Обсуждение:Шушинская резня/Архив/1

Резня?

Что за резня такая, которую начали сами же армяне? Об этом пишут армянские же националистические источники:

Failure at Khankend sealed the doom of Shushi. As planned, the Varanda militia entered Shushi on the evening of March 22, supposedly to receive its pay and to felicitate Governor-General Sultanov on the occasion of Novruz Bairam. That same night, about 100 armed men led by Nerses Azbekian slipped into the city to disarm the Azerbaijani garrison in the Armenian quarter. But everything went wrong. The Varanda militiamen spent most of the night eating and drinking and were late in taking up their assigned positions, whereas Azbekian's detachment, failing to link up with the militia, began firing on the Azerbaijani fort from afar, awakening the troops and sending them scurrying to arms. It was only then that the Varanda militiamen were roused and began seizing Azerbaijani officers quartered in Armenian homes. The confusion on both sides continued until dawn, when the Azerbaijanis learned that their garrison at Khankend had held and, heartened, began to spread out into the Armenian quarter. The fighting took the Armenians of Shushi by surprise. Several thousand fled under cover of the dense fog by way of Karintak into the Varanda countryside.

Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920

Не удаляйте шаблон. Я намерен переписать эту статью, а пока пусть висит, чтобы все знали, что текст не нейтрален. Grandmaster 12:20, 26 января 2009 (UTC)

Вообще источники в статье - полный отстой. Доклад в палате лордов сделан Керолайн Кокс, известным армянским лоббистом. А вот еще источник, под названием: Implementation of the Helsinki Accords: By United States Congress. Commission on Security and Cooperation in Europe, United States, p.69. Открываем источник, и там написано:

Mr. Chairman, Members of the Commission, my name is Mourad Topalian and I am the National Chairman of the Armenian National Committee of America (ANCA).

Полное название раздела в документе, на который делается ссылка:

Prepared statement of Mourad Topalian, Chairman of the Armenian National Committee of America before the Commission on Security and Cooperation in Europe. Room G-50 Dirksen Senate Office Building. Washington, DC. March 8, 1993.

Насколько достоверен и нейтрален Топалян в данном вопросе? Кто такая Раптис, которая пишет про евразийский корридор? С каких пор это эксперт по истории региона? Grandmaster 12:29, 26 января 2009 (UTC)

Односторонняя претенциозная статья, исключительно с позиции армян. Даже название города написано неверно - на карте Азербайджана нет города ШушИ, а есть город ШушА. Армянские оккупанты выдают желаемое за действительное. Такие статьи не красят Википедию. Lun 12:32, 26 января 2009 (UTC)

Грандмастер, ваши ссылки на источник, который вы сами называете "армянским националистическим", мне непонятны! Мы должны ссылаться на нейтральные источники. Мард 12:38, 26 января 2009 (UTC)

Мард, где вы видите нейтральные источники в этой статье? То, что в обсуждении приводится, замечаете, а в статье в упор не видите. Что за двойные стандарты такие вы проявляете? Lun 12:42, 26 января 2009 (UTC)

Мне просто непонятна такая избирательность в цитировании армянских источников, которые сами же подтверждают, что в Шуше были бои, а не резня, и что начали бои сами же армяне. Grandmaster 12:47, 26 января 2009 (UTC)

Джованни Гуайта пишет полную чушь. Откуда в Карабахе турецкие войска в 1920 году? Согласно Мудросскому перемирию, они покинули Закавказье еще в 1918 году. Недаром этому Гуайте в Армении орденов навешали. Ни одного вменяемого источника я так в этой статье и не увидел. Grandmaster 14:06, 26 января 2009 (UTC)

Мне нравится ваша аргументация:Джованни Гуайта пишет полную чушь.. Grag 12:25, 30 января 2009 (UTC)

И турецкие войска были точно, например, в городах Карс, Алесандрополь (современный Гюмри) и многих других. Турецкие войска покинули закавказье в 1921 по результатам договора в Москве. Grag 12:29, 30 января 2009 (UTC)

Грандмастер, не надо злиться, притом зря! Википедия- это свободная энциклопедия, а не место для политических разборок. Мард 14:19, 26 января 2009 (UTC)

Мард, не удаляйте авторитетные источники. Кроме того, Топалян — это не отчет Хельсинкской группы. Это выступление руководителя Армянского Национального Конгресса на заседании сенатской группы. Топалян не историк, и не специалист по вопросу. То же самое и Керолайн Кокс. Политики не могут быть АИ по вопросам истории. Grandmaster 05:25, 30 января 2009 (UTC)

Я не удалил их, и наоборот - привел дословные переводы, так как вы их интерпретируете по-своему, и неверно! Кокс не приведен в качестве АИ - проснитесь, это раздел "Осуждение". Осуждать могут все, даже бен Ладен или Рави Шанкар. их мнение - значимое. Мард 05:48, 30 января 2009 (UTC)

Хватит писать абсурдные вещи проде «сигнальной перестрелки». Что такое сигнальная перестрелка? Перестрелку устроили сами же армяне, с каких пор перестрелка бывает сигнальной? Grandmaster 06:38, 30 января 2009 (UTC)

Вы уже неоднократно удалили мои источника. Так делать нельзя. Если будете продолжать в том же духе, мне придется обратиться к администраторам. Grandmaster 06:40, 30 января 2009 (UTC)

Кроме того, не надо превращать статью в набор цитат. Надо пересказывать смысл написанного источниками, подтверждая сказанное ссылками. Вы же сделали из статьи цитатник, а в преамбуле оставили только те источники, которые вам нравятся. Grandmaster 06:44, 30 января 2009 (UTC)

с вашей стороны идет явная неправилная трактовка источников. если конкретный источник /далеко не все/ говорит что-то типа "армянское население больше не могло так жить, в карабахе имело место восстание, армянский город Шуша было сожжено азербайджанскими войсками, жители подверглись резне, а остальные пакинули город" у вас превращается в что-то типа "армянские банды в день новруза вероломно напали на мирную азербайджанскую армию, была долгая перестрелка, не имея на то право армяне восстали и вели себя очень агресивно. Азерб. войска были вынуждены сжечь город и очистить ее от оккупантского населения". поэтому нет, довольно ваших интерпретаций, пишите то, что читаете в источнике. несколько источников говорят, что до погромов Шуши был армянским городом, вы это не хотите видеть, зато 30.000 самого обычного населения вам видится горсткой "кровавых повстанцев", ищущих возможности напасть на регулярную армию. любой нейт. источник, который по-вашему поддерживает ваше видение, может дословно, но не вашими словами, быть представлена в статье, я в этом не вижу проблем. Мард 13:45, 30 января 2009 (UTC)

Какие 30,000? Ованиссян говорит, что погибло 500 армян. Сами же армянские источники подтверждают, что бои начали армяне. А теперь получается, что они божьи агнцы, которых ни за что вдруг перебили. Прекратите удалять информацию, которая не вписывается в ваше видение мира. Вы уже много раз удалили инфу о том, что Султанова назначили англичане, что боевые действия начали армяне, и т.д. В следующий раз мне придется обратиться к админам. Grandmaster 14:12, 30 января 2009 (UTC)

30000 приводит Джованни Гуайта. Понимаю, что вы видите, что хотите видеть. Бои начали не армяне. Армяне начали восстание против Азербайджана, но счего вы взяли, что при этом они начали первыми? Обрашайтесь к админам сколько хотите и прекратите сами удалять источники которые вам не нравятся. Grag 14:41, 30 января 2009 (UTC)

Почитайте в самом верху цитату из Хованиссяна. Армянские отряды начали бои в Шуше. Об этом же пишет и целый ряд других источников. Прекратите удалять информацию о восстании. Гуайта вообще не источник, это просто анекдот. Пишет о турецких войсках, которые ушли еще в 1918 году. Степень достоверности нулевая. Grandmaster 06:30, 31 января 2009 (UTC)

ТЗ от Грандмастера

1. Во введении называется количество жертв 500 человек. АИ пожалуйста.

2. представьте пожалуйста, какая часть источников подтверждает факт восстания. если это меньшинство, так это ТЗ и ей не место во введении. Просьба говорить источниками, убеждать меня красивыми фразами нет смысла:) Мард 14:37, 30 января 2009 (UTC)

Большинство источников, цитаты приведены. Смотрите внимательно. Цифру 500 называют Хованиссян и де Ваал. Grandmaster 06:28, 31 января 2009 (UTC)

то есть Хованиссян (его вообще-то зовут Оганесяном, и что за книга, можно поинтересоваться?) - по-Вашему- АИ? де Ваал - человек, а не книга. можно цитату, где он говорит о 500 чел.?

Что значит большинство - это ваше личное мнение, или дадите посчитать? так работать нельзя, пахнет демагогией! старайтесь следовать правилам Википедии! Мард 10:19, 31 января 2009 (UTC)

Вот некоторые источники:

In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.

Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0275962415

In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.

Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1566636469

Following the October Revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis. Eventually, however, the British re-affirmed Azerbaijani jurisdiction over Karabakh by appointing a Muslim governor at Shusha. Shusha had, by this time, come to be regarded by the Armenian people as an Armenian cultural centre and it was not until 28 February 1920 that the Armenian elders of Shusha reluctantly agreed to recognise Azerbaijan's authority. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.

Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal

Вы предалагаете игнорировать все эти и целый ряд других источников, и делать вид, что никакого армянского мятежа в городе не было? Ссылка на Хованиссяна есть в самом верху обсуждения. Grandmaster 11:02, 31 января 2009 (UTC)

Мард, у меня к вам просьба - не надо удалять информацию о том, что бои начали сами армяне. Все равно правду не скрыть - чего вы добиваетесь? Не провоцируйте войну правок. Lun 11:07, 31 января 2009 (UTC)

войну правок провоцируете вы и грандмастер. источники не называют резню столкновением. это фальсификация.Мард 07:27, 2 февраля 2009 (UTC)

Они называют это армянским мятежом. Читайте выше. Grandmaster 08:51, 2 февраля 2009 (UTC)

я не только читал, но и перевел и внес в текст. вы заниметесь неверной интерпретацией. откройте себе статью "Армянский мятеж в Карабахе" и спокойно редактируйте ее. резня не есть столкновение: это нонсенс. и не один источник вас не поддерживает, тем более армянский. Мард 09:20, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы вообще представляете себе, что такое нейтральность? См. например статью Мартовские события, там тоже была резня азербайджанцев со стороны армян, однако название статьи нейтральное. А ведь у меня есть множество авторитетнейших источников, называющих эти события резней, например Майкл Смит, Тадеуш Свентоховский, Стюарт Кауфман, Фируз Каземзаде. Тем не менее в соответствии с правилами НТЗ я изложил факты предельно нейтрально, и дал статье нейтральное название. Советую и вам соблюдать НТЗ. Grandmaster 10:32, 2 февраля 2009 (UTC)

Кстати, де Ваал также пишет, что в Шуше был армянский мятеж:

Но Парижская мирная конференция так и не разрешила спор о границах. Англичане ушли из Азербайджана в августе 1919 года, оставив после себя обманутые ожидания и неурегулированные раздоры. В Карабахе вековая дилемма — сотрудничество или конфронтация? — стала причиной раскола армянской общины. Одни — в основном это были дашнаки и жители сельских районов — хотели воссоединения с Арменией. Другие — в основном большевики, торговцы и ремесленники — по словам армянского историка Ричарда Ованнисяна, «считали, что экономически область связана с западным Закавказьем, и искали возможности примирения с правительством Азербайджана, видя в этом единственный путь спасения Нагорного Карабаха от полной разрухи». Эта группа главным образом концентрировалась в Шуше, однако сторонники обеих групп были убиты или изгнаны в ходе жестокого подавления армянского мятежа в марте 1920 года, когда погибли сотни шушинских армян. [1]

Grandmaster 11:53, 2 февраля 2009 (UTC)

Вы опять с де Ваалом. Он не АИ в 100 раз. Grag 20:45, 4 февраля 2009 (UTC)

In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.

Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1566636469

Во-первых, армянское восстание, а не армянский мятеж, uprising это восстание.

Во-вторых, почему вы удаляете изображение, не нравится? Grag 21:08, 4 февраля 2009 (UTC)

На де Ваала ссылался не я, а Мард. Раз не АИ, я удаляю де Ваала из статьи. Что до преамбулы, посмотрите Мартовские события, я там не написал «резня» или «погром», хотя могу привести десятки источников, использующих именно эти слова. Давайте лучше излагать факты нейтрально, и не прибегать к эмоциональным оценкам. Grandmaster 07:01, 5 февраля 2009 (UTC)

Мард на журналиста де Ваала ссылается в разделе Осуждение. Осуждать может кто угодно, хоть Папа Римский, не надо нас смешить! Естественно, Ваал не АИ, но значительный источник, чтобы цитировать как личное мнение известного журналиста и азерофила. И это говорит участник, который в качестве единственного АИ использует интервью бывших сотрудников КГБ газете "Труд"! Мард 11:41, 5 февраля 2009 (UTC)

Де Ваал не азерофил, а весьма нейтральный западный автор. Тем не менее Граг и Дивот категорически против использования этого автора в качестве источника в статьях по истории. Поэтому надо решать, или мы ссылаемся на этого автора, или нет. Здесь речь не об осуждении, а об описании исторического события. Де Ваал излагает свое видение событий. Можно включить, если есть согласие на использование того же автора в других статьях об истории. Grandmaster 12:06, 5 февраля 2009 (UTC)

Мандельштам тоже не историк и не АИ по истории, в этом разделе как раз де Ваалу и место. То что он не АИ по истории не повод удалять его совсем. Grag 12:14, 6 февраля 2009 (UTC)

Де Ваал ничего не осуждает. Он цитирует какого-то Шугаряна. Давайте тогда и в статье про азербайджанцев в Армении создадим раздел про осуждение и будем цитировать де Ваала. С другой стороны, де Ваал также сообщает цифру 500 погибших. Вы весьма избирательно цитируете этот источник, хотя он тоже сообщает об армянском мятеже в городе. Grandmaster 13:05, 6 февраля 2009 (UTC)

Он цитирует Шугаряна ниже. Вы думаете В тот раз азербайджанские войска смели ветхнюю, армянскую часть города, выжигая целые улицы и сотнями убивая армян. не осуждение? Цифры стоит сообщать в разделе о оценках числа погибших и со ссылками на историков. Grag 13:22, 6 февраля 2009 (UTC)

Грандмастер затерялся в своих же двойных стандартах. он то цитирует де Ваала как АИ, то ссылается на решение админов что этого делать нельзя, то ссылается на критическое мнение других пользователей и намекает, чтобы я присоединился к ним, то доходит до того, что нельзя цитировать даже его журналистское сочувствие в неисторическом разделе, то делает вид, что текст от Ваала написал некий Шугурян, а потом возвращается к тому, что этот журналист написал- в рамках историографической дискуссии. Это уже не двойные, а многообразные стандарты, голова разболелась уже. Мард 14:33, 6 февраля 2009 (UTC)

читайте статью еще раз. де Ваал рассказывает, что было, потом приводит слова очевидцев. обычное дело журналиста. в РуВики на де Ваала ссылаются десятки статей про Карабах, даже статья Карабахский конфликт /что очень плохо/, почему один этот, который его цитирует лишь как ТЗ - должно быть исключение! у вас двойные стандарты! Мард 12:47, 5 февраля 2009 (UTC)

Кроме того, я уже десятки раз объяснил, что баронесса Кокс не АИ по истории, во первых, потому что она не историк, а во вторых, она армянский лоббист. Поэтому не надо добавлять сомнительные ссылки вроде этой: Lords Hansard text for 1 Jul 1997 (170701-19), это выступление Кокс в парламенте, и историческим исследованием не является. Grandmaster 07:03, 5 февраля 2009 (UTC)

Кокс изв. правозащитник. в похожей ситуации вы ссылаетесь на единственный источник - мнение сотрудников КГБ в газете. это тем более историческим исследованием не является!Мард 11:52, 5 февраля 2009 (UTC)

Сотрудников КГБ никто не называет «азербайджанскими националистами», а Кокс называют армянским националистом даже ее друзья-лоббисты. Grandmaster 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

постарайтесь быть объективным. кстати, про Кокса вы переводите неверно, так как в данной фразе правильный перевод звучит скорее как "армянин по национальности". между нами, иностранец не может быть армянским националистом, он может быть армянофилом. точно как де Ваал- не азербайджанский националист, а азерофил.Мард 12:47, 5 февраля 2009 (UTC)

Согласно lingvo, uprising: бунт, восстание, мятеж. Grandmaster 07:05, 5 февраля 2009 (UTC)

Националист переводится как националист. Не надо выдумывать, посмотрите в словари. Иностранец вполне может быть армянским националистом, у нас тут даже в википедии такие есть. Grandmaster 13:12, 7 февраля 2009 (UTC)

По поводу фото, уже обсуждалось, это фото 1905 года. См. здесь: [2] Grandmaster 07:22, 5 февраля 2009 (UTC)

это фото из Викикоммонс, утвержденная там. если есть вопросы, обсуждайте и выясняте там, в противном случае, здесь придется все начать заново. Кстати, это явно не фото 1905 г., ни качество, ни вид домов не того времени. И потом таких фото в Викикоммонс несколько.Мард 11:52, 5 февраля 2009 (UTC)

PS-посмотрите внимательней, в обсуждении говорится о верхнем фото на сайте, а не о том, которое использовано здесь.Мард 11:55, 5 февраля 2009 (UTC)

Речь именно о том фото, которое пытаются вставить сюда. Админы решили не включать это фото в связи с недостоверностью того, что оно относится к 1920 году. Grandmaster 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

так предлагайте этому админу его мнение добавить в Викикоммонс, т.к. я понимаю - Викикоммонс выше ТЗ одного админа русско- или скажем тюрко-язычного Вики.Мард 12:47, 5 февраля 2009 (UTC)

Коммонс - это всего лишь склад. Там не решают, относится ли фото к 1905 или к 1920 году. Решают здесь.

