Обсуждение:Этногенез славян/Архив/2013

Здесь находятся завершившиеся обсуждения. Просьба не вносить изменений.

Прибалты - венеды?

В Латвии есть город Цесис, ранее известный как немецкий замок Венден, в Рифмованной хронике о нем говорится. Река Виндава протекает из Литвы через Латвию, впадает в Балтийское море. Принято считать, что Венден и Виндава этимологически связаны с вендами - топонимы и гидронимы. В настоящее время в Латвии принято отрицать какую-либо причастность к родству со славянами, но культивируется образ немца, несущего культуру и освобождающего от рабства, вроде Прометея. При переводе на латышский язык Рифмованной хроники, в соответствии с конъюктурой, город Венден становится городом Цесис - "для понятности". Когда искал информацию про Рифмованную хронику, нашел довольно интересную ссылку с попыткой анализа Рифмованной хроники и отношения вондов к местным племенам http://pribalt.info/content/flag-latvii --195.234.144.22 16:56, 16 апреля 2013 (UTC)

Склавены

1. Не славян, а склавен. Не надо передергивать!

2. С чего вы взяли, что по Прокопию восточной границей обитания "склавен-антов" было северное Приазовье, если он писал, что "они живут (склавены и анты, а наверное в большей степени относится к антам - авт.), занимая большую часть берега Истра, по ту сторону реки.» (Прок. III, 14)?

3. "Германцы знали славян под этнонимом венeды". Мы не знаем, что знали германцы в VII в.! Или докажите, что венеды и есть славяне.

4. "Разгром герулов произошёл где-то к северу от Дуная в районе [51] совр. Словакии". После победы лангобардов над герулами, началось их переселение на «Фельд-поле». Словакия находится на равнине? Нет. Так что не в районе Словакии, а в Моравии. -- Sorath

1. Не занимайтесь ориссом, терминология в АИ давно устоялась. 2. Опять либо орисс, либо невнимательность, в статье все цитаты приведены, додумывать ничего не надо. 3. Читайте больше научной литературы, будете знать, что знали германцы. Начните с хроники Фредегара и комментариев к ней. 4. Читайте научные комментарии к работам Прокопия и Иордана, там кажется указана Словакия. Хотя могла быть и Моравия, все рядом, а точнее не определить.--Vissarion 14:29, 8 мая 2013 (UTC)

Склавены 2

Уважаемый Vissarion!

1. Я вам говорю, пишите как в первоисточнике, вы мне отвечаете, что первоисточник это орисс. Остается только развести руками... Пишите как приведено в первоисточнике! Если склавены, значит склавены, а не славяне. Или оговаривайтесь, что некоторые исследователи понимают под склавенами славян. Докажите, что норики ПВЛ, что суть славяне, и есть склавены Карпат. 2а. Прокопий не писал о "склавенах-антах" в северном Приазовье! Не надо лгать! Он писал, что народы живущие «до так называемого "Меотийского болота" и до реки Танаиса <…> в древности назывались киммерийцами, теперь же зовутся утигурами. Дальше, на север от них занимают земли бесчисленные племена антов» [Прок. II, 20]. Где здесь о склавенах написано? 2б. У вас как то интересно получается, венеды предки склавен и антов по Иордану, дальше передергиваете, припаяв сюда же Прокопия. Тогда пишите что Прокопий выводил антов и склавен от споров, а вовсе не от венедов. Тогда пишите и о сатархеи-спалеи Плиния, что были сарматами и жили ровно там где описываемые выше анты Прокопия. Между этими антами и антами Истра 1 тыс. км и куча племен! 3. У одних одни комментарии, у других другие! Эти ваши комментарии как раз и есть орисс! Откуда вы знаете, что население Суковско-дзедзицкой культуры было славянским? На чем это основано, на единственном сообщении Иордана, у которого 150 готов (с трех кораблей) через 250 лет клонировались в 350 тыс. варваров (не считая их жен, детей и отцов) осадивших Афины или там этикетку нашли с эпитафией? Докажите, что венеды есть славяне. Отвечайте на прямые вопросы, а не занимайтесь словоблудием! 4. Герулы контролировали "Янтарный путь". "Янтарный путь" через Словакию идет или через Моравские ворота? -- Sorath

Да, словоблудие, это Вы правильно определили жанр. Давайте цитаты из АИ, а то смысла нет тут обсуждать Вами же придуманный термин склавены-анты и спорить по славянству Суковско-дзедзицкой культуры. Да, а по поводу венедов ученые спорят и пожалуй не в Ваших силах разрешить этот вопрос. Впрочем, давайте ссылку на свою опубликованную монографию, может Ваши соображения циркулируют в научном мире.--Vissarion 12:30, 12 мая 2013 (UTC)

Склавены 3

Вовсе нет, уважаемый Vissarion.

