Обсуждение:Эксплуатационное кино/Архив

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Удаление вступления

Эй, ну сколько можно удалять моё вступление? Написали безграмотную статью и радуетесь... Превратили энциклопедию в какой-то клубок лжи...

90.189.164.89 08:36, 3 июля 2008 (UTC)

ВНИМАНИЕ: эта статья безграмотна и ошибочна. Автор выдаёт свои собственные домыслы за факты. Ссылается только на рунетовские материалы, которые написаны тоже непонятно кем и непонятно как, тогда как в реальности всё обстоит совсем иначе. Пускай он приведёт в пример хотя бы несколько зарубежных ссылок, подтверждающих его слова. Он спутал трэш как метод авангарда с трэшем как искусством маркетинга, скажем так. Трэш-фильмы - это всего лишь дешёвый киномусор, эксплуатационное кино. Нет никакого нарочитого трэша с какими-то там декларациями. Это абсурд, придуманный российскими тороговыми компаниями, лет 6 назад запустивших в продажу ДВД с тромой. На английской википедии со слова trash movie сразу идёт переадресация на exploitaion movies - и это правильно. Нет и никогда не было такого жанра "трэш", равно как не было и такой методики. Это просто оценка качества фильма и не более того. Роджер Корман - это не трэш, это в основном драмы очень высокого уровня. Питер Джексон - чёрный юмор+пародии. Ллойд Кауфман - китч + сатира. Нет, блин, никакого трэша. Не дезинформируйте народ, пожалуйста.

90.189.164.89 08:33, 6 июля 2008 (UTC)

Готов следить за соблюдением НТЗ и плюрализма в этой статье. Правьте смело! Netrat 23:55, 18 августа 2008 (UTC)

Не нравится - не читайте. Есть слово, есть значение, есть ссылки это подтверждающие. А фразы "а в реальности все обстоит иначе" вызывают у меня лишь снисходительную улыбку. И глупо противопоставлять рунет зарубежным источникам. будто у нас все придумывают и дурят, а у них все истина и правда. Статья написана по-русски, поэтому русский язык имеет право на собственные термины не нуждающиеся на зарубежные источники--Messir 18:44, 25 июля 2008 (UTC)

А вот это зря. Источники на других языках - английском. немецком - могут быть даже более авторитетными, чем на русском. Особенно в темах, которые лучше известны и изучены на Западе. Netrat 23:55, 18 августа 2008 (UTC)

О статье в целом

Имхо, статья должна быть полностью переписана. Солидарен с предыдущим оратором. Hartman 17:45, 11 июля 2008 (UTC)

Считаете, что статья несовершенна - дополняйте. Это википедия--Messir 18:45, 25 июля 2008 (UTC)

Статья - лживая и безграмотная, тем не менее. Вы не сможете подвердить почти ничего из того, что в ней написано. Это абсолютный бред, увы. Разумный человек на вашем месте признал бы свои ошибки, а вы продолжаете нести чепуху. Таким статьям не место на википедии. Почитайте внимательнее хотя бы вот это - http://mimoid.livejournal.com/12558.html.

90.189.164.89 01:48, 6 августа 2008 (UTC)

"Считаете, что статья несовершенна - дополняйте" Да тут не дополнять нужно, а писать статью заново. Вопрос в том - позволит ли автор "статьи" это сделать или нет? Я, честно говоря, сомневаюсь. Снова будут бесконечные откаты и прочее. А удалять нужно ВСЁ.

90.189.164.89 01:55, 6 августа 2008 (UTC)

Ну почему же "всё". Если есть такая точка зрения, она должна быть отражена. Какие-то же источники её придерживаются? Или всё содержание статьи - выдумка единственного автора? Netrat 23:55, 18 августа 2008 (UTC)

и снова дополнение:

"Есть слово, есть значение, есть ссылки это подтверждающие" - нет ни одной ссылки, подтвержадющей ваши слова.

"Статья написана по-русски, поэтому русский язык имеет право на собственные термины не нуждающиеся на зарубежные источники" - статья написана по русски, но с употреблением АНГЛИЙСКОГО СЛОВА И ТЕРМИНА, и это вовсе не русский термин. Хотите писать по русски - тогда придумывайте свои, русские термины, а не искажайте уже имеющиеся. А если употребляете английское слово и термин - будьте добры отвечать за свои слова и как-то подтверждать свои высказывания ссылками на зарубежные источники. Одно дело, ваши личные форумы и реальность, другое - общественная энциклопедия.

90.189.164.89 02:00, 6 августа 2008 (UTC)

Вопросы к авторам текста

1. Где источники? Откуда вся эта информация взята, из вашей головы?

2. "Обязательными и желательными элементами трэша являются: использование большого количества штампов, затасканных идей, «модного» содержания и неоригинальных сюжетных линий." - этим же могут характеризоваться и мэйнстрим, и китч. Чем от них отличается "трэш"? Декларативностью? Насколько декларативна вторичность "Плана 9 из дальнего космоса"? Да ни на сколько.

3. "Автор создает произведение, целью которого, по большей части, является унижение или осмеяние этих самых штампов" - чем отличается от обыкновенного пародирования?

4. "делая это достаточно искусно" - про "План 9" или "Кровососущих уродов" не забываем?