И наконец, вы постоянно откатываете к версии о том, что азербайджанцы напали на армян после какой-то сигнальной перестрелки, при этом никакого источника по «сигнальной перестрелке» не приводится. Что за сигнальная перестрелка такая, и почему вы упорно игнорируете источники о том, что боевые действия начали именно армянские формирования? Я надеюсь, что больше вы не будете возвращать в статью абсурдные и ничем не подтвержденные утверждения о «сигнальной перестрелке». Grandmaster 07:28, 5 февраля 2009 (UTC)

более большого абсурда - чем называть резню столкновением, не бывает. У вас есть хоть один источник, который называет Шушинскую резню межэтническим столкновением, или это очередной ОРИСС?

Источники рассказывают о боях в городе между армянами и азербайджанцами. Про «сигнальную перестрелку» не пишет никто. Мне интересно, откуда вы вообще взяли это выражение? И мартовские события в Баку — это резня или нет? Как вы считаете, стоит назвать ту статью «мартовской резней»? Grandmaster 12:02, 5 февраля 2009 (UTC)

наша версия - также пишет про бои. но мы не определяем резню как межэтническое столкновение, т.к. это неправильно, и вам это думаю ясно. хватит собственное мнение всавлять как определение явления, если у вас нет источников! Мард 12:47, 5 февраля 2009 (UTC)

кстати, Грандмастер, опять про ваши двойные стандарты: наверху вы пишете - "Цифру 500 называют Хованиссян и де Ваал", хотя по вашим же словам, оба источника в РуВики АИ не считаются... так вы опять вставляете в определение ТЗ, которое должно быть удалена согласно правилам Википедии. Мард 13:47, 5 февраля 2009 (UTC)

Упоминать цифры армянских и азербайджанских источников можно, т.е. армяне называют такие цифры, а азербайджанцы такие. В армянских цифрах разнобой от 500 до 30,000. Понятно, что они раздуты безбожно. И почему вы убрали цифру из БСЭ, и рассказ Хованиссяна о том, как армяне атаковали город? Если армянские авторы сами признают факт, то чего стесняться? Grandmaster 14:05, 5 февраля 2009 (UTC)

БСЭ 1970 г. полностью доступна онлайн [3]. там, как и стоило ожидать, таких цифр нет, это очередной ложный источник. Мард 14:51, 5 февраля 2009 (UTC)

Надо смотреть западное издание, том 17, стр. 301. Grandmaster 19:25, 5 февраля 2009 (UTC)

пришли к тому, что я говорил. конечно можно упомянуть, только с цитатой и там, где подобает. Хованисяна, которого вы называете националистическим источником, нельзя вставить в один ряд с нейтр. историческими источниками. вы же не будете вставлять цифры от известного историка Варандяна в определении, лишь по тому соображению, что он был руковадящим дашнаком и по-вашему будет ненейтрален. или я не прав? Мард 14:30, 5 февраля 2009 (UTC)

• и если вы будете добры цитировать страницу у Хованисяна, где он говорит ту чушь, которая добавляется в статью, мне будет легче проверить. работайте по правилам википедии, вам же не понравиться, если я буду цитировать книгу, которую сам же назову "националистической", как АИ, и без обозначения страниц. Мард 14:36, 5 февраля 2009 (UTC)

Итак:

на какой странице Хованисян пишет такое: "22 марта, когда азербайджанцы праздновали Новруз, армянские вооруженные формирования совершили внезапное нападение на азербайджанские гарнизоны в Шуше, Аскеране и Ханкенди, пытаясь застать азербайджанскую армию врасплох. Однако атака армянских формирований в Шуше была отбита, и азербайджанская армия перешла в контрнаступление."? на какой странице какой книги он пишет, что количество жертв резни - 500? Мард 14:46, 5 февраля 2009 (UTC)

На странице 152. А на странице 149 он пишет: Mikayelian and his closed inner circle agreed to defer action until before dawn on March 23, the first day of Novruz Bairam (the traditional Persian new year that was also observed by the Azerbaijanis)… И далее он пишет, что армянские боевики пришли в Шушу, чтобы «поздравить» губернатора Султанова с праздником Новруз. Хованиссян — это радикально дашнакский источник, но если даже он не отрицает факт нападения армян на город, то о чем тут можно спорить. Азербайджанские источники также подверждают факт нападения армян, поэтому если источники с обеих сторон признают какой-либо факт, он должен считаться беспорным. Grandmaster 19:19, 5 февраля 2009 (UTC)

Просьба вести себя цивильно и не отредактировать мои вопросы так, чтобы ответ звучал непонятно. Например, я не понял, что именно и где именно находится на стр. 152. Вопросы были следующие: 1. Вы называете Шушу, Аскеран и Ханкенди, где они у вас в цитате от Хованисяна? там вы совсем другой текст приводите. 2. И на какой странице какой книи он пишет, что жертв было 500? радикальные дашнакские источники, как вы их называете, точно так же как и радикальные азерб. источники - не есть АИ и должны быть удалены, тем более из введения. Ни один АИ не поддерживает то, что вы тут пишете ссылаясь непонятно на какой "радикальный источник", тем более не поддерживает цифру 500, что является ОРИСС-ом от вас лично. Мард 05:34, 6 февраля 2009 (UTC)

Я не могу цитировать всю книгу. Я объяснил, что он называет цифру 500 на странице 152, и де Ваал также ссылается на Ованиссяна. Он там весьма подробно рассказывает о том, как армяне напали на город, да и если вы почитаете другие армянские источники, там будет та же информация. Grandmaster 07:22, 6 февраля 2009 (UTC)

Очередная фальшивка от Грандмастера

Прежде чем начать войну правок, неплохо бы проверить, работает ли сайт Ваал де Т. Черный сад. Армения и Азербайджан между миром и войной, на который вы ссылаетесь: [4][5][6] И как бы нам узнать, говорит ли этот журналист о 500 жертвах, или это очередная авторская "трактовкa" от грандмастера. Мард 13:52, 7 февраля 2009 (UTC)

Сайт работает. У вас что-то с компьютером - проверьте на антивирус. Lun 18:53, 7 февраля 2009 (UTC)

• Сайт заработал. Но единственное, что я нашел про события, это "Эта группа главным образом концентрировалась в Шуше, однако сторонники обеих групп были убиты или изгнаны в ходе жестокого подавления армянского мятежа в марте 1920 года, когда погибли сотни шушинских армян." Цифры 500 я нигде не нашел, и таким образом, даже с учетом желания Грандмастера везде цитировать то, чего нет, фразу "сотни шушинских армян" нельзя трактовать как 500. никак нельзя.Мард 07:44, 9 февраля 2009 (UTC)

  Тем не менее, сотни - это не тысячи, не так ли? Зачем же вы удаляете эту информацию из преамбулы? Не надо пытаться раздуть цифры, и скрыть серьезные оценки. Grandmaster 13:14, 9 февраля 2009 (UTC)

де Ваал- это не историографический источник. сколько раз повторять очевидный факт? и нонсенс- под сотнями понимать 500. любой средний ученик первого класса вам объяснит - что сотни не ровны 500. Мард 14:57, 10 февраля 2009 (UTC)

• Сотни - это не 30,000. Это очевидно любому. Если де Ваал не источник, то не упоминайте его в статье. И Нури паша был камандующим турецкими войсками в 1918 году, а в 1920 году он был просто частное лицо. Во время мятежа в Гяндже на Кавказе не могло быть турецкой армии, так как она ушла из региона в 1918 году, а на момент мятежа Азербайджан был полностью захвачен армией Советской России. Поэтому ссылаться на этот источник не надо, он лишь упоминает прошлую должность Нури паши. Иначе выходит, что в 1920 году Азербайджан одновременно контролировался большевиками и турками, и там находилась турецкая армия. Абсурд. Grandmaster 07:51, 11 февраля 2009 (UTC)

я не понял, вы спорите со мной, или с БСЭ? что за стремление свое личное мнение ставить выше АИ. вы, смею угадать - не историк, и тем более - не АИ. если цитата из БСЭ, Гуайты и других - для вас абсурд, это ваша проблема, а не наша или АИ. Логика, согласно которой если кто-то в 1918 г. уходил откуда-то, то его не было там же два года спустя - сама до бесконечности абсурдная. Мард 08:03, 11 февраля 2009 (UTC)

Это ваша проблема, что вы не знаете элементарных исторических фактов, также как и Гуайта. Турецкая армия ушла с Кавказа в 1918 году согласно Мудросскому перемирию. Нури паша в 1920 году был на Кавказе как частное лицо, а не как командующий армией. [7] [8] Здесь написано: 1918.12.06 - Завершена эвакуация турецких войск из Азербайджана и Армении через грузинскую территорию. Каким образом турецкая армия могла снова быть в Азербайджане в 1920 году, если с конца 1918 года Азербайджан был сначала оккупирован англичанами, а затем Советами? Grandmaster 08:43, 11 февраля 2009 (UTC)

ну хоть свои-то источники читайте! где написано, что он был как частное лицо. почему вы все время занимаетесь бессмысленным ОРИСС-ом, не жалея нашего времени. цитируйте дословно, мне ваши додумки не нежны. БСЭ дословно пишет то, что я цитирую. а ваши слова - простая выдумка, которой нет в источниках.Мард 10:01, 11 февраля 2009 (UTC)

ЧИТАЙТЕ мой "абсурд" в еще одном АИ:"Nuri Pasha, led a Turkic force that helped Azeri nationalists rule an independent Azerbaijan from 1918-20." - Sons of the Conquerors: The Rise of the Turkic World, by Hugh Pope - 2005 - р. 115.Мард 10:08, 11 февраля 2009 (UTC)

А вы почитайте книги про Первую мировую. Я могу миллион источников привести о том, что турецкая армия ушла с Кавказа по Мудросскому соглашению. Поищите источники про это соглашение, сами увидите. Подумайте сами, как могла турецкая армия быть в Азербайджане одновременно с британской и советской? Grandmaster 11:02, 11 февраля 2009 (UTC)

Я не собираюсь "думать" в википедии, я не АИ и не историк, скорее всего - и вы. я представил ряд АИ о турецких войсках на Кавказе в 1920, думаю разговор на эту тему уже пора закончить. если столько АИ ошибаются, так найдите хоть 1 АИ, который критикует их за это или хотя бы пишет, что в 1920 г. турецких войск на Кавказе не было. А то прочесть "миллионы" виртуальных источников у меня не получиться. Мард 12:19, 11 февраля 2009 (UTC)

Так я уже несколько АИ привел. Вот еще:

On 7 December 1918, after the departure of the Ottomans and occupation by Britain, Rassulzade declared in parliament that Azerbaijan was henceforth a nation unto itself.

Olivier Roy. The New Central Asia: The Creation of Nations. I.B.Tauris, 2000. ISBN 1860642780, 9781860642784

Grandmaster 12:23, 11 февраля 2009 (UTC)

на всякий случай:) первая мировая война закончилась в 1918-м, когда и был Мудросский договор. 1920-й год случился уже после данной войны /спустя полтора года/ и вам следует искать источники не про 1918-й год, а как понятно - про 1920-й. 1918-й год- это не 1920-й!! Мард 12:26, 11 февраля 2009 (UTC)

Если турки ушли в 1918, как они могли быть на Кавказе в 1920? Я привел источники, что они ушли в 1918. Этого достаточно. Теперь вы должны объяснить, как они могли снова появиться на Кавказе после британской оккупации. Grandmaster 12:50, 11 февраля 2009 (UTC)

Вот еще:

The CUP government fell on October 9, and the new cabinet of Ahmet Izzet Pasha signed an armistice with the Allies before the end of the month at Mudros. Under the provisions of this agreement, the Ottoman forces were required to leave Transcaucasia and northern Iran

Tadeusz Swietochowski. Russia and Azerbaijan: A Borderland in Transition. Columbia University Press, 1995. ISBN 0231070683, 9780231070683

Grandmaster 13:00, 11 февраля 2009 (UTC)

я ничего и никому не должен. у меня есть несколько АИ, этого хватит. решу заниматься проблемой, как турецкая армия вернулась на Кавказ, создам соотв. статью. Сейчас же я занимаюсь тематикой Шушинской резни. и повторяю - мы говорим про 1920-й год, не про 1918-й! Мард 13:08, 11 февраля 2009 (UTC)

Надо просто будет написать в статье, что никакой турецкой армии на Кавказе не было в 1920 году. На этот счет много источников. Тогда будет ясно, насколько достоверна информация того или иного источника. Вот история АДР от Святоховского, там ясно расписано, как друг друга сменяли турки, англичане и Советы. [9] Grandmaster 14:00, 11 февраля 2009 (UTC)

давайте прекратим этот ОРИСС. Есть ряд АИ, говорящих о турецких оккупационных войсках на Кавказе и конкретно в Карабахском регионе в начале 1920 г. У вас нет ни одного источника, отрицающего это. Все остальное /в т.ч., кто кого сменил, разве я говорил такое-?!/ - ваши догадки. Найдете АИ, утверждающий, что в 1920 г. турецких оккупационных войск на Кавказе не было, тогда согласно правилам википедии напишем, что существует и другое авторитетное мнение, что этих войск на Кавказе не было. Но АИ, утверждающие присутствие турецких войск на Кавказе в 1920-м - факт, они должны быть отражены здесь, чего я не скажу о ваших догадках и попытках ссылаться на 1918-й год, на предыдущие события времен Первой мировой! Мард 17:05, 11 февраля 2009 (UTC)

Грандмастер, объясните мне, как турецкая армия, которой не было на Кавказе в 1920 году оказалась 7 ноября 1920 в Александрополе (Гюмри).[10] Grag 20:01, 13 февраля 2009 (UTC)

Очень просто. Армения объявила войну Турции и была наголову разбита. Андерсен историк-любитель, и у него на сайте можно прочесть много всякой ерунды, но даже он подтверждает то, что пишут все источники: The defeat of the Central powers in November of the same year and evacuation of Turkish troops marked the beginning of real nation-building of Azerbaijan and its conflict with Armenia which still remains unresolved. [11] В ноябре 1918 года, после поражения в первой мировой, турецкие войска ушли с Кавказа, и Азербайджана в частности. В Азербайджан они больше не возвращались, за исключением Нахичевани. Grandmaster 21:28, 13 февраля 2009 (UTC)

• Грандмастер, вот когда вы найдете хоть один мало-мальски АИ, утверждающий, что турецкие войска после 1918 г. - в 1920-м не возвращались, тогда и возможно будет продолжить дискуссию. А так - это ваша догадка, которая отрицается АИ, приведенными выше. Мард 05:13, 16 февраля 2009 (UTC)

Различия между разными версиями

В периодах между блокироваками статьи 2 группы участников вставляют в статью 2 разные версии, довольно сильно отличающиеся. Причем, у меня сложилось впечатление, что несмотря на попытки обсуждения, тексты этих 2 версий не сближаются. На мой взгляд это деятельность бессмысленая. Может быть попытаться выписать попунктно различия и попытаться придти к какому-то определенному варианту?

Итак:

• В азербайджанской версии присутствует оценка в 500 погибших со ссылкой на де Ваала, но там указано так:

  В тот раз азербайджанские войска смели ветхнюю, армянскую часть города, выжигая целые улицы и сотнями убивая армян.

  Не очень понятно как из этого получилось 500. Грандмастер утверждает, что эту цифру приводит Ричард Оганесян, но на просьбу привести цитату следует Я не могу цитировать всю книгу. Grag 22:42, 17 февраля 2009 (UTC)

• Несмотря на то что статья называется Шушинская резня, по непонятным причинам в статьем меняется название раздела с "Резня в Шуше 22-26 марта 1920 г" на "Бои в Шуше 22-26 марта 1920 г" и изменениется преамбула в соотвествии с предполагаемым Грандмастером переименованием, смысл этих правок не могу понять, не можете дотерпеть до итога переименования, или просто лень свою версию изменить? Grag 22:58, 17 февраля 2009 (UTC)

• Значиельные изменения происходят в разделе "Резня в Шуше 22-26 марта 1920 г", куски текста удаляются без всякого обяснения. Grag 23:20, 17 февраля 2009 (UTC)

Удаляется даже не просто текст, а цитаты из АИ. А спорная цифра от Оганесяна в тексте один раз уже приведена, Грандмастер просто удаляет другую оценку от того же автора /где сказано: "азербайджанские силы подвергли резне большинство населения"/ и свою же спорную "цитату" добавляет вторично. После этого он начинает утверждать, что Оганесян не называет события резней, и по его мнению - погибло лишь меньшая часть населения. Так рождается дезинформация, когда искусственно создается "альтернативное ТЗ". Мард 06:38, 18 февраля 2009 (UTC)

Итак ответов нет, откатывать, не превышая 3 откатов (очень сложная и интеллектуальная деятельность) и заставляя превышать 3 отката Марда эта группа участников может, а обсуждать не хочет. Ну ок, только последующие откаты это уже вандализм. Grag 14:30, 18 февраля 2009 (UTC)

Необоснованные откаты Грага

Grag, откатывая фразу: Зубов полагает, что все это произошло в 1919 году, а не в 1920, как следует из исторических документов и свидетельств очевидцев, вы оставляете коммент "Там такого нет", даже не удосужившись проверить, так ли это на самом деле. Почитайте ссылку на Зубова - он пишет:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. [14]

Таким образом, Зубов полагает, что все это произошло в 1919 году, а не в 1920, как следует из исторических документов и свидетельств очевидцев. Я прошу вас не заниматься войной правок и внимательнее читать ссылки, прежде чем в нее вступать. И еще: перефразируя ваше замечание Бабеку о том, что "прежде чем вставить что-то спорное в статью, это обсуждают", я прошу вас, прежде чем удалять что-то спорное из статьи, сначала обсудить это. Подумайте над своими действиями. Lun 14:25, 14 марта 2009 (UTC)

В статье этого не было и вставил это явно без консенсуса Грандмастер. И повторюсь: Где конкретно он говорит что резня произошла в 1919? Имелось ввиду, что азербайджанская армия не могла противостоять армянской, потому как в 1919 невмешательство англичан привело к разгрому азербайджанской армии. Но затем вмешались англичане и при их попустительстве произошла резня, более полная цитата:

Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху.

