметы искусств, мебель, картины аврварски разрушены. Женский батальон, оборонявший дворец, отведён в казарму, где несчастные были зверски изнасилованы…»

            — Гарин А. «Технология переворота»

            Однако в разделе «Эксцессы и насилие» приведена совсем другая цитата:

            8 ноября. Зимний дворец был обстрелян из пушек, взят, затем разграблен. Все предметы искусств, мебель, картины варварски разрушены. Женский батальон, оборонявший дворец, взят в плен и отведён в казарму, где несчастные, как говорят, были зверски изнасилованы…

            Кто-то явно фальсифицирует Садуля. Надо свериться с его книгой, но её я не нашёл. — Transit-msk 12:45, 2 февраля 2011 (UTC)
          • Нашёл в интернете файл с немногочисленными отрывками из книги Садуля. Хорошо, что в их число входит и письмо от 8 ноября, на которое ссылается журналист Алексей Гарин. Вот самая интересная часть этого письма (стр. 34):

            Петроград. 26 акт. (8 нояб.) Дорогой друг, второй день восстания. Сегодня утром, идя в миссию, видел, как вытащили из Мойки тело генерала Туманова, помощника военного министра. Солдаты арестовали его этой ночью, а потом закололи штыками. Тело со смехом погрузили на низкую телегу, устроили там в нелепой позе и повезли в морг. Хорошие новости для большевиков. Зимний дворец был обстрелян из пушек, взят, затем разграблен. Все предметы искусств, мебель, ковры, картины варварски разрушены. Женский батальон, оборонявший дворец, взят в плен и отведен в казарму, где несчастные, как говорят, были зверски изнасилованы. Многие из них — девушки из буржуазных семей. Большинство членов Временного правительства арестованы. Керенский бежал. Армия в руках революционеров. Полки, вызванные Временным правительством, один за другим переходят на сторону большевиков. Однако в Петрограде уже формируется антибольшевистское движение. Опираясь на городскую думу, Временный совет, исполкомы Советов рабочих, солдатских и крестьянских депутатов, фракции социал-революционеров, социал-демократов и народных социалистов осуждают преступную акцию и формируют Комитет общественного спасения для защиты родины и революции.

            В этом фрагменте ещё имеются две ссылки, ведущие, по-видимому, к комментариям. Очень бы хотелось на них посмотреть. Но и сейчас можно сделать определённый вывод: в цитате, которую привёл журналист Алексей Гарин, имеются купюры. Уверен, что в примечаниях такой «вторичный АИ» не нужен. — Transit-msk 20:44, 2 февраля 2011 (UTC)

• Насколько я понял из вторичных АИ, подобные слухи были, и при этом историки (в том числе и "белый" Мельгунов) считают их недостоверными. В соответствии с этим я и привёл содержание статьи. --wanderer 09:16, 3 февраля 2011 (UTC)
  • ОК. Хотя название раздела «Эксцессы и насилие» теперь не является, по-моему, адекватным: речь в нём идёт не о фактах, а о слухах. И почему не объединить разделы «Разграбление дворца штурмующими» и «Эксцессы и насилие», т.к. их содержание затрагивает одну тематику? — Transit-msk 16:06, 3 февраля 2011 (UTC)
  • wanderer, усматриваю одну неточность, получившуюся в абзаце после Вашей в нем правки. Речь про часть текста абзаца "...что сам Зимний дворец подвергся разграблению большевистскими силами". Представленным мною сканом из Мельгунова подтверждается все, что предшествует этим словам, но никак не они! Более того, как видно из абзаца выше, Мельгунов не только сам подтверждает акты грабежа и вандализма, но и указывает на то обстоятельство, что даже большевицкие источники (как первичные, так и вторичные), подтверждали это. Решил поправить эту невольную ошибку в статье. --MPowerDrive 20:27, 3 февраля 2011 (UTC)
    • Конечно. Только теперь у меня вопрос: а нужно ли называть "Как большевики захватили..." научной монографией? К чему это? --wanderer 07:51, 4 февраля 2011 (UTC)
      • Я полагаю, что вполне допустимо называть вещи своими именами. А Вы как предлагаете написать? --MPowerDrive 07:59, 7 февраля 2011 (UTC)
        • Предлагаю просто "в монографии". А то тавтология получается, ведь если монография "ненаучная", то и АИ по истории она не будет. --wanderer 11:23, 7 февраля 2011 (UTC)
          • ОК. Хотя читатель-то этот вывод совсем не обязательно понимает. --MPowerDrive 22:38, 8 февраля 2011 (UTC)