5. "например, перекладывает несколько текстов популярных песен на староанглийский в эпической форме или излагает в стиле Пушкина" - у Хармса были стихотворения "в стиле Пушкина". Это трэш? В рамках же постмодернизма, о котором дальше идет речь, это описание больше напоминает деконструкцию.

6. "Датой основания русского трэша считается 1983" - кем считается и о чем речь вообще?

Можно продолжать и продолжать, недоумение вызывает каждая фраза. Согласен, статью нужно не править, а переписывать с нуля, ибо это бред какой-то.

80.251.112.41 14:34, 15 августа 2008 (UTC)mimoid

Блин, вы что наделали?!! Ещё бредовее статья стала.... Удалите на фиг вообще эту страницу! 90.189.164.89 20:27, 18 августа 2008 (UTC)

Трэш

<Статья - культурологически безграмотный вымысел. Подробнее - смотрите предыдущие Обсуждения. Исправлять мы её не возьмёмся, поскольку наши исправления будут немедленно удалены людьми, ничего не понимающими в обсуждаемом предмете... Увы... > 90.189.164.89 21:16, 18 августа 2008 (UTC) 90.189.164.89 21:15, 18 августа 2008 (UTC)

Оставить есть такое понятие "трэш". Если скажу, что оно сформировалось в последние годы, это вас устроит? И когда людям говорят "фильма жанра трэш" то они прекрасно понимают что это. Это новое слово и оно очень четко доносит смысл. Иначе я так же могу посмотрить что не существует жанра "ужасы", а любое кино можно разбить на жанры "триллер", "мистика", "боевик". В английском языке нет такого слова, и что? Это лишь говорит о том, что русский язык богаче. Grinkod 22:47, 18 августа 2008 (UTC)

- И когда людям говорят "фильма жанра трэш" то они прекрасно понимают что это. - НЕТ, они как раз всё понимают СОВЕРШЕННО неправильно. И даже пишут статьи про это.

-Это новое слово и оно очень четко доносит смысл. - Это СТАРЫЙ термин, и на западе он всегда оставался без изменений. А рунет его извратил под себя. И теперь извращает и википедию. Впрочем, фиг с вами. Хотите публично ошибаться - ваше дело. Я больше в это не лезу. Бисер снова закончился.

90.189.164.89 23:08, 18 августа 2008 (UTC)

- Я ещё раз говорю, это новое понятие, новое слово. То что его нет на западе - это их проблемы. Поясню что такое "новый термин": это когда группа людей вдруг называет какое-то понятие или явление новым словом. Это понятие приживается и характеризует что либо или кого либо гораздо более точнее и правильнее. Так появились слова "медвед", "пиар", "откат" (форма взятки) и т.д. Слово "punk" раньше означало мальчика проститутку, а теперь это жанр музыки. Я не знаю как можно ещё называть фильмы типа "Гандон убийца" или "Иисус христос - серийный насильник". Во всяком случае в кино этот поджанр точно есть. Недавно киноиздатели путались, как лучше обозвать - ужасы или чёрная комедия, а теперь просто называют "трэш кино". Grinkod 23:27, 18 августа 2008 (UTC)

"Поясню что такое "новый термин": это когда группа людей вдруг называет какое-то понятие или явление новым словом. Это понятие приживается и характеризует что либо или кого либо гораздо более точнее и правильнее." - не нужно путать разговорный язык (медвед) и профессиональную терминологию (жанры киноискусства). Жанр трэш появится тогда, когда его в результате исследований кинопроцесса идентифицирует и признает профессиональное киносообщество, а не тогда, когда ошибочное представление вдруг станет популярным в массах или того захочется кинопрокатчикам. (Кстати, пример такого искусственного введения жанра киноведами есть - это нуар, причем до сих пор не утихают споры, существовал ли этот жанр на самом деле или это была всего лишь стилистика ряда криминальных лент.) Вы можете сослаться хоть на один серьезный киноведческий текст, где шла бы речь о "жанре трэш"?

Проблема на самом деле в том, что наши киноведы в основном довольно высокомерно относятся к зарубежному низкобюджетному жанровому кинематографу. Как следствие, в отличие от Запада, у нас нет ни одного добросовестного исследования (по крайней мере доступного широкому читателю), не смотря даже на то, что народ такое кино смотрит регулярно и в больших количествах по телевидению. И теперь вместо попытки разобраться в огромном пласте сложных взаимосвязанных явлений предлагается свести их к одному дурацкому термину.

"Я не знаю как можно ещё называть фильмы типа "Гандон убийца" или "Иисус христос - серийный насильник"." - это говорит только о вашей некомпетентности. Зачем браться за тему, в которой вы не компетентны?

