Обсуждение:Эйрел Форкосиган

право на престол

По-моему, если учитывать женскую линию, Арал всё-таки ближе к основной линии наследования, чем Грегор. Арал — тоже правнук Дорки, причём он внук его сына Ксава, в отличие от Грегора, внука дочери Дорки. Вот если начисто запретить наследование по женской линии и предположить, что у Дорки был младший брат Серг, ставший отцом Эзара, женившегося на своей двоюродной сестре — то получаем ту картину, которую имеем. АО 22:15, 28 июля 2007 (UTC)a_o

Обратите внимание, что Ксав, отец Оливии, не был наследным принцем, и после Дорки престол перешел непосредственно к младшему по возрасту сыну, Юрию [примерная раскладка по возрастам может быть приведена отдельно]. Это является косвенным признаком высказанного ЛМБ в комментариях утверждения, что Ксав был незаконным сыном или сыном от брака Дорки с женщиной недостаточной знатности. С другой стороны, в жилах Серга и Грегора (в отличие от Эйрела) течет кровь принцев Форбарра, пусть даже младшей, но мужской ветви. В целом, кровные права на наследование трона у сына и внука Эзара являются преобладающими - в противном случае он бы не заключил этого чисто династического брака.

но когда Эзар заставил Эйрела стать регентом при Грегоре он сказал "из пяти человек, имеющих больше прав на престол, чем я ты первый" Все имена по изданию, что читал я --Корочун 17:48, 15 сентября 2007 (UTC)

написание имени

Он не «Арал», но Эйрел или Эрел.

1) ЛМБ говорила, что это имя произносится по-другому, нежели Aral See 2) В «Справочнике по произношению» (http://www.herald.co.uk/~dendarii/dictionary.html) дана транскрипция Vorkosigan, Aral — vohr-KOH-sih-gn, AA-rl, но при этом двойное AA обозначает короткое «э» («aa — a in as, cat»)

Если угодно, Эрал, но не Эйрел. Но и такое произношение мне кажется правильным только в английском языке. А если просмотрите имена в этом списке, в транскрипции которых есть AA, то практически во всех этих именах по-русски пишется А. Так что, учитывая, что Aral для английского языка имя иностранное, правильнее всё-таки Арал. Кстати, и в болгарском переводе — именно Арал.АО 22:37, 1 августа 2007 (UTC)

To AO, Вас также с Новым годом. Если бы Вы потрудились прочитать сделанные мной исправления вопросов обсуждения не возникло бы. Это еще кроме того что гораздо большее число людей чем только Вы , здесь в обсуждении, считает что правильнее Эйрел.

Основным моим доводом является даже не то как указано у автора, тк там действительно возможны споры (хотя даже Вы считаете что точно не Арал), а то какое имя используется в рускоязычных переводах, те для русских другого именни просто не существует и статья с именем "Арал" будет вводить людей в заблуждение. Покажите мне хоть один перевод с именем Арал. Да простой поиск в гугле по "Эйрел Форкосиган" дает в 10 раз больше результатов чем "Арал Форкосиган" и все последние ссылаются в основном на Ваши неправильные исправления. Неговоря уж о просто гораздо большей благозвучности имени Эйрел. Потрудитесь вернуть все назад, или опровергните мои доводы. С уважением Dmiterpol 14:10, 1 января 2009 (UTC)

На основании чего считается, что Aral — не англоязычное имя? Если это — не преобразованный топоним от Аральского моря (а автор эту гипотезу опровергает), то существует, например, шотландская фамилия МакЭйрел (McAral).

Имя Aral — вообще выдуманное. Его нет ни в этом списке английских имён, ни в этом весьма полном списке всяких имён.

Я общался с миссис Буджолд (автором книги, приезжала к нам в Питер) она сказала - Эйрел, по другому только в языках где такое сочетание звуков невозможно--Корочун 17:52, 15 сентября 2007 (UTC)

Дайте-ка я обобщу разные доводы за "Эйрел" (кстати, Dmiterpol, Вы их практически все и высказали):

• так напечатано в книжке
• и все так привыкли
• и звучит красивенько

Ну, учитывая, как переводчики обошлись с другими именами (не только русскими), на книжный вариант перевода ссылаться просто не стоит. Они наделали тучу ошибок, и это одна из них. Если б в книге изначально был другой вариант перевода (Арал или Эрал, который имеет гораздо больше прав на существование, чем Эйрел), вам бы сейчас точно так же не нравились все остальные, включая Эйрела. Насчёт благозвучия - на мой взгляд, такому персонажу, как папа Форкосиган, имя Арал идёт гораздо больше :) А то, что Эйрел привычнее, не делает его более правильным.

