Обсуждение:Эфрос, Анатолий Васильевич

Конфликт привел к смерти режиссера... Это как? Его убили, он застрелился?

Изгнание Любимова

(Перенесено с Обсуждение участника:Giulini)

Вы не совсем правы, так как поддерживаете одну трактовку событий во вред другой. Предлагаю переформулировать нейтральнее, так как источников уйма. По-моему, просто глупо утверждать, что в изгнании Любимова виноват он сам, а не советские власти (другое дело, что возможно он внутренне не был против этого, но кто это точно может знать?). Если размышлять, как Вы, надо писать, что Бродского изгнали, так как он специально продолжал заниматься тунеядством (даже после того, как был осужден по закону - вообще получается рецидивист). Это так сказать - формальный факт, но это не НТЗ. Прямо сейчас просматриваю книгу Смехова, вот что он пишет о точке зрения, которую вы поддерживаете:

"К важным удачам второго акта надо отнести сумя- тицу в общественном мнении. Вот версия, распущен- ная сверху и поддержанная снизу: "Любимов, избало- ванный славой, устав от старой «Таганки» и поддер- жанный молодой женой, спровоцировал скандал с вла- стью, чтобы остаться в эмиграции. Теперь его с радо- стью забросают контрактами. О себе подумал, а своих учеников предал. Его друг, тоже кумир шестидесятых и жертва семидесятых, тоже "левый", тоже гонимый на- чальством, загнан в угол: его заставили принять театр. Теперь ситуация уравновесилась, ибо лучшего спаси- теля и придумать нельзя. Эфрос ставил на «Таганке» Чехова, он работал с Высоцким, он любит их спектакли – как повезло актерам. Правда, два-три человека бун- туют, но это они зря. Люди в ЦК поступили мудро". WL959 18:50, 22 августа 2012 (UTC)

Уважаемый WL959, меня интерсуют факты, а не то, как Вы или кто-то другой их истолкует. Интервью в "Таймс" было? Смехов этот факт опровергает? Если не опровергает, тогда о чем речь? И ещё: надо немножко знать, кто такой Смелянский, как он относился и к Любимову, и к его театру, как в числе других боролся за спектакли, которые оказывались на грани запрета. То, что Вы цитируете, не по адресу Смелянского. И мне не надо приписывать защиту этой точки зрения. --Giulini 19:01, 22 августа 2012 (UTC)

По-моему, вы меня неправильно поняли. Интервью - факт (я его читал), Смелянский - известный автор (его я тоже читал, как и многих других, есть менее категоричные и более нейтральные авторы, чем Смелянский), но это все, как и тунеядсво в случае Бродского - мелкие оправдания основного факта - уволнение и лишение гражданства. Вот что важно. Если перейти к мелким гадостям, то давайте написать про любовницу Эфроса, про давление на актеров, про интервью того же Эфроса, в котором он осуждал Любимова. Все должно быть нейтрально, а мелочи лучше пропустить или же представить все версии. WL959 19:18, 22 августа 2012 (UTC)

Энциклопедия, если Вы не знаете, должна излагать факты, только они одни здесь и важны, — при чем здесь «оправдание», «не оправдание» и при чем здесь «мелкие гадости»? Факт Вы не отрицаете, — тогда на каком основании Вы удаляете из статьи абсолютно нейтральное изложение фактов? При чем здесь любовница Эфроса, — в моей версии было хоть слово о любовнице Любимова, о том, что он пытался таким образом поднять свой рейтинг и т. д.? Ничего этого и в помине нет. Я Вас понимаю абсолютно правильно: удалением моего текста, между прочим снабжённого ссылками на авторитетный источник (Вы знаете, что этого вообще делать нельзя?), Вы мне пытаетесь запретить описывать фактическую сторону событий в правильной последовательности (потому что сначала было интервью и лишь много месяцев спустя — увольнение), и называете это нейтральным изложением! --Giulini 19:55, 22 августа 2012 (UTC)

Это сделать можно, если статья так плохо написана. Читайте здесь: ВП:СОС и ВП:ДЕСТ. "Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью или группу статей той или иной тематики с целью протолкнуть ту или иную ненейтральную точку зрения". WL959 20:28, 22 августа 2012 (UTC)

Стало быть, правильное изложение последовательности событий — а Вы не отрицаете того, что она была именно такой, — Вы называете проталкиванием ненейтральной точки зрения, а тенденциозное нарушение этой последовательности — нейтральной. По-моему, у Вас искаженные представления о нейтралоьности, как, впрочем, и о конструктивном повдении. --Giulini 20:39, 22 августа 2012 (UTC)

Эфрос

(Перенесено с Обсуждение участника:WL959)

Скажите, Вам еще не надоели блокировки за войны правок? Почему Вы вносите свои правки без обсуждения? Я понимаю, Вам нет дела до того, что я уже много дней занимаюсь этой статьей, пытаюсь связно изложить cобытия, — но на каком основании Вы заяввляете, что реальная история отставки Любимова — не в тему? Вы докажите сначала, что дело было не так; какие авторитетные источники опровергают рассказ Смелянского? И еще: кому и зачем нужны слухи, персказываемые Смеховым? Мы все-таки энциклопдеию пишем. --Giulini 19:14, 22 августа 2012 (UTC)

Что значит - реальная история? Интервью Любимова с Эфросом никак не связано. С эфросом связано только изгнание Любимова. Поэтому даже смысла нет там это писать. Смехов - очевидец и достоверный автор, я уже привел цитату. То же пишут многие другие авторы и даже РИА новости, что еще вам нужно? Еще раз: Смехов - участник тех событий, слово "слухи" фигурирует лишь в одном предложении. Постарайтесь смотреть на вопрос нейтральнее и видеть то, что пишут другие источники. Смелянский не есть единственный источник, он вообще очень категоричен, например, по поводу БДТ и Таганки. WL959 19:25, 22 августа 2012 (UTC)

Реальная история — это когда соблюдается последовательность событий, именно её Вы упорно нарушаете. Ваша ссылка на РИА новости вообще фиктивная (Вы сами-то по ней ходили?). Что связано с Эфросом, а что нет, я, с Вашего позволения, уж как-ниубдь решу, и не надо делать вид, будто Вас беспокоит статья об Эфросе. У Смехова слово «слухи» фигурирует в одном предложении, но что при беседах Эфроса с перечисленными режиссёрами он не присутствовал и передает лишь слухи, это факт; информативности в этой цитате — никакой; нужна она, простите, только Вам. Еще раз напоминаю: Вы удалили текст, с ссылкой на авторитетный источник (куда более авторитетный чем РИа-новости), чего делать нельзя. Я предлагаю Вам удалить Ваши правки и не вносить их до обсуждения. --Giulini 19:50, 22 августа 2012 (UTC)

Giulini, свой настойчивостью вы заставите меня полностью переписать статью об Эфросе, так как она однобокая и неполная. У меня такие же права редактировать здесь, как и у вас, поэтому не надо мне хамить на простой вопрос: чем интервью Любимова связано с Эфросом. Ответ - никак! вы просто тратите мое и ваше время на перегрузку статьи несвязанной с темой информацией.WL959 20:09, 22 августа 2012 (UTC)

Угрозу полностью переписать статью оставляю на Вашей совести; луше обясните мне: если Вы сами не отрицаете того, что сначала было интервью и лишь много месяцев спустя — увольнение (см. выше), тогда на каком основании Вы меняете последовательность событий, при чем здесь «категоричность» Смелянского, если Вы его версию и не думаете опровергать, и при чем здесь «другие источники», если Вы их не приводите и даже не утверждаете, что эти другие источники что-то опровергают? Вы объявляете лишней именно ту информацию, которая восстанавлиявает последовательность событий. --Giulini 20:22, 22 августа 2012 (UTC)