Grag 14:31, 14 марта 2009 (UTC)

Вот видите? Вы сами подтвердили, что по Зубову, события относятся к 1919 году. К чему тогда эти бессмысленные откаты, лимит которых Вы, судя по всему, исчерпали? Не пора ли остановиться? Lun 14:39, 14 марта 2009 (UTC)

Где это я подтвердил, по нему резня произошла после 1919 года и поддержки, оказанной англичанами азербайджанцам, после чего при невмешательстве англичан произошла резня:Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян Grag 14:42, 14 марта 2009 (UTC)

Удаление информации

Комментируя правку Грандмастер пищет, возврат удаленной информации, хотя на деле просто откатываются без разбора и объяснений действия Марда, при этом удаляется информация о оценках числа жертв как раз Грандмастером. В заголовок вставляется из 23,396 человек армянского населения Хотя по ссылке это население 1916 года. Grag 21:59, 27 марта 2009 (UTC) Оценка числа погибщих в 30000 армян делается АИ, и очевидно противоречит утверждению о том, что в городе жили 23 тысячи армян. Так что выносить эти спорные данные в заголовок, а тем более без комментариев, согласно каким источникам не правильно. Grag 22:25, 27 марта 2009 (UTC)

А зачем вообще выносить в заголовок фальшивые цифры? Факт фальсификация подтверждается и армянскими источниками. Grandmaster 07:57, 28 марта 2009 (UTC)

15.000 убитых азербайджанцев

Уникальное утверждение Хатчинсоновской энциклопедии, категорически расходящееся с данными остальных представленных источников. Должно быть отмечено отдельно. Павел Шехтман 14:53, 28 марта 2009 (UTC)

Павел, на странице вообще такого нет! Мард 15:21, 28 марта 2009 (UTC)

Кто это сказал? Там написано: In 1920, inter-ethnic clashes in the Karabakh town of Shusha resulted in the deaths of 30,000 Armenians and 15,000 Azeris. [12] Только что проверил. Grandmaster 10:39, 29 марта 2009 (UTC)

Честно говоря уже 10 раз открывал эту ссылку и ничего такого нет. Grag 10:42, 29 марта 2009 (UTC)

Поищите эту фразу через гугл, выдаст правильную ссылку. Grandmaster 15:46, 29 марта 2009 (UTC)

Нашел, но что-то это странное

By February 1994, 18,000 Armenians and 5,000 Azeri were reported to have been killed in the conflict and 1 million people made refugees.

Мне кажется они перепутали число потерь. Вы меня не просвятите, а что это за энциклопедия и какова ее авторитетность. Grag 16:09, 29 марта 2009 (UTC)

Далее,

Autonomous region of Azerbaijan; area 4,400 sq km/1,700 sq mi; population (1997 est) 204,800 (77% Armenian, 23% Azeri),

В Азербайджане это не автономный регион, населения такого ни в 1997, ни в 1989 по переписи явно не было. Grag 16:18, 29 марта 2009 (UTC)

the 11th century, the region came under the rule of the Bagratid kings of Georgia

Багратиды совсем не грузинский княжеский род, а армянский. Grag 16:23, 29 марта 2009 (UTC)

Кстати войну правок по этому же поводу Грандмастер ведет одновременно в англовики. Grag 16:40, 29 марта 2009 (UTC)

Зубов: специально для Грандмастера

Грандмастер, так как вопрос по Зубову уже обсуждался, но вы продолжаете толкать свою неаерную трактовку, я из другого обсуждения копирую сюда нашу дискуссию. Если у вас остались вопросы, обсуждайте!

Из текста очевидно, что Зубов даже не представляет себе хронологию событий. Зубов пишет, что после событий в Шуше началась война, в результате которой азербайджанская армия была якобы разбита в начале ноября 1919 года, хотя события в Шуше в действительности произошли в марте 1920 года. Т.е. он даже не знает, когда произошли описываемые им события, в 1919 или 1920 году. Понятное дело, что на такой абсурдный источник ссылаться нельзя. Grandmaster 21:02, 13 марта 2009 (UTC)

Tема количества жертв уже обсуждается в обсуждении статьи Шуши. нет смысла ссылаться на хорошо известных армянских и азербайджанских пропагандистов, из которых лишь один историк, и стараться очернить известных историков Андрея Зубова и Джованни Гуайта. обвинение - что Зубов - не историк, голословное. он - профессор истории[13], а вы занимаетесь ОРИСС-ом! Я вообще не знаю, где у Зубова вы видели цифру 30.000, если будете приводить ссылки на источники, наше обсуждение будет более конкретным. Мард 09:44, 14 марта 2009 (UTC)

Мард, я вас очень прошу внимательно читать то, что я пишу. Я нигде не говорил, что Зубов не историк. Я сказал, что он бездарный историк, а это разные вещи. Если он не знает, что события в Шуше произошли в марте 1920 года, а не в ноябре 1919, как на него можно ссылаться как на источник по этим событиям? Цифру 30,000 дает Гуайта, и она противоречит статистике о населении города, которую он скорее всего никогда в глаза не видел. Это показывает степень его компетентности. Grandmaster 10:48, 14 марта 2009 (UTC)

Это вы решаете - кто талантливый, а кто бездарный ученый? По-вашему, чтобы не ссылаться на две более чем авторитетные и нигде не раскритикованные источники, хватит всего лишь вашего личного мнения и личного анализа того, что пишет доктор и профессор истории, препод МГИМО и историк, препод МГЛУ? не слишком ли многое вы на себя берете? может вам пора самому защитить докторскую на основе критики признанных специалистов? а мы на ваши обнаружения "фальсификаций" будем ссылаться. Мард 11:16, 14 марта 2009 (UTC)

Оценка достоверности источника входят в наши обязанности. Вы так и не слова не сказали по существу того, что я написал. Если Зубов не знает, когда произошло описываемое им событие, что ему предшествовало и что было после, может ли он считаться достоверным автором, будь он хоть тысячу раз препод и историк? Grandmaster 12:33, 14 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, вы опять искажаете смысл цитаты. если вы что-то неверно толкуете, то надо просто внимательнее читать еще раз. Зубов пишет: "А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. " Там все правильно. Когда в 1919 году англичане ушли из Карабаха, армяне разгромили азерб. армию. В 1920-м же, сконцентрировав силы азерб. армия напала на Шушу. Кстати, он об этом пишет еще раз, обвиняя армию в способности лишь уничтожать мирных жителей, а не вооруженные силы противника. Советую сначала понимать, что источник пишет, и потом только обвинять профессора в незнании даты известного исторического события. Думаю, даже ребенку 10 лет не стоит осовых трудов узнать, в каком году именно произошла Шушинская резня, или даже в каком году "Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова". про армяно-азербайджанские "соглашения" посредничеством Шательворта в 1920 г. пишут десятки известнейших источников по Карабаху. Надо очень стараться, чтобы подумать, что Шательворт все это делал в 1919-м. Мард 13:08, 14 марта 2009 (UTC)

Не надо пытаться отрицать очевидное. «Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война». То есть по Зубову война началась после того, как Бакинский парламент отказался осудить свершителей «Шушинской резни», и после этого в ноябре 1919 года азербайджанская армия якобы была разгромлена армянами. Бред, да и только. Вполне очевидно, что Зубов из тех, кто слышал звон, да не знает где он. Совершенно недостоверный источник. Grandmaster 13:15, 14 марта 2009 (UTC)

Это скорее про вас. прочтите про армяно-азербайджанскую войну 1920 года [14]. вы достаточно давний пользователь, чтобы не иметь право утомлять меня показным "незнанием" простых исторических фактов. неужели вы не знаете, что война вновь началась в апреле 1920, когда Шушинской резней марта 1920 года Азербаджан нарушил режим перемирья. Мард 13:30, 14 марта 2009 (UTC)

Где конкретно он говорит что резня произошла в 1919? Не надо характерезовать источник словами Бред да и только. В этой цитате последовательность явно не хронологическая:

Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху.

Имелось ввиду, что азербайджанская армия не могла противостоять армянской, потому как в 1919 невмешательство англичан привело к разгрому азербайджанской армии. За тем, англичане поддержали азербайджанцев и при их попустительстве вспыхнула резня. Grag 13:43, 14 марта 2009 (UTC)

Что значит "имелось ввиду"? Это может быть Вашим личным мнением, но к тексту это не имеет никакого отношения. В тексте ясно, без всяких обиняков, написано, что после Шушинских событий: в Карабахе вновь вспыхнула война ; сначала англичане пытались разъеденить стороны; затем они ушли из региона и потому азербайджанская армия была в ноябре 1919 года ( а не "как в ноябре 1919 года") разгромлена ; затем англичане опять вмешались( это после того как ушли из региона)и предотвратили поход армян на Елизаветполь и Шемаху. Никакими потугами невозможно оправдать этот полнейший бред, изложенный Зубовым. Как говорится в русской поговорке, что написано пером не вырубить топором. Вообщем, нет никакого доверия в такому источнику.--Thaleh 18:28, 14 марта 2009 (UTC)

Нет смысла поддерживать неправильное толкование Грандмастера. Ни вы, ни Грандмастер не историки и не АИ, если есть хоть один АИ, критикующий известного историка, профессора Зубова за этот, как вы называете, "бред", приведите ее, в противном же случае - этот бред, причина лишь вашего неверного восприятия. в 1919-м англичане ушли, и азерб. армия была разгромлена. потом англичане вернулись - и в результате случилась резня в Шуше. Где историк Зубов говорит о резне в 1919 году, и где он говорит, что резня случилась при первом вмешательстве англичан? между прочем, мы уже говорили, что война также началась в 1920-м, однако вы это не приводите, чтобы вам легче было трактовать источник как бред. Получается, что историк не знает, когда началась всем известная война, когда случился Шушинская резня, и когда англичане находились в регионе. Смех, да и только! Мард 15:20, 28 марта 2009 (UTC)

Вот именно, что смех. Историк не имеет совершенно никакого понятия о том, что пишет. Позор. Grandmaster 20:08, 28 марта 2009 (UTC)

much of population

Я попросил Вулфсона как профессионального переводчика помочь разобраться со спором по поводу этого выражения. Он подтвердил, что правильный перевод будет «многих жителей». См. здесь: [15] Просьба больше не откатывать правильный перевод. Grandmaster 10:27, 29 марта 2009 (UTC)

Спорные источники

Давайте обращаться за посредничеством по поводу спорных источников. Кого вы предлагаете? Ярослав я думаю сейчас очень занят, так как не откликнулся на наши прежние просьбы. Как насчет Андрея или Ильи? Grandmaster 05:50, 30 марта 2009 (UTC)

Илью я совершенно не знаю, в то время как к Андрею мой вопрос так и остался, так что лично я согласен обращаться к Илье. А потом сделаем, как он решит, без войны правок и неверных толкований. Мард 07:16, 30 марта 2009 (UTC)

Мард, сначала сначала надо доказать недостоверность источника, а потом удалять. Пока что вы ничего не доказали, а удалять горазды. Lun 07:56, 30 марта 2009 (UTC)

Хатчинсон

Обратите внимание, что ссылка ведёт на пустую страницу. Если есть онлайн-версия, надо ссылку поставить. Если нет, приведите, пожалуйста, здесь цитату (лучше всего весь абзац). Нельзя обсуждать источник, который никто не видел.--Yaroslav Blanter 07:58, 30 марта 2009 (UTC)

Я приводил цитату:

The conflict was rooted in many centuries of Christian Armenian and Shiite Muslim Azeri enmity. In 1920, inter-ethnic clashes in the Karabakh town of Shusha resulted in the deaths of 30,000 Armenians and 15,000 Azeris. Tensions rose in 1988, and the region thereafter became a subject of dispute between Azerbaijan and neighbouring Armenia, and the area was placed under direct rule from Moscow in 1989.

Grandmaster 08:05, 30 марта 2009 (UTC)

Тогда я не вижу проблем с добавлением ссылки (хорошо бы номер страницы и выходные данные), если в той же сноске будет отмечено, что данные расходятся с другими источниками.--Yaroslav Blanter 08:13, 30 марта 2009 (UTC)

У статьи нет страницы, она находится в платном доступе, но ее можно прочесть через гугл, если дать поиск на строку In 1920, inter-ethnic clashes in the Karabakh town of Shusha resulted in the deaths of 30,000 Armenians and 15,000 Azeris. Текст не противоречит другим источникам, так как ни один источник не говорит, что жертв среди азербайджанцев не было. Grandmaster 09:06, 30 марта 2009 (UTC)

Через Гуглнаходятся две страницы с текстом "In 1920, inter-ethnic clashes in the Karabakh town of Shusha resulted in the deaths of 30,000 Armenians and 15,000 Azeris": [16], [17], [18].

Но по первой ссылке далее совсем другой текст. И протировериче не в том что другие источники утверждают что жертв среди азербайджанцев не было, а в том что другие источники не говорят что было столько жертв среди азербайджанцев. --Hayk 12:19, 30 марта 2009 (UTC)

Все по-другому, Ярослав! Во-первых, как админ Вы должны знать, что энциклопедия лишь вторичный источник, и может быть использован как АИ только если есть хоть один первоисточник, АИ, утверждающее это. Во-вторых, сам материал вполне некомпетентный, достаточно только сказать, что там утвержается, якобы четверть населения Карабаха сегодня - азербайджанцы, Карабах - автономный регион Азербайджана, столицу зовут Ханкенды и есть "данные" типа "By 1998, Nagorno-Karabakh was effectively an independent state". В-третьих, никто не знает, что это за платная энциклопедия и кто вообще авторы? И наконец, Грандмастер приводит цитату, которую на странице точно нет. Можете посмотреть сами [19]. И отвечая Грандмастеру, хочу сказать, что абсолютно все источники говорят про жертвы среди армян и поджег армянской части, событие называется армянской резней, никто их не називает азербайджанской резней, даже сами азербайджанцы. Любой нормальный человек согласится, что если погибло примерно столько-же /а по утверждению Грандмастера - гораздо больше, так как армян погибло как он считает- сотни/ азербайджанцев, сколько и армян, то это как-нибудь должно было отразиться в мемуарах, в источниках. так что вы сейчас в очередной раз содействуете добавлению ненаучной, недостоверной информации. Мард 10:30, 30 марта 2009 (UTC)

Ярослав, приведу несколько правил, которые данный источник нарушает: "Независимые вторичные источники должны отвечать следующим требованиям:

• Существует независимый от авторов редакторский контроль и проверка фактов,
• Не сотрудничают с какой-либо из заинтересованных сторон,
• Могут давать свою трактовку информации".ВП:АИ

"Необычные утверждения требуют серьёзных доказательств

Некоторые ситуации требуют особенно внимательно и скептически отнестись к источникам информации, на основании которых сделаны утверждения:

• Вызывающие удивление или являющиеся важными, но малоизвестными..."ВП:АИ

"При сопоставлении различных точек зрения не следует преподносить мнение меньшинства в таком же объёме или так же подробно, как мнение, пользующееся большей популярностью, а совершенно маргинальные представления можно и вовсе не упоминать."ВП:ВЕС - Мард 10:46, 30 марта 2009 (UTC)

Если школа права и баронесса Кокс у нас источники, то почему нельзя цитировать энциклопедии? Правила этого не запрещают. Как я понимаю, Мард — это Andranikpasha (обс. · вклад · журналы · блокировки · фильтры), забаненный в русской вики, так как повторяет слово в слово то, что пишет в англовики в аналогичной статье тамошний Andranikpasha. Я объяснил ему там, что источник есть, и находится в платном доступе. Я только что читал его и цитировал. Grandmaster 10:56, 30 марта 2009 (UTC)

Вне всякого сомнения, энциклопедию не следует цитировать, если есть на эту тему другие авторитетные источники. Так есть они у нас или нет? Что до идентичности участников - это не ко мне, а к чекьюзерам.--Yaroslav Blanter 12:03, 30 марта 2009 (UTC)

Грандмастер, у меня есть конкретные возражения, на которые вы отвечаете, что я не есть я, а есть кто-то другой. Как это связано с Шушинской резней? Кстати, вопросы скорее к Ярославу, а не к вам, так как он вроде дал мнение.Мард 13:31, 30 марта 2009 (UTC)

Я уже обратился к чекъюзерам. О потерях с обеих сторон авторитетных источников нет. Считают как бог на душу положит, так как во время самих событий никакого учета не велось. Мы обсуждали вопрос в статье про Шушу, было решено цитировать все сколько-нибудь авторитетные источники, сообщающие данные о потерях. Хатчинсон не хуже и не лучше других цитируемых источников, и правила не запрещают ссылки на энциклопедии. Например, Ираника и Британника используются в каждой второй статье про армяно-азербайджанскую тематику, и ничего. Grandmaster 13:06, 30 марта 2009 (UTC)

Кроме того, статистика показывает, что в 1916 году в Шуше было чуть более 19,000 азербайджанцев, а в начале 1920-х всего 9,000. Десять тысяч человек куда-то девались, поэтому большие потери среди азербайджанского населения вполне реальны, учитывая масштаб событий. Grandmaster 13:08, 30 марта 2009 (UTC)