Теперь мои соображения. Вариант "Эйрел" я даже не буду рассматривать, потому что он просто ошибочный. Он даже не соответствует справочнику произношений. Справочник указывает (для английского языка, подчёркиваю это) произношение Эрал (или Эрел). Однако, если б мы следовали справочнику дословно, то нам пришлось бы писать, к примеру, Коурдилья, а не Корделия. Поэтому используем справочник в качестве отправной точки и двинемся дальше. Обратите внимание, что практически во всех случаях, когда в справочнике указывается ключ произношения AA, в переведённом на русский язык имени стоит А (Ан, Аслунд, Кавило, Чодак, Станис, Форбарра, Форпатрил и т.п.). Заодно обратите внимание на похожие имена Alan и Adam, которое тоже произносятся как Элан и Эдам, но по действующим правилам на русский язык переводятся как Алан и Адам. Напомню также косвенные соображения, которые уже приводились выше, о неанглийском происхождении имени.

Таким образом, на мой взгляд, наиболее соответствующим переводом имени Aral было бы всё же Арал. Эрал было бы приемлемым. А Эйрел ни в какие ворота не лезет. Пусть он останется на совести переводчиков вместе с Люймиллой Друшикко и планетой Эйтос. АО 16:36, 1 января 2009 (UTC)

Еще раз акцентирую внимание, в русскоязычной зоне персонажа "Арал Форкосиган" НЕ СУЩЕСТВУЕТ и удалять энциклопедическую статью посвященную существующему в печати и электронных текстах герою "Эйрелу Форкосигану" Вы не имеете права. Несмотря ни на какие Ваши мнения по данному вопросу. Иначе имеет место сознательная фальсификация и ввод незнакомых с русскими текстами людей в заблуждение.

Приведу пример: Я считаю что "медведь" в силу каких-то причин не "Медведь" а "Федведь" , сейчас пойду и поменяю статью с прямым редиректом на новый термин "Федведь" без каких-либо комментариев, и чхать сколько там народу знает только "медведя", пусть переучиваются. Это правильно будет? Это называется вандализм. Ваш личный вариант имеет место на существование, но только как дополнительный к общепринятому и никак не наоборот. Именно "Эйрел" используется в нескольких переводах десятка книг и отменить этот факт Вы не можете, даже удалив такое имя из конкретно Википедии. Настоятельно требую вернуть мою версию статьи "Эйрел Форкосиган" и все ссылки перенаправить на нее. В статье "Арал Форкосиган" можете приводить какие Вам угодно доводы и комментарии, но в качестве альтернативного варианта. Можете хоть перевести все заново и указать там свой перевод как альтернативный.

С уважением Dmiterpol 18:36, 1 января 2009 (UTC)

Dmiterpol, пожалуйста, сбавьте обороты и свои требования оставьте при себе. Никаких статей я не удалял, а создал и написал её сам и именно в таком виде. Ваш, с позволения сказать, пример некорректен. Ситуацию можно сравнить с дискуссией на тему, как правильно писать: Уильям Шекспир или Вильям Шекспир. Впрочем, насколько я могу судить, дискутировать Вы не имеете намерения, поскольку всё, что я написал, Вы просто проигнорировали. Ваш тон я нахожу недопустимым и прошу впредь быть сдержаннее. Если Вам так невыносимо видеть статью в таком виде, можете выставить её на переименование. Вполне вероятно, что Вас поддержат. АО 19:09, 1 января 2009 (UTC)

Если Вы AO создали все эти статьи про Барраярский цикл, я очень рад и говорю Вам Большое спасибо. Но это не значит, к сожалению, что статьи теперь Ваши личные и не могут быть исправлены в ключе не соответствующем Вашему мнению. Политика Википедии состоит в улучшении и уточнении и не единолично создателем. Вы ни первый, ни второй раз не опровергли моего тезиса о существовании только имени Эйрел, и обвиняете в невнимании к Вашим доводам. Мы в разных плоскостях разговариваем. Вы с моей точки зрения доказываете правильность лично Вашего варианта, и отметаете то что существует и общепринят другой. Я ни в малейшей степени не собираюсь переубеждать Вас, возможно "Арал" действительно ближе к тому что хотела автор, мое возмущение не к этому относится, разьве нет? Насчет последнего Вашего высказывания, я не сторонник жаловаться начальству через чужие головы, хотелось бы сначала попытаться нормально, цивилизованно договориться. С уважением Dmiterpol 19:41, 1 января 2009 (UTC)