Травля Любимова, или факт, что в 1968-1974 гг. его два раза уволняли, или его интервью 1983 г., это все касается только Любимова и максимум театра. В 1983 г. его уволили (есть официальная формулировка - за что), и назначили Эфроса. Вот только последнее предложение связано с Эфросом. Интервью Любимова, его разговор с сотрудником КГБ в Лондоне (известное "Наказание последует"), его отношения с Андроповым, и так далее, это все здесь не в тему, разве вам этого не понятно? Для вас лично очевидно, что его уволили из-за интервью, но это очень спорный вопрос, и здесь этого вводить нет смысла. Много источников причиной считают организация похорон Высоцкого, желание Любимова оставить Таганку, если спектакль о поэте не разрешат, или просьбу жены уехать из СССР. Мы что, будем все это здесь отражать? во имя чего, про Эфроса и то написано далеко не все. WL959 20:53, 22 августа 2012 (UTC)

Почему Вы постоянно подменяете предмет спора? Для меня очевидно, что уволили Любимова не в 1980 году, когда хоронили Высоцкого, а в 1984, после интвервью, да и то далеко не сразу. На вопрос, который Вы задавали мне: какое отношение интервью Любимова имеет к Эфросу, - Вы давно уже ответили сами: поведение Любимова, именно в связи с этим интервью, можно было толковать (и толковали) по-разному, и Эфрос имел право считать, что Любимов сам напросился, и именнно поэтому дать согласие. Что здесь непонятно? В статье было написано (и как раз без лишних подробностей в отношении Любимова) именно то, что необходимо для понимания ситуации, в которой Эфрос согласился возглавить театр, и, соответственно, понимания того, почему его согласие вызвало такое неодобрение, — с чего вдруг это оказалось лишним? Вообще Вас можно было бы понять, если бы Вы серьезно занимались статьей об Эфросе и вдруг кто-то вторгся в нее с совершенно ненужными, на Ваш взгляд, дополнениями. Но происходит как раз противоположное: Вы никогда и никак этой статьей не занимались; по видимому, вот эта версия статьи, где между прочим написано: «вместо Ю. П. Любимова, уехавшего из страны», — Вас устраивала, в отличие от моей версии, совсем плохой (см. выше; я понимаю, что с этим шедевром она и рядом не лежала). Почему-то именно теперь, когда в статье ясно сказано, что он из страны не уезжал и, соответственно, из театра не уходил, а был уволен, Вы проявляете такую ревностную заботу о том, чтобы в этой статье не было ничего «лишнего»? Ваше поведение позволяет сильно усомниться в том, что Вас беспокоит именно это. В статье о Любимове Вы сами написали: «Юрий Петрович Любимов был лишён гражданства СССР. Это произошло после публикации в газете „Times“ в 1984 г. интервью Любимова Брайану Эпплъярду, в котором режиссер высказывал» и т. д. (дату публикации оставляю на совести Ваших источников), — так почему же в статье об Эфросе Вы меняете последовательность: сначала лишили гражданства, потом слова Смелянского об интервью, которое таким образом уже превращается в ответ на лишение гражданства? Правда то, что Вы совершенно сознательно искажаете факты, и ради этого искажения готовы уже и статью объявить никуда не годной, и меня обвинить в деструктивном поведении (см. выше), — вот уже поистине с больной головы на здоровую… Но надо же где-то и совесть иметь. --Giulini 22:32, 22 августа 2012 (UTC)

Giulini, не начинайте войну правок. Все по десять раз объяснено. Цитированы АИ, есть воспоминания свидетеля: их нельзя удалить по собственному желанию, и тем более, ссылаясь "на меня". В данном случае, я вам уже писал, вы добавляете информацию не по теме и удаляете информацию непосредственно о приходе Эфроса на Таганку. Вы нарушаете ВП:МОЁ. Хотите найти консенсус, пишите попунктно, что именно вызывает претензии? Приводите источники, если они есть. WL959 09:22, 24 августа 2012 (UTC)

Начну с конца: вся информация, которую Вы удалили, была снабжена ссылками на безупречный АИ, — после этого Вы пишете: «Приводите источники, если они есть»! Вы ничего не ответили на мою последнюю реплику, где, в частности, объяснялось, какое отношение к Эфросу имеет интервью Любимова, — при этом Вы удалили из статьи всякое упоминание об интервью, да еще имели… смелость написать: «См. СО», — и после этого Вы спрашиваете, какие у меня к Вам претензии! По пунктам:

1. Все по десять раз объяснено, — Ваши «объяснения» никому даром не нужны, здесь требуются аргументы. Вы можете ещё хоть двести раз голословно заявить, что такая-то информация к Эфросу отношения не имеет, — здесь извольте опровергать мои доводы.

2. О Смехове: Вы так и не объяснили, зачем в энциклопедической статье нужен пересказ слухов. Например, то, что пишет Смехов о Ефремове, прямо опровергает Смелянский, ссылаясь при этом не на слухи. На фоне свидетельства Смелянского цитата из дневника Смехова — не что иное, как внесение в статью недостоверной информации, и известность Смехова — как актёра, между прочим, а не как историка советского театра, — никоим образом этого не оправдывает: где и чем Смехов в своих дневниках подтверждает достоверность информации о Товстоногове и Ульянове?

3. А последние Ваши правки вызывают еще и вопросы: 1) на каком основании Вы удаляете ссылки на ТЭ и АИФ? 2) какое отношение к Эфросу и к ситуации, в которой он принимал свое решение, имеет перечень запрещенных спектаклей Любимова? Именно такие правки и дают основание утверждать, что Вас меньше всего интересует Эфрос; Вас интересует Любимов, — так и пишите об этом в статье о Любимове.

4. По поводу нарушения ВП:МОЁ: надо читать то, что написано наверху страницы, а написано там, что это еще никакое не правило, это ещё только планируется внести в правила, а будет внесено или нет, неизвестно. А вот Вы нарушаете реальные правила, когда не приводите никаких аргументов, не отвечаете на задаваемые вопросы, не опровергаете мои доводы, вместо этого удаляете информацию с безупречными АИ. --Giulini 09:40, 24 августа 2012 (UTC)

Итак, ответить нечего, - вместо ответов очередные проталкивания оспоренного текста. Стремление к консенсусу не может быть односторонним. --Giulini 14:05, 24 августа 2012 (UTC)

1. какой нужен аргумент для использования многосичленных АИ? Вы их называете слухами, но это вашу мнение. Это широко признанная литература - воспоминания лучших артистов театра.

Во-первых, надо читать ВП:АИ: является ли автор экспертом именно в данном вопросе, а во-вторых, отвечать на заданный вопрос: где и чем Смехов в своих дневниках подтверждает достоверность информации о Товстоногове и Ульянове? ВВП:АИ рекомендует задавать вопрос: а они там были? Смехов при этих разговорах присутствовал? Нет. Это не "воспоминания", а передача слухов

2. пересказа слухов у Смехова нет, он просто в одном предложении описывает атмосферу тех дней. Про эти слухи пишет и Демидова. Если считаете проблемой, это предложение можно снять.

См. выше. Да кто бы об этих слухах ни писал, - в энциклопедической статье не место слухам. Демидовой там тоже не было.