"Склавены-анты" это именно ваш термин, вы ведь пишите, что "Восточной границей обитания славян-антов назывался Днепр (Иордан) или Северное Приазовье (Прокопий)". Или кого вы здесь понимаете под славянами? Славян Норика ПВЛ? Тогда ответьте, на каком основании вы переносите этот этноним на антов (и склавен)? Какие есть свидетельства, что анты происходят от славян Норика? Любые доказательства приведите (генетику, лингвистику, археологию, религиоведение), любые. Нет таких!

Мало того, что вы сами ничего понять не можете (впрочем это ваше личное), вы и людей вводите в заблуждение! Я вам показываю где у вас ошибки, вы же, как будто не замечая, просите привести цитаты. А я их вам привожу: "Дальше, на север от них (живущих в Приазовье утигуров - Sorath) занимают земли бесчисленные племена антов". Разве не понятно, что в Приазовье живут утигуры, а не анты и уж тем более не "славяне-анты"? Если вы и после этого не уберете из вашего термина "славян", лично я буду считать, что вы это делаете намеренно. Известен такой прием, "угро-финны", "дако-геты" и т.д.

Ответьте мне на один единственный вопрос: на каком основании вы переносите этноним славян Норика на антов Прикарпатья и Донца (и склавен Карпат)? -- Sorath.

На основании научного комментария к работам Прокопия и Иордана. --Vissarion 08:42, 14 мая 2013 (UTC)

Склавены 4

Уважаемый Vissarion!

Во-первых, ни Иордан, ни Прокипий о славянах не писали, а писали о "склавенах"! Это к вопросу о "вашем термине"...

Во-вторых, Иордан не писал, что анты происходят от склавен (или наоборот), а Прокопий писал, что анты происходят от споров, которых (в том числе) помещал и на Донец-Дон, именно туда, где проживали сатархеи-спалеи Плиния, а они были сарматами! С другой стороны, какое из известных славянских племен проживало в этом районе? Никакое не проживало! Тем более в 6-м-то веке... И какое есть основание применять "ваш термин"? Абсолютно никакого!

В-третьих, вы же пишите: "Не занимайтесь ориссом", а сами же им занимаетесь, ибо ваши комментарии и есть не что иное, как орисс!

Вы согласны с выше сказанным? -- Sorath.

Нет, я не согласен. Не трактуйте античных авторов сами, если есть хорошие комментарии историков. Сказали они славяне, значит славяне.--Vissarion 08:49, 16 мая 2013 (UTC)

Склавены 5

Пока еще уважаемый Vissarion!

А кто будет решать хорошие ли это комментарии или же плохие? Вы? --- Sorath.

Это уже решено за нас редколлегией публикации ) Они привлекают специалистов, а не скажем Вас или меня ) --Vissarion 12:22, 16 мая 2013 (UTC)

Добавления анонима

Аноним, Вы вносите неконсенсусные правки (приравниваете "научные версии" к рассказам XII в., например, делаете ориссовые выводы о "разделении народов Богом" и т. п.). Кроме того, история со склавинами тут уже довольно обсуждалась. Просьба каждое добавление обговаривать на СО вплоть до консенсуса. --Mitrius 04:41, 1 июля 2013 (UTC)

Нет, уважаемый, это вы занимаетесь ориссом! Я как раз цитирую первоисточники! Что должен заключить консенсус, можно ли цитировать первоисточники? ---Sorath.

• Изучите ВП:АИ по поводу "можно ли цитировать первоисточники", а главное, как и зачем это нужно делать. У Вас какие-то очень примитивные понятия о работе в Википедии. --Mitrius 06:00, 1 июля 2013 (UTC)

Что не так то, почему откатываете? Давайте по пунктам разбираться...