• • • • Я тоже прихожу к выводу, что без ряда уточнений не обойтись ввиду сложности рассматриваемой темы. В.Т. Логинов, основываясь на воспоминаниях Джона Рида, не отрицает грабежа Зимнего. Он опровергает слухи, что именно «„солдатня“ дотла разграбила Зимний дворец», и цитирует воспоминания американца, согласно которым, во-первых, во время штурма дворца «начался грабёж», но который был тут же пресечён самими красногвардейцами, а во-вторых, в последующие дни после штурма, в течение которых «всем вообще гражданам» был разрешён свободный доступ в Зимний дворец, имел место другой грабеж, ущерб от которого и был оценён затем специальной комиссией в 50 тыс. рублей («10 дней, которые…» 1957, с. 288). Интересно и замечание Рида, что «очень много вещей было украдено из него не только после, но и до взятия» (там же). В книге же С.П. Мельгунова никакого различия между этими двумя «грабежами» вообще не сделано:

        Хулиганские элементы начали свои подвиги с разграбления Дворца — этого не отрицают ни большевицкие мемуаристы, ни советские историки.

        — Мельгунов С. «Как большевики захватили власть» (1984, с. 134)

        Что касается суммы ущерба от грабежа, то надо, по-видимому, решить вопрос, на какой АИ в этом случае следует опираться. Очень уж широкий диапазон в оценках получается — от десятков тысяч до сотен миллионов. — Transit-msk 15:30, 4 февраля 2011 (UTC)
        • Цитирование первоисточника, тем более столь ангажированного как Джон Рид, не есть аргумент согласно ВП:535. Как не вовсе не интересно по ВП:535 и замечание большевизантствующего мемуариста Джона Рида. MPowerDrive 08:04, 7 февраля 2011 (UTC)
          • Всего лишь два факта. Первый. На своей странице обсуждения Вы не захотели отвечать на мои вопросы, назвав их «обвинениями и претензиями», чему я удивился. Второй. Здесь же, на странице обсуждения рассматриваемой статьи Вы уже дважды употребили эпитет в отношении человека, который (это совсем не сложно догадаться) вызывает у меня, имеющего свои идеалы и круг авторитетов, симпатию и уважение. Поэтому когда Вы применяете в своём высказывании термин «аргумент», вроде бы заставляющий обратить внимание на логику обсуждения, т.е. на существо дела, я никак не могу понять явное и неоднократное применение Вами другого аргумента — ad hominem. — Transit-msk 11:17, 7 февраля 2011 (UTC)

• • • • • Вообще-то вполне могло быть, что одни красногвардейцы грабили, а другие пресекали.... --wanderer 11:23, 7 февраля 2011 (UTC)

Ж. Садуль

Есть у меня воспоминания Ж. Садуля 1990 г. изд. предисловие и комментарии Г. М. Ивановой, к.и.н. Что написал сам Садуль тут уже выше цитировалось. А вот в сносках есть интересная инфа о разграблении и изнасилованиях. Воспроизвожу полностью:

37. Художественно-историческая комиссия по приёмке ценностей Зимнего дворца по распоряжению наркома просвещения А. В. Луначарского провела 28 — 29 октября обследование ущерба, нанесённого дворцу. Общий ущерб оценён в 2 миллиона рублей. Это значительно меньше, чем по слухам, распространявшимися антибольшевистской прессой.

— Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

38. Для расследования дела о насилиях над женским батальоном была создана специальная комиссия Петроградской городской думы. В ходе расследования выяснилось, что факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками, сообщавшиеся в антибольшевисткой прессе, в основном не подтвердились: изнасилованы были трое и одна покончила жизнь самоубийством.

— Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

Моё мнение что инфа ценная, достоверная и должна быть включена в статью. С наилучшими, HOBOPOCC 07:20, 4 февраля 2011 (UTC)

• Информацию об изнасилованиях приводит и Рид:

  Городская дума назначила для расследования дела особую комиссию. 16 (3) ноября эта комиссия вернулась из Левашова, где квартировал женский батальон. Г-жа Тыркова сообщила, что женщины были сначала отправлены в Павловские казармы, где с некоторыми из них действительно обращались дурно, но что теперь большая часть их находится в Левашове, а остальные рассеяны по частным домам в Петрограде. Другой член комиссии — д-р Мандельбаум сухо засвидетельствовал, что из окон Зимнего дворца не было выброшено ни одной женщины, что изнасилованы были трое и что самоубийством покончила одна, причём она оставила записку, в которой пишет, что «разочаровалась» в своих идеалах».

  — Джон Рид, «10 дней, которые…», 1957, с. 289

  В итоге нам известно, что, во-первых, комиссия вернулась из Левашева по меньшей мере через неделю после штурма, во-вторых, один из членов комиссии сообщил об изнасиловании трёх женщин. Всё. Известно ли нам, когда и где имело место насилие? Нет. Например, в своих воспоминаниях Мария Бочарникова приводит рассказ двух девушек, которые вернулись из отпуска из Петрограда, где была попытка их изнасиловать со стороны солдат «каких-то казарм», но при этом опять ничего определённого о времени и месте не сказано (Бочарникова М. В женском батальоне смерти (1917-1918) // Доброволицы: Сборник воспоминаний / Сост. А.И. Солженицын. — М.: Русский путь, 2001. — С. 214-215.). В связи с этим вопрос: стоит ли приводить в статье о штурме Зимнего дворца информацию о его грабеже вообще и о насилии по отношению к девушкам-ударницам вообще? Не получается ли так, что штурмовавшим дворец приписываются грехи, к которым они не имеют никакого отношения? — Transit-msk 16:44, 4 февраля 2011 (UTC)
• Т. е., коллега Transit-msk, Вы заменяете мнение кин Ивановой о событиях Вашим собственным мнением и предлагаете для использования в статье такие формулировки, которые соответствуют именно Вашему мнению? Я не согласен. Иванова — вторичный АИ. Воспоминания Синегуба, Бочарниковой — первичные АИ (ими можно проиллюстрировать данные Ивановой). Ваше мнение мы в статьях проекта использовать вообще не можем. С наилучшими, HOBOPOCC 07:30, 7 февраля 2011 (UTC)
• Садуль — первичный источник, его использование крайне нежелательно. В авторитетных вторичных источниках пока показано только одно: слухи об убийствах и изнасилованиях при штурме и сразу после него были, и их было много. В достоверности этих слухов историки мягко говоря сомневаются. Тот же Мельгунов назвал воспоминания Синегуба беллетристикой. --wanderer 08:45, 7 февраля 2011 (UTC)
• Значит Вы выбраковываете фактические данные кин Ивановой, напечатанные в воспоминаниях Садуля в разделе комментариев (я всё подробно указал выше)? С наилучшими, HOBOPOCC 08:49, 7 февраля 2011 (UTC)
  • Что-то я не пойму, коллега HOBOPOCC, о каком моём мнении Вы говорите? — Transit-msk 10:22, 7 февраля 2011 (UTC)
  • И давайте не выходить за рамки формальной логики. Мне априори известно, что у каждого из нас весьма богатое продуктивное воображение. Так вот у меня к Вам, коллега, просьба: поясните, пожалуйста, содержание следующей цитаты:

    38. Для расследования дела о насилиях над женским батальоном была создана специальная комиссия Петроградской городской думы. В ходе расследования выяснилось, что факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками, сообщавшиеся в антибольшевисткой прессе, в основном не подтвердились: изнасилованы были трое и одна покончила жизнь самоубийством.

    — Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

    Что Вы в ней прочитали такого, что требует включения в статью о штурме Зимнего дворца? Я не придираюсь. Или Вы привели неполную цитату? — Transit-msk 10:43, 7 февраля 2011 (UTC)

• «Комиссия Петроградской городской думы, специально созданная для изучения информации о насилии над ударницами, установила, что факты насилия имели место, но в меньших масштабах, чем об этом сообщала антибольшевистская пресса: из окон дворца ударниц не выбрасывали, одна из ударниц покончила жизнь самоубийством, „разочаровавшись в своих идеалах“, трое ударниц были изнасилованы.» Вот что я предлагаю включить в статью. HOBOPOCC 10:50, 7 февраля 2011 (UTC)

Кто автор этой сноски, сноской на какой текст она является? --wanderer 11:26, 7 февраля 2011 (UTC)

• Я в самом начале раздела написал: Есть у меня воспоминания Ж. Садуля 1990 г. изд. предисловие и комментарии Г. М. Ивановой, к.и.н. Что написал сам Садуль тут уже выше цитировалось. А вот в сносках есть интересная инфа о разграблении и изнасилованиях. Воспроизвожу полностью:

  37. Художественно-историческая комиссия по приёмке ценностей Зимнего дворца по распоряжению наркома просвещения А. В. Луначарского провела 28 — 29 октября обследование ущерба, нанесённого дворцу. Общий ущерб оценён в 2 миллиона рублей. Это значительно меньше, чем по слухам, распространявшимися антибольшевистской прессой.

  — Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

  38. Для расследования дела о насилиях над женским батальоном была создана специальная комиссия Петроградской городской думы. В ходе расследования выяснилось, что факты о зверствах и насилиях над женщинами-солдатками, сообщавшиеся в антибольшевисткой прессе, в основном не подтвердились: изнасилованы были трое и одна покончила жизнь самоубийством.

  — Записки о большевистской революции. Книга, 1990 г. ISBN 5-212-00283-4. стр. 392

Моё мнение что инфа ценная, достоверная и должна быть включена в статью. С наилучшими, HOBOPOCC 07:20, 4 февраля 2011 (UTC) А о воспоминаниях Садуля начал задавать вопросы участник Transit-msk в разделе выше (если я ничего не путаю). С наилучшими, HOBOPOCC 11:50, 7 февраля 2011 (UTC)

• Коллега HOBOPOCC закавычил свою формулировку высказывания, которое он предлагает включить в статью и сослаться при этом на к.и.н Иванова. Однако, во-первых, про окна дворца в приведённой выше цитате к.и.н. Иванова ничего не говорит. Она говорит о зверствах. Возможно, что под словом «зверства» она имеет в виду именно то, что Вы, коллега HOBOPOCC, написали. А возможно, что и нет. Мы этого точно не знаем, т.к. «выбросить из окна» и «зверство» не являются синонимами. Во-вторых, где во фразе, которую Вы предлагаете включить, говорится о виновных лицах или группах лиц? Или просто добавим в статью Вашу фразу как есть: кто-то почему-то изнасиловал трёх ударниц, кто-то из числа ударниц из-за каких-то идеалов решил уйти из жизни? — Transit-msk 11:57, 7 февраля 2011 (UTC)

• Сегодня коллега HOBOPOCC начал вносить неконсенсусную правку с информацией из тех же примечаний. Но не в данную статью, а в статью Октябрьское вооружённое восстание в Петрограде. Я предлагаю вначале получить заключение посредника, а затем уже вносить согласованную версию в обе статьи. Потому что не имеет смысла второй раз начинать обсуждение того же вопроса на СО другой статьи.
  По существу вопроса скажу, что сообщение комиссии городской думы не является доказательством для установления фактов, тем более не указаны обстоятельства происшедшего и виновные. Историк в данном случае своего мнения и подробностей не сообщает. Тем не менее, рассчитываю, что изучив вопрос, точную формулировку даст посредник. Sneg1 11:41, 4 апреля 2011 (UTC)

• Вы бы прочиталои сноску. Ваши трактовки данных, указанных профессиональным историком, меня не интересуют. HOBOPOCC 12:11, 4 апреля 2011 (UTC)

• Ну что же, я вижу, что консенус с данным участником достигнуть не удалось, даже по процедуре обсуждения. Придется вновь обратиться к посреднику wanderer по этому же вопросу. Sneg1 12:26, 4 апреля 2011 (UTC)

"В советской историографии"

Во-первых нет источника, во-вторых что специфически советского считать это ключевым событием? Cathry 14:16, 4 июля 2015 (UTC)