Сейчас огромное количество людей заблуждается, во многом, подозреваю, благодаря удачной пиар-кампании конторы Другое кино, которая пыталась раскрутить свою продукцию с помощью броского и запоминающегося словечка "трэш". А Википедия, получается, вместо того, чтобы выполнять энциклопедическую функцию, просвещать людей, подпитывает их заблуждения. 80.251.112.36 11:35, 23 августа 2008 (UTC)mimoid

Анонимным коментаторам

Энциклопедия объясняет значение популярного слова, а не занимается неким тайным, недоступным непосвященным смыслом. Так что аппеляции к "кудьуторологической грамотности" мимо цели--Messir 11:50, 23 августа 2008 (UTC)

Это не "энциклопедия", а недоразумение. Полнейшая дезинформация и ложь. Вот свежий пример: кто-то добавил к списку "Классики трэш кинематографа" - "Квентин Тарантино — («Планета страха»)". А этот фильм снимал Роберт Родригес вообще-то, а вовсе не Тарантино, и это достаточно дорогая комедия ужасов, какой на фиг трэш. Две ошибки сразу. В итоге в одной статье около пары сотен ОШИБОК, и почти ничего правильного. Если эту статью и переписывать, то только с полным запретом на дальнейшее исправление некомпетентными лицами.

90.189.164.89 02:45, 24 августа 2008 (UTC)

Хотя, может, этот "Тарантино" там и раньше был, а я этот бред до конца не дочитывал. В любом случае, страницу нужно безжалостно удалять...

90.189.164.89 03:00, 24 августа 2008 (UTC)

Кстати, уже начало статьи просто прелесть: "Эта статья о направлении в искусстве в целом. О направлении тяжёлой музыки: см. Трэш-метал" - то есть эти удивительные люди приравнивают понятия trash и thrash, что совершенно недопустимо. "Трэш (англ. trash, буквально, «мусор») — направление в современном искусстве (литература, кино, музыка)" - угу, и снова идёт ссылка со статьи про trash (мусор) на thrash metal. :)) То есть для них главное, что по-русски слово звучит одинаково, а как оно в оригинале пишется - неважно. И вот так по каждому абзацу. Всё написанное в этой статье - бред.:))

90.189.164.89 08:21, 24 августа 2008 (UTC)

ОК, едем дальше. Цитаты выделены жирным.

Роджер Корман — король трэш-кино - кто это сказал? Сам Корман? И кто и когда его короновал? Где это зафиксировано? Что за дикий слэнг в энциклопедии? Ллойд Кауфман — мировой трэш-режиссёр - на сайте и на форуме Тромы вы не найдёте слова trash вообще. Джон Уотерс — один из основоположников трэша - рыдаю. Автор путает сатиру (в этом случае trash - просто метод авангарда) с мусорным кино. Питер Джексон — первые фильмы - обоснования где? Почему качественные независимые фильмы в этом случае названы мусором? Кто и когда решил, что пародии нудно называть "трэшем"? Даты и ссылки на зарубежные источники, пожалуйста. Уве Болл — известный режиссёр трэш-фильмов по компьютерным играм. - не смотрел, но это вроде бы обычные бимуви, а не трэш. Но дискутировать на эту тему не возьмусь, в фильмах этого режиссёра я некомпентен. Дэвид ДеКото - спорить не буду. Эдвард Вуд — классик трэш-кино («План 9 из открытого космоса», «Глен или гленда») - ну ладно, пускай так. Но "Гленда" с большой буквы пишется. Кстати, в статье много неграмотных предложений... Квентин Тарантино — («Планета страха») - реж. Роберт Родригес, см. выше...

и т.д. и т.п. -- В обсуждению к удаленитю кто-то написал, что статью нужно оставить, так как обоснования на удаление отдают неким "снобизмом". Есть такой анекдот: "Это я не я гений, а ты дура". Никакого снобизма здесь нет и в помине, есть только желание исправить ошибки, не более. Но с такими комментаторами ничего сделать не удастся, безусловно. Ладно, пускай хоть Обсуждение читают.:))

90.189.164.89 09:29, 24 августа 2008 (UTC)

http://en.wikipedia.org/wiki/Exploitation_film (именно на эту статью идёт переадресация с http://en.wikipedia.org/wiki/Trash_film). Имеется и мини-аналог на русском: http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатационное_кино - вот это про "трэш" и есть. "Трэш" - это просто синоним для эксплуатационных фильмов. Хотя там есть пара грубых ошибок. Неправильно перевели + додумали что-то. В частности, взяли с английской вики фразу "Ozploitation:a type of low budget horror, comedy and action films made in Australia after the introduction of the R rating in 1971." и перевели её как "Ozploitation — австралийские порнофильмы 1970-х."

PS: заходим на http://en.wikipedia.org/wiki/Troma - слова trash там нет....

90.189.164.89 11:50, 24 августа 2008 (UTC)

Из характерных черт трэш направления в кино можно выделить: Довольно низкий бюджет фильма (стоит сказать о существовании трэш фильмах с относительно высоким бюджетом) - то есть, если якобы существует трэш высоко- и низкобюджетный, то первая характерная черта сама себя аннулирует. Плохая игра актёров (в трэш фильмах часто снимаются непрофессиональные актёры) - ну они во многих фильмах снимаются, включая всякие артхаусные драмы. Не показатель. Неправдоподобный, наигранный сюжет, имеющий, возможно, различные несостыковки - в блокбастерах то же самое. Режиссёр изначально снимает плохой, низкосортный фильм - это как понять? Что такое "низкий сорт"? Основная тематика трэш фильмов: рвотные, не страшные ужасы; чёрный, циничный юмор; тупой боевик; примитивная фантастика; элементы порнографии - то есть, "циничный юмор" - это "тематика"? Неплохо для статьи в энциклопедии. Отсутствие глубокого смысла в фильме - а в блокбастерах его больше?