Кстати насчет неудаления статей, куда интересно провалилась большая статья "Эйрел Форкосиган" основанная на Ваших же данных :) Теперь там одинокий редирект. С уважением Dmiterpol 19:59, 1 января 2009 (UTC)

Dmiterpol, сначала я её написал под названием Эйрел Форкосиган, потом через несколько дней переименовал АО 20:02, 1 января 2009 (UTC)

Этим высказыванием Вы сейчас дважды ушли от ответа. Выводы сделать? Пока еще с уважением Dmiterpol 20:36, 1 января 2009 (UTC)

Вы о чём вообще? Если о том, что Вы в статью с редиректом скопировали содержимое основной статьи, так я просто вернул её в исходное состояние. Как и все прочие статьи. И ещё раз прошу оставить вызывающий тон. Пожалуйста. АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

О том, что Вы не ответили на мое сообщение от 19.41 но похоже это бесполезно. Предлагаю ответить сразу на поставленный Night Nord -ом внизу вопрос. С уважением Dmiterpol 23:54, 1 января 2009 (UTC)

Давайте вести диалог аргументрированно:

1. "Так написано в офциальном переводе" (агрумент первый и главный)

Википедия - энциклопедический ресурс, а не форум обсуждения переводов. С этой точки зрения нужно указывать именно то имя, которое наиболее часто употребимо - а именно Эйрел. Если вы считаете, что это неправильный перевод, то, безусловно, это надо описать в статье (с соответсвующей аргументацией и ссылкой на авторитетные источники - мнение автора статьи в энциклопедии не котируется, к сожалению) - это будет намного более продуктивно, нежели держать статью с непопулярным именем - она просто не попадает в поиск и люди ее никогда не увидят (о чем свидетельствует отсутсвие тут холивора по столь животрепещещему вопросу).

2. "И все так привыкли".

Большинство людей читало официальный перевод, так что это частный случай пункта 1. Более того, большинство людей вообще не знает, что в английском варианте он Aral, многие так вообще не задумываются как он там называн в английском варианте.

3. "И звучит красивенько".

Ну, вообщем-то да. Переводчики провели колоссальную работу чтобы избежать "калек" ("Арал"), чтобы хоть немного выдежать авторский вариант "Эрл" (замете "AA-rl", где AA - как в as (Эз) или cat (кЭт) - врядли Буджолд имела ввиду команду UNIX cat (кАт), да и "э"/"е"/"а" между r и l нет), но в тоже время избежать русского звучания фамилий и благозвучности звучания имен. Согласитесь "Эйрел" лучше чем "Эрел", а "Арал" противоречит авторскому замыслу, то есть не применим абсолютно.

В дополнение

4. "Давайте без двойных стандартов" (c) наше правительство

Почему Ури не Юрий (Юри?), а Айвен не Иван? Почему Форы, а не Воры (звучит не красиво, да?)? "...когда в справочнике указывается ключ произношения AA, в переведённом на русский язык имени стоит А..." - ну либо вы учитывайте перевод, либо нет. Переводчики исходили из тех соображений, что они переводят художественный текст, а не работу по математической лингвистике и он должен быть приятен для прочтения. Если вы считайте, что они сделали свою работу плохо - предоставьте общественности другой вариант перевода всех книг, если его напечатают (поверьте, еще очень много людей в России не знакомы с творчеством Буджолд) - то люди сравнят и выберут вариант лучше. Тогда и поговорим на тему корректности перевода.

Night Nord 19:14, 1 января 2009 (UTC)

P.S. Почему, кстати, "Мясник Коммара", а не "Мясник Коммары"? Человек-планета? =)

P.S.S. И, пожалуйста, давайте избегать аргументов "мне кажется, что". Как я уже написал, Википедия - энциклопедический ресурс и личное мнение одного человека не является аргументом.

P.S.S.S. Кстати, соглашусь с вами в том плане, что применять правила английского языка нельзя. Ведь на Барраяре была употребима нехилая смесь языков, в том числе в этой смеси присутсвует и русский, и скорее всего они друг на друга неплохо повлияли. Что могло получится в результате - вопрос к лингвистам, а не к программистам ;)

P.S.S.S.S. Мне кажется, что лучше сначала попытаться договорится, а не применять сразу тяжелую артиллерию в лице модераторов и администрации. Я надеюсь на ваше благоразумие и отсутсвие фанатизма в данном вопросе.