Какая статистика, откуда, где пишут, что это из-за Шушинской резни? опять занимаетесь ОРИСС-ом. Мард 13:31, 30 марта 2009 (UTC)

• Насколько авторитетным можно считать источник (Hutchinson encyclopedia), в котром написано: population (1997 est) 204,800 (77% Armenian, 23% Azeri)? Это явно не соответствует действительности. --Hayk 12:25, 30 марта 2009 (UTC)

  Почему нет? Они же, наверное, считают не НКР, а в границах 1987 года? Так можно что угодно насчитать.--Yaroslav Blanter 12:36, 30 марта 2009 (UTC)

  Эти данные не верны даже если они считают в административных границах НКАО. Посмотрите карту (НКАО там выделено темным, плюс две заштрихованные области справа - они под контролем Азербайджана). Эти границы установились в 1994-ом году и соответственно в 1997-ом азербайджанцы не могли составлять 23% населения НК (возможно НКАО). --Hayk 13:43, 30 марта 2009 (UTC)

Ярослав, я вам подробно возразил, пожалуйста отвечайте, если есть - что сказать. Я правильно понял, что вы и Грандмастер не знаете, кто автора Hutchinson-а? вы согласны, что "By 1998, Nagorno-Karabakh was effectively an independent state" - показывает, насколько серьезен этот источник? вы пишете про границы 1987 года, а вам известно, что их серьезно ни рассматривает не только арм., но и азерб. сторона. Ираника и Британника - сформировались годами, у них авторы - известные профессора, и кстати, там тоже еще остается много спорного. Все например знают, что Британника по полит. мотивам допускает антироссийские статьи, или остается редким АИ- который избегает термина Геноцид армян. И когда в Британнике написали, что Караев- армянский композитор, никто не стал эту чушь цитировать с таким кайфом. Мард 13:31, 30 марта 2009 (UTC)

Во-первых, не надо меня записывать в сторонники азербайджанской стороны. Это, как минимум, странно. Во-вторых, в наши задачи не входит оценка источников. Если источник есть и если он авторитетен, он должен быть представлен. Здесь мы имеем дело с энциклопедией, которая является ретичным источником. Ссылка не неё может быть дана лишь в том случае, если не удаётся найти вторичные источники. Но пока я вторичных источников по теме не вижу, по крайней мере, никто их не приводит, а возражения основаны на том, что (а) в другой части статьи написана едунда; (б) такой энциклопедии вообще нет. Повторюсь, (а) не входит в нашу компетенцию - если нет оснований полагать, что энциклопедия Хатчинсон является орудием азербайджанской пропаганды, например, издаётся в Баку и хостится в Азербайджане, то она может быть упомянута хотя бы в примечании, если только не противоречит множеству авторитетных вторичных источников (например, случай опечатки). (б) Я понятия не имею, кто её авторы, и мне бы хотелось увидеть полную ссылку с номером страницы и кодом ISBN соответствующего тома. Если имеется лишь текст, неизвестно кем взятый неизвестно с какого сайта, а сам сайт не является общедоступным, такую ссылку включать в статью, на мой взгляд не следует. Комментировать выдарнные из контекста цитаты можно, если мы знаем контекст. Если контекста нет, это не имеет никакого смысла.--Yaroslav Blanter 13:40, 30 марта 2009 (UTC)

Давайте сделаем так. Я проверил, энциклопедия достаточно авторитетная и много цитируемая. Вот начало статьи о Карабахе: [20]. Там предлагается free trial. То естькто угодно может оставить свой е-мейл и получить на какой-то срок приглашение. Пусть любой представитель армянской стороны это сделает и проверит текст.--Yaroslav Blanter 13:48, 30 марта 2009 (UTC)

Ярослав, по-моему я и вы правила википедии понимаем по-разному. И я не могу понять, если вы взяли на себя роль арбитра, так пойдите сами до конца - запишитесь и цитируйте, что там написано. зачем нам портить свои эл-ящики на то, что изначально никак не подтверждается. Вы говорите, что Хатчинсон - АИ, не зная даже, кто авторы, историки ли они, или скажем, поп-певцы или редакторы стенгазет. Я повторяю - цифра 15.000 азерб. "жертв" нигде более не встречается, даже не упоминается, это полнейшая чушь и если это даже изобретение неавторизированной современной энциклопедии, ей нет места рядом с документированными историческими исследованиями.Мард 14:08, 30 марта 2009 (UTC)

Как мы видим, подтверждается. Что касается авторов, это не имеет никакого значения - если энциклопедия Хатчинсон решила поручить написать статью "Карабах" редакторам стенгазет, так тому и быть. В нашу компетенцию не входит оценка вторичных и уж и подавно третичных источников.--Yaroslav Blanter 15:51, 30 марта 2009 (UTC)

1. Я уже приводил ссылку на эту статью. Т.е. я не сомневался что там этот текст есть.

2. Не знаю почему, но я вижу полный текст статьи (по крайней мере я так думаю):

Nagorno-Karabakh

Autonomous region of Azerbaijan; area 4,400 sq km/1,700 sq mi; population (1997 est) 204,800 (77% Armenian, 23% Azeri), the Christian Armenians forming an enclave within the predominantly Shiite Muslim Azerbaijan. The capital is Xankändi. The region lies on the eastern slopes of the Lesser Caucasus Mountains, partly covered with oak and beech forests. Main agricultural products include cotton, grapes, wheat, silk, and livestock (sheep, cattle, pigs, and horses). Since 1989 the region has experienced conflict between local Armenian troops and Azeri forces. By 1998, Nagorno-Karabakh was effectively an independent state.

History
The region formed part of Armenia until the 7th century, but was subsequently taken by the Arabs, and ruled by them for 300 years. In the 11th century, the region came under the rule of the Bagratid kings of Georgia, who held the area until the Mongol invasion. After a century of Mongol rule, Karabakh fell into Turkish hands. In the early 1600s, Persia gained control of the region, and Abbās I allowed the local khan to rule in Karabakh. This line of khans was overthrown in 1805 by the Russians, who created a province of the region in 1822.

An autonomous protectorate following the Russian Revolution of 1917, Nagorno-Karabakh subsequently saw heavy fighting in the Civil War (1918–20), and was annexed to Azerbaijan in 1923 against the wishes of the largely

Christian-Armenian population. From 1989, when the local council declared its intention to transfer control of the region to Armenia, the enclave was racked by fighting between local Armenian troops (reputedly backed by Armenia) and Azeri forces, both attempting to assert control.

After a declaration of independence on 6 January 1992 by the region's parliament (following a referendum in 1991), the conflict intensified. In May 1994 a ceasefire was agreed between Azerbaijan and Armenia. Border fighting between Azerbaijan and Armenia continued through 1997 and, in November 1998, the Azerbaijan government announced the rejection of the OSCE peace plan for the Nagoro-Karabakh dispute.

Growing conflict
The conflict was rooted in many centuries of Christian Armenian and Shiite Muslim Azeri enmity. In 1920, inter-ethnic clashes in the Karabakh town of Shusha resulted in the deaths of 30,000 Armenians and 15,000 Azeris. Tensions rose in 1988, and the region thereafter became a subject of dispute between Azerbaijan and neighbouring Armenia, and the area was placed under direct rule from Moscow in 1989. The conflict then escalated, with Azerbaijan first imposing an economic blockade on Armenia, and then descending into civil war and threatening secession from the USSR, which resulted in 17,000 Soviet troops being sent to the republic in January 1990.

Declaration of independence
A ceasefire, brokered by the presidents of Russia and Kazakhstan and signed by Armenia and Azerbaijan in September 1991, broke down in November when the Azeri parliament voted to annul Nagorno-Karabakh's autonomous status. Following a referendum and elections in early December 1991, and the withdrawal of Soviet troops, the parliament of Nagorno-Karabakh declared its independence. This was not recognized by Azerbaijan and conflict within the enclave worsened.

From 1992 to 2000

In May 1992 Armenian troops made significant advances in the enclave, only to be repulsed by a surprise Azeri counter-offensive in June, which left hundreds of Armenian troops dead. On 15 August, the ethnic Armenian government resigned. Another Armenian offensive began in March 1993, and by June virtually all of Nagorno-Karabakh was under Armenian control. By February 1994, 18,000 Armenians and 5,000 Azeri were reported to have been killed in the conflict and 1 million people made refugees. After eight years of independence from Azerbaijan by 1998, Nagorno-Karabakh was in practice an independent state. Its former president Robert Kocharyan became president of Armenia in February 1998. This followed the resignation of president Levon Ter-Petrossian, who controversially supported a step-by-step peace plan for Nagorno-Karabakh.

--Hayk 15:02, 30 марта 2009 (UTC)

• Спасибо. Мне такой текст не показывают. Ну, я остаюсь при своём мнении: если есть другие источники, и они шодятся на похожих цифрах - дать их; если нет, или если не шодятся - дать эти цифры как один из вариантов (можно в сноске). Повторюсь, энциклопедия, безусловно, авторитетна (этот факт можно установить тривиально поиском в интернете), а устанавливать истинность - не наше дело.--Yaroslav Blanter 15:49, 30 марта 2009 (UTC)

то есть по-вашему во введении статьи их давать не надо? Мард 16:26, 30 марта 2009 (UTC)

По-моему, в любом варианте не надо.--Yaroslav Blanter 16:32, 30 марта 2009 (UTC)

По моему, во введении вообще никакие цифры не нужны, так как они все липовые. Даже армянские источники признают, что в Шуше никогда не проживало 30,000 армян, и поэтому столько погибнуть никак не могло. Разброс оценок огромный, от 500 до 35,000, что показывает, что никакой статистики нет, и они все основаны на личных догадках авторов. Цифры и различные оценки погибших лучше вынести в отдельный раздел, чтобы читатель мог сам все сравнить и сделать для себя вывод. Grandmaster 18:34, 30 марта 2009 (UTC)

1. Липовые все цифры, или же только жертв среди армян?

2. Можно список армянских источников, которые не признают что никогда не проживало 30000 армян, но убито было 30000 армян? --Hayk 19:09, 30 марта 2009 (UTC)

• Оценка в 30 тысяч погибших армян может включать и убитых из близлежащих сел. Согласно "Кавказскому календарю" за 1916 год в Шуше проживало 23396 армян и 19121 мусульман. --Hayk 19:53, 30 марта 2009 (UTC)

  Липовые все оценки, но их надо приводить, так как их сообщают источники. А что может включать цифра 30,000, можно гадать, только в статью мы догадки включать не можем. Нужны источники. А они говорят, что оценки в 30,000 нереальны. Grandmaster 08:04, 31 марта 2009 (UTC)

  Какие источники говорят что оценки в 30,000 нереальны? --Hayk 09:05, 31 марта 2009 (UTC)

  Юнусов и Мелик-Шахназаров. Две противоположности, которые обычно ни в чем друг с другом не согласны. Grandmaster 10:33, 31 марта 2009 (UTC)

  То что эти два источника говорят примерно одно и то же никакого отношения к их верности не имеет. Другие источники, которые оценивают в 30 тысяч утверждают иное, и чем-то это обосновывают. --Hayk 11:53, 31 марта 2009 (UTC)

  Я что-то не заметил, чтобы цифра 30,000 была чем-то обоснована. Эти источники просто называют взятую с потолка цифру, не указывая ее источника. Типичный пример фальсификации истории в националистических целях. Grandmaster 20:39, 31 марта 2009 (UTC)

То есть юнусов и м-шахназаров не националисты, а Гуайта - националист и по каким-то причинам берет цифры с потолка. Тогда вопрос, учитывая ваше желанеи везде вставлять не фактические данные, а собственное ТЗ, как вы считаете - Гуайта итальянский националист, или может - армянский?Мард 04:50, 2 апреля 2009 (UTC)

Вполне возможно, что эти двое националисты, но по правилам если источники с двух сторон признают какой-то факт, он может считаться достоверным. Что до Гуайты, то это армянский пропагандист. Названия и содержание его работ говорят сами за себя, также как и приводимая им статистика. Grandmaster 05:30, 2 апреля 2009 (UTC)

Население Шуши уезда по Кавказскому календарю 1916 года

Население города Шуши и Шушинского уезда по Кавказскому календарю 1916 года

-	г.Шуша	г.Шуша (из них временно)	Шушинский уезд	Шушинский уезд (из них временно)
Всего	43869		144876
Армян	23396	1026	75413	779
Шиитов	19091	359	61618	1839
Суннитов	30	30	4883	446

--Hayk 19:48, 30 марта 2009 (UTC)

Как видим, Юнусов и Мелик-Шахназаров говорят правду. Grandmaster 08:05, 31 марта 2009 (UTC)

Да, они называют правильные цифры от 1916 г., на это мы уже давно согласились, все остальное - их ТЗ или мнение, не более того. Факт - что в 1916 г. в Шуше проживало 23396 армян, и предполажение, что в 1920 г. в Шуше не было убито 30,000 армян. не старайтесь путать факты и основанные на них предполажения азерб. историка и арм. политолога. Например, в 1988 г. в Шуше проживало меньше армян, чем в 1916-ом, это противоречит законам демографии и простой логики /которой будет следовать исследователь-демагог/, но есть факт. А фактических данных про статистику 1920-го к сожалению у нас нет, зато есть оценки числа жертв со стороны разных источников. Мард 08:28, 31 марта 2009 (UTC)

Есть серьезные предположения, а есть спекуляции некомпетентных людей. Если считать цифру 30,000 верной, и исходить из того, что большинство армян выжило и потом превратило деревню Ханкенди в город Степанакерт, то количество армян в городе за эти 3 года должно было вырасти втрое. Каким образом, и откуда, и где все они жили? Ведь на улицах никто не спал, таких сообщений не было. Простая логика подсказывает, что дутые цифры далеки от реальности. Grandmaster 10:42, 31 марта 2009 (UTC)

Как вы посчитали, что втрое, посмотрите население Степанакерта в 1939 году (в 1926 мне недоступно, но в 1939 10000 человек) Во-вторых в Степанакерт поселились, далеко не только жители Шуши. спекуляции некомпетентных людей, они авторитеные историки. Grag 10:49, 31 марта 2009 (UTC)

Между прочим, в 1918 году многие армянские деревни были разрушены, например, Минкенд, в нем жило около 1000 человек, куда они бежали? А таких сел я могу назвать вам много, и они не далеко от Шуши. Grag 10:55, 31 марта 2009 (UTC)

А с чего вы взяли "что большинство армян выжило и потом превратило деревню Ханкенди в город Степанакерт"? Ведь суммарно в Шуше и Шушинсокм уезде жило порядка 100 тысяч армян. --Hayk 11:47, 31 марта 2009 (UTC)

Потому что источники сообщают, что многие армяне ушли в Ханкенди. А куда бежали жители того или иного села, я не знаю, вполне могли уйти и в Армению, но Мелик-Шахназаров говорит, что большинство жителей Шуши выжили. Если 30,000 погибло, то сколько армян должно было быть в Шуше, чтобы большинство могло выжить? Город ведь не резиновый, где все эти люди жили? Элементарная логика говорит о том, что 30,000, и даже 20,000 высосаны из пальца. Grandmaster 12:40, 31 марта 2009 (UTC)

но Мелик-Шахназаров говорит, что большинство жителей Шуши выжили. Ну если Мелик-Шахназаров, говорит, то все убедили.)) Элементарная логика говорит о том, что 30,000, и даже 20,000 высосаны из пальца. Не надо ваших ОРИССов и "элементарной логики", основанной на тех цифрах, которые вам более удобны. Grag 12:49, 31 марта 2009 (UTC)

Приведите свои цифры. На какой статистике основана цифра 30,000? Кто насчитал столько армян в городе? Должен же быть первоисточник у этих данных. Grandmaster 20:37, 31 марта 2009 (UTC)

Я не историк и не могу приводить свои оценки, ваш вопрос лучше задать Джованни Гуайте. Я не он. Я просто считаю, что в этой оценке нет нечего нереалистичного. Grag 21:03, 31 марта 2009 (UTC)

Каждый имеет право на личное мнение, но в статью его включить нельзя. Оценка Гуайты есть в статье, как и другие оценки, а есть также мнение Юнусова и Мелик-Шахназарова, которые считают оценки Гуайты нереалистичными. Я лично не считаю реальными такие огромные цифры, так как они явно противоречат статистике. Но отразить в статье мы можем только опубликованные мнения значимых источников. Grandmaster 05:40, 1 апреля 2009 (UTC)

Так ведь все мнения в статье отражены, в чем смысл все время повторять ваше мнение, если мы его уже слышали раз 100? Вместо всех этих обсуждений можно было вкратце написать: "Грандмастер согласен с азерб. историком юнусовым и арм. политологом м-шахназаровым, что оценки числа жертв в 30.000 преувеличены, так как в 1916-ом армян было всего 23.000. А сколько жило армян в Шуше в 1920-ом, никто реально не знает, поэтому реальными могут быть оценки всех исторических АИ". Мард 04:44, 2 апреля 2009 (UTC)

В принципе предлагаю эту дискуссию прекратить. Все мнения отражены, при содействии посредников, а читатель сам может решить, кто прав, а кто нет. Вы высказали свое мнение, а я свое, но к статье это отношения не имеет. Grandmaster 05:27, 2 апреля 2009 (UTC)

Андрей Зубов

Просьба к Вулфсону оценить достоверность следующего источника, историка Андрея Зубова. По формальным признакам это АИ, так как вроде бы профессиональный историк. С другой стороны, связи этого человека с группой Боннер-Старовойтовой хорошо известны. Но дело даже не в этом. Давайте посмотрим на текст, на который ссылается в статье Шушинская резня Мард. Цитата из Зубова:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху. [21]

Из текста очевидно, что Зубов даже не представляет себе хронологию событий. Зубов пишет, что после событий в Шуше началась война, в результате которой азербайджанская армия была якобы разбита в начале ноября 1919 года, хотя события в Шуше в действительности произошли в марте 1920 года. Т.е. он даже не знает, когда произошли описываемые им события, в 1919 или 1920 году. Кроме того, он пишет об участии британцев в разъединении сторон, хотя британская армия покинула Азербайджан в августе 1919 года, см например:

While the Italians (wisely) never got involved in the Caucasus, the continuing pressure of demobilisation and calls for British troops in other places, forced withdrawals from the region. At the end of August, Baku and the Caspian naval personnel were evacuated. By about mid-October 1919 the only troops remaining in the Caucasus were three infantry battalions at Batum.