3. как пишут источники, именно запрет спектаклей и привел к замене худруков, а не простое интервью. "Вас меньше всего интересует Эфрос; Вас интересует Любимов, — так и пишите об этом в статье о Любимове." Вы возможно лучше меня знаете, что меня интересует, но с таким тоном прошу в следующий раз мне не писать! WL959 14:07, 24 августа 2012 (UTC)

Не надо вот этих голословных: «как пишут источники», — не все источники авторитетны, изучите, в конце концов, ВП:АИ. Во-первых, запрет спектаклей не приводит к замене худрука. Можно подумать, что спектакли запрещали только у Любимова, — у Эфроса не запрещали, у Товстоногова и Ефремова не запрещали! Во-вторых, уволен он был не после запрета того или иного спектакля, а после интервью, и Вы сами прекрасно это знаете, - вот таких интервью действительно ни Эфрос, ни Товстоногов, ни Ефремов не давали. А насчет тона — кто бы говорил... --Giulini 14:30, 24 августа 2012 (UTC)

Для продолжения обсуждения я предлагаю вам для начала успокоиться, выбрать более терпимые выражения и наконец-то понять, против чего вы воюете. Представлено множество АИ, что вас конкретно не устранивает? Кроме неприязни лично меня у вас есть весомые источники, где они? Не в тему цитируете Смелянского и все? Если хотите это тоже вернуть, давайте вернем, но тогда нужно писать и о всех остальных причинах изгнания Любимова. Про Андропова - это вообще оффтопик, но если так уж хотите и это сюда добавить, так скажите, я вам приведу воспоминания самого Любимова, а то вы цитируете не совсем точный пересказ Смолянского. Может, хотите вообще всю биография Любимова здесь описать, ну хотя бы используйте более достоверную информацию. И еще раз подумайте, зачем факты, касаемые лично и только Любимова, нужны в статье об Эфросе? WL959 14:18, 24 августа 2012 (UTC)

Спасибо, я-то хорошо понимаю, против чего воюю, все мои конкретные претензии изложены уже не один раз, — не устраивает меня именно то, что Вы их полностью игнорируете, не отвечая на мои претензии и вопросы, восстанавливаете оспоренный текст, а когда получаете отпор в виде отмены Вашей правки, с невинным видом вновь и вновь спрашиваете: «что Вас не устраивает?» — хотя ответ на этот вопрос уже давно получили, и не один раз. Вот это издевательство меня и не устраивает, — ничего общего с поиском консенсуса оно не имеет. Смелянского я цитирую абсолютно в тему, и даже один этот источник стоит десяти Ваших. О том, что уволен Любимов был после интервью, говорится даже в Вашем источнике — РИАН. И при чем здесь «остальные причины изнания Люимова»? Это статья не о Любимове, а об Эфросе, и здесь важно то, что имеет отношение к его согласию возглавить театр, — что Вы ответили на мою большую реплику по этому поводу? Ничего! Просто взяли и удалили всякие упоминания об интервью, — потому кто-то, видите ли, считает, что не оно было причиной. Да наплевать мне на то, что кто-то считает: интервью было, уволили Любимова после интервью, — какое Вы имеете право вычеркивать из истории конфликта этот факт? --Giulini 14:30, 24 августа 2012 (UTC)--Giulini 14:30, 24 августа 2012 (UTC)

Еще раз: у вас есть конкретные претензии к тексту, который я добавил? Конкретно, кроме личных обид, есть там какие-нибудь ошибки или неточности. Вы его вообще читаете. Причем тут издевательство? пока вы один и издеваетесь. WL959 14:37, 24 августа 2012 (UTC)

У Вас совесть есть? Сколько ещё раз Вы заставите меня повторять эти конкретные претензии? Они все давно перечислены. А издевательством я называю, в частности, то, что Вы все свои правки вносите, не только не отвкчая на мои вопросы и претензии, но и не дожидаясь моих ответов на Ваши реплики.--Giulini 14:47, 24 августа 2012 (UTC)

Я кроме оскорблений в свой адрес и фраз вроде "я уверен - было так" - ничего не вижу. У вас есть хоть один источник (Смелянского я уже вернул)? Если вы действительно все наверху уже написали, можете просто здесь оставить ссылку на дифф, тем самим доказав честность своих намерений? WL959 14:51, 24 августа 2012 (UTC)

Ещё я буду доказывать «честность своих намерений», — Вы докажите честность своих намерений, прекратив вносить нсогласованные правки в то время как я отвечаю на Ваши реплики. И не смешите требованием приводить диффы: смотрите изложение по пунктам первое и изложение по пунктам второе. Лучше покажите, где Вы увидели оскорбления в свой адрес и что Вы вообще называете оскорблениями. Осорбление — это когда Вы мои действия объясняете личной неприязнью к Вам. --Giulini 15:01, 24 августа 2012 (UTC)

Я у вас просил дифф. Я не понял, что значит "смотрите изложение по пунктам первое и изложение по пунктам второе." Если имеете ввиду пункты наверху, я на них попунктно уже отвечал. Оскорблением считаю например эту фразу "Вас меньше всего интересует Эфрос; Вас интересует Любимов, — так и пишите об этом в статье о Любимове". Вы все время меня учите, приказываете, что мне делать. WL959 15:09, 24 августа 2012 (UTC)

Смотрите свое попунктное изложение, - где там ответы на мои возражения? Докажите, наконец, «честность своих намерений», прекратив вносить тест до согласования. И запомните: в войне правок всегда участвуют двое, когда один выносит по этому поводу предупреждение другому — это курам на смех. По поводу мнимого оскорбления (этак оскорблением можно назвать все что угодно, и с Вашей стороны их будет куда больше): Вы перечитываете то, что пишете? В данном случае Вы не позаботались об элементарной связности. А отвечать по существу на вопросы и возражения — это не я приказываю, этого правила требуют. --Giulini 15:23, 24 августа 2012 (UTC)

В десятый раз редлагаю прекратить вновсить несогласованный текст, ответить на высказанные возражения, - только так и можно продемонстриоровать добрые намерения. Пока Вы демонстрируете только их отсутствие. --Giulini 15:41, 24 августа 2012 (UTC)

Я только увидел ваши комменты к моим ответам. Вообще, Википедия запрещает построчные комменты. но ладно, отвечу еще раз:

1) Смехов пишет как очевидец. Он свидетель, чем он может доказать увиденное или услышанное? Разве тем, что частично его слова повторяют и Демидова, и Журавлева? Смехов и Демидова выступают в качестве непосредственных свидетелей, если они даже обманывают (зачем это им?), это на их совести. Если как вы говорите, Смелянский утверждает другое, цитируйте и его, разве я против?

2) где не было Демодовой? Они оба утверждают, что говорили с Эфросом, о чем вы? У Смехова вся труппа была в свидетелях. Зачем ему обманывать, откуда вы взяли. Эти люди весь 1984 год работали на Таганке, обо всем узнавали на месте, в отличие даже Смелянского, который ничем их не опровергает. Если опровергает, это тоже нужно отразить в статье.

3) Если мои источники неавторитетные, обратитесь за третьим мнением, я только за. Кстати, "неавторитетный" источник по истории Таганки В. Смехов теперь по каналу "Культура" ведет цикл передач о театре. WL959 15:48, 24 августа 2012 (UTC)

Я Вас еще раз (уже бог знает, в который раз) спрашиваю: чего свидетелем был Смехов - разговоров Эфроса с Ефремовым, Товстоногов и Ульяновым? Не был. И что с того, что Смехов на "Культуре" рассказывает о Таганке? --Giulini 15:51, 24 августа 2012 (UTC)

Он актер (тогда - один из лучших), он с ними общался, как и общался с Эфросом. Получается, у вас претензия к одной фразе? ну давайте ее удалим, хоть я с вашим доводом и не согласен. Что еще? WL959 15:55, 24 августа 2012 (UTC)

Господи, да мало ли кто с кем общался, — где там написано: мне Эфрос рассказал, что Товстоногов, Ефремов и Ульянов его отговаривали? Ничего этого там нет и быть не может. И при чем здесь «актёр, один из лучших», — этот актёр участвовал в конфликте, как известно, не на стороне Эфроса (ушел из театра в знак протеста), и уже поэтому в беспристрастные свидетели не годится.