Night Nord, тот факт, что большинство читателей знает персонажа под именем Эйрел, я считаю единственным существенным аргументом в пользу явно ошибочного написания. Статьи о персонажах Саги я постарался написать так, чтобы избегать этой и прочих ошибок. Поэтому здесь есть именно Юрий, а не Ури, Пётр, а не Петер, Комарр, а не Комарра и протчая и протчая... Айвен не Иван именно потому что он Айвен, так указано в справочнике. И именно на справочник я и опирался при выборе написания (плюс толика здравого смысла, ну чтоб не писать Айвн или Форкосигн). Написание фор позволяет избежать не только неблагозвучия, но и искажения смысла, плюс точно соответствует авторскому замыслу - созвучию с приставкой фон, поэтому полностью оправдано. А вот в случае с именем Арал никакого неблагозвучия нет. На мой взгляд ничем не хуже, да и звучит значительнее. И в чём это не соответствует авторскому замыслу (в чём бы он ни состоял)? Кстати, до сих пор теряюсь в догадках, зачем переводчики вообще делали эту колоссальную работу по избавлению от русских имён :( АО 19:59, 1 января 2009 (UTC)

На мой взгляд, автор имела ввиду именно "Вор", а не "Фор". Насколько мне известно, Буджолд вообще не придумывала имена. Она брала имена из других языков и читала так как ей больше понравилось. В качестве доказательства:

Vorob'yev - vohr-OHB-yehv Ambassador, head of Barrayaran Embassy on Eta Ceta (C)

Согласитесь, при выборе такой фамилии ("Воробьёв") явно применялся такой принцип - ведь если бы Vor рассматривалась изначально как приставка (как Майлза однажды назвали Косиганом), то фамилия сего посла была бы "ob'ev", то есть "Обьёв" - согласитесь, что это немного странная фамилия =).

У автора vor - гибрид von и war. Что касается Воробьёва - увидела русскую фамилию с "форской" приставкой и использовала, а что без приставки она не звучит, не знала. АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Вы своему телепату сколько платите в месяц? А то я тут тоже хотел завести... (поясняю: Откуда такая уверенность?). "Осбоснуйте" Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

То, что вы везде использовали нестандартные имена - это очень плохо - так можно поступать на своей странице, а не здесь. Почему? Это очень просто. Написание популярого в некоторых кругах слова "Медвед" не правильно, но человек, который захочет узнать что это значит, напишет в поисковике именно "Медвед", а не "Медведь". Если на Википедии не будет страницы с названием "Медвед" - то он увидет сотню ссылок на "превед-медведовские" сайты с нулем конкретной информации и потратит кучу времени на выяснение столь простого термина, а если такая страница будет - Википедия с ее диким PageRank перебьет любой другой сайт и окажется на первой строчке. В таком случае пользователь получит максимум информации за кратчайший срок.

Это как раз переводчики использовали нестандартные имена :) АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Чем-то мне ваша лексика напоминает труды товарища Фоменко. Стандартные - наиболее употребимые. Что-то я не слышал, чтобы Эйрела называли Аралом. Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

Да и если вы опирались на справочник - то "Эрл" (вполне нормальное имя, вроде даже существующее, норвежское?), а никак не "Арал". Избирательное применение вашей собственной "здравой логики" категорически неприемлимо - задача статьи не создать новый вариант перевода, а описать существующий. В идеале вы вообще должны копировать тексты, указывая источники, а не, вы уж простите за выражение, нести отсебятину. Работа, которую вы провели, называется "художественным переводом текста" (в данном случае лишь имен, но это не суть важно), а никак не "описание".

Ну вот отсебятина - это как раз Piotr превращать в Петер и так далее. А если переводов будет несколько, и все будут сделаны профессионалами, и все по-разному (вот как у Азимова, к примеру)? Можно написать в статье обо всех вариантах, но как саму статью называть? Кстати, для поиска - во всех статьях АСТовский вариант перевода указан. И редиректы с АСТовских имён для основных персонажей тоже есть.

Вы так и не поняли - вы тут не переводчик. Хотите переводить - берите блокнот и пишите, идете в редакцию и печатайте. Вас не спрашивают как надо, вас спрашивают что значит. И спрашивают с общеупотребительным вариантом имени. Как называть статью? Так, чтобы было понятно откуда она взялась. Откуда взялся "Эйрел" всем и так понятно (кто читал), а откуда взялся "Арал"? Тут надо приводить источники (где они, кстати? Вы тут пока голословием занимайтесь - как, откуда...) и вообще писать много и нудно - в название никак не влезет. Так что это в дополнение. Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