К любительскому трэшу можно выделить фильм Питера Джексона В плохом вкусе, а следующий фильм Живая мертвечина — студийный трэш. - первая половина предложения очень грамотно построена, уважаю.:)) Ну и хотелось бы узнать, кто, когда и почему "выделил" ранние работы Джексона "к любительскому трэшу". Из киностудий, прославивших направление трэш и себя, можно выделить студию Трома. - себя - да, чужие фильмы - да, но "трэш"?:)))

С течением времени трэш стал восприниматься как некий противовес различным блокбастерам, фильмам имеющим массовый успех. - Стал восприниматься КЕМ? Автором статьи?

Трэш фильм может ярко демонстрировать большие количества крови, - это он имеет в виду gore- и splatter-movies, наверное?

Расцвет последних пришёлся на 70-е и 80-е годы, когда кинотеатры показывали как крупные картины, так и трэш продукцию. - крупные кинотеатры показывали дорогие картины, а маленькие - малобюджетные. Это были разные кинотеатры и кинопрокаты, а не одни и те же.

"Русский трэш" - ну а это тут причём? Давайте ещё напишем про мусорные свалки и про приницпы их работы, раз там мусора много.

А насчёт раздела "Ссылки" вообще без комментариев...

Driller Killer Jr. 17:44, 24 августа 2008 (UTC)

Не, ну вы молодцы, конечно. Я исправил статью, вы откатили всё к старому бреду, да ещё и с припиской ироничной "(не надо производить таких действий пока длится обсуждение)". Какое обсуждение? Никто ничего сроду не обсуждает, блин. Всё висит в пустоте. Вы ничем не можете подтвердить свои слова, и тем не менее мешаете привести статью в нормальный вид, адекватный стандартным энциклопедическим материалам и зарубежным источникам. Зачем убрали мою ссылку на англоязычную интервики-то? По инерции? Смотреть нужно прежде чем что-то, что удаляете, блин. Ужас. Обоснуйте, почему вы сделали откат. Driller Killer Jr. 18:55, 29 августа 2008 (UTC)

Обсуждение таки действительно длится - на странице "к удалению. Почему откатили? Вероятно, потому, что Вы не "исправили", а привели своё определение как истину в последней инстанции. Если есть кинокритики, которые думают иначе, то их мнение ничем не хуже. Утверждение "В России же к этому явлению ошибочно причисляют почти любые независимые и низкобюджетные жанровые фильмы и пародии на ужасы" сродни "вы все дураки и не лечитись, а в кино только я разбираюсь". Netrat 19:24, 29 августа 2008 (UTC)

Кроме того, Вы не просто поменяли определение, а фактически удалили всю статью. Много на себя берёте. Netrat 19:25, 29 августа 2008 (UTC)

.....На каком основавнии вы, совершенно не разбираясь в предмете, разговариваете в подобном тоне? Статью и нужно было удалить, а вы не только не удаляете, но и исправлять не даёте. Вы даже не привели ни одного аргумента в пользу правоты своих безумных теорий, а ещё берёте на себя наглость не только вступать в дискуссию, но и рассуждать якобы безапеляционно...М-да... Driller Killer Jr. 20:07, 29 августа 2008 (UTC)

жирным шрифтом - цитаты из сообщения Netrat'а: Почему откатили? Вероятно, потому, что Вы не "исправили", а привели своё определение как истину в последней инстанции. - это не моё определение, а западное, исходное. А вы его исковеркали и не даёте исправить. Более того, у вас по-прежнему режиссёр фильма ПЛАНЕТА СТРАХА - Квентин Тарантино, а не Роберт Родригес. Если есть кинокритики, которые думают иначе, то их мнение ничем не хуже. - то есть, любой, кто напишет любую статью о любом кино - кинокритик? :)) Утверждение "В России же к этому явлению ошибочно причисляют почти любые независимые и низкобюджетные жанровые фильмы и пародии на ужасы" сродни "вы все дураки и не лечитись, а в кино только я разбираюсь". - на каком основании вы выдаёте своё мнение за моё? Я такого бреда не утверждал. Не нужно придумывать бредовые сравнения, используя всё тот же безапеляционный тон. Вы обманщик и подтасовщик. И последняя ваша приписка - "Существует мнение, что термин "трэш-кино" является синонимом эксплуатационного кино" действительно мнение недалёкого человека, увы. Подобные вам и убивают ру-вики. Таких флудеров и флеймеров нужно банить сразу, а вы ещё и делаете вид, что за порядком следите. Да уж... Driller Killer Jr. 22:39, 29 августа 2008 (UTC)

http://forum.mirf.ru/showthread.php?t=2014 - вот типичная дискуссия невинных жертв ру-википедии:). Видно, такие же индивидуумы и писали "статью". Они там даже на вас и ссылаются: "ЗДЕСЬ можно найти более-менее точное определение трэша, как жанра в искусстве. Но там всё прописано, несколько обобщённо и по большей части относится к "чистому" трэшу. У Квентина всё более профессионально, его фильмы - это не только трэш, но и во многом драматическое произведение." "Трэш как жанр" - рыдаю... Такие же люди недавно спорили на торрентсру, к какому ЖАНРУ отнести фильм ЗАВОДНОЙ АПЕЛЬСИН и пришли к выводу, что это ФИЛЬМ О СУБКУЛЬТУРАХ. Слова "сатира" они не знают, видимо. Как не знают, что существуют и не нежанровые фильмы и книги... Driller Killer Jr. 22:51, 29 августа 2008 (UTC)