Претензии у меня не к одной фразе. Вы в очередной раз ушли от ответа на вопрос: когда Любимова уволили — после очередного запрещенного спектакля или после интервью. Чтобы дать ответ на этот вопрос, который Вы сами прекрасно знаете, нет нужды обращаться еще к каким-то источникам. Еще раз повторяю: спектакли запрещали и у Эфйроса, и у Товстоногова, и у Ефремова, но за это не увольняли.

Прекратите вносить несогласованный текст, только тогда и можно будет спокойно обсуждать остальные спорные воросы. --Giulini 16:02, 24 августа 2012 (UTC)

Вы в очередной раз отвергаете мое предложение не вносить несогласованный текст; Вы в очередной раз вновсите его, не дожидаясь моего ответа, — консенсус так не ищут. Нельзя же, в конце концов, требовать, чтобы оппонент сам с собой искал консенсус. Вы пока еще ни на один мой вопрос и ни на одно мое возражение (повторенное неоднократно) не ответили по существу. --Giulini 16:09, 24 августа 2012 (UTC)

У вас по существу нет вопросов, одни эмоции, догадки, поиск ведьм и обманов. вы не предоставили не одного источника, только делаете доводы, которые даже обсуждать не стоит. Книга Смехова весьма известна, имела несколько публикаций, хоть один человек опроверг его слова? Нет? Только вы? О чем речь? Неужели вы все статьи таким образом составляете? Читайте ВП:ОРИСС. WL959 16:13, 24 августа 2012 (UTC)

Дошло уже до ложный обвинений: гле и какой ОРИСС Вы нашли в тексте статьи? Неужели Вы сами не понимаете, что "книга Смехова весьма известна" - не ответ на вопрос, присутствоал ли он при этих разговорах? Да и не книга это, тем более не научный труд, а обыкновенный дневник

Еще раз напоминаю: заблокируют за войну правок обоих, — не пора ли её прекратить и заняться действительным обсуждением? Пока я вижу только игнорирование конкретных вопросов и претензий. Это может навести на мысль, что ответить по существу Вам нечего, — вот это и называется «проталкиванием своей точки зрения несмотря на…» --Giulini 16:15, 24 августа 2012 (UTC)

У меня нет претензий, это вы удаляете информацию. Вы пока занимаетесь одним ОРИССом. У вас нет источников, и что думал Эфрос, вы не могли знать. Это бессмысленный разговор. WL959 16:19, 24 августа 2012 (UTC)

Еще раз: где и какой ОРИСС Вы нашли в статье? О том, "что думал Эфрос", можно прочесть у Смелянского, который зеал его лучше, чем Смехов, - но я даже об этом в статье не пишу. Я так понимаю, что ответить Вам нечего, - отсюда и ложные обвинения. --Giulini 16:27, 24 августа 2012 (UTC)

Все, что пишет Смелянский об Эфросе, смело добавляйте в статью. Вы лукавите, он ничего не говорит. Мы уже два дня обсуждаем, и я не вижу цитат, где Смелянский говорит, что думал Эфрос. WL959 16:34, 24 августа 2012 (UTC)

Мне не приходило в голову, что в ОРИССе могут обвинить в по поводу тескта, который в статью не вносился, — до этого еще никто не додумался. О том, что поведение Любимова толковали по-разному, писали Вы (и на это Вам было указано и написано, что и Эфрос имел право толковать его, как и многие другие), — теперь вдруг выясняется, что Вы об этом ничего не знаете! Цитату из Смелянского мне привести не трудно, вот только доказывать Вам что бы то ни было совершенно бесполезно, все равно проигнорируете, как игнорировали до сих пор все мои доводы и вопросы. Так что цитаты я буду приводить администратору. А сейчас пойду на ЗКА просить, чтобы заблокировали обоих, — надо же когда-то и отдохнуть от этого безобразия. --Giulini 16:52, 24 августа 2012 (UTC)

Я соглашусь, что это безобразие. WL959 16:55, 24 августа 2012 (UTC)

Любимов в изгнании

Предлагаю прочитать интервью Любимова в книге: Джон Глэд. Беседы в изгнании: Русское литературное зарубежье. - М.: Кн. палата, 1991. - 320 с. Есть в интернете. Много информации об изгнании из СССР и отношениях с Эфросом от первого лица. например, "Ну, во-первых, он же знает, что я не уехал, а меня выгнали, - раз. Второе - он знает, что далеко не все остались в театре и что театр не так же дружно работает, как и работал. Он знает, что это не так..." WL959 14:57, 24 августа 2012 (UTC)

И что? --Giulini 15:03, 24 августа 2012 (UTC)

И то, что вы наверху совершенно необоснованно (и без источников) полагали, что Эфрос наивно считал, якобы Любимов сам оставил театр.WL959 15:18, 24 августа 2012 (UTC)

Ничего подобного там и близко нет, там сказано: Эфрос имел право считать, что Любимов сам напросился (на увольнение) - своим интервью. И так, между прочим, считали многие, Вы сами это прекрасно знаете. --Giulini 15:43, 24 августа 2012 (UTC)

Да, но мы не знаем, считал Эфрос, или нет. Он имел право на многое, но надо доказать, что он так считал, ваших доводов не достаточно. Согласен, что некоторые другие так считали, но разве есть источники, которые пишут, что именно Эфрос так считал? Если нет, то что мы обсуждаем? WL959 16:02, 24 августа 2012 (UTC)

Вот именно, какого черта Вы постоянно, с самой первой реплики (см. наверху), обсуждаете то, чего в статье никогда не было? --Giulini 18:47, 24 августа 2012 (UTC)

Вы в статью добавляли несвязанный с темой текст про интервью Любимова (про Андропова и т.д.), и приводили якобы "мнение" Эфроса как единственный довод. Ну я соответственно обсуждал ваш же довод, вот и вы принимаете, что он несостоятельный. WL959 20:23, 24 августа 2012 (UTC)

Защита страницы

Коллеги, удалять труд в знак протеста не годится. Я вернул текст и защитил статью от правок на 3 дня. Через 3 дня я буду готов посредничать по этой статье, к сожалению, раньше не получится. Постарайтесь достичь взаимопонимания за это время. --Dmitry Rozhkov 18:07, 24 августа 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий. Нам именно нужен был посредник, третья сторона, так как мы сами консенсуса достичь не можем. Я готов к сотрудничеству. WL959 18:11, 24 августа 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий, но мне после всей этой дискуссии уже ничего не надо, кроме права отозвать свой вклад в статью. «Готовность к сотрудничеству» WL959 демонстрировал не один день, — спасибо, больше не хочу. --Giulini

К сожалению (или к счастью), вклад безотзывен. Придётся разбираться по существу. --Dmitry Rozhkov 10:08, 25 августа 2012 (UTC)

