Обсуждение:Шухевич, Роман Иосифович/Архив/2011

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Обвинения в участии в холокосте

Уважаемые участники, предлагаю перед добавлением категорий типа «Холокост на Украине» или «Преступники холокоста» сначала либо достигнуть консенсус на СО, либо привести АИ. Такая категоризация напоминает трибуну и приклеивание ярлыков. Внимательно перечитал раздел 1941, — АИ не нашёл. Всё какие-то обещания показать какое-то досье. Bechamel 15:14, 7 января 2011 (UTC)

Орисс недопустим

Нет АИ, которые бы биографию Шухевича в целом относили к теме Холокост. Возможна отдельная статья на такую тематику, если есть достаточно АИ для консенсуса. — Iurius (обс, вкл) 17:11, 9 февраля 2011 (UTC).

Вообще-то нет таких людей, чью биографию в целом можно отнести к этой теме. АИ, в которых утверждается, что Шухевич участвовал в холокосте, есть: 1) Іван Казимирович Патриляк. “Військова діяльність ОУН(Б) 1940-1942 рр.” (Київ, Ін-т історії України НАН України, 2004 – 598 с.) p 361-362 - "постріляли всіх стрічних нам жидів"; 2) Per Anders Rudling University of Alberta (Edmonton, Alberta, Canada) The Shukhevych Cult in Ukraine: Myth Making with Complications. World War II and the (Re)Creation of Historical Memory in Contemporary Ukraine An international conference September 23–26, 2009 Kyiv, Ukraine; 3) вот здесь [1] говорится, что Шухевич по крайней мере точно участвовал в уничтожении поляков, что было частью холокоста. Зачем нужна отдельная статья, непонятно. --Abarmot 17:46, 9 февраля 2011 (UTC)

Небольшой комментарий: «Шухевич по крайней мере точно участвовал в уничтожении поляков, что было частью холокоста» — явная ошибка, так как холокост термин касающийся исключительно евреев и европейских евреев. То есть, если и имело место уничтожение мирных жителей польской национальности Шухевичем, либо по его приказу, то квалифицировать это термином холокост, не верно. Bechamel 10:45, 15 марта 2011 (UTC)

Позвольте с Вами не согласиться. Определение в статье Холокост подтверждается ссылками на два источника. Один из них, Послание по случаю Международного дня памяти жертв Холокоста генерального секретаря ООН, начинается словами «Сегодня мы чтим память миллионов жертв нацизма — почти одной трети еврейского народа и бесчисленных представителей других меньшинств, — которые подверглись жестокой дискриминации, лишениям, зверствам и убийствам». Второй ([2]) приводит три определения Холокоста, лишь одно из которых (данное институтом Яд Вашем), определяет Холокост как уничтожение только евреев. В двух отдельно выделены поляки:

1. «Под прикрытием второй мировой войны, в целях внедрения «нового порядка» нацисты стремились уничтожить всех евреев Европы. Впервые за всю историю человечества для массового уничтожения целого народа применялись промышленные методы. Погибло 6 миллионов, в этом 1,5 миллиона детей. Это событие называют Холокостом. Нацисты поработили и убили миллионы других. Уничтожено большое количество цыган, душевнобольных и инвалидов, поляков, российских военнопленных, профсоюзных деятелей, политических оппонентов, инакомыслящих, гомосексуалистов, и многих других.» (Имперский военный музей, Лондон, Объединенное Королевство)
2. «Определение Холокост относится к особому геноциду, совершенному в XX веке: поддержанному государством, систематичному преследованию и уничтожению европейских евреев нацистской Германией и коллаборационистами на протяжении 1933 - 1945 годов. Главными жертвами пали евреи - было уничтожено 6 миллионов; цыгане, инвалиды, поляки, по расистским, этническим, национальным соображениями являли собой цель для уничтожения либо истребления. Миллионы других: гомосексуалистов, свидетелей Иеговы, советских военнопленных и политических диссидентов пострадали и погибали в результате тяжелых преследований нацистской тирании.» (Музей - мемориал Холокоста, Вашингтон, США)
3. «Холокост это массовое убийство 6 миллионов евреев, совершенное нацистами и их коллаборационистами. В период между германским вторжением в Советский Союз летом 1941 года и концом войны в Европе в мае 1945 года, нацистская Германия и ее союзники стремились уничтожить всех евреев, живших на захваченных территориях. Поскольку нацистская дискриминация евреев началась после прихода Гитлера к власти в январе 1933 года, многие историки считают эту дату началом времени Холокоста. Евреи не были единственными жертвами гитлеровского режима, но они были единственной группой, которую нацисты пытались уничтожить полностью.» (Институт Яд Вашем, Иерусалим, Израиль) --Abarmot 13:33, 15 марта 2011 (UTC)

Внимательно прочитал все приведенные Вами определения... Скажите пожалуйста, где хоть один раз, слово холокост применяется для определения убийств поляков? Понимаете, вопрос этот не принципиальный, но вот из таких мелких "натяжек" можно создать статью очень далёкую от НТЗ. Ведь цели нацистов, которые занимались холокостом и цели украинских националистов, убивавших поляков, были разные... Как были разными и причины всех этих событий. Вы навешиваете термин холокост не совсем к месту, в данном случае... Bechamel 16:13, 15 марта 2011 (UTC)