Ссылка на filmreference

Ссылка подтверждает все три названных в статье качества. Ввиду того, что статья называется "Треш (фильмы)", ничего странного, что ссылка - именно про фильмы. Если вам так принципиально, можете переформулировать либо перенести ref ниже, но удалять валидный источник - это передёргивание, а не достойный путь дискуссии либо коллобарации. Netrat 22:50, 4 сентября 2008 (UTC)

• Ну вот представьте, кто-то написал на вики статью "Машина" с таким содержанием статьи: "Машина - это такая штуковина на четырёх колёсах, ездит. Мурзилка ездил на ней в Солнечный город. Есть такие виды машин: машина времени, запорожец, форд и другие. Используется в народном хозяйстве и людьми. Есть пословица: автомобиль не роскошь, а средство передвижения". И ссылки на русские сайты по продаже машин. Вы бы такую статью переписали заново или предложили исправлять (поскольку в целом каждое слово там правдиво, и его можно подтвердить какими-то ссылками, и даже пассаж с Мурзилкой вместо Незнайки можно как-то оправдать)?... Так вот, статья про "трэш" ещё более бредовая... Но в целом мне уже по фиг, вы отбили у меня охоту исправлять ваши ошибки. Driller Killer Jr. 09:46, 8 сентября 2008 (UTC)

АИ для статьи

• Допустимо ли использовать при редактировании указанной статьи следующий источник - !!!. Можно ли считать его авторитетным ? Также начал обсуждение на Википедия:К оценке источников. Xatar 07:09, 27 сентября 2008 (UTC)
  • Недопустимо.:)) То есть там половина относительно правильно написана, а половина - бред, основанный на рунетовских фантазиях. "Нарочитого трэша" не существует в природе.
    • Больше похоже не то, что Вы называете бредом всё, что расходится с вашей точкой зрения. Но где доказательства, что бредят они, а не Вы? Не можем же мы верить Вам на слово - ни один из редакторов Википедии не может быть АИ. Другими словами, какие АИ подтверждают ваши тезисы насчёт того, что "Нарочитого трэша не существует в природе"? Если нет более авторитетных источников, опровергающих http://horror.citycat.ru/tekst/trash.html, то почему последний не может быть АИ? Netrat 17:33, 28 сентября 2008 (UTC)
      • Вы шутите? Это не я должен вам доказывать, что вы не правы, а вы должны доказать, что вы правы, если написали такую статью. Вы не смогли привести ни одной ссылки на зарубежный источник, а мою ссылку на "авторитетную" англовики удалили. Это не я должен привести "авторитетный источник, опровергающий http://horror.citycat.ru/tekst/trash.html", а вы должны привести хоть один "авторитетный источник" в свою пользу. Поскольку вы до сих пор этого не сделали (и не сможете сделать), дискуссия не имеет смысла. Driller Killer Jr. 06:27, 29 сентября 2008 (UTC)
        • Вы меня с кем-то путаете. Интервики я не удаляю. Основной мой вклад в статью - добавление ссылки на зарубежный источник filmreference.org. Вне зависимости от содержания статьи авторитетными могут быть только сторонние источники, а не кто-либо из редакторов статьи, по крайней мере в такой неточной науке, как искусствознание. Netrat 08:25, 29 сентября 2008 (UTC)
          • Ну вот и Вы меня тоже с кем-то путаете.:) Мне на моё частное мнение в таких вопросах наплевать. Мнение и факты - это разные вещи, и мы с вами говорим именно о фактах, а не о моём личном мнении. И изначальная статья ОЧЕНЬ сильно расходилась с фактами. Её сегодняшний вариант на процентов пять получше.:) А если серьёзно, то говоря "вы удалили", я имел в виду оппонентов в целом, а не Вас конкретно. PS: забавно, что на англовики переадресацию изменили.:) Driller Killer Jr. 09:18, 29 сентября 2008 (UTC)
            • изначальная статья ОЧЕНЬ сильно расходилась с фактами - и где источники этих фактов? Тем более в искусствоведении сложно говорить об однозначной и общепринятой терминологии. А переадресацию в англовики поменял я. Netrat 13:18, 29 сентября 2008 (UTC)
              • Источники - по всем зарубежным ссылкам, которые мы давали + англовики, все западные статьи про Трому, сайт Тромы и так далее + в англоязычном интернете. А у вас "источники" только рунетовские, вообще без подтверждения чего-либо, просто фантазии чьи-то опубликовали. Да и сейчас вы там оставили некоторые факты, опять-таки никем не подтверждённые. Родригес там к чему? И, к примеру, докажите, что к "трэш фильмам обычно относят Наци-сёрферов".:) Тем более, если "обычно относят" - значит, такие факты очень легко найти и судя по манере подачи это едва ли не один из самых важных трэш-фильмов.:) Ну да ладно.:)) Но вообще, я не понимаю уже, о чём спор и для чего? Вы же сами убедились, что нет никакого трэша, даже подрезали старую статью...Driller Killer Jr. 05:00, 6 октября 2008 (UTC)