• Коллеги, я прошу прощения за задержку, но теперь я готов. В течение суток ознакомлюсь с содержимым статьи, включая правки, вызвавшие разногласия.--Dmitry Rozhkov 21:09, 29 августа 2012 (UTC)
• Коллеги, я ознакомился со статьёй и обсуждениями вокруг неё. Сначала несколько принципиальных моментов: статьи в Википедии пишутся на основании вторичных авторитетных и первичных источников. Основа статьи — всегда вторичные источники. Первичные источники можно привлекать в той мере, в которой они не противоречат вторичным, для их дополнения и иллюстрации. Эти положения ВП:АИ неоднократно подтверждались и растолковывались разными составами АК по поводу самых разных тематик (напр. АК:493, АК:535). В данном случае Смелянский, безусловно, является вторичным АИ «высшей пробы». С ним можно не соглашаться, можно упрекать его в категоричности или ненейтральности, но противопоставить ему можно только другой вторичный АИ того же уровня. Мемуары актёра Вениамина Смехова таковым АИ считаться не могут. Мало того, что он не является театроведом (историком театра), или просто историком, или политологом, так он ещё и непосредственно был вовлечен в конфликт вокруг Любимова, и вряд ли мог не занять одну из сторон. Именно так и нужно воспринимать его мемуары: дополнение, но никак не опровержение. И с обязательной атрибуцией. --Dmitry Rozhkov 16:51, 30 августа 2012 (UTC)
• Что касается двух версий изложения событий. Конечно, события желательно излагать в хронологическом порядке, или, во всяком случае, так, чтобы не ввести читателя в заблуждение на этот счет. И удаляться от темы тоже не нужно. С другой стороны, пожалуй, в данном случае, следует показать, что история была сложнее и неоднозначней, чем просто: взял и «поссорился, находясь на гастролях». Но при этом нет никакой необходимости в данной статье излагать предысторию аж с 1970 года. Да и с 1980-го — тоже. Достаточно написать как-то так «Находясь на гастролях, руководитель театра Юрий Любимов, имевший давние трения с властями, вступил с ними в открытый конфликт». Это даст понять читателю, что конфликт тлел и раньше, а сейчас только перешел в открытую фазу. А за подробностями — добро пожаловать в статью о Любимове. Такая подача информации — с некоторой недосказанностью — сама по себе подготовит читателя к следующей порции: назначение Эфроса не могло быть однозначно воспринято театральной общественностью, и наверняка было бы негативно воспринято актёрами театра на Таганке, независимо от подноготной и всех перипетий конфликта между Любимовым и властью. И не нужно нам сейчас выяснять, кто был прав, а кто виноват. Это предмет для статьи о Любимове, или даже для отдельной — о конфликте.--Dmitry Rozhkov 16:51, 30 августа 2012 (UTC)

Дмитрий, Вы практически ничего нового для меня не добавили. Я, можно сказать, изначально за это же хлопотал. Все началось с того, что участник добавил перефраз интервью с Любимовым (автор - тот же Смелянский), о его отношениях с Андроповым и о его интервью в Лондоне. Я считал и считаю, что это к Эфросу никакого отношения не имеет. Что касается первичных и вторичных источников, я это считаю откровенной глупостью, но так и быть, это - правило википедии) Хотя я не уверен, что вы правильно его интерпретируете (речь там идет о том, что вторичный весомее). Другое дело, что совсем удалить Смехова и Демидову нельзя, их (может, в сокращенном виде) нужно оставлять, тем более, что Смехов известен и как литератор, и как историк театра на Таганке (у него несколько книг и программ, например на ТВ "Культура", что само по себе - АИ). Вот цитата из правил АИ: "В статьях можно использовать первичные источники, только если они были опубликованы в надёжном месте". Кстати, Смелянский ничем не опровергает Смехова, это выдумки. Если опровергает, я согласен Смехова вообще удалить. WL959 15:09, 31 августа 2012 (UTC)

Дмитрий, Вы неверно поняли: вклад был удален не в знак протеста, а «в знак» того, что я не могу больше тратить время и нервы на эту статью. Для меня такого рода «дискуссии» — слишком высокая плата за право вносить посильный вклад в проект. Сегодня это происходит в одной статье, завтра будет в другой: и у меня с этим участником не первое столкновение, и у него проблемы не только со мной. Когда Вы читаете, например (в верхней части), поучение в мой адрес: «Деструктивно ведущий себя участник — это участник, который систематически, невзирая на возражения других участников, вносит правки в какую-либо статью» и далее по тексту (WL959 20:28, 22 августа 2012), — Вы, вероятно, думаете, что это сказано по поводу откатов. Но по истории изменений можно проверить: с 18.52 22 августа до 17.18 23 августа висела его версия; как деструктивное поведение квалифицируются протесты на СО. К тому же времени относится и угроза: «Giulini, свой настойчивостью вы заставите меня полностью переписать статью об Эфросе…» (WL959 20:09, 22 августа 2012 (UTC)).

Я вовсе не считаю, что к моей версии не может быть претензий, вообще статья находилась в работе; речь именно о том, какие претензии предъявляются, начиная с обвинения в защите определенной точки зрения (см. первую реплику).

Какое бы решение Вы ни приняли, я его оспаривать не буду; но Вашу попытку усадить нас за стол переговоров считаю бесперспективной. Спасибо, --Giulini 18:22, 30 августа 2012 (UTC)

Я также считаю переговоры с вами бесперспективными. И это не удачное место обсуждать мои, как вы выразились, "проблемы". У меня другие проблемы, но я об этом молчу, чтобы людей не оскорблять. WL959 15:09, 31 августа 2012 (UTC)

В таком случае, по примеру Divot'a просто обращайтесь на ВП:ЗКА, администраторы для этого и существуют. Но я, в данном случае, пытаюсь выступить в роли посредника, меня ведь за этим пригласили. Если вам трудно работать над статьей, я заставить вас, конечно, не могу. Но уже достаточно того, что вы согласились с теми принципами по её доработке, что я озвучил выше. Соответственно, если теперь в разумное время не поступит аргументированных возражений от вашего оппонента, я и самостоятельно смогу привести статью к надлежащему состоянию (не всю, конечно, только касательно спорного фрагмента). --Dmitry Rozhkov 18:28, 30 августа 2012 (UTC)

В таком случае… просто обращайтесь на ВП:ЗКА, — так это и были обращения на ЗКА, но на первое (22 августа) не среагировал никто, да и на второе (24 августа, в котором о посредничестве, собственно, речь не шла) откликнулись только Вы.

Заодно посмотрите, пожалуйста, нужна ли в разделе «Семья» добавленная WL959 информация об О. Яковлевой. Спасибо, --Giulini 18:57, 30 августа 2012 (UTC)

По поводу «выдумок» (не позволять же пользоваться моим отсутствием): «Коллеги Эфроса — Товстоногов, Ефремов, Ульянов — настойчиво отговаривали от этого ошибочного шага» (Смехов). Смелянский: «Помню тот день, когда он пришел советоваться к Ефремову в Художественный театр. В таких ситуациях, даже если все решено, ищут совета, чтоб облегчить душу. Совета не было. Вместо совета обычное ефремовское предупреждение: „Толя, ты ж знаешь, актеры — это банда, надо с ними договориться“» (Предлагаемые обстоятельства, с 167). --Giulini 18:07, 31 августа 2012 (UTC)

Ну и чем данный текст противоречит смеховскому? Только подтверждает, если не сказать, что у Смехова он написан более литературным языком, а у "вторичного источника" - в виду свободных воспоминаний. Я ничего против этого текста не имею, в крайнем случае согласен даже чисто технически заменить им текст Смехова. Другие возражения? WL959 03:28, 1 сентября 2012 (UTC)