И избирательность тоже ни при чём. Наоборот - взят исходный справочник произношения, взяты переводы имён, сделанные АСТОвскими переводчиками, и те из них, которые явно искажены, переведены с использованием той же логики перевода, что и большинство имён из списка. Включая Aral. АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Еще раз повторяю - вас не спрашивают какие имена искажены. Вас спрашивают, кто такой "Эйрел Форкосиган", а вы лепите какого-то Арала в шаблон и т.п. Откуда человек может узнать что Арал - этот тот, кто в книге Эйрел, не переходя по ссылке? Прочитав английский сайт? Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

Да, кстати, аргумент про труд переводчиков я не стал бы списывать со счетов ;) Сагу о форкосиганах переводили профессионалы и:: я не уверен ни в вашей (по вашей странице вы - программист, а не переводчик), ни в своей компетенции судить их работу. Их труд продается и при чтении отвращения не вызывает. То, что вы сначала назвали страницу "Эйрел Форкосиган", а лишь потом, ведомые тягой к справедливости, очевидно, переименовали - хорошее тому доказательство.

Доказательство того, что печатный вариант давит на мозг :) АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Доказательство того, что вы, очевидно, имеете какой-то "непечатный" вариант. Сами придумали? Или может какая-то электронная версия? Где оно, что-то другое? Ссылку в студию. Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

Насчет "красивости" - это да, это субъективный фактор. А следовательно не должен учитываться при выборе названия статьи - см. выше.

Согласен АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Night Nord 20:38, 1 января 2009 (UTC)

P.S. Я прекрастно понимаю ваше нежеление соглашатся с такой точкой зрения - вы проделали большую работу и, наверное, потратили немало времени на выяснение транскрипции и разбора как объекты должны называтся, но обычный читатель не полезет в английский словарь Буджолд, чтобы проверить. Вашу работу никто не предлагает уничтожить - просто, мне кажется, стоит перенести ее в отдельный пункт "Произношение имени". Пусть люди прочитают это, и, возможно, ваша точка зрения получит больше аргументации и поддержки. Спор трех человек до истины врядли доведет =)

P.S.S. Вообще имена - скользкая тема. Наример имя Пётр, можно написать вообще как Peter, Petr или Pyotr, на крайний случай, причем правильное прочтение (ё) не будет отражено ни в одном из вариантов.

P.S.S.S. Насчет удаления - я тоже не знаю зачем, возможно из-за "Вор"/"Фор", и тойже фамилии "Форобьёв" - которая звучала бы как "албанский" (имеется ввиду не язык населения Албании ;) ) вариант русской фамилии? =)

Ну и перевели бы его как Форсиницына, допустим :) Зачем же всех остальных? Люймилла Друшикко - это ж додуматься надо! АО 22:04, 1 января 2009 (UTC)

Они всех перевели, так чтобы было красиво и читабельно. Вам осталось либо написать свой перевод, либо смирится с этим. Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

---

Мне уже порядком надоело с вами... хм, "дискутировать" это назвать нельзя, скорее пытаться предложить вам вопрос, уйти от которого вам не удастся. Поставим вопрос в лоб: я собираюсь сменить названия статей - вы согласны не возвращать их назад, или все же придется прибегать к помощи регулирующих структур? (ваша точка зрения не верна, о чем вы сами подозреваете, т.к. понимаете, что администрация скорее всего поддержит переименование) Night Nord 23:30, 1 января 2009 (UTC)

Присоединяюсь. Только естественно надо добавить необходимые коментарии и ссылки на альтернативный вариант перевода, как имеющий право на существование. Предлагаю оставить правку статьи "Арал Форкосиган" уважаемому АО, тк он наилучшим образом сможет аргументировать эту версию. С уважением Dmiterpol 23:45, 1 января 2009 (UTC)

Нет, не согласен. Я уже написал - выносите на переименование. Из того, что я предполагаю, что моя точка зрения может оказаться непопулярной, вовсе не следует, что она не верна. АО 08:26, 2 января 2009 (UTC)

Последний раз взываю к Вашему благоразумию, у Вас нет ни малейших шансов тк Вы нарушаете основные правила Википедии: Именование статей, Википедия — не средство для распространения новых идей. Иначе, если Вы и далее продолжите упорствовать нам придется обратится К посредничеству, или, в случае Вашего отказа, придется обратится в Арбитраж, что будет просто верхом идиотизма по столь мелкому вопросу. С уважением Dmiterpol 13:44, 2 января 2009 (UTC)

Ну и чем Вы меня пугаете? Валяйте. А насчёт идиотизма я с Вами полностью согласен. АО 14:22, 2 января 2009 (UTC)