Keith Jeffery. Field Marshal Sir Henry Wilson: a political soldier. Oxford University Press, 2006

ISBN 0198203586, 9780198203582, p 247

However, the British withdrew from Baku and Azerbaijan in August 1919, and the Soviets took over the Azerbaijan Republic in April 1920.

Andy Stern. Who won the oil wars? Collins & Brown, 2005 ISBN 1843402912, 9781843402916

Таким образом, британцы никак не могли вмешаться в армяно-азербайджанские войны ни в ноябре 1919 года, ни в 1920 году. Кроме того, его информация о походе армян на Гянджу и т.д. не подтверждаются ни одним другим источником. Я не знаю, насколько авторитетен этот автор в вопросах истории других регионов, но историю Закавказья он не знает вообще. Как по вашему, насколько правильно использовать этот источник в статьях о событиях в Шуше? Grandmaster 12:41, 21 мая 2009 (UTC)

Я не знаком с другими работами А. Зубова, но мне кажется, что по крайней мере процитированный пассаж представляет собой эмоционально-публицистическое (а не профессионально-историческое) сочинение, где можно почувствовать отголоски неких реальных событий, которые, однако, оказались причудливым образом перемешаны. В связи с этим использовать цитату из данного пассажа в качестве подтверждения каких-либо реальных фактов или непроизошедших событий (напр., "Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни"), на мой взгляд, категорически недопустимо. wulfson 12:58, 21 мая 2009 (UTC)

Предлагаю убрать этот источник из статьи. Grandmaster 09:57, 22 мая 2009 (UTC)

Я до него ещё не дошёл. wulfson 14:02, 22 мая 2009 (UTC)

Предложение о переносе части информации из статьи Шуша

Ознакомившись с содержанием ряда статей, в которых так или иначе освещается история Азербайджана (в т. ч. Карабаха) 1918-1920 гг., попытался привести все статьи в соответствие и почти закончил свою работу, но наткнулся на следующее: статьи Шуша и Шушинская резня в значительной степени повторяют друг друга, причём раздел статьи Шуша, посвящённый событиям марта 1920 г., гораздо подробнее и обстоятельнее статьи Шушинская резня, на которую он же ссылается как на главную статью по данной теме!

Поскольку это противоречит логике, предлагаю кардинально сократить данный раздел статьи Шуша и перенести максимум подробностей (и версий событий) в номинально главную статью. Я готов предложить свои услуги, если коллеги выразят согласие. Делать работу, которая будет заведомо отвергнута, мне не хотелось бы. wulfson 03:33, 26 мая 2009 (UTC)

Согласен. Grandmaster 07:59, 26 мая 2009 (UTC)

Ну, собственно, я закончил. wulfson 03:32, 1 июня 2009 (UTC)

Текст, удалённый из статьи по различным причинам

Согласно Андрею Зубову, кавказские татары вместо воинской службы в России платили специальный военный налог-откуп. В офицерские школы их принимали, и небольшое число офицеров-азербайджанцев имелось, но подготовленных солдат не было. «Для подавления народных восстаний, резни армян в Шуше и при захвате русской Мугани сил такой армии хватало, но в более или менее правильном военном столкновении она была бессильна.»

Согласно Майклу Круассану, «В попытке сражаться с армянским восстанием в Нагорном Карабахе, в конце марта 1920 г. Азербайджан переместил большую часть своих вооруженных сил в гористую область, где они привлекались к многочисленными боям и в конечном счете уничтожили армянсую цитадель Шуша». Согласно Бенджамину Либерману, восстание проходило в самом городе: «В 1920 г. азербайджанцы подавили армянское восстание в Шуше и разрушили большую часть армянского города».

Как пишут И. П. Добаев и В. И. Немчина, армянское руководство операции «Немезис» «приняло решение о ликвидации некоторых деятелей мусаватистского правительства Азербайджана, виновных, по их мнению, в организации резни армян в Баку в сентябре 1918 г. — бывшего премьер-министра Фатали хана Хойского (июнь 1920 г.), а также бывшего министра Бехбуд хана Дживаншира (июль 1921 г.), организатора резни армян в Шуши (Карабах)».

Специалист по Азербайджану из Массачусетского университета Амхерста Одри Альтстадт пишет, ссылаясь на сообщение английского корреспондента из Баку, что в Шуше по настоянию союзников полиция состояла наполовину из армян, наполовину из азербайджанцев. «Как бы то ни было, отношения (между общинами) не улучшились. В конце марта 1920, сразу же после этого решения, армянская половина полиции, как сообщал британский журналист, убила азербайджанскую половину во время празднования последними традиционного праздника Новруз Байрам».

Следует отметить, что эта работа Альтштадт получали отрицательную рецензию со стороны крупного американского кавказоведа Джорджа Бурнутяна, который привел примеры ссылок на несуществующие утверждения его книги, и охарактеризовал действия Альтштадт как «кампанию по дезинформации», а работу как политически ангажированную.

Специалист по Азербайджану из Массачусетского университета Амхерста Одри Альтстадт пишет, ссылаясь на сообщение английского корреспондента из Баку, что в Шуше по настоянию союзников полиция состояла наполовину из армян, наполовину из азербайджанцев. «Как бы то ни было, отношения (между общинами) не улучшились. В конце марта 1920, сразу же после этого решения, армянская половина полиции, как сообщал британский журналист, убила азербайджанскую половину во время празднования последними традиционного праздника Новруз Байрам».

Следует отметить, что ведущий

американский кавказовед, член правления Института Ираники, считающийся мировым авторитетом по истории региона, Джордж Бурнутян, приведя примеры ссылок в данной работе Альтштадт на несуществующие утверждения его собственной книги, охарактеризовал методы работы Альтштадт как злоупотребление источниками (misuse of sources), и «кампанию по дезинформации», самого ученого как политически ангажированного (political agenda), а работу как воспроизводящую «продолжение армяно-азербайджанского конфликта в академической сфере».

«Азербайджан не хочет терять власть, это большая область, Нагорный Карабах. Автономная только номинально — они за эти годы вытеснили много армян, закрывали школы, училища. Раньше главный город был Шуша. Когда в двадцатых годах была резня, сожгли всю центральную часть города, ее даже не стали восстанавливать. Теперь — бывший областной город Степанкерт», писала Ольга Шатуновская.

Член Палаты лордов Великобритании лорд Хильтон в своем докладе для Комитета иностранных дел Палаты отмечает, что в 1919—1920 гг. этническое большинство в Шуше перешло от армян к азербайджанцам «путем вынуждения многих армян перейти из Шуши в Степанакерт, и убийства епископа Вартана и многих других».

1 июля 1997 года, в своей речи в Палате лордов Великобритании, баронесса Кэролайн Кокс отметила: «Армяне неоднократно страдали от зверств со стороны турок и азербайджанцев, в том числе — резня 1,5 млн армян в Турции во время геноцида 1915 г.; резня 20 000 армян в древнем армянском городе Шуши в 1920 году; и резни в Сумгаите и Баку в 1988 и 1990 годах».

Греческий аналитик Калли Раптис в своей книге «Нагорный Карабах и Евразийский транспортный коридор» пишет: «В июле 1918 года Высший совет армян Нагорного Карабаха объявил в регионе самоуправление и создал национальный совет и правительство. В августе 1919 года Национальный совет Карабаха заключил предварительную договоренность с азербайджанским правительством, с тем чтобы избежать военного конфликта с превосходящим противником». Кульминацией нарушения договора Азербайджаном стало в марте 1920 г. резня армян столицы Нагорного Карабаха- Шуши (названной азербайджанцами Шушой)" .

Российский политолог Тимур Полянников пишет: «Как известно, первым случаем геноцида в XX веке считается уничтожение 1,5 миллионов армян в течение 1915—1923 гг. в Западной Армении и других частях Османской империи, которое было организовано и планомерно осуществлялось турецкими правителями. Сюда же примыкают и массовые „этнические чистки“ в Восточной Армении и в Закавказье в целом, совершенные младотурками во время вторжения в Закавказье в 1918 г. и кемалистами во время агрессии против Армении в сентябре-декабре 1920 г., а также погромы, организованные азербайджанскими пантюркистами из партии „Мусават“ в Баку (1918 г.) и Шуши (1920 г.)».

Пояснение откатам

Мною откачены правки коллеги Grag по следующей причине: признавая ВП:ПДН, считаю всё же недопустимыми правки, не улучшающие или дополняющие текст, а наоборот, привносящие в него орфографические и грамматические ошибки. Рекомендую обращаться к словарям русского языка и перечитывать то, что у Вас получилось в результате. wulfson 13:38, 6 июня 2009 (UTC)

Я все таки вижу разницу между тем, что было и стало. Например сообщения о резне совершенной в Зангезуре Андраником, это не просто сообщения, а из доклада министра АДР, разница существенная. Grag 19:56, 7 июня 2009 (UTC)

Прощу после письма азербайджанского коммуниста О.Мусаева правительству РСФСР ставить и мое письмо.

Из письма азербайджанского атеиста М. Меликова правительству КНДР:

- «По моему 1920 г. в г. Шуши не было беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, старух, стариков и т. д. И армяне не подвергались массовой резне (…). Причем красивых армянских девиц в городе вообще не были. Во время этих ужасных пожаров Хосров бек Султанов не мог объявить мусульманам о священной войне и призывать окончательно покончить с армянами города Шуши, не пощадив женщин, детей и т. д, так как он был атеистом.

--Melikov Memmed 13:09, 10 июня 2009 (UTC)

Если это цитата, то откуда орфографические ошибки?--__Melik__ 13:58, 10 июня 2009 (UTC)

А тебе в голову не приходить, что в отличие от «письма коммуниста-азербайджанца» его писал именно азербайджанец и для него родной язык – не русский.--Melikov Memmed 15:43, 10 июня 2009 (UTC)

Как говорится, фильтруй базар, в переводе на русский - будьте так любезны, общайтесь пожалуйста с вашими оппонентами повежливее. В доказательство правдивости ваших/атеиста М. Меликова слов наверное должны идти слова о том, что причем красивых армянских девиц в городе вообще не были. Т.е. либо специально для резни всех красивых вывезли, а оставили только некрасивых, либо по мнению "азербайджанского атеиста" все армянские девицы - некрасивые? --__Melik__ 23:54, 12 июня 2009 (UTC)

Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев

Содержание раздела не ссылается на Авторитетные Источники см.ВП:АИ. Думаю без АИ о достоверности раздела даже и не стоит говорить, на то есть шаблон.--Emin 13:10, 24 августа 2009 (UTC)

Источники вполне авторитетные для темы: резня в представлениях участников событий. Павел Шехтман 21:44, 2 октября 2009 (UTC)

В разделе "Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев" в качестве источника указан сайт sumgait.info[22] Этот сайт может быть и не плохой с точки зрения пропаганды но не как не тянет на АИ считаю необходимым либо привести АИ либо удалить информацию у которой нет АИ.

Gulustan

Фальшивая Ссылка

В статье в разделе «Шуша в конце XIX — начале XX вв» имеется такая информация: «К концу XIX в. армянский район занимал около 65 % территории города и включал в себя 18 кварталов.» И снабжена она ссылкой ведущей на этот сайт www.musigi-dunya.az[[23]] но на этом сайте нету той информации которая указана здесь выходит это либо какая то ошибка, либо просто фальшивка.

Gulustan

Так как данное утверждение «К концу XIX в. армянский район занимал около 65 % территории города и включал в себя 18 кварталов.» не показано в тексте который приведён в качестве ссылке считаю целесообразном удалить эту ссылку. [ссылка]

Gulustan

Сомнительная причинно-следственная связь.

Утверждение "Шуши́нская резня[1] — этнические чистки, массовые убийства армянского населения города Шуша (Нагорный Карабах) в марте 1920 года, произошедшие после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики[источник?][2][3][4][5]," не подтверждается ссылками.

1. Michael P. Croissant: "In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha" говорит об азербайджанских силах
2. Richard G. Hovannisian приведен без цитаты и страницы.
3. Tim Potier также без цитаты и страницы
4. Benjamin Lieberman: "In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town". Не подтверждает сказанное.

Фрагмент закомментировал до приведения проверяемых АИ. Divot 13:34, 24 декабря 2009 (UTC)

Коллега! Эти ссылки были проставлены не мною, а подтверждают они слово uprising и последовательность событий - подавление восстания вооружённых отрядов, перешедшее в резню мирного населения. wulfson 19:33, 24 декабря 2009 (UTC)

При чем тут последовательность и причинно-следственная связь, коллега? Например, Ричард Рваннисян пишет: "Finally, in August 1919, the Karabagh National Assembly yielded to provisional and conditional Azerbaijani jurisdiction. The twenty-six conditions strictly limited the Azerbaijani administrative and military presence in the region and underscored the internal autonomy of Mountainous Karabagh. Violations of those conditions by Azerbaijan culminated in an abortive rebellion in March 1920". Причем, в отличие от Круассана, который сотрудник какого-то центра, Ованнисян - крупный академический ученый. И в отличии от Круассана он декларирует именно причинно-следственную связь. Такая преамбула вводит в заблеждение читателя. Divot 21:59, 24 декабря 2009 (UTC)

И почему uprising переводится как "нападение армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики"? Divot 22:26, 24 декабря 2009 (UTC)

Преамбула, сформулированная мною в качестве посредника, как минимум полгода устраивала всех. В одном абзаце, сформулированном настолько нейтрально, насколько я смог, суммируется содержание статьи. Если Вы её прочитаете, то увидите, что́ именно различные авторы имели или могли иметь в виду под словами uprising, rebellion, etc. Статью я теперь заблокировал в силу данных мне полномочий по АК:481 - приглашайте другого посредника, и объясняться по поводу слова "после" будем в его присутствии. wulfson 05:23, 25 декабря 2009 (UTC)

Так ведь тот же Ованисян пишет, что армяне напали в ночь Новруза на гарнизон, и только утром следующего дня азербайджанцы перешли в контрнаступление. Grandmaster 06:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Кстати, коллега, - цитаты, упоминаемые в преамбуле, предложены Вами (см. этот раздел) - коллеги настаивают на том, чтобы получить конкретную страницу, - Вы можете помочь? wulfson 09:26, 25 декабря 2009 (UTC)

Оганнисян пишет, что нарушение азербайджанцами мирных принципов вызвало rebellion (к слову, то же "восстание"). Давайте и это напишем в преамбуле. Divot 11:06, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега Вульфсон, это не серьезный разговор. При чем тут "полгода устраивала всех" и базовые правила Википедии? В обоснование преамбулы приведены 4 источника, два из которых вообще без указания страниц, а два, Круассан и Либерман, явно произносят слово "uprising" (а не "uprising, rebellion, etc."). При чем тут Ваши права и полномочия по иску? Они что, позволяют игнорировать правило ВП:ПРОВ? Divot 11:01, 25 декабря 2009 (UTC)

И, кстати, с каких пор "uprising, rebellion, etc." (восстание, восстание, и т.д.) переводится как "после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики["? Divot 11:08, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега!

(1) Вы запрашивали цитаты из источников - они находятся на данной странице здесь - Вы уже с ними познакомились? Вопрос о существовании цитат снимается?

(2) Преамбула - на то и преамбула, чтобы в неё включать определение предмета статьи или основные сведения и оценки, в отношении которых все используемые источники демонстрируют согласие. Привязку мартовского мятежа к нарушению Хосров-беком Султановым условий августовского соглашения из всех источников делает один лишь Ованнисян. Его точка зрения на происходившие события не утаивается, а во всех подробностях приводится в трёх разделах - "1919", "Начало 1920 г." и "События 22-26 марта 1920 г". wulfson 11:28, 25 декабря 2009 (UTC)

Познакомился. Давайте рассмотрим их вместе:

1. Michael P. Croissant. In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.
2. Benjamin Lieberman. In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.
3. Tim Potier. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.

Смотрим перевод слова uprising. Мультитран - восстание. Мультилекс - восстание. Три источника говорят именно восстание, а не мятеж. Это разные слова с разным смыслом. Я вынужден снова спросить, что, правило ВП:ПРОВ отменено иском 481? Divot 11:53, 25 декабря 2009 (UTC)

(1) Переводятся не слово за словом, а слова в контексте. В первом случае - это "восстание в Нагорном Карабахе" (под которым понимается общая ситуация недовольства, брожения и вооружённой борьбы армянского населения НК против властей АДР), во втором и третьем - "мятеж, восстание в Шуше" (под которым понимается конкретное нападение армянского отряда милиции, подчинявшегося до этого момента властям АДР, на гарнизон войск АДР в Шуше). А куда Вы дели цитату из Ованнисяна с его словом rebellion, которое как раз и означает "восстание, мятеж, бунт" ([24])?