Все очень просто: с отличной от советской т.з. это уже хотя бы защита Зимнего, а никак не штурм. --MPowerDrive 21:36, 4 июля 2015 (UTC)

Приводите тогда АИ на то что в других историографиях это именовалось защитой. Cathry 23:01, 4 июля 2015 (UTC)

{{нейтральность}}

Доводы из шапки #Статья однозначно нарушает принцип нейтральности все еще действуют; статья описывает события исключительно со стороны защитников дворца, поэтому плашку восстанавливаю. — Ivan Pozdeev 14:50, 20 декабря 2016 (UTC)

• Покажите, пожалуйста, конкретные нарушения нейтральности. Покажите имеющиеся АИ, не использованные в данной статье, и только после этого размещайте данный шаблон. HOBOPOCC (обс.) 20:11, 20 декабря 2016 (UTC)
  • Разделы Штурм Зимнего дворца#Накануне и Штурм Зимнего дворца#Штурм описывают события исключительно со стороны защитников (т.е. однобоко), опускаясь при этом до откровенно эмоциональных формулировок, нападающие называются не иначе как расплывчатое "большевики"; конкретнее привести не могу, т.к. разделы целиком такие; основаны практически исключительно на книге Мельгунова, сочувствие которого белым было уже было показано (это не значит, что его нельзя использовать, это значит, что его нужно использовать осторожно, эмоциональный слог в любом случае недопустим). Поиск других источников в задачу проставляющего данный шаблон не входит, а входит в задачу тех, кто статью будет дорабатывать, поэтому вы не можете этого от меня требовать. — Ivan Pozdeev 10:28, 21 декабря 2016 (UTC)
    • Мельгунов - вторичный АИ, именно на таких источниках и надлежит создавать статьи википедии (см. АК:535). Если нет других источников (или Вам они не известны) - то аргумент «описывают события исключительно со стороны защитников» не работает - нельзя описать в этой энциклопедии то, чего нет в АИ. На нет и суда нет, как говорится. HOBOPOCC (обс.) 20:00, 21 декабря 2016 (UTC)
      • Я повторяю, для проставления шаблона мне не нужно доказывать, что источники есть, и тем более находить их. Достаточно обоснованных сомнений в нейтральности, в этом весь смысл шаблона-предупреждения. Это вам нужно, чтобы снять ее, в процессе работы над статьей показать, что источников действительно больше нет, т.к. утверждение, что такое важное историческое событие за все время рассматривалось только одним человеком, весьма ВП:НЕВЕРОЯТНО. — Ivan Pozdeev 01:32, 22 декабря 2016 (UTC)
        • Давайте вот с этим тезисом — «для проставления шаблона мне не нужно доказывать, что источники есть» — Вы выйдете на ВП:Ф-ПРА или ВП:ВУ и посмотрим, что там Вам ответят опытные редакторы. HOBOPOCC (обс.) 05:20, 22 декабря 2016 (UTC)
• Жду доводов, которые вы забыли указать в описании правки. — Ivan Pozdeev 18:34, 26 января 2017 (UTC)
• Если хотите достичь нейтральности в этой статье то достаточно убрать из нее правки НОВОРОССА который регулярно занимается навязыванием своих политических взглядов в статьях посвященных революции и Гражданской войне и постоянно нарушает принцип нейтральности. 31.31.96.202 10:43, 23 ноября 2017 (UTC)
  • «Жду доводов, которые вы забыли указать в описании правки» — не нужно заниматься игрой с правилами. У Вас какие-то доводы кроме «подозрений» будут тут изложены? HOBOPOCC (обс.) 19:26, 26 января 2017 (UTC)
    • @HOBOPOCC: Единственное, что коллеги посчитали нужным сказать по этому поводу: "для плашки ненейтральность нужны какие-то основания." Такие основания у меня есть, я их уже изложил. Всё, больше никаких требований не заявлено. Возражений на обоснование несовместимости вашей позиции с существованием плашки не дано. В связи в чем абсурдность ваших чрезмерных запросов считаю подтвержденной и прошу прекратить зря тратить мое время. Статья по такой животрепещущей для определенных кругов теме, написанная по единственному источнику - в любом случае явно не фонтан, и наличие плашки лишь поспособствует ее улучшению. — Ivan Pozdeev 04:35, 3 февраля 2017 (UTC)