Этногене́з славя́н — процесс формирования древнеславянской [?] этнической общности, приведший к выделению славян, по существующим научным версиям, из конгломерата индоевропейских племён. "Повесть временных лет" говорит о происхождении славян по смешению и разделению народов Богом "на семьдесят и два народа". Если придерживаться этих версий, то единый народ, до его разделения Богом, был так же индоевропейским. Однако в настоящее время не существует общепризнанной версии формирования славянского этноса.

Славяне как сформировавшийся народ впервые были зафиксированы в «Повести временных лет», что датируется началом XII в., где говорится, что «Норики - суть славяне». В византийских источниках середины VI в., упоминаются склавены (склавины), что к тому времени проживали на территории современной Словакии. Ретроспективно [?] византийские источники упоминают о склавинах IV века. Связи славян «Повести временных лет» с склавинами и антами византийских источников не ясны.

Более ранние сведения относятся к народам, которые могли бы принимать участие в этногенезе славян, таких как бастарны, однако степень этого участия варьируется в различных исторических реконструкциях. Самые ранние письменные свидетельства византийских авторов имеют дело с уже сложившимся (или разделенным) народом склавинов и антов, где так же имеются упоминания и о венедах, как о их предках, об этом повествует Иордан в своей «Гетике». Однако других источников, что подтверждают происхождении склавин и антов от венедов не существует.

Свидетельства авторов римской эпохи (I—II вв.) о венедах не позволяют связать их с какой-либо достоверно славянской [?] археологической культурой. Более того, достоверно связать какую либо археологическую культуру с ранними славянами, так же не представляется возможным. С венедами связывают Поморскую культуру, которая была распространена на южном побережье Балтийского моря при впадении Вислы до вторжения готов.

Археологи называют ряд археологических культур как, якобы, славянские начиная с V в. [1], однако без исторической привязки к склавинам Словакии. В академической науке не существует единой точки зрения по этническому происхождению носителей более ранних культур и их преемственности по отношению к более поздним, якобы, славянским, что были определены археологами без исторической привязки.

Лингвисты также не имеют единого мнения по времени появления языка, который можно было бы считать славянским или праславянским [?]. Существующие научные версии, что предполагают выделение праславянского [?] языка из праиндоевропейского (или из языковой общности более низкого уровня) в широком диапазоне от 2-го тыс. до н.э. до рубежа эр или даже первых веков н.э.

Происхождение, история формирования и ареал древних славян [?] изучаются методами и на стыке различных наук: лингвистики, истории, археологии, палеоантропологии, генетики.---Sorath.

• См. выше на этой странице. Вам Vissarion говорит, что надо пользоваться научными АИ и на них ссылаться, а не собственными трактовками. Вся эта Ваша теория склавинов, не имеющих ясного отношения к славянам, в науке совершенно не принята.

• Что за [?]? Откуда вы их взяли? Покажите ВП:АИ, где написано «праславянский [?] язык».

- Вы видно не поняли. Это я у вас хочу спросить - кто такие "праславяне", если мы не знаем кто такие славяне? --- Sorath.

• Вы в статьях Википедии что-то пытаетесь спросить у нас (меня)? Простите, статьи Википедии несколько не для этого пишутся и устроены иначе. Кто не знает, кто такие славяне? Лично Вы? Так это Ваша проблема. --Mitrius 06:33, 1 июля 2013 (UTC)

- Конечно у вас, а у кого? Вы же правки откатываете, а не я! А вы знаете кто такие славяне? --- Sorath.

• На тот момент, когда Вы написали "праславянский [?] язык", я еще не откатил ни одной Вашей правки и вообще не правил эту статью. Так что разговаривать с кем-то прямо в тексте энциклопедической статьи Вы начали ещё до меня. Я в общих чертах знаю, кто такие славяне - это крупнейшая этнолингвистическая группа Европы, к которой относятся разные народы, говорящие на славянских языках :) --Mitrius 06:56, 1 июля 2013 (UTC)

- Мне отсюда не видно, кто их откатывал.

• Замечательно. Посмотрите на этой статье (или на любой другой) закладку "История" с перечнем версий и их авторов. --Mitrius 07:20, 1 июля 2013 (UTC)

Вы когда нибудь, в живую, слышали на каком языке говорят жители Бердичева? Сомневаюсь, что вы что-то поймете... Также как и генетически, в своей массе, как болгары и герцеговины, с жителями Центральной равнины имеют мало чего общего. И вам об этом прекрасно известно. --- Sorath.