(2) Эти лингвистические экскурсы, однако, не имеют никакого отношения к принципам формулирования преамбулы (см. мой пункт (2) выше). wulfson 12:57, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега, принципы формирования преамбулы, если на то пошло, вообще не должны включать причинно следственную или временную связь между событиями, а токмо описание самого события. Что касается утверждения, что "во втором и третьем - "мятеж, восстание в Шуше" (под которым понимается конкретное нападение армянского отряда милиции, подчинявшегося до этого момента властям АДР, на гарнизон войск АДР в Шуше)", то это просто не соответствует действительности. Так, в третьем случае Потье пишет всего лишь "Following the October Revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis. Eventually, however, the British re-affirmed Azerbaijani jurisdiction over Karabakh by appointing a Muslim governor at Shusha. Shusha had, by this time, come to be regarded by the Armenian people as an Armenian cultural centre and it was not until 28 February 1920 that the Armenian elders of Shusha reluctantly agreed to recognise Azerbaijan's authority. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.". Где Вы тут нашли конкретное нападение армянского отряда милиции, подчинявшегося до этого момента властям АДР, на гарнизон войск АДР в Шуше? Процитируйте. Divot 13:08, 25 декабря 2009 (UTC)

Кроме того, сравним авторитетность о контекстность источников.

1. Michael P. Croissant. Вот цитата целиком, Круассан упоминает события вскользь.

Despite its pullout from Transcaucasia in late 1917, Russia never gave up its claim to the region, and Bolshevik leaders made it clear that they regarded its independence as only temporary.95 Moscow's reconquest of the Transcaucasus was made possible, first, by a modus vivendi with Kemal Ataturk, the nationalist leader of post-Ottoman Turkey. Needing Russian arms and money in his battle against the occupying allied powers, Ataturk knew the necessity of having a land corridor with Soviet Russia. For its part, Moscow saw Turkey as a cohort in the struggle against the Western powers as well as a potential bridgehead for Commu-nist expansion into the Near East. With a mutual pledge of non-interference in each other's internal affairs, the Turko-Soviet rapprochement was completed, spelling doom for the independence of the Transcaucasian republics.96 // In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.97 Seeing a virtually undefended border before them, the Bolsheviks seized the opportunity to gain a foothold in Azerbaijan. The Eleventh Red Army entered Baku unopposed on 27 April, and Azerbaijan became the first Soviet Socialist Republic (SSR) of Transcaucasia the next day.

1. Tim Potier. Фрагмент находится на странице 2 в главе "История Нагорного Карабаха". Потье также не рассматривает вопрос подробно, а конспективно описывает предыстори Карабаха до событий 90-х годов, о Шуше также говорит вскользь одним предложением.

Following the October Revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis. Eventually, however, the British re-affirmed Azerbaijani jurisdiction over Karabakh by appointing a Muslim governor at Shusha. Shusha had, by this time, come to be regarded by the Armenian people as an Armenian cultural centre and it was not until 28 February 1920 that the Armenian elders of Shusha reluctantly agreed to recognise Azerbaijan's authority. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.

1. Benjamin Lieberman. Автор вообще не специалист по истории, приведено одно предложение, где он также говорит о Шуше вскользь.

Коллега Вульфсон, каким образом Вы противопоставили эти источники подробному академическому исследованию событий в книге Ованнисяна, к слову, признанному специалисту по региону, и сделали вывод "Привязку мартовского мятежа к нарушению Хосров-беком Султановым условий августовского соглашения из всех источников делает один лишь Ованнисян". Остальные истоочники, что, исследуют эти события и приходят к другим выводам? Как называется подробный способ аргументации в дискусии? Divot 13:02, 25 декабря 2009 (UTC)

Вижу, что разговор пошёл по кругу. Я не понимаю, чего Вы хотите, а Вы не слушаете моих аргументов (и даже не упоминаете о них). Дискуссию я на этом завершаю. Ищите другого посредника и объясняйте ему. wulfson 13:41, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега, так не пойдет. Допустим Вы не понимаете разницу между исследованием проблемы и упоминанием её вскользь, хотя мне сложно представить, что там такого сложного. Но Вы оставляете преамбулу, утверждая, например, что там есть источники "во втором и третьем - "мятеж, восстание в Шуше" (под которым понимается конкретное нападение армянского отряда милиции, подчинявшегося до этого момента властям АДР, на гарнизон войск АДР в Шуше).". Так вот, ни во втором ни в третьем источнике нет ничего подобного. Покажите, где в них сказано, что под восстанием "понимается конкретное нападение армянского отряда милиции, подчинявшегося до этого момента властям АДР, на гарнизон войск АДР в Шуше"? Для того, чтобы потребовать у Вас предоставить цитаты из этих источников, подтверждающие Ваш вывод, никакой посредник не требуется. Достаточно правила ВП:ПРОВ. Соответственно, согласно правилу ВП:ПРОВ (Это означает, что читатель должен иметь возможность удостовериться в том, что представленный в Википедии материал уже был опубликован в авторитетных источниках[1]. Авторы статей должны указывать авторитетные источники для цитат и другой информации, которая ставится или может быть поставлена под сомнение, — в противном случае эти сведения могут быть удалены.) предоставить эти цитаты - Ваша обязанность. Я убедительно прошу Вас перейти к существу вопроса, а не пытаться перекинуть обязанность, декларируемую ВП:ПРОВ, на какого-то посредника и уже сложившийся когда-то консенсус. Да и Вы сами же прекрасно понимаете, что посредник скажет то же самое. Divot 14:05, 25 декабря 2009 (UTC)

Не надо столько много слов. Скажите просто - какого именно действия Вы от меня хотите? Какое именно утверждение в преамбуле Вы ставите под сомнение? wulfson 14:16, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега, я 4 раза уже написал. Не жалко, напишу в пятый. Покажите, где Либерман, Потье и Круассан говорят, что резня произошла после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики. Где они об этом пишут? Просто слова "восстание" недостаточно, Вы ведь приводите их в подтверждение конкретного описания восстания.

А как я мог догадаться, что Вам не нравятся лишь три ссылки, если Вы удаляли из преамбулы все четыре ссылки, включая Ованнисяна? wulfson 15:01, 25 декабря 2009 (UTC)

Коллега, Ованнисян говорит, что нарушение азербайджанцами условий соглашения привело к резне армян, а вовсе не то, что написано в преамбуле. Как же можно оставить ссылку, вводящую в заблуждение читателя? Либо тогда переформулировать преамбулу. Divot 23:08, 25 декабря 2009 (UTC)

И ответьте прямо, можно ли противопоставлять вырванные из контекста одиночные предложения Потье, Круассана и Либермана и обстоятельное описание Ованнисяна? Да / Нет? Divot 14:40, 25 декабря 2009 (UTC)

Я же не зря упомянул про то, что со времени переработки статьи прошло полгода. Если бы Вы меня спросили тогда, я бы смог Вам отчитаться за каждую запятую сразу - теперь же для этого требуется время. Отвечу на Ваш вопрос так: я скорее инклюзионист, нежели удалист, а потому всегда ищу возможности пристроить всякое лыко в строку. Тем более когда речь идёт о поиске компромисса. wulfson 20:27, 25 декабря 2009 (UTC)

Ну вот - говорил же, что Вы не прочитали статью до конца, - искомые цитаты были изначально приведены мною в разделе Шушинская резня#Характеристика мартовских событий. Ну разве что страницы не были указаны. Ещё один день - коту под хвост. wulfson 20:53, 25 декабря 2009 (UTC)

У меня ощущение, что мы говорим на разных языках, коллега. Приведенные Вами ссылки (Шушинская резня#Характеристика мартовских событий) ничего не говорят о "после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики". Например, там написано "Исследователи из «Public International Law and Policy Group» и Центра международного права и политики Школы права Новой Англии указывают, что азербайджанское правительство, несмотря на подписание в августе 1919 г. временного соглашения с Национальным советом Карабаха, постоянно нарушало условия соглашения — кульминацией этого стала в марте 1920 г. резня армянского населения в Шуши". Где тут Вы увидели "после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики"? И где Вы увидели это в точке зрения Либермана, Круассана или Зубова? Ни одна из приведенных Вами ссылок не говорит ничего подобного. И я не виноват, что Вы когда-то пришли к такому консенсусу несмотря на наличествующие источники. Давайте так, Вы еще раз посмотрите эти источники и не общими словами, а конкретно укажете, кто из АИ говорит о том, что резня была итогом нападения на гарнизон. Только конкретно, коллега. Дайте цитату, которая это утверждение иллюстрирует, а не общие слова, что это где-то обсуждалось. Я внимательно пересмотрел эти Ваши ссылки на обсуждение вообще и не нашел там ничего подтверждающего Ваш вывод. Пока я вижу, что Ованнисян и «Public International Law and Policy Group» говорят обратное, что причиной было нарушение азербайджанцами соглашений. Divot 23:06, 25 декабря 2009 (UTC)

Насчёт разных языков - тут я с Вами согласен. Ищите переводчика (посредника), который сможет объяснить Вам значение слова "после". Что касается меня, то я считаю, что на все Ваши вопросы ответил. wulfson 07:13, 26 декабря 2009 (UTC)

Мне не очень понятен смысл дискуссии. Разве не было нападения армянских отрядов на азербайджанский гарнизон в Шуше, а одновременно в Ханкенди и Аскеране? Об этом вполне детально пишет тот же Ованисян, даже называет фамилии армянских командиров. С этого и началось кровопролитие. «Восстание» или «мятеж» относится к Карабаху в целом, там имела место целая серия таких атак. Планировать взять азербайджанцев врасплох во время празднования Новруза, но это не сработало. Армянские отряды смогли захватить только Аскеран, но и оттуда были вскоре выбиты. В Шуше же все началось именно с ночной атаки на гарнизон. Даже армянские источники это подтверждают. Grandmaster 07:30, 26 декабря 2009 (UTC)

Коллега Вульфсон, что там непонятного? Где, например, Lieberman пишет, что имели место события "нападение армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики"? Процитируйте Либермана. Divot 09:57, 26 декабря 2009 (UTC)

Вот вам цитата из Ованисяна, где он описывает ход событий:

Failure at Khankend sealed the doom of Shushi. As planned, the Varanda militia entered Shushi on the evening of March 22, supposedly to receive its pay and to felicitate Governor-General Sultanov on the occasion of Novruz Bairam. That same night, about 100 armed men led by Nerses Azbekian slipped into the city to disarm the Azerbaijani garrison in the Armenian quarter. But everything went wrong. The Varanda militiamen spent most of the night eating and drinking and were late in taking up their assigned positions, whereas Azbekian's detachment, failing to link up with the militia, began firing on the Azerbaijani fort from afar, awakening the troops and sending them scurrying to arms. It was only then that the Varanda militiamen were roused and began seizing Azerbaijani officers quartered in Armenian homes. The confusion on both sides continued until dawn, when the Azerbaijanis learned that their garrison at Khankend had held and, heartened, began to spread out into the Armenian quarter. The fighting took the Armenians of Shushi by surprise. Several thousand fled under cover of the dense fog by way of Karintak into the Varanda countryside.

Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920. стр 151—152

Ход событий вполне очевиден. Ночью армянские отряды напали на гарнизон и офицеров, а на следующее утро азербайджанские войска перешли в контратаку. Grandmaster 07:38, 26 декабря 2009 (UTC)

Вы забыли привести страницу. Divot 10:10, 26 декабря 2009 (UTC)

И тот же Ованнисян, плюс «Public International Law and Policy Group», прямо утверждают, что причиной послужило не нападение армян, а нарушение азербайджанцами условий соглашение. Именно эта точка зрения должна быть внесена в преамбулу. Divot 10:14, 26 декабря 2009 (UTC)

Причиной чего, Вадим? Причиной восстания (нападения на азербайджанские гарнизоны)? Да - и в статье об этом сказано несколько раз, и во всех подробностях - какие именно нарушения имели место. А вот уже нападение на Шушинский гарнизон спровоцировало ответные действия азербайджанцев, быстро переросшие в резню. Именно такое слово я первоначально и употребил - "спровоцировало". Кому-то с армянской стороны это не понравилось, и он заменил его на слово "после". wulfson 19:32, 26 декабря 2009 (UTC)

Сергей, преамбула отражает наиболее существенные сведения по предмету статьи. По большому счету в преамбуле необходимо только определение предмета статьи. Однако тут мы видим не определение шушинской резни, а определение с пояснением, что резня произошла после нападения etc. Фактически в преамбуле дается разъяснение, что было основной причиной шушинской резни, как Вы сами говорите "спровоцировало". Такое разъяснение в преамбуле имеет смысл, если без него не понять определение предмета статьи, иначе это вопрос не преамбулы, а дальнейшего изложения статьи. Что же Вы приводите в качестве доказательств релевантности такого разъяснения, без которого не понять что такое Шушинская резня? Два источника:

1. Benjamin Lieberman. "In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town". Тут все очень просто. Либерман говорит о восстании армян, а не о том, что имело место нападение на гарнизон, вызвавшее резню. Логический переход от "подавление восстания" к "после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск Азербайджанской Демократической Республики имела место резня", это Ваш собственный вывод. С чего Вы решили, что Либерман, говоря "восстание" имеет в виду именно нападение на гарнизон? Может, говоря восстание, он имеет в виду подъем народного движения против грубых нарушений со стороны Султанова? Где Либерман говорит и том, что было какое-то нападение на гарнизон, которое спровоцировало ли, предшествовало ли, резне?
2. Цитата из Ованнисяна. Во-первых, Ованнисян в этой цитате не пишет, что массовое убийство последовало за (ну или было спровоцировано) нападением на гарнизон. В приведенном фрагменте вообще нет ничего о массовых убийствах и этнических чистках, там говорится о боевых действиях. Ованнисян не говорит, что между резней и нападением на гарнизон есть принципиальная связь. Таким образом, установление принципиальной связи между цитатой Ованнисяна и этническими чистками снова является собственным логическим выводом, сиречь ОРИССом.

Итак, обе приведенные цитаты никак не подтверждают (а первая так вооще ничего о нападении не говорит), что нападение на гарнизон было столь существенным фактором начала резни, что без него никуда.

Далее. Если мы говорим о том, какую основную причину резни приводят АИ, то у нас есть источник, который прямо это произносит: "In August 1919, the Karabagh National Council entered into a provisional treaty agreement with the Azerbaijani government. Despite signing the Agreement, the Azerbaijani government continuously violated the terms of the treaty. This culminated in March 1920 with the Azerbaijanis' massacre of Armenians in Karabagh’s former capital, Shushi, in which it is estimated that more than 20,000 Armenians were killed" (The Nagorno-Karabagh Crisis: A Blueprint for Resolution. Public International Law & Policy Group and the New England Center for International Law & Policy. June 2000. p. 3.). То есть у нас есть АИ, который говорит, что именно спровоцировало (как Вы хотели с самого начала) резню в Шуше.

Тогда у меня к Вам вопрос. Почему в преамбуле присутствуют два орисс-ных источника, которые не декларируют прямую связь между нападением на гарнизон и резней, а не тот источник, который совершенно определенно говорит о причинах именно массового убийства в Шуше? Утверждение которого из этих источников более релевантно для преамбулы? И нужно ли вообще приводить эти источники в преамбуле, или все же дать в основном теле статьи? Divot 22:13, 26 декабря 2009 (UTC)

Вот первых, ни один источник не пишет, что причиной этих событий было нарушение Азербайджанской стороной соглашений. Не надо ставить все с ног на голову. Все источники пишут, что причиной этих событий стало вооруженное выступление армян. А что тех на это толкнуло, это другой вопрос. Далеко не факт, что нарушение на самом деле имело место. И школа права вовсе не АИ по данному вопросу. Юристы не историки, и 20,000 армян там погибнуть никак не могло. А что касается Ованисяна, то мне непонятно ваше утверждение о том, что «Ованнисян не говорит, что между резней и нападением на гарнизон есть принципиальная связь». То есть как не говорит? Он описывает, как армяне напали на азербайджанский гарнизон, и как в ответ азербайджанцы разрушили армянский квартал города. Что значит нет связи между этими событиями? Связь более чем очевидна. Grandmaster 08:23, 27 декабря 2009 (UTC)

На той же странице 152 Ованисян пишет:

The heart of Mountainous Karabagh was gouged out in swift revenge for the scheme conceived in the Armenian republic.

Сердце Нагорного Карабаха было вырвано как быстрая месть за план, задуманный в Армянской республике.

Вот вам и причинно-следственная связь. Grandmaster 08:58, 27 декабря 2009 (UTC)

Это эмоциональная оценка, а не причинно-следственная связь. Связь дается Ованнисяном вот как:

The British command at Baku came to accept the Azerbaijani rationale for provisional jurisdiction in Karabagh and Zangezur and assented to the appointment of Dr. Khosrov Bek Sultanov as governor general. The Zangezur Armenians effectively defied this arrangement and threw back every Azerbaijani attempt to seize the district. Karabagh too, through its national assembly and national council, refused to hear of even temporary Azerbaijani jurisdiction. But the acts of Armenian defiance led to the massacre and razing of four Armenian villages in June. Caught up in its desperate struggle for survival, the Erevan government could afford little assistance to the isolated Karabagh Armenians. Finally, in August 1919, the Karabagh National Assembly yielded to provisional and conditional Azerbaijani jurisdiction. The twenty-six conditions strictly limited the Azerbaijani administrative and military presence in the region and underscored the internal autonomy of Mountainous Karabagh.

Violations of those conditions by Azerbaijan culminated in an abortive rebellion in March 1920. In retribution, the Azerbaijani forces burned the beautiful city of Shushi, hanged Bishop Vahan and massacred much of the population. It was the end of Armenian Shushi. After Armenia was sovietized at the end of 1920, Soviet Azerbaijan ceded Karabagh and the other disputed districts to Armenia, but the decision was soon reversed. Then, in 1923, a part but not all of Mountainous Karabagh was formed into an autonomous region (oblast') within Soviet Azerbaijan. Armenian resentment smoldered down through the years until in 1988 it erupted into mass demonstrations for Karabagh's reuni-fication with Armenia.