ОК, давайте попытаемся утрясти имеющиеся факты. Трэшмуви - условное, полуслэнговое название для той категории эксплуатационных фильмов (часть категории Б), которая наиболее халтурно сделана - исключительно по коммерческим соображениям. В англоязычном мире не существует никаких программных статей на эту тему, поскольку термин этот такой же условный, как и категория Z. Всё это - просто часть экспло-монолита. И если на англовики в течение нескольких лет шла переадресация с трэшмуви на экспло, то в этом месяце они изменили её на Z-movies, что ещё более верно. Речь идёт о халтурным фильмах, и только. Всё, точка. И термин этот очень старый, и "Основоположником направления" вовсе не является Джон Уотерс, как у вас написано. То есть нет ни жанра, ни направления такого. Это производственная специфика. И писать подробные статьи в энциклопедиях нужно именно про бимувис и экспло, а не про трэш, потому что, как мы уже "доказали" - нет никакого трэша. Это примерно то же самое, что написать русскую статью с названием "говно-фильмы" и обозвать это жанром, потому что есть много фильмов, которые люди могли бы охарактеризовать этим словом. Кстати, забавно, что в последние годы российская интерпретация термина "трэш" (подробное расследование по этому поводу мы подкреплялли ссылкой с датами) начала всплывать и в Европе, чаще всего почему-то в Германии. Конкретно по вашему современному варианту статьи: "Эта статья о направлении в искусстве в целом. О направлении тяжёлой музыки: см. Трэш-метал" - убрать. Trash и Thrash - разные понятия. "Трэш, треш" - ну что ещё за ТрЕш?!:))) Откуда вы эту "Е" взяли?:) Уберите этот второй вариант.:)) Про характерные черты мы и раньше писали. Список режиссёров странный. Кауфман никогда не снимал "трэш", Уотерс тоже (там под понятием "трэш" имелась в виду просто мусорная, грязная стилистика, которая использовалась как метод авангарда, а не попытка сэкономить. То есть омонимы). Фильм Родригеса - не трэш, а крупнобюджетная пародия. К списку тогда уж следовало бы добавить экспло-стахановцев Бруно Маттеи, Джесса Франко, Жана Роллена....... Driller Killer Jr. 10:08, 29 сентября 2008 (UTC)

Trash и Thrash - разные понятия - в русской транскрипции разница теряется, поэтому уточнение нужно. Откуда вы эту "Е" взяли? - так тоже пишут. Например, так называется фестиваль, на который есть ссылка в статье. Обуждение правильности такой транскрипции выходит за рамки темы. там под понятием "трэш" имелась в виду просто мусорная, грязная стилистика, которая использовалась как метод авангарда, а не попытка сэкономить. То есть омонимы - а почему в одной статье не могут уживаться близкие, хоть и не идентичные понятия. Вы ведь можете добавить в статью детали, которых там не хватает. Netrat 13:24, 29 сентября 2008 (UTC)

Ну вот и зачем вы мои изменения в Обсуждении-то откатили? Я чуть-чуть откорректировал свой пост, удалив пару предложений, и вы откатили это назад - на каком основании-то? Это моё сообщение, а не ваше, и я вправе делать с ним, всё, что захочу, если считаю это правильным и если это работает на пользу делу. Я убрал предложения, которые были чуть-чуть неточными - программные статьи о трэше на западе всё-таки есть, на русский они не переводились, и всё, что в них пишется, совершенно не сооветствует вашей статье. Если вы считаете мои прежние слова точными, то после своего отката обязаны пояснить свою точку зрения, а не навязывать авторитаризм снова. И ведь, заметьте, вы уже не просто в статью вмешиваетесь, а даже и в обсуждениях правку делаете. Driller Killer Jr. 05:00, 6 июня 2009 (UTC)

Вашу правку в обсуждении откатил я. Никаким образом не хотел влиять на содержание статьи. В качестве мотивации для отката послужил тот факт, что сообщение, в котороое вы внесли правку, было написано в сентябре 2008 года и как-то нецелесообразно вносить изменения в реплику такой давности. Таким способом можно переписать все свои ранние утверждения, каждый раз изменяя их на свой лад. Кстати эти сообщения можно просто зачеркнуть и в крайнем случае ниже сделать пояснение. Ещё раз хочу оговориться, что никоим образом не хотел повлиять на ход ваших мыслей. Кстати не хотели бы вы, если есть западные программные статьи о трэше, написать об этом ? Xatar 07:40, 6 июня 2009 (UTC)

Про зачёркиваение я как-то не подумал, м-да, поскольку с вики-разметкой в целом плохо знаком. На всякий случай извиняюсь, если мой тон показался вам оскорбительным, поскольку в данном случае я не могу сказать что вы не правы.:) FAQ по "трэшу" нам рано или поздно делать придётся, конечно же, и если мы это сделаем, я здесь обязательно про это напишу. К слову, знакомый написал вторую часть своих рассужденйи о термине, вроде бы этой ссылки тут не было - http://mimoid.livejournal.com/13321.html. А вообще, всё оказалось даже проще, чем мы говорили ранее. Просто до середины 80ых киноведы не признавали эксплуатационные фильмы и презрительно называли их "трэшем" - мол, фу, ну и мусор, мы такое изучать не будем. Однако, время перевело эти фильмы в категорию "культового кино" и теперь они изучаются на академическом уровне (в университетах, в том числе) теми же киноведами, которые раньше подобный кинопласт отрицали. А сам термин, соответственно, тогда же и перестал быть нужным, о чём мы и писали, то есть с 90ых он уже практически не употреблялся по отношению к новым фильмам, разве что чисто как субъективная оценка качества. Driller Killer Jr. 08:29, 6 июня 2009 (UTC)