• В Бердичеве не был, я был во Львове и Каменце-Подольском, общался, было ничего :) Что языковое родство не предполагает взаимопонятности, мне известно. Так же как и то, что, например, романские народы весьма генетически пестры даже внутри одного этноса (сравните, например, провансальца и нормандца) — ну и что? Вы собираетесь научные АИ использовать или будете ссылаться на личный опыт и здравый смысл? На дальнейшие реплики в последнем стиле я отвечать не буду, это бесполезная трата времени. --Mitrius 07:20, 1 июля 2013 (UTC)

• Аналогично — что за «якобы, славянские»? Что за общий пафос этого текста «учёные рассказывают нам про всякую ерунду»?
• «Если придерживаться этих версий, то единый народ, до его разделения Богом, был так же индоевропейским» — откуда Вы взяли этот потрясающий вывод? Это Вы, очевидно, цитируете первоисточник?

- А что там, бирка была приклеена: "Здесь жили славяне"? Как эти культуры согласуются с Нориками?

- А какой еще можно вывод можно сделать... :_) Ну здесь я с вами соглашусь в Вавилоне наверное говорили на семитском, а брахманы наверное пришли к славянам, вроде того Вульфилы, и научили Thrving(-ов)-древлян грамоте... :_)--- Sorath.

• Представления о том, что чтобы быть признанными славянами, надо «согласовываться с Нориками», в современной науке не приняты. Вообще-то (если принимать текст Библии за историческую истину) в момент Вавилонского столпотворения люди разных групп перестали понимать друг друга — соответственно, различные «индоевропейцы», «семиты» и т. п. появились ровно в этот момент, а не раньше (а до этого могли говорить, например, на языке, от которого ничего не осталось). --Mitrius 07:05, 1 июля 2013 (UTC)

- Как это не приняты, а откуда вы "славян" взяли? Кроме ПВЛ о славянах нигде не говорится!--- Sorath.

• Так, у Вас очень оригинальные представления не только о работе в Википедии и о вторичных АИ, но и о «первоисточниках». А в «Прогласе», приписываемом Кириллу, о ком говорится? А у черноризца Храбра в «Сказании о письменах»? А в житиях Кирилла и Мефодия? Кроме того, в греческих источниках sklavenoi — это те же «славяне», звук в звук. Наука такая есть, этимология. --Mitrius 07:27, 1 июля 2013 (UTC)

• Кому принадлежит идея приравнивать легендарные этногенетические представления XII века и современные научные? Посмотрите ВП:МАРГ.

- Т.е. получается вы берете легендарный этноним и пытаете на него навесить какие-то научные выкладки? Высосанные из пальца, которые никак не можете склеить... :_) А потом говорите мне, что я занимаюсь ориссом? --- Sorath.

• Почему "легендарный"? Славяне вполне исторически реальный этноним, а "научные выкладки" навешиваются не методом высасывания из пальца, а анализа и критики источников. --Mitrius 06:33, 1 июля 2013 (UTC)

- Потому что вы сами говорили 5 мин. задад! - Sorat.

• Так я говорил не о "легендарном этнониме", а о "легендарных этногенетических представлениях", это разные вещи. "Задад" -- это "назад"? Пожалуйста, следите за правописанием, не выделяйте свои реплики жирным шрифтом и соблюдайте отступы (ср. любую дискуссию в Википедии). --Mitrius 06:51, 1 июля 2013 (UTC)

- А в ваши этногенетические представления понятие "этноним" не входит? ---Sorat.

• Нет, не входит. Например, этноним "англичане" не легендарен, а утверждение "англичане - потомки троянцев" - этногенетическое представление, и оно легендарно :) --Mitrius 07:05, 1 июля 2013 (UTC)

- Т.е. иными словами, имеете представление не зная о ком... :_) ---Sorath.

• Нет, "иными словами" это значит совсем другое. --Mitrius 07:27, 1 июля 2013 (UTC)

- Ну и ком имеете представление, о славянах Норика или склавенах Словакии? :_) Вы ведь прекрасно понимаете, что я прав. И не надо составлять этот псевдоисторический конструкт. ---Sorath.