Так что давайте перестанем фантазировать, что могли бы иметь в виду источники, и напишем так как они буквально говорят: "Violations of those conditions by Azerbaijan culminated in an abortive rebellion in March 1920. In retribution, the Azerbaijani forces burned the beautiful city of Shushi, hanged Bishop Vahan and massacred much of the population". Необходимо так и написать, что резня произошла после восстания армян, вызванного нарушением азербайджанцами мирного соглашения. Divot 11:38, 27 декабря 2009 (UTC)

И в чём заключалось это восстание? В марте 1920 г.? wulfson 19:15, 27 декабря 2009 (UTC)

А это не имеет никакого значения. С тем же успехом я могу задавать Вам вопрос "в чем причина восстания в марте 1920 года?" и требовать внести ответ в преамбулу. Почему ход восстания Вы вносите в преамбулу, а причину не хотите? И то и другое не является частью "шушинской резни", а является Вашим собственным выбором, что вносить, а что нет в преамбулу. Вернее, выбором коллег из Азербайджана, которые таким нехитрым приемом пытались сделать вид, что армяне виноваты в этой резне. С тем же успехом можно обвинять евреев в "Хрустальной ночи", последовавшей за убийством советника германского посольства в Париже. Но раз Вы настаиваете, что предшествующее резне восстание должно быть отражено в преамбуле, добавьте туда пару слов и о причинах этого восстания. Чтобы не создавать у читателя ложного впечатлениея Divot 00:32, 28 декабря 2009 (UTC)

Вот именно предлагаемое Вами слово "восстание" и имеет цель создать у читателя ложное впечатление о некой массовости выступления, тогда как это было плохо подготовленное и скоординированное выступление нескольких десятков людей. Нападение группы кубинских революционеров на казармы Монкада - это восстание? Я считаю - нет. В лучшем случае - попытка поднять восстание, увлечь угнетённые массы за собой. Через несколько лет после высадки с "Гранмы" всё кончилось по-другому - действительно массовым восстанием. Поход Че Гевары по Боливии - восстание? Опять нет. Так что я буду называть вещи своими именами, а не использовать в преамбуле дословный перевод одного слова, вырванный из контекста одной из цитат. Речь идёт о нападении армянских вооружённых отрядов на азербайджанские гарнизоны. Это нападение закончилось провалом, а в Шуше перешло в резню мирного населения. wulfson 07:06, 28 декабря 2009 (UTC)

Коллега, как считаете Вы, это Ваше личное дело. АИ, которые Вы цитируете в сносках, пишут именно "uprising". И Вы не ответили на мой основной вопрос, почему ход восстания-нападения, Вы вносите в преамбулу, а причину не хотите? Напишите, что это было нападение, вызванное нарушениями мирных договоренностей. В чем проблема? Divot 10:32, 28 декабря 2009 (UTC)

Мне пора убегать, а пока предлагаю сторонам такой вариант:

Шуши́нская резня́ — этнические чистки, массовые убийства армянского населения города Шуша (Нагорный Карабах) в марте 1920 года, в результате которых погибло, по разным оценкам, от 500 до 30 тыс. местных жителей-армян, была сожжена и разрушена армянская часть города и изгнано всё армянское население. Этим событиям непосредственно предшествовало неудачное нападение армянских вооружённых отрядов на гарнизон войск Азербайджанской Демократической Республики в Шуше, предпринятое в ответ на нарушение азербайджанской стороной условий августовского (1919) соглашения между правительством АДР и Армянским национальным советом (правительством) Карабаха.

wulfson 16:20, 28 декабря 2009 (UTC)

Я не согласен. Нарушение азербайджанской стороной условий — далеко не факт, и об этом пишут лишь некоторые источники. В частности, Круасан, Либерман и Потье о нарушениях не пишут. В то же время нападение армянских формирований — это факт, не оспариваемый никем, в том числе и армянскими источниками. Grandmaster 07:33, 29 декабря 2009 (UTC)

Версия очередная:

Шуши́нская резня́ — этнические чистки, массовые убийства армянского населения города Шуша (Нагорный Карабах) в марте 1920 года, в результате которых погибло, по разным оценкам, от 500 до 30 тыс. местных жителей-армян, была сожжена и разрушена армянская часть города и изгнано всё армянское население. Этим событиям непосредственно предшествовало неудачное нападение армянских вооружённых отрядов на гарнизон войск АДР в Шуше, предпринятое в обстановке массированного сосредоточения азербайджанских вооружённых сил в Нагорном Карабахе и иных действий правительства АДР, расцениваемых рядом источников как нарушение азербайджанской стороной условий августовского (1919) соглашения между правительством АДР и Армянским национальным советом (правительством) Карабаха.

wulfson 08:38, 29 декабря 2009 (UTC)

Опять неприемлемо. Другие источники так не считают. Круасан например дает довольно детальный анализ ситуации: [25] Вина у него не возлагается исключительно на азербайджанскую сторону. У него написано, что обе стороны готовились изменить статус кво. Grandmaster 08:45, 29 декабря 2009 (UTC)

Также у де Ваала указана связь между мятежом армян и последующими событиями: [26] Тим Потье:

Following the October Revolution, Karabakh became part of the independent Republic of Azerbaijan, although its control was hotly disputed by Ottoman and British forces, as well as, of course, Armenians and Azerbaijanis. Eventually, however, the British re-affirmed Azerbaijani jurisdiction over Karabakh by appointing a Muslim governor at Shusha. Shusha had, by this time, come to be regarded by the Armenian people as an Armenian cultural centre and it was not until 28 February 1920 that the Armenian elders of Shusha reluctantly agreed to recognise Azerbaijan's authority. The situation was to alter following the events of 4 April, when a mass exodus of Armenians from Shusha to nearby Khankende (Stepanakert, today the capital of Nagorno-Karabakh), following an Armenian uprising put down by Azeri forces, transformed, almost overnight, Shusha into an Azeri city.

Grandmaster 08:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Круассан конечно же, не рассматривает так подробно, как Ованнисян, так что о детальном анализе тут речи быть не может, достаточно сравнить две работы. Более того, рассматривая конкретно ситуацию в Шуше, Круассан явно пишет (цитирую весь абзац): "With his British overseers gone, Governor-General Sultanov sent an ultimatum to the Armenian National Council of Karabakh on 19 February 1920 demanding its unconditional agreement to the region's complete incorporation into Azerbaijan. However, Sultanov did not have enough military forces in place to force Armenian submission when the Council's expected rejection came.93 Taking advantage of this shortfall, the Armenians began a major uprising in Nagorno-Karabakh on the night of 22 March.94 What they could not have known at the time is that their rebellion would contribute indirectly to the conquest of Azerbaijan by Bolshevik forces.". Тут нет никаких нарушений армян, а есть нарушения азербайджанцев, то есть Круассан также подтверждает точку зрения Ованнисяна, что конкретное восстание-нападение армян в Шуше произошло в ответ на действия азербайджанцев. Де Ваал в вопросе, в котором у нас есть подробные академические источники, не АИ. Тим Потье описывает ситуацию вскользь, буквально одним предложением, и не может противопоставляться академическим АИ, подробно рассматривающим вопрс. Divot 11:48, 29 декабря 2009 (UTC)

Круасан посвятил ситуации в Карабахе полторы страницы. У него вполне детальное исследование. И он не пишет, что причиной армянского выступления было нарушение со стороны Азербайджана. Он пишет, что у Султанова не было достаточной вооруженной силы для принуждения армян, и что армяне решили этим воспользоваться. Положение армян вовсе не было таким невыносимым, чтобы мятеж был единственной альтернативой. Радикальные армянские силы решили изменить ситуацию, воспользовавшись слабостью азербайджанских сил в Карабахе. План мятежа был задуман в Армении, и осуществляли его радикальные дашнаки, хотя умеренные лидеры армян были за сотрудничество с властями Азербайджана. Круасан также пишет, что обе стороны стремились изменить существовавший статус кво, т.е. не только азербайджанский губернатор хотел этого, но и его оппоненты с армянской стороны. Причинно-следственная связь большинством источников устанавливается как армянский мятеж и его подавление. Помимо Круасана, об этом же пишут Потье, Либерман и де Ваал. Согласно решению посредников, де Ваал АИ, если его мнение не опровергается авторитетными АИ. А его мнение совпадает с большинством западных источников, тем более что де Ваал цитируется в данной статье. Поэтому надо исходить из позиции большинства АИ. Grandmaster 07:12, 31 декабря 2009 (UTC)

Вот все, что Вы написали о том, что "Положение армян вовсе не было таким невыносимым, чтобы мятеж был единственной альтернативой...", это Ваши собственные размушления. Круассан пишет об этом вполне определенно "Governor-General Sultanov sent an ultimatum to the Armenian National Council of Karabakh...", то есть не "армяне решили этим воспользоваться", а Султанов поставил ультиматум. Дальше этого Круассан не идет. А Ованнисян подробно анализирует и ультиматум и предшествующую ситуацию. Тут они никак не противоречат друг длугу, а Круассан только подтверждает Ованнисяна. Что касается Потье и Либермана, то во-первых, они пишут просто "восстание армян", а не мятеж или нападение на азербайджанцев, а во-вторых, невозможно основываться на отдельных предложениях или журналистах, при том, что у нас есть детальные исследования академических ученых. Уверен, Вы и сами все это понимаете. Divot 08:29, 31 декабря 2009 (UTC)

Оформление источников

Если я правильно понял фразу «цитата из Ованисяна приведена в разделе „События 22-26 марта 1920 г“, вторая — на СО» и ничего не перепутал, то, на мой взгляд, целесообразна следующая замена:
[[Файл:Shu1930.jpg|thumb|right|300px|Вид развалин в Шуше в 1930-е гг.[http://www.cilicia.com/Ethniccleansing.htm]]] '''Шуши́нская резня'''<ref>А.Зубов Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа, журнал «Знамя», 2000, #4, http://magazines.russ.ru/znamia/2000/4/zubov.html</ref> — [[этнические чистки]], массовые убийства армянского населения города [[Шуша]] ([[Нагорный Карабах]]) в марте [[1920 год]]а, произошедшие после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск [[Азербайджанская Демократическая Республика|Азербайджанской Демократической Республики]]<ref name="Nagorno-Karabakh 1920">''In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.'' Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0275962415</ref><ref>Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920</ref><ref>Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal</ref><ref>''In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.'' Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1566636469</ref>, в результате которых погибло, по разным оценкам, от 500<ref name="Hovan"/> до 30 тыс. местных жителей-армян, была сожжена и разрушена армянская часть города и изгнано всё армянское население<ref>Lords Hansard text for 1 Jul 1997 (170701-19) http://www.publications.parliament.uk/pa/ld199798/ldhansrd/vo970701/text/70701-19.htm</ref><ref name="guaita">{{cite book | title = 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches | publisher = FAM | location = Moscow | year = 2001 | isbn = 5898310134 | chapter = Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil | author = Giovanni Guaita | chapterurl = http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2004/4/statya17&number=%B94 }}</ref>.
на
[[Файл:Shu1930.jpg|thumb|right|300px|Вид развалин в Шуше в 1930-е гг.[http://www.cilicia.com/Ethniccleansing.htm]]] '''Шуши́нская резня́'''<ref>А.Зубов Политическое будущее Кавказа: опыт ретроспективно-сравнительного анализа, журнал «Знамя», 2000, #4, http://magazines.russ.ru/znamia/2000/4/zubov.html</ref> — [[этнические чистки]], массовые убийства армянского населения расположенного в [[Нагорный Карабах|Нагорном Карабахе]] города [[Шуша]] в марте [[1920 год]]а, произошедшие после нападения армянских вооружённых отрядов на гарнизоны войск [[Азербайджанская Демократическая Республика|Азербайджанской Демократической Республики]]<ref name="Nagorno-Karabakh 1920">''In an attempt to combat the Armenian uprising in Nagorno-Karabakh, Azerbaijan shifted the bulk of its military forces to the mountainous region in late March 1920, where it fought numerous engagements and laid waste eventually to the Armenian stronghold of Shusha.'' Michael P. Croissant. The Armenia-Azerbaijan Conflict: Causes and Implications. ISBN 0275962415</ref><ref name="Ован"/><ref>Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal, p. 2</ref><ref>''In 1920 Azerbaijanis had suppressed an Armenian uprising at Shusha and destroyed much of the Armenian town.'' Benjamin Lieberman. Terrible Fate: Ethnic Cleansing in the Making of Modern Europe. ISBN 1566636469</ref>, в результате которых погибло, по разным оценкам, от 500<ref name="Hovan"/> до 30 тыс. местных жителей-армян, была сожжена и разрушена армянская часть города и изгнано всё армянское население<ref>Lords Hansard text for 1 Jul 1997 (170701-19) http://www.publications.parliament.uk/pa/ld199798/ldhansrd/vo970701/text/70701-19.htm</ref><ref name="guaita">{{cite book | title = 1700 Years of Faithfulness: History of Armenia and its Churches | publisher = FAM | location = Moscow | year = 2001 | isbn = 5898310134 | chapter = Armenia between the Bolshevik hammer and Kemalist anvil | author = Giovanni Guaita | chapterurl = http://www.grazhdanin.com/grazhdanin.phtml?var=Vipuski/2004/4/statya17&number=%B94 }}</ref>.
Плюс незначительные правки оформления и стиля. На мой взгляд, запрос страницы имеет смысл удалять либо вместе с указанием страницы и/или цитаты. Если просто удалить запрос страницы, указав что-то в комментарии к правке, этак через полгода уже никто и не разберёт, что имеется в виду и источник опять окажется плохо проверяемым. Dinamik 20:49, 25 декабря 2009 (UTC)

Ответил в предыдущем разделе. Все цитаты были в статье. wulfson 20:58, 25 декабря 2009 (UTC)

Были, но при этом не были должным образом оформлены: читателю предстояло догадываться, «одинаковы» ли две ссылки на одну и ту же книгу: если в одной указана просто книга, а в другой книга, страница и цитата, в первой может использоваться и другая страница с другой цитатой. Если ссылки «одинаковые», это должно быть видно. Dinamik 21:31, 25 декабря 2009 (UTC)

А мне кажется, Вы просто не дочитали до конца, а поспешили поддержать претензии Вадима (который взял да и закомментировал одним махом все цитаты), а уже задним числом стали додумывать аргументы. Если бы было иначе, то Вы бы так сразу и сказали - мол, Вам как читателю непонятно. wulfson 19:22, 26 декабря 2009 (UTC)

• Категорически не могу понять причину пресечения попыток запросить к источнику «Richard G. Hovannisian. The Republic of Armenia, Vol. III: From London to Sèvres, February-August 1920» страницу и цитату, равно как попыток эти страницу и цитату указать. С учётом ВП:ПРОВ меня это смущает. Dinamik 11:33, 26 декабря 2009 (UTC)

  Ещё раз, пожалуйста, - я не понимаю Вашей фразы. Вы полагаете, что Ованнисян на самом деле этого не писал? Или Вы подозреваете, что он писал совсем другое? Прошу уточнить. Вообще-то цитаты из Ованнисяна, если не ошибаюсь, предлагала армянская сторона; остальные - азербайджанская. Все претензии переадресовываю им. Я лишь постарался расставить их по порядку, а в разделе «Оценка мартовских событий» попробовал раскрыть содержание этих цитат и выразить своё мнение о том, насколько - и как именно - эти цитаты относятся к теме Шушинской резни. Вы считаете, что я их должен был удалить? wulfson 19:22, 26 декабря 2009 (UTC)

  Информация подтверждается плохо проверяемым источником - ссылкой на целую книгу. К ссылке было запрошено уточнение. Вы запрос убрали, пояснив, что страница и цитата приведены ниже. На основании этого я сделал предположение, что Вам известно, что речь идёт об указанных Вами странице и цитате и указал их. Вы указание страницы и цитаты убрали. В итоге я так и не понял, знаете ли Вы, какие страница и какая фраза подразумевается или нет. Если не знаете, нужно оставить запрос на уточнение, если знаете - укажите, пожалуйста, эти страницу и фразу. Dinamik 11:20, 27 декабря 2009 (UTC)

  Информация в преамбуле, если уж на то пошло́, может вообще не подтверждаться ссылками на конкретные цитаты, если содержание преамбулы полностью раскрывается и подтверждается цитатами, приведёнными в соответствующих разделах статьи. Никаких плохо проверяемых источников непредвзятый человек здесь не найдёт - если возьмёт на себя труд прочесть всю статью, а не поспешит расставлять шаблоны с первого же абзаца. Единственная ссылка, которая реально (на мой взгляд) необходима в преамбуле, - это ссылка на единственный более или менее авторитетный источник, в котором используется выражение "Шушинская резня". Что касается конкретной страницы многостраничного труда, на которой Ованнисян упоминал резню в Шуше, то Ваш запрос формально обоснован, но я повторю свой вопрос: Вы полагаете, что Ованнисян на самом деле этого не писал? Или Вы подозреваете, что он писал совсем другое? Вам недостаточно цитат, приведённых в соответствующих разделах? wulfson 19:10, 27 декабря 2009 (UTC)

  Попробую пояснить ещё раз: если я (читатель) вижу в разделе 1 ссылку на книгу, а потом несколько ссылок на отдельные страницы из книги в разделе 2, из этого совершенно не следует, что в разделе 1 ссылки идут ровно на те же самые страницы. Может, на те же, а, может, и нет. Поэтому возникает желание уточнить страницу. С одной стороны, Вы пишете «Вообще-то цитаты из Ованнисяна, если не ошибаюсь, предлагала армянская сторона; остальные - азербайджанская. Все претензии переадресовываю им», с другой - удаляете и запрос источника, и страницу. Если эта ссылка вообще не нужна в преамбуле, её нужно убрать, если Вы не знаете, что там имеется в виду, нужно поставить запрос страницы, если знаете, то нужно поставить эту страницу. Я не могу понять цель, которой Вы хотите добиться, удаляя и запрос, и страницу. Запросом я хочу сделать источник более проверяемым, что должно улучшить статью. Как ссылка на источник, для проверки которого нужно будет перечитать всю статью, может улучшить её? Dinamik 22:00, 27 декабря 2009 (UTC)