нейтральность

Прочёл статью — статья совершенно смехотворна с точки зрения полного отсутствия нейтральности. Прочитав обсуждение статьи, немедленно понял причину однобокости: "главредом" статьи выступает участник под ником НОВОРОСС, сам себя характеризующий как поклонник Белого движения и Российской Империи, патриот Украины. Ангажированность подобного автора очевидна уже исходя из этого. Большáя часть информации в статье эмоционально окрашена и основывается на единственной книге, написанной антисоветским автором в эмиграции Мельгуновым С. П.

Крючкотворство НОВОРОССа в обсуждении вопроса о нейтральности статьи достигает, повторюсь, смехотворных масштабов. Например, г-н НОВОРОСС утверждает, что использование единственного источника, непредвзятость которого предположить очень сложно в связи с его открыто провозглашаемыми взглядами, не является поводом для сомнений в нейтральности статьи. За кого он держит читателя? Tartarari (обс.) 14:12, 27 марта 2018 (UTC)

• ВП:ПС. И прочитайте ВП:ЧНЯВ и ВП:5С. HOBOPOCC (обс.) 19:09, 27 марта 2018 (UTC)
  • Вы предлагаете править? Цинично. Я уже ознакомился с дискуссией на этой странице. Я вижу, что все попытки указать на несоблюдение нейтрального статуса окончились ничем, и я вижу, что это произошло вашими стараниями. Посылать меня в ВП:ЧНЯВ — просто лицемерие, после того как вы превратили эту статью в собственную трибуну. Tartarari (обс.) 20:03, 27 марта 2018 (UTC)

Неясный текст

В винный погреб, представлявший собой ценность в несколько миллионов золотых рублей, на первых порах грабителям проникнуть не удалось, но все попытки его замуровать также оказались безуспешны. Содержание винных подвалов начали уничтожать ружейным огнём[25]. Это привело к тому, что солдаты, охранявшие дворец, опасаясь, что большевики уничтожат всё вино, захватили его вторично и устроили настоящий погром в винных подвалах.

Что тут написано?
1) Сколько было противодействующих сторон? По тексту - три: грабители, солдаты и большевики. Так?
2) Кто из этих трёх начал уничтожать ружейным огнём? Судя по дальнейшему - большевики, да? А кто им позволил, если дворец охраняли солдаты?
3) Если солдаты "охраняли дворец", то почему им пришлось "захватывать его вторично"? Зачем захватывать то, что и так уже твоё, и ты его уже охраняешь?
4) Опасаясь уничтожения другими - захватили сами и тут же разгромили, т.е. уничтожили? Что за бред?
В общем, какая-то дикая свалка бессвязных слов. Если кто знает, что имелось в виду - нельзя ли отредактировать? --Michael MM (обс.) 11:19, 15 декабря 2018 (UTC)

Вёрстка СО

Кто умеет - поправьте, чтобы шрифт нижней части был нормального размера! --Michael MM (обс.) 11:21, 15 декабря 2018 (UTC)

Вики-нестыковка

В статье про Свечникова сказано, что штурмов было не два, а четыре. И что он активно участвовал, а тут о нём ни слова. Нельзя ли согласовать материал? --Michael MM (обс.) 11:23, 15 декабря 2018 (UTC)

Непонятно написано

...о силах, охранявших Зимний дворец известно, что на момент штурма они составляли примерно 137 ударниц 1-го Петроградского женского батальона смерти (2-я рота)...
Первая атака большевиков с 9 до 10 вечера имела последствием сдачу ударниц женского батальона. ...сдача стала результатом неудачной вылазки ударниц для «освобождения генерала Алексеева»... Девушки побежали к арке Главного штаба и попали в руки патруля красных.

Каков же был численный состав "патруля красных" (сброда с винтовками в поисках выпивки), что ему так-эдак между делом "попали в руки" 137 вооружённых, подготовленных и мотивированных на активные силовые действия бойцов спецназа (неважно, какого пола)? Красные по Питеру тогда меньше тысячи не ходили? --Michael MM (обс.) 11:39, 15 декабря 2018 (UTC)