Так вы сначала решите, участвуете в обсуждении, или нет?! каждый день меняете решения, и я за вами не успеваю. Добавленная информация о Яковлевой написано очень осторожно, вообще она была любовницей при живой жене, и Эфрос ее повсюду с собой таскал. Что удалять? вы это вообще отрицаете? или википедия уже о любовницах и примах не пишет? WL959 15:09, 31 августа 2012 (UTC)

• Более внимательно изучил источники, в частности, воспоминания Смехова. Та линия, что сейчас проводится в статье, вроде как между строк, о неблагодарности или даже предательстве Эфроса, Смеховым не поддерживается. Ответственность за всю эту интригу он возлагает исключительно на власти: «одним ударом — две судьбы», Эфрос для него — режиссёр, столь же великий как и Любимов, и почти столько же неугодный власти, и уже поэтому вызывающий его симпатию и сочувствие. Смехов противопоставляет Эфроса Любимову только в творческом, но никак не в этическом плане. Почему Эфрос согласился? Осветить этот вопрос очень важно в рамках данной статьи, но как источник (даже как первичный источник, как свидетель) Смехов тут не годится, да он и прямо на него не отвечает. Однако Смехов далек от версии, что Эфрос был рад или готов «подсидеть» Любимова:

Ты прав, Веня, я должен был, наверное, поговорить с теми, кого хорошо знаю — с Боровским, с Демидовой, с тобой… Я должен был, но… я другой человек. Я люблю работать.

И Смехов принимает это объяснение. Эфроса вымотали замалчиванием, затерли, а потом загнали в угол этим предложением. А он просто хотел работать. Так получается по Смехову, который, кстати, лишь первичный источник, к тому же. Остальные звенья цепи не лучше. Ссылка на мнение самого Любимого, находящегося в отрыве от России и вполне естественно воспринявшего поступок Эфроса как личную обиду, можно давать лишь с явной атрибуцией — непосредственно в тексте статьи, а не через сноску. И даже в этом случае она не может быть использована для выстраивания каких-то версий происходящего — это просто мнение одной из сторон конфликта, тоже первичный источник. Так что мы всё это сейчас убираем, возвращаясь к версии участника Giulini, которую и будем дальше дорабатывать. Её, кажется, тоже есть куда улучшать.--Dmitry Rozhkov 16:45, 4 сентября 2012 (UTC)

• Что касается Яковлевой, то любовница - это никак не "семья", а нечто ей противоположное. Так что в этом разделе информации точно не место. Можно его переименовать в "личная жизнь". Также необходимо соблюдать ВП:СОВР (если не по отношению к давно умершему режиссёру, то хотя бы по отношению к его близким), а значит информация такого рода должна подтверждаться сверхавторитетными и надежными АИ. --Dmitry Rozhkov 17:12, 4 сентября 2012 (UTC)

Спасибо, Дмитрий; мне остается только повторить, что статья находилась в работе, написана была лишь в общих чертах (а раздел «Творчество» ни в каких чертах не написан), — конечно, её надо дорабатывать, и если хотите, можете спокойно это делать. --Giulini 18:33, 4 сентября 2012 (UTC)

Дмитрий, во-первых, в тексте было написано "близкие отношения", а не "любовница". Во-вторых, про их отношения не писал разве-что ленивый. WL959 18:40, 12 сентября 2012 (UTC)

Если так, то об этих отношениях можно написать, но никак не в разделе "Семья", не так ли? И положив основу не свидетельства "неленивого", а авторитетный источник. --Dmitry Rozhkov 18:45, 12 сентября 2012 (UTC)

Ну вот еще: "Про отношения Эфроса с Яковлевой говорили черт знает что - можно подумать, что он и в самом деле совершает какой-то чудовищный грех, а не делает то же самое, что делают мужчины с любимыми женщинами."[1] Тоже не авторитетный? WL959 19:39, 12 сентября 2012 (UTC)

И как объяснить ваш откат всего добавленного? или нет объяснений - как всегда? WL959 19:39, 12 сентября 2012 (UTC)

Во-первый, подписывайтесь. Во-вторых, подробные объяснения, почему ваша версия не годится, были даны выше. Если непонятны какие-то моменты, спрашивайте. --Dmitry Rozhkov 19:15, 12 сентября 2012 (UTC)

Я наконец-то вижу вас здесь. надеюсь, не придется ждать еще 10 дней или моей новой блокировки. Во-первых, так как вы откатили много добавленной нейтральной (с моей точки зрения) информации, прошу пока в статью добавить тэг .WL959 19:32, 12 сентября 2012 (UTC)

Обсуждать предлагаю пошагово. Я добавил такой текст: "В 1975 г. по приглашению Юрия Петровича Любимова Эфрос ставит «Вишневый сад» А. Чехова в Театре на Таганке. Любимову спектакль не понравился, однако когда власти решили его запретить, Любимов отстоял спектакль, "несмотря на то, что внутренне был против".[Т. Журавлева. Из воспоминаний актрисы, «Звезда» 2004, №7] Спектакль шел в театре вплоть до смерти Высоцкого в 1980 г." Он напрямую связан с началом работы Эфроса на Таганке, АИ есть (могу привести еще), какой серьезный довод есть у вас, чтобы удалять его. Если таковых нет, пожалуйста верните текст обратно. Кстати, это возможно наиболее удачный (хоть и спорный) спектакль Эфроса на Таганке. WL959 19:36, 12 сентября 2012 (UTC)

Сам себе этот факт (постановки спектакля) сомнений не вызывает. Не совсем понятно, для чего мы его тут приводим. Какое отношение он имеет к назначению Эфроса на «Таганку»? Что мы хотим сказать читателю, к какой мысли его подвести? Журавлева (она ведь только актриса?) снова первичный источник, может даваться только с явной атрибуцией для иллюстрации тезиса, уже подтвержденного вторичным авторитетным источником. Если ваш оппонент согласится на возвращение этого фрагмента в каком-то виде, мы его вернем. Разумеется, если он будет возражать, то и возражения должны быть аргументированы. --Dmitry Rozhkov 19:46, 12 сентября 2012 (UTC)

Раздел не о "назначении на Таганку", а о его работе там. Тем более - важная работа. Где тогда посоветуйте это написать, в разделе о Малой Бронной? К мысли не подводим, пишем о факте. Любимов сам позволил ему поставить у себя спектакль и не дал закрытm этот спектакль. Это факт, так написано в АИ. приведу еще источники, но уже надеюсь с новым "посредником".

Дмитрий, я просил поставить тэг о нейтральности. Если вы не признаете моего права оспорить нейтральность, то вы для меня уже однозначно взяли сторону, и от вашего посредничества я вынужден отказаться. когда вы "обсуждали" статью в отсутствии меня, ваша фраза "Если ваш оппонент согласится" не прозвучала. Как "посредник" вы себя дискредитовали в моих глазах. WL959 03:23, 13 сентября 2012 (UTC)

Я вам задал вопрос: что именно в статье, на ваш взгляд, не нейтрально? Ставить шаблон просто потому, что вам так хочется, я, извините, не стану. В ваше отсутствие из статьи были удалены утверждения, не основанные на АИ: Любимов, Смехов, Журалева АИ в данном случае не являются, так как являются первичными источниками. Бульварное чтиво вроде МК - АИ не является в принципе, особенно когда речь идет об утверждениях, чувствительных для героя статьи либо его близких (см. ВП:СОВР). Эти тезисы вам подтвердит любой администратор. Чтобы привести статью к соответствию им, ни ваше присутствие, ни присутствие вашего оппонента не требовалось. Более того, держать в статье фрагменты, потенциально нарушающие ВП:СОВР, в течение целой недели было бы неправильным. --Dmitry Rozhkov 04:23, 13 сентября 2012 (UTC)