  У меня к Вам просьба: поскольку из всех Ваших объяснений для меня так и не стало яснее, какое именно удаление и какого именно шаблона Вы считаете для себя непонятным, на будущее прошу не общаться со мной шаблонами, а задавать вопросы по поводу моих действий на обычном русском языке, чтобы не создавать необходимости для таких вот диалогов. Что касается нераскрытой ссылки на Ованнисяна в преамбуле, то я не считал и не считаю нужным раскрывать её в преамбуле, поскольку это означало бы повторить полстраницы текста на английском языке, который ниже приводится в переводе и/или пересказе. Не надо считать читателя совсем уже идиотом - если в преамбуле даётся ссылка на том монографии об истории региона, это не может не означать, что в этом томе данное событие описывается. Другое дело - публикации на смежные и вообще отвлечённые темы. Тут действительно цитаты нужны, поскольку иногда вдруг может выясниться, что речь в них идёт о несколько разных событиях или разных аспектах одного события. wulfson 05:07, 28 декабря 2009 (UTC)

  P.S. Вы так и не ответили на дважды заданные Вам вопросы - они касаются не абстрактного читателя, а Вас - означает ли проставление Вами шаблонов, что Вы полагаете, что Ованнисян на самом деле этого не писал? Или Вы подозреваете, что он писал совсем другое, и считаете, что я это от Вас скрыл? wulfson 05:11, 28 декабря 2009 (UTC)

Недостоверность сведений

В википедии уже традиция все статьи об межнациональных столкновениях в Закавказье расценивать как "резня армян". Данная статья яркий пример. Авторы так заврались и увлеклись, что не заметили разницу между кол-вом проживавших в Шуше и кол-вом пострадавших. Цифра получается со знаком минус :))) Совсем заврались.--Abu Zarr 05:36, 11 января 2010 (UTC)

Это как бренд "Киликийская резня" "Зрзурумская резня" "Аданская резня" "Шушинская резня" вся история только из резней и состоит)))

Gulustan

Тим Потье и БСЭ

«Тим Потье в своей работе, ссылаясь на третье издание БСЭ 1970 г., выпущенное лондонским издательством „Collier Macmillan“, указывает, что во время событий погибло 2096 жителей города „According to the Great Soviet Encyclopedia (Third Edition, 1970), these events contributed to the death of 2096 of the city’s population (Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301).“ Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal». На 301 странице указанного издания заявленные Тимом данные отсутствуют (как, впрочем, и во всей статье Nagorno-Karabakh Autonomous Oblast). События в Шуше упоминаются в третьем снизу абзаце левого столбца. Как видно, текст статьи очень близок к исходному русскому тексту. Цифра 2096 в поиске по БСЭ, в принципе, встречается только 4 раза, в статьях, связанных с Шушей — ни разу. Таким образом, вероятность того, что цифра 2096 была взята Тимом Потье из англоязычного издания БСЭ, лично я рассматриваю как крайне малую. Полагаю, фраза должна быть как минимум переоформлена: «Тим Потье в своей работе указывает, что во время событий погибло 2096 жителей города, ссылаясь на третье издание БСЭ 1970 г., выпущенное лондонским издательством „Collier Macmillan“ „According to the Great Soviet Encyclopedia (Third Edition, 1970), these events contributed to the death of 2096 of the city’s population (Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301).“ Tim Potier. Conflict in Nagorno-Karabakh, Abkhazia and South Ossetia: A Legal Appraisal и в котором заявленные данные отсутствуют Great Soviet Encyclopedia, vol. 17, London, Collier Macmillan, 1973, p. 301». P.S. Курсив — суть ref. Dinamik 21:09, 25 декабря 2009 (UTC)

очевидцы

В статье в разделе «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» есть «свидетельства» «Зарэ Мелик-Шахназарова» который «описывает» то что якобы происходило в Шуше но ссылка нас ведёт на сайт www.sumgait.info увы сайт нельзя назвать непредвзятым и не заитересованным источником считаю что данный сайт не может считаться АИ. Думаю будет более целесообразно привести АИ или убрать эту информацию вовсе.

Gulustan

В этом же разделе существует информация о письме якобы написанном каким то азербайджанским офицером по фамилии Алимарданбеков:

Алимарданбеков в те дни писал брату: «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“), которую ты видел, полностью сожжена. Оставили только 5-10 домов. Более тысячи армян взяты в плен. Всех мужчин истребили, даже халифа (епископа), всех известных и зажиточных людей. Мусульмане ограбили несметные богатства армян и так обогатились, что обнаглели»

И предоставлены следующие источники:

1.Шаген Мкртчан, Щорс Давтян. Шуши: город трагической судьбы. «Амарас», 1997, стр. 26 2.ГИКМ НКР, ф.11, л.107

Кроме этого имеется отрывок из письма «азербайджанского коммуниста»:

Из письма азербайджанского коммуниста О.Мусаева правительству РСФСР: «Началось беспощадное истребление беззащитных женщин, детей, старух, стариков и т. д. Армяне подвергались массовой резне (…). Причем красивых армянских девиц насиловали, после чего расстреливали. (…) По приказанию (…)Хосров-бека Султанова, погромы продолжались более шести дней, все дома в армянской части были разгромлены, разграблены и сожжены дотла, уводя женский пол куда кому захотелось на расправу палачам-мусаватистам. Во время этих исторических коварных расправ Хосров бек Султанов, произнося речи, объявлял мусульманам о священной войне и призывал окончательно покончить с армянами города Шуши, не пощадив женщин, детей и т. д.» Источник:

Институт Истории АН Армении, Главное архивное управление при СМ Республики Армения, Кафедра истории армянского народла Ереванского Госдуарственного Университета. Нагорный Карабах в 1918—1923 гг. Сборник документов и материалов. Ереван, 1992. Документ № 443: из письма члена компартии Азербайджана Оджахкули Мусаева правительству РСФСР. стр. 638—639

Совершенно очевидно что не один из этих источников не попадает под определение Авторитетный Источник.

Для справки:

Авторитетными источниками для данной статьи автоматически считаются лишь материалы академических изданий, изданных на территории стран Западной Европы, Северной Америки, Австралии, Новой Зеландии и Японии.

Gulustan

Согласен, эти источники не могут считаться АИ. Предлагаю убрать, в соответствии с решением арбкома. Grandmaster 10:06, 13 января 2010 (UTC)

И опять очевидцы И опять источники

В статье в разделе «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» Есть информация которую я привожу ниже:

По рассказу участника с армянской стороны Зарэ Мелик-Шахназаряна, «День 23 марта выдался пасмурным и туманным. Рано утром (…) я проснулся, услышав сильную стрельбу. Она началась по всей границе двух частей города — армянской и татарской. Одновременно начался пожар. Татары, увидев, что, застигнутые врасплох, армяне не оказывают организованного сопротивления, начали поджигать дома. Ветер как раз дул в сторону армянской части города, пожарной команды в городе не было, да и что бы она могла сделать в такой ситуации!» Армяне оказались неподготовленными: большинство их сил было на позициях, офицеров, которые могли бы организовать людей, не было. Под прикрытием огня «турки» (так армяне называли азербайджанцев) продвигались вглубь армянской части Шуши, «предавая огню и мечу не успевших отойти мирных жителей и грабя дома армян». Среди них были и аскеры, и просто вооруженные жители. Оборона армян была неорганизованная, мужчины стихийно собирались небольшими группками, по 4-6 человек, и вели из домов огонь по наступавшим «туркам». «Нам приходилось стрелять из уцелевших домов, а когда пламя охватывало их, мы переходили в другое место, по-прежнему стреляя и медленно отступая в соседние дома, все дальше и дальше от границы двух частей города». Автор и его группа из пяти человек, засев в своем доме, на протяжении несколько часов поджидали небольшие группы мародеров, приходивших в дом грабить, и убивали их.

Вскоре к ним присоединился живший неподалеку 16-летний юноша Сурен, который рассказал: Мы проснулись от выстрелов. Я и отец вышли во двор. Отец на секунду зашел в туалет, а я стоял у лестницы, как вдруг к нам во двор ворвались шестеро вооруженных турок. Я успел незаметно залезть под лестницу, так что они меня не заметили. Тут же отец вышел на двор; в эту же секунду трое турок застрелили его. На выстрелы выбежала вся наша семья. Турки набросились на них. Сперва двое изнасиловали мою мать и тут же убили ее. Потом изнасиловали двух младших братьев и тоже убили. Изнасиловали старшую сестру и тоже убили. Один здоровый аскер взял затем за ноги мою трехлетнюю сестру Анаит и с силой ударил ее головой о стенку. Она вначале кричала, но когда этот зверь ударил ее головой о стену, из ее носа и рта хлынула кровь, и она затихла. Труп сестры турок выбросил к лестнице. Я хотел закричать, но потом овладел собой и умолк. Все, что я увидел, слишком сильно подействовало на меня, особенно смерть малютки-сестры. Когда они, ограбив наш дом, ушли, я подождал несколько минут и вылез из укрытия. Поцеловав окровавленное лицо сестренки, я вышел со двора и, услышав выстрелы у вашего дома, перепрыгнул через забор и пришел к вам. Начав затем отступать, отряд обнаружил в одном богатом доме группу беженцев «человек 500—600». Их пытались пригласить уйти из Шуши, но беженцы остались, поддавшись на уговоры и заверения бывшего городского головы Гиги-аги, которого автор характеризует как предателя. На следующий день автор встретил женщину из этой группы, которая, по ее словам, чудом уцелела при резне: Когда турки ворвались во двор, они стали хватать всех подряд. Женщин и девушек насиловали, самых красивых брали себе, а остальных убивали. Мальчиков тоже насиловали и убивали. Потом они стали расправляться с пленниками-мужчинами и юношами, которых предварительно связали. Их по очереди подводили к палачу, который сидел на табуретке в кожаном переднике, с острым ножом в правой руке. Первым к нему подвели священника Тер-Арутюна, статного и красивого мужчину с длинной бородой. Его руки были связаны за спиной, а на ногах были цепи. Палач повалил его на спину, голову положил на колено, затем взял священника за бороду и с видимым усилием отрезал тому острым ножом голову. Потом голову священника турки накололи на пику и носили напоказ по всем улицам татарской части города. Потом к палачу стали подводить одного за другим связанных юношей 15-20 лет. Когда подводили очередную жертву, палач брал обессиленного уже человека левой рукой за подбородок, сваливал на спину, голову клал затылком на свое колено, хватал двумя пальцами за ноздри, а правой рукой проводил ножом по горлу. Затем он отталкивал агонизирующее тело ногой, отбрасывая в сторону. Публика же, состоящая из тюрок, стояла и со звериным интересом наблюдала за происходящим.

Мужчины и прикрываемые ими беженцы уходили из Шуши по каринтакской дороге (на деревню Каринтак). К ночи защитники Шуши собрались на этой дороге, и возник план атаки на татарскую часть города. Однако он так и не был выполнен: в 4:30 утра 24 февраля армянские милиционеры получили приказ отступать далее и окончательно оставили Шушу

Ссылка поставленная в разделе ведёт нас на сайт www.sumgait.info я выставлял этот сайт в соответствующим разделе на оценку посредников [27] сайт был признан агажированным, перейдя по ссылке на сайт [28] видим текст скопированный из сайта в статью (Зарэ Мелик-Шахназаров ЗАПИСКИ КАРАБАХСКОГО СОЛДАТА ГИБЕЛЬ ШУШИ) у этого источника есть серьёзные проблемы с нейтральностью и авторитетностью прошу привести более авторитетный и проверяемый источник соответствующий ВП:ПРОВ. В противном случая считаю необходимом убрать из статьи информацию ссылающуюся на ангажированный источник.

--Gulustan 17:11, 2 февраля 2010 (UTC)

Проверяемость источников

"Шаген Мкртчан, Щорс Давтян. Шуши: город трагической судьбы. «Амарас», 1997, стр. 26" У этого источника серьёзные проблемя с нейтральностью а так же проверяемостью предлагаю либо поставить более авторитетный источник либо убрать информацию взятую из сомнительного источника.

"ГИКМ НКР, ф.11, л.107"

А это вообще не понятно что и не понятно от куда.

--Gulustan 09:26, 10 февраля 2010 (UTC)

В статье есть следующий текст:

Азербайджанский офицер Алимарданбеков в те дни писал брату: «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“), которую ты видел, полностью сожжена. Оставили только 5-10 домов. Более тысячи армян взяты в плен. Всех мужчин истребили, даже халифа (епископа), всех известных и зажиточных людей. Мусульмане ограбили несметные богатства армян и так обогатились, что обнаглели»

И источник "Шаген Мкртчан, Щорс Давтян. Шуши: город трагической судьбы. «Амарас», 1997, стр. 26" Не понятно что не понятно от куда только ясно что из Армении.

Но я обратил внимание на слова якобы написанные азербайджанским офицером и судя по фамилии из аристократической семьи «Эрмени Шуша („Армянская Шуша“)- автор этих слов либо не владеет азербайджанским вовсе либо владеет очень слабо ибо здесь допущена грубая лексическая ошибка нельзя сказать на азербайджанском "Эрмени Шуша" тогда у этих слов не будет смысла по тому что на азербайджанском сказать "эрмени Шуша" это не верно с лексической точки зрения перевод будет означать "армянка Шуша" на азербайджанском языке будет "Şuşanın erməni hissəsi" "Шушанын ермени хиссеси" что означает армянская часть Шушы (армянские кварталы города где проживало армянское население) это совершенно не правдоподобно что азербайджанский офицер человек образованный из аристократической семьи пишет письмо брату с грубыми лексическими ошибками на ломаном языке. Но я допускаю что всё же это письмо было что это не фальшивка но тогда требуется Аи а не книга написанная армянами в 1997 году это не может быть АИ. Gulustan 17:34, 15 февраля 2010 (UTC)

Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев

1. Секция «Шушинская резня в описаниях участников и очевидцев» — это свидетельства очевидцев, которые подаются как свидетельтства очевидцев, а не как факты. Простановка шаблона {{неавторитетный источник}} с аргументацией что «источник не АИ согласно 481» — доведение до асурда.
2. Сеция была внесена/оставлена посредником Wulfson, т.е. в данном случае им эти источники признаны авторитетными.--Айк 03:24, 28 февраля 2010 (UTC)

Эти источники не могут быть АИ.

--Gulustan 05:22, 1 марта 2010 (UTC)

Все вопросы к Wulfson'у. --Айк 06:36, 3 марта 2010 (UTC)

Простая простановка шаблонов в этот текст неконструктивна. Посредник Wulfson проводил анализ уместности этих текстов.

Поэтому я убираю шаблоны из статьи.

Однако это моё действие нисколько не мешает обсудить уместность этих текстов здесь или на странице ВП:ПААЗ. Если в результате обсуждения мы придём к выводу, что тексты нужно убрать - уберём. Dr Bug (Владимир² Медейко) 20:40, 3 марта 2010 (UTC)

Прежде чем убирать шаблон и возврашять удалённую информацию и предлагать обсудить источники на которые ссылается эта информация вам следовало бы внимательно прочесть обсуждение и посмотреть сюда [29] Ваш шаг считаю не правильным например то что касаетса Алимарданбекова это вообще не качественная фальшивка, да и другие источники тоже проверить их не возможно о нейтральности говорить не приходится.

Gulustan 13:12, 4 марта 2010 (UTC)

Я вынес вопрос об Алимарданбекове на рассмотрение посредников. Grandmaster 10:19, 5 марта 2010 (UTC)

"сомнительный источник иллюстрации, нужно проводить через псоредников. обсуждая на СО"

Разрешите уточнить, вы принципиально отказываетесь разговаривать без посредников? И их уже нужно звать? И в чем ваши сомнения касательно фотографии? Grag 13:29, 25 января 2012 (UTC)

Откуда эта фотография? На основании чего читатель должен верить этому? В каком источнике опубликована эта фотография? Источник архив Армении не проходит по АИ, тем более не известно оттуда ли. Dayday 14:33, 25 января 2012 (UTC)

Андрей Зубов

не понимаю что в статье делает этот источник. вот что у него написано:

А война шла постоянно в Карабахе с армянами “храброго Андроника”. Британская администрация почему-то передала населенные армянами уезды Елизаветпольской губернии под юрисдикцию Азербайджана. Британский администратор Карабаха полковник Шательворт не препятствовал притеснениям армян, чинимым татарской администрацией губернатора Салтанова. Межнациональные трения завершились страшной резней, в которой погибла большая часть армян города Шуши. Бакинский парламент отказался даже осудить свершителей Шушинской резни, и в Карабахе вспыхнула война. Англичане пытались разъединить армянские и азербайджанские войска. Когда же они ушли из региона, азербайджанская армия была в начале ноября 1919 года полностью разгромлена армянами. Только вмешательство англичан смогло предотвратить поход армянских войск на Елизаветполь и Шемаху.

настолько поверхностно, что даже нарушен хронологический порядок. поскольку источник не АИ автоматически, прошу проводить через посредников. --Alcoholfree 13:35, 26 января 2012 (UTC)

Этот источник использовал в том числе посредником Wulfson (версия 1 июня 2009, обсуждение), так что он уже прошел проверку.--Айк 14:20, 1 апреля 2012 (UTC)