Я не знаток трэш-индустрии, но о том, что же такое трэш можно рассуждать долго и упорно, что здесь и делается, а также на ряде иных форумов и блогов. Давайте соберём ссылки на авторитетные источники, в которых можно читать и узнавать о трэше, в одно целое, чтобы в дальнейшем их можно было использовать при написании статьи (можно обозначить новую для этого тему). Честно говоря я таких не знаю (за исключением видимо, по представлению вашего знакомого, www.filmreference.com). Сможете указать на такие источники ? Xatar 10:10, 6 июня 2009 (UTC)

Я переписал и расширил http://ru.wikipedia.org/wiki/Эксплуатационное_кино . Пожалуйста, прочитайте также и то, что я написал там в "Обсуждении". В общем, мы готовы что-то править, но желательно без конфликтов.:)) Driller Killer Jr. 10:59, 12 июня 2009 (UTC)

Дело в том, что нет таких "источников", вернее они есть, но либо это просто все ресурсы по "эксплуатационному кино" периода до 90ых годов, либо какие-то "бумажные" зарубежные книги и журналы, никогда в сеть не выкладывающиеся. То есть "трэш" это такой же аморфный термин, как и "видеосалонное кино" в СССР: нельзя сказать, что "видеосалон" - это жанр, но все тем не менее прекрасно понимают, о чём речь (особенности времени, наложенные на определённый культурный слой). Пока что самый компетентный ресурс на эту тему в рунете - это http://horrorm.narod.ru, но там только переводы интервью и статьи о режиссёрах + рецензии, то есть никакой теории и пояснения терминов. А на западе в целом очень много книг по теме издавалось в духе http://www.amazon.co.uk/Alternative-Europe-Eurotrash-Exploitation-Alterimage/dp/1903364930 . Про "культовое кино" вот тут много полезной "академической" информации: http://www.nlobooks.ru/rus/nz-online/619/1183/1192/ . Driller Killer Jr. 11:05, 6 июня 2009 (UTC)

• Фестиваль назывался "Трэш-фестивалем", просто дизайнер того сайта оказался безграмотным. Кстати, мы наконец нашли подтверждение про ответ Кауфмана (Трома) русским журналистам. Запись на сайте "Гоблина" за 2005 год, после посещения такого "фестиваля": http://oper.ru/news/read.php?t=1051601554 "Потом дедушку принялись пытать умышленно ли он снимает трэш или оно само так получается? Мастер ответил, что он не снимает никакого трэша, а занимается стопроцентным искусством, идущим от чистого сердца. Трэш, пояснил мастер, снимают в Голливуде, приглашая на главную роль Джоди Фостер. А мы, говорит, делаем только то, что душа просит, то есть настоящее искусство. По ходу лекции Джоди Фостер и сатанинским корпорациям доставалось ещё не раз." :)

Местное остроумие :)

Итак, я переписал местный безграмотный "орисс" с нуля, но он не прошёл комиссию.:)) Мол, "Такого размера правки, затрагивающие все разделы, пожалуйста, через страницу обсуждения)". А что тут обсуждать-то ещё? Вы, прежде чем такое писать, сами хоть прочитали обсуждение? ОК, сейчас я тоже пошучу.:) Driller Killer Jr. 07:52, 15 июня 2009 (UTC)

Ну, например, обьясните мне, зачем Вы убрали ссылку на статью трэш, которая сейчас стоит наверху? Чем она Вам помешала? И давайте поспокойнее. Если не будет возражений в течение нескольких дней, спокойно вернёто правку.--Yaroslav Blanter 07:57, 15 июня 2009 (UTC)

Ну ладно, попытаюсь пока не "шутить", а то я почти после каждой строчки в местной "статье" начал расставлять "нет источников" и "нет информации".:)) Касаемо вашего замечания. Поскольку в подзаголовке написано "Трэш (фильмы)" - нет никакого смысла делать пояснение, что, мол, не нужно это путать с трэшметалом. Это разные понятия, и пишутся они по разному. Такие странные пояснения не для энциклопедий. Ну а насчёт статьи этой всем уж всё давно ясно - это чистый российский "орисс", к тому же безграмотно написанный. Driller Killer Jr. 08:02, 15 июня 2009 (UTC)

Ой, вы, наверное, про "перенаправление" говорили, а не про "трэшметал", который там тоже вверху был?? Его я, вероятно, случайно затёр, признаю. Хотя там странное перенаправление - с себя на себя же, поскольку адрес страницы вроде бы один и тот же. А всё остальное нужно вернуть на место.:) Driller Killer Jr. 08:05, 15 июня 2009 (UTC)