Причем тут источники Смехова и Любимова? пока я соберусь обратиться для посредничества третьего лица, вы хоть прочитайте, что откатываете, а то спор получается не о чем. Текст, который вы откатили, не содержит ссылок на Смехова или на Любимова [2], а слова Журавлевой подтвердят многие АИ, это я представлю (а пока можете прочитать ту же книгу Демидовой, которую вы предпочли оставить как источник: "Любимову явно не нравится наш "Вишневый сад" - постоянно об этом говорит к месту и не к месту"). Дословно подтверждает воспоминания Журавлевой. Эфрос и Демидова для вас источники (видимо, вторичные), а Любимов или Смехов, почему-то, нет. Статья требует существенной переработки и освобождения от вашей собственности и субъективизма. WL959 14:21, 13 сентября 2012 (UTC)

Любимова и Смехова я упомянул заодно, вместе с Журавлевой, чтобы показать, что я не делаю для неё какого-то негативного исключения. Согласен, Демидова и Эфрос — такие же первичные источники. Ну так и я написал: будем перерабатывать дальше, а откат был обусловлен тем, что версия Giulini представляет собой предпочтительную исходную точку для переработки (из двух). Однако вы так и не ответили, в чём ненейтральность текущей версии. Вы можете написать ответ по существу? Не «Журавлеву убрали, а Демидову оставили, потому и субъективно», а по существу. В какую сторону искажен, на ваш взгляд, сейчас образ героя статьи по сравнению с таковым в источниках? Какие его качества необоснованно замалчиваются, или какие, наоборот, чрезмерно выпячиваются? Посредника ищите, ради бога. --Dmitry Rozhkov 14:34, 13 сентября 2012 (UTC)

Между прочим, текст с ссылками на Демидову принадлежит вовсе не мне (см. здесь): это вы по ошибке в качестве моей версии сохранили текст, добавленный WL959; а мне не пришло в голову возмутиться... --Giulini 15:42, 13 сентября 2012 (UTC)

Вопрос не в образе покойного, которого я не знал, а о замалчивании фактов, удалении воспоминаний неудобных вам очевидцев и АИ. То, что вы Смехова, Любимова и Журавлеву (ее слова подтверждает и Смельянский "Любимов эфросовского Чехова не принял") удаляете как неАИ, это я считаю произволом, вы не смогли привести тот пункт из правил Википедии, который запрещает цитировать такие источники, тем более, опубликованные в престижных издательствах и используемые в других АИ. Но главный вопрос, камень преткновения, это следующая фраза: "В этом противостоянии, длившемся несколько месяцев, Любимов, как предполагали, рассчитывал на поддержку Ю. В. Андропова, не зная о его тяжёлой болезни; через несколько недель после смерти генерального секретаря был издан указ об освобождении Любимова с поста художественного руководителя театра с формулировкой: «в связи с неисполнением своих служебных обязанностей без уважительных причин»[12]". Во-первых, сам Смелянский пишет по-другому: "Любимов, вероятно, рассчитывал на Андропова" (то есть для Смельянского это не факт [3], а значит, тем более не факт для нас). Во-вторых, он не может лучше самого Любимова знать, на кого сам Любимов надеялся или рассчитывал. Сам Любимов об этом писал по-другому, вы цитату удалили, нарушая также ВП:СОВР. В-третьих, вместо важных фактов о самом Эфросе (не написано о его главном спектакле на Таганке) статья пестрит "подробностями" о якобы антигосударственных действиях (фразой "бросил открытый вызов Министерству культуры СССР" вы ссылаетесь к Смелянскому, а он о министерстве ничего не пишет!) и "личных расчетах" Любимова. А ведь если писать о причинах его эмиграции, то о смерти Высоцкого как о поворотном моменте в истории Таганки пишет и Смельянский: "Смерть Высоцкого в июле 1980 года стала поворотной для Таганки... Видимо, что-то оборвалось и в душе Любимова". Подробнее писать не стану, напишу посреднику. WL959 15:07, 13 сентября 2012 (UTC)

Для кого в инкримируемой фразе написано: «как предполагали», — в чём принципиальна разница между «как предполагали» и «вероятно»? Об Андропове же говорит сам Любимов в своем интервью, — только непонятно, откуда он мог знать, что именно сказал Андропов: его же там не было. --Giulini 15:53, 13 сентября 2012 (UTC)

Вы будете смеяться, но и я не был знаком с покойным, и мне все равно, какой образ в итоге будет вырисовываться в статье — лишь бы он стремился к средневзвешенному по АИ. Спасибо за ответ, это уже кое-что. «Вы не смогли привести тот пункт из правил Википедии, который запрещает цитировать такие источники» — цитировать их можно, опираться на них нельзя. То есть тезис должен подтверждаться ссылкой на специалиста (хотя бы того же Смелянского), а в дополнение может иллюстрироваться свидетельством очевидца (например, Журавлевой). А если уж Журавлеву цитирует сам Смелянский, например, то вообще замечательно, значит под её свидетельством он как бы ставит свою подпись, переводя его (это конкретное свидетельство) в разряд АИ. Но делать, как было у вас нельзя: вы, в частности, из довольно обширных воспоминаний Смехова (который относится к Эфросу с почтением, пожалуй, не меньшим чем к Любимову) вытащили одну-единственную цитату, которая вне контекста смотрится будто бы с каким-то недосказанным намеком. И встроили её в вашу повествовательную линию. Но дело в том, что эта линия только ваша — ни Смелянский, ни даже Смехов не видят сквозной этической преемственности между постановкой 1975 года, событиями вокруг смерти Высоцкого, скандальным отстранением Любимова и согласием Эфроса возглавить «Таганку». А у вас она есть — откуда она, из каких АИ?

«Во-первых, сам Смелянский пишет по-другому: „Любимов, вероятно, рассчитывал на Андропова“» — это уже частности, которые можно и нужно улучшать. Переписать дословно текст Смелянского мы тоже не можем, приходится выражаться своими словами, как можно точнее передавая его мысль. Если вы считаете, что «вероятно» у Смелянского не достаточно точно воспроизводится «как предполагали» у нас, нужно поискать более приемлемый вариант.

«„бросил открытый вызов Министерству культуры СССР“ вы ссылаетесь к Смелянскому, а он о министерстве ничего не пишет» — здесь согласен, получилось слишком вольно, это мой недосмотр. Однако у Смелянского «Любимов бросил на кон не только свой дом и свою жизнь, но и судьбу нашего театра.» — то есть Смелянский не отказывает в инициативе Любимову в этом конфликте и не представляет его лишь жертвой. Про Министерство нужно убрать.