• Я прекрасно понимаю, что Вы 1) неправы; 2) не разбираетесь ни в источниках, ни в литературе вопроса; 3) не умеете работать в Википедии (ни технически, ни содержательно). Пункт 1) неважен, в Википедии главное излагать другие тексты, а свою индивидуальную точку зрения проявлять минимально. Пункты 2-3) катастрофичны. Предлагаю Вам освоить основные навыки работы как в Википедии, так и в предметной области, которой Вы занимаетесь - и до того воздержаться от редактирования статей об истории славян и их страниц обсуждения. --Mitrius 08:45, 1 июля 2013 (UTC)

• «Что к тому времени проживали» — в смысле «которые»? Это перевод с украинского?
• За внесение неконсенсусных правок Вы можете быть заблокированы. --Mitrius 05:59, 1 июля 2013 (UTC)

- А вы в Бердичев съездите там наверное еще остались обученные Вульфилой славяне. Они вам популярно покажут и расскажут, как надо правильно говорить... :_) А с нас что взять... Мы ведь гунны не русские, да массагеты разные, тоже не русские, ну и конечно же не славяне, а скорее германцы. :_)))---Sorath.

А наука не принимала, что Земля движется вокруг Солнца, а не на оборот.

Покажите научно обоснованную теорию, что связывает славян Норика и склавен Словакии. Дайте ссылку на эту работу. Или на каком основании вы считаете, что это один и тот же народ? ---Sorath.

• Все работы о славянских древностях (Нидерле, Трубачев, Фасмер, сколько угодно) считают, что греческий термин "склавины" есть греческое отражение славянского этнонима (общего самоназвания) slovEne, это точное лингвистическое соответствие. "Норици еже суть словене" - этногенетическая легенда, которая сама нуждается в интерпретации. Про Землю и Солнце я не понял; наука в данном вопросе считает именно то, что Вы говорите. --Mitrius 06:29, 1 июля 2013 (UTC)

- В опять не поняли. Я у вас не спрашиваю, о выкладках Чудинова о "соколовянах"... Я у вас спрашиваю - греки считали, что славяне живут в Норике? --- Sorat.

• Какое это имеет значение? Греки описывали ситуацию после Вавилонского столпотворения? :) Летописный рассказ утверждает, что старый легендарный список народов, на которые разбил Бог человечество, имеет в виду под "нориками" славян. Надо же им где-то найти место в священной истории. Византийские источники говорят о том, что славяне в их время жили на Балканах и рядом. Эти два утверждения друг другу не противоречат. Покажите научную работу, которая тут усматривает противоречие (и говорит, что между склавинами и славянами ничего общего). --Mitrius 06:41, 1 июля 2013 (UTC)

- Как какое, откуда вы взяли "славян"? Из ПВЛ. Не так ли? А греки здесь действительно не причем. Причем лангобарды, что были в Норике, и Thrvingi-древляне, что по Приску жили западнее Днепра. А теперь сравните их генетику... --- Sorath.

Уважаемый Sorath, пожалуйста прекратите троллинг. Лучше перечитайте Приска, он не так много написал.--Vissarion 11:51, 1 июля 2013 (UTC)

Славяне Альп относительно склавен Карпат расположены не ближе, чем китайцы относительно индусов!

Я не занимаюсь троллингом, а пытаюсь восстановить историческую истину! И единственное, что прошу это дать ссылку на работу, где ясно показано, по средством каких волшебных манипуляций, славяне Альп, в вашей статье, превращаются в склавен Карпат.---Sorath.

• Вам официальное предупреждение за троллинг (в части ВП:НЕСЛЫШУ). Ещё одна правка тут или в статье в таком роде - и все Ваши дальнейшие выступления здесь будут удаляться или откатываться (блокировать Вас не получится, т. к. Вы аноним с разными IP). --

Mitrius 05:13, 2 июля 2013 (UTC)

Уважаемые, смысл спорить с человеком, который считает термин "славяне" - "легендарным"? Да и во всем остальном несет полнейшую ересь. Явный троллинг. 81.88.222.104 21:01, 13 июля 2013 (UTC)

Удаление категорий, связанных со славянской государственностью

Внимание! Прошу всех участников обратить внимание на попытку удаления категорий, связанных со славянской государственностью. Обсуждение здесь: Википедия:К удалению/8 июля 2013. --User7777 20:20, 8 июля 2013 (UTC)