Честно говоря начинаю всё больше и больше путаться в этой терминологии. Если не трудно поправьте мою последовательность утверждений: термин трэш существовал на Западе и им этот западный киномир начал обозначать халтурно сделанные фильмы, начавшие всё больше и больше появляться где-то с 60-х годов. Позднее появился термин эксплуатационное кино и все трэш-фильмы подпали под эту категорию и западный киномир стал пользоваться этим термином, а "трэш" как термин на Западе отпал к концу 80-х (т.е. примерно "трэш" как термин существовал на Западе где-то 20 лет). Таким образом мы имеем - трэш = старые эксплуатационные фильмы = как категория Б-мувиз. В РФ "трэш" как термин начал использоваться с начала где-то 2000-х годов с подачи "другого кина" в качестве обозначения тех фильмов, которые на Западе именуются эксплуатационными, а далее термин разросся и получил всеобщее русинтернет распространение. Правильно я понял ? Xatar 09:59, 15 июня 2009 (UTC)

Начальная хронология не ясна. Но, думаю, киноведческий термин "эксплуатационное кино" старее (вот это бы почитал с удовольствием на русском: Eric Schaefer, Bold! Daring! Shocking! True!": A History of Exploitation Films, 1919–1959 Durham, N.C.: Duke University Press, 1999). Да и сами-то термины "категория Б" и "Эксплуатационное кино" тоже условные. Изначально ведь это просто некрупнобюдежтные или независимые фильмы ужасов, детективы, эротика, фантастика. Всё остальное придумали американские дистрибьюторы и киноведы. И уже к концу 50ых (наверное?) такие фильмы стали активно и презрительно называть "мусором". В итоге обзывали-обзывали, ну и сложилось такое эфемерное понятие, типа наших "видеосалонных фильмов". А когда эта эпоха закончилась (как и у нас видеосалоны), то исчезло и само понятие. Потому и нет никаких определений "трэшу" на западе нигде, потому что и термина как такового нет, просто неофициальное описание определённого кинослоя. И в любом случае моя "статья" намного более вменяемая, чем старая, у которой вообще нет почти ни одного АИ.:)) Driller Killer Jr. 10:21, 15 июня 2009 (UTC)

Жаль конечно, что таких книг не издают на русском, а достать оригинал видимо также проблематично. Я почитал немного о конференции в Беркли и источник на filmreference. Как я понял для описания одного и того же явления они используют как термин trash или cult так и exploitation, но если термин трэш неофициален и по сути исчез почему они его используют (в заголовке фестиваля, своих книг, исследований и т.д) или они это делают как раз для отражения той эпохи, когда термин был в ходу ? Xatar 12:11, 15 июня 2009 (UTC)

"для описания одного и того же явления они используют как термин trash или cult так и exploitation" - Культовое кино делится на много частей, и экспло - всего лишь один из его фрагментов. А ярлык "трэш" - ну это просто ностальгический термин такой, напрямую отсылающий к определённой эпохе - вот и используют забавы и уважения ради.:) Ту книгу наверняка можно на амазоне купить, но прочитать её целиком на английском я бы не смог, увы... На западе-то таких книг очень много выходило и выходит, это только у нас почти ничего нет. Но вот продюсерское пособие Кокарева "Кино как бизнес и политика" очень хороша. Driller Killer Jr. 12:30, 15 июня 2009 (UTC)

• Я возвращаю написанное вами. Источники там были проставлены, а удаление всего текста под предлогом затёрки ссылки на перенаправление (или что там было ?) самого содержания статьи не касаются и не причина для удаления вашего текста. К тому же участник, удаливший ваш текст, так и не вступил в дискуссию, касающуюся конкретно содержания статьи. Xatar 12:48, 15 июня 2009 (UTC)
  • Xatar, большое спасибо за понимание.:) Кстати, мы на днях увидели здесь статью про "независимое американское кино" или что-то в этом роде. Там, как выяснилось, тоже не править нужно, а заново переписывать, сплошной "орисс".:)) То есть, люди, не знакомые с предметом и понятием даже минимально, что-то туда вписывают с авторитетными интонациями. Но её-то уж я точно не полезу редактировать.:) Мне вот что не нравится на вики - это что любой "человек с улицы" может любую нормальную статью запросто испортить, а потом её в нормальный вид хрен приведёшь... Почитал тут и несколько статей про музыку, даже не рискнул встревать...:)) Driller Killer Jr. 13:07, 15 июня 2009 (UTC)

  Я её стимулировал, и, по-моему, очень удачно. Ссылку наверху не забудьте, пожалуйста.--Yaroslav Blanter 13:00, 15 июня 2009 (UTC)

  • В свободе редактирования Википедии как раз заключается одна из её самых больших прелестей и самый большой недостаток. Но безусловно компетентность играет важную роль, но Википедия претендует на научность, а научность предполагает оперирование источниками (Википедия - не первичный источник информации, она лишь призвана отразить максимально объективно и реально существующее положение). Поэтому, ещё раз повторюсь, чем их больше будет - тем лучше. А испорченное часто можно привести в первоначальный вид. Xatar 13:30, 15 июня 2009 (UTC)

Удалил ссылку на некую "трэш-культуру"

http://ru.wikipedia.org/wiki/Трэш-культура - так фикшн какой-то... Driller Killer Jr. 09:15, 21 июня 2009 (UTC)