Мне трудно предположить, что Вы не умеете читать, поэтому я просто приведу отрывок «Главными жертвами пали евреи - было уничтожено 6 миллионов; цыгане, инвалиды, поляки...» Ну и в замечание о том, что можно называть "мелкими натяжками": «холокост термин касающийся исключительно евреев и европейских евреев». Не настаиваю на немедленной категоризации этой статьи в соответствующем ключе, хотя источники, прямо свзывающие Шухевича с Холокостом, трудно назвать маргинальными. Я лишь призываю к максимальной аккуратности при работе с АИ и определениями. --Abarmot 16:41, 15 марта 2011 (UTC)

Тогда спрошу прямо, Вы действительно считаете, что причины, по которым немцы (нацисты) убивали евреев, цыган, сумасшедших, идентичны причинам противостояния поляков и украинцев на землях Западной Украины? И то, и это — холокост? Bechamel 19:58, 15 марта 2011 (UTC)

Мне кажется, что Вы неправильно спрашивате. Если вопрос состоит в том является ли Волынская резня и последующие события (если выражение "противостояние поляков и украинцев" относится к ним) Этнической чисткой, как и Холокост, то да, является. Если же Вы спрашиваете, является ли Волынская резня частью Холокоста, то, на мой взгляд - нет. Но мой взгляд в статью не внесёшь, надо внимательно читать АИ. Выше приведён один из них, который рассматривает действия Шухевича в комплексе и связывает их с Холокостом, упоминая массовые убийства польского мирного населения Волыни. --Abarmot 21:28, 15 марта 2011 (UTC)

ОК, а то я уж не знал, что и думать. Однако подход "рассматривает действия Шухевича в комплексе и связывает их с Холокостом" - это всё-таки неправильно (на мой взгляд). Шухевич и Холокост, как УПА и Холокост, вещи совершенно плохо совместимые. Однако какова причина этих попыток "рассмотреть в комплексе", зачем это делать? Какая цель в этих "притягиваниях"? Назвать одно преступление, именем другого преступления? Смысл? Bechamel 12:55, 16 марта 2011 (UTC)

Судя по имеющимся АИ, Шухевич и Холокост совместимы очень хорошо. А УПА впрямую никто пока не пытался совместить. Хотя в ряде АИ и говорится, что в неё вошло множество полицаев, которые ранее участвовали в холокосте. --Abarmot 19:05, 17 марта 2011 (UTC)

Ещё одна дочь

еще одна дочь Мария Мегединюк от связной Теодоры Кик--ΜΣΧ 11:45, 15 июля 2011 (UTC)

Письмо члена конгресса с упоминанием господина Романа Шухевича

Вот, кому интересно: ссылка. Ночная сова 03:15, 15 ноября 2011 (UTC)

Осипович или Иосифович

Так как же правильно будет? На Украине распространены и Йосиф и Йосип и Осип, а в русском языке одинаково используются формы Иосиф и Осип. Привести к общему знаменателю нужно.--ΜΣΧ 17:55, 5 декабря 2011 (UTC)

В документах советских спецслужб Шухевич упоминается как Роман Иосифович. Таким образом в статье упомянуто правильное написание его отчества на русском языке. Nordri-midgard 16:27, 6 декабря 2011 (UTC)

а в преамбуле, в шаблоне статьи? А если бы его содержали в тюрьме Омана или за ним бы охотились арабские спецслужбы, он стал бы Юсуфовичем (Ибн Юсуф), и это мы бы признавали за правильное чтение (написание)? Необходима в таком случае четкая ссылка на АИ, обосновывающий то или иное чтение (написание) отчества--ΜΣΧ 17:13, 6 декабря 2011 (UTC)

"Шухевич Роман Иосифович" в таком написании он упомянут, например, в отчете МГБ УССР о результатах борьбы с националистическим подпольем и его вооруженными бандгруппами на территории Украинской ССР за январь-март 1950 года.

Источник:

Роман Шухевич у документах радянських органів державної безпеки (1940—1950) — К.: ПП Сергійчук М. І., 2007. - Т.2 — С. 472 - ISBN 978-966-2911-13-8

Это, конечно, не единственный документ, где Шухевич упомянут по отчеству. И в других документах он также "Иосифович".

Nordri-midgard 18:04, 6 декабря 2011 (UTC)

Что до правоохранительных органов Омана, то их представители вряд ли переименовывали бы отчество Шухевича в Юсуфовича, а передали бы "Иосифович" близкими по звучанию арабскими буквами. Как и мы, ведь, не заменяем имя Ян на Иван. Nordri-midgard 18:17, 6 декабря 2011 (UTC)

С вами согласен, т.к. читал и эти источники, благодарю. Весь вопрос о том, что как в преамбулу и в шаблон статьи проникло Осипович, кто-то же перевел таким образом украинское отчество Йосипович и вставил это в статью, сам поправить не берусь, боюсь у кого-то может начаться очередная ВПистерика)))

а насчет замены Янов на Иванов...в советских загсах и конторах им предшествовавших всякое могло быть...украинская моя фамилия к примеру неправильно переведена (транслитерирована) в свид-ве о рождении и в паспорте на русский язык--ΜΣΧ 18:31, 6 декабря 2011 (UTC)