"Сам Любимов об этом писал по-другому, вы цитату удалили, нарушая также ВП:СОВР." ВП:СОВР тут ни при чем, функция этого правила, в первую очередь, отсекать спекулятивные малоавторитетные источники, охочие до жареных фактов и подробностей, а также от откровенного злословия врагов и завистников. В данном случае, дело не в ВП:СОВР, а в ВП:АИ. Мнение Любимова привести можно, но ведь цитаты в статье не было, а было утверждение "Любимов обвинил своего преемника в пренебрежении корпоративной этикой и солидарностью, расценил его согласие возглавить театр как штрейкбрехерство и предательство.", подкрепленное двумя ссылками. Одну из них - на РГ - можно просмотреть. Любимов во всем обвиняет власти, а согласие Эфроса воспринимает как ошибку, но не подлость и не измену. В одном месте он оговаривается: "Один артист сказал: "Анатолий Васильевич, как же вы могли прийти и занять место вашего друга? Есть же цеховая этика"." - то есть ссылается на некоего артиста, видимо разделяя, по крайней мере, отчасти его мнение, или во всяком случае признавая такое мнение имеющим право на существование в данной ситуации. Вы это превратили, насколько я понимаю, в "Любимов обвинил своего преемника в пренебрежении корпоративной этикой и солидарностью". Вторая часть вашего предложения, вероятно, опирается на книгу Джона Глэда. Но доверия к этой ссылке нет, учитывая, мягко говоря, преувеличение негативного отношения Любимова к Эфросу в интервью РГ. --Dmitry Rozhkov 16:16, 13 сентября 2012 (UTC)

Дмитрий, справедливости ради: фраза «Любимов обвинил своего преемника» и т. д. была добавлена мною на основе источника, на который до меня в статье стояла ссылка; сам по себе источник не ахти какой, но, поскольку очерк в целом явно основан на Смелянском, фраза была оставлена до нахождения её у Смелянского или в каком-то ином солидном источнике; поиски затянулись, тем временем WL959 поставил свои ссылки. Во всяком случае, я лично не возражаю против корректив в этой части. --Giulini 17:07, 13 сентября 2012 (UTC)

Да, Любимов действительно обвинил Эфроса. Вот слова Любимова: "Джон Глэд. Беседы в изгнании: Русское литературное зарубежье. - М.: Кн. палата, 1991. - 320 с. - цит. "Он поставил "Ромео и Джульетту". Они признали, что этот спектакль вообще пародия на Шекспира, что это осквернение Шекспира и такой режиссер не может работать в Москве. И мы собирались - Олег Ефремов, я, еще кто-то - и заступались, просто говорили: "Как вы поступаете? Где у вас такие режиссеры, чтобы вы бросались и говорили, что Эфрос не имеет права по квалификации работать в Москве?" Что, он все забыл, или он это и не знал?". WL959 17:14, 13 сентября 2012 (UTC)

Дмитрий, вы написали такой длинный текст, но он крайне малоинформативный. Я привожу цитаты, ссылки. А в вашем тексте одно ваше ТЗ. Вы за несколько недель не привели хоть один источник, который оспаривает приведенные мной источники, и так и не смогли показать, где википедия запрещает использовать первичные источники. Заодно, якобы обсуждая здесь, вы правите в закрытой статье то, что считаете нужным, заранее даже не обсуждая с нами. О чем речь? несколько ответных вопросов и комментов по вашему тексту:

1)"цитировать их можно, опираться на них нельзя." в каком правиле Википедии есть такая фраза? Это вы просто придумали. Это раз. И я требовал и требую права только на цитаты, опираться я не буду. Это два.

2)"значит под её свидетельством он как бы ставит свою подпись": значит ли это, что предложение о "Вишневом саде" можно вернуть?

3)я Смехова специально давал в прямой цитате, это его слова. То, как он относился и что писал об Эфросе, он напечатал в АИ, в журнале Время и мы, можете прочитать здесь[4]. Я постараюсь это как-то инкорпорировать в статью . Можете спорить о понимании книг и статей Смехова, но это тоже прямая цитата его же слов. Ваше понимание не важнее прямых цитат автора.

4)"Но дело в том, что эта линия только ваша — ни Смелянский, ни даже Смехов не видят сквозной этической преемственности между постановкой 1975 года, событиями вокруг смерти Высоцкого, скандальным отстранением Любимова и согласием Эфроса возглавить «Таганку»." Я об этической преемственности никогда не писал, это чушь, причем тут этика? О связи скандального отстранения Любимова и согласия Эфроса возглавить «Таганку» писал Giulini, я и хочу удалить всю чушь о скандальном отстранении Любимова, так как считаю это несвязанной с приходом Эфроса и не вижу никакой преемственности между отстранением (интервью, надежд) Любимова и приходом Эфроса. Подраздел посвящен приходу и работе Эфроса в театре, а не скандалам в Лондоне. вы видимо продолжаете этого не понимать.

5)ВП:СОВР тут причем: вы и Giulini оба клевещите на Любимова по поводу его рассчетов, хотя рассчеты Любимова может знать только он сам. Чужая душа - потемки. Возможно, он просто хотел поржать над Демичевым, или думал, что Папа Римский заступится за него, или был в плохом настроении из-за нервной болезни, этого мы если и узнаем, то только от Любимова. Смелянский имеет право делать предположения, но без доказательств им не место в Википедии. Смелянский не приводит первичные источники для своих догадок.

6)"Но доверия к этой ссылке нет, учитывая, мягко говоря, преувеличение негативного отношения Любимова к Эфросу в интервью РГ". Я не понял, что именно вы имеете ввиду? Если вам не понравилась книга Глэда, то это одно из самых авторитетных книг о русской эмиграции, и там напечатано интервью с Любимовым, то есть он передает напрямую слова Любимова. Вы уж извините, лучше цитировать интервью самого Любимова о его расчетах, чем смутные догадки Смелянского, которого в эти годы с Любимовым разделял железный занавес. WL959 17:00, 13 сентября 2012 (UTC)

По поводу «клеветы на Любимова»: «Друзья мои все-таки пробились к сильным мира сего. Когда они беседовали с Андроповым, который правил, то он сказал: „Да ну, это такая ерунда, эта статья. Ну зачем, — говорил он, — пусть он возвращается и спокойно работает“. Я собирался вернуться, но он умер. И тут же меня выгнали отовсюду: из театра, из партии и т. д. и т. д.» (цит. по: Джон Глэд. Беседы в изгнании: Русское литературное зарубежье; добавлено WL959). Что здесь исказил Смелнский, на которого я ссылаюсь? --Giulini 17:30, 13 сентября 2012 (UTC)

«я Смехова специально давал в прямой цитате, это его слова.» — Смехов говорит много добрых слов в адрес Эфроса. Но вы почему-то выбрали именно эту цитату.

«вы и Giulini оба клевещите на Любимова по поводу его рассчетов, хотя рассчеты Любимова может знать только он сам». попрошу без негативной экспрессии. Лично я опирался на АИ, а если где-то и слегка промахнулся (с Министерством, например), то исключительно по недосмотру (ВП:ПДН). Слова Любимова, на что именно он рассчитывал, привести можно, но не нужно забывать, что эта статья об Эфросе. Предыстория их взаимоотношений, с опорой на АИ, ещё может иметь отношение к теме, но о чём думал Любимов в Лондоне, когда давал злосчастное интервью — максимум беглое упоминание, а не многовариантное изложение: мнение Любимова, мнение Смелянского, мнение ещё кого-то. Уж лучше вообще тогда это убрать и перенести в статью о Любимове, вот там самое место для различных версий на этот счет.

«Я не понял, что именно вы имеете ввиду?» — я имею ввиду что ни в книге Глэда, ни в РГ нет ничего, на основе чего можно было бы написать: «Любимов обвинил своего преемника в пренебрежении корпоративной этикой и солидарностью, расценил его согласие возглавить театр как штрейкбрехерство и предательство.» В книге: "« Что, он все забыл, или он это и не знал?», в газете: «Один артист сказал: „Анатолий Васильевич, как же вы могли прийти и занять место вашего друга? Есть же цеховая этика“.» Почувствуйте разницу между тем, что написали вы, и тем что говорят источники.

Принципиальная ваша ошибка — уверенность, что лучший АИ это очевидец или участник событий. Это прямо противоположно принципам ВП. (и это НЕ мое личное мнение, найдете посредника — убедитесь). Участник событий действительно может лучше других знать, как было дело, и тем более собственную мотивацию. Но нельзя также забывать, что он лицо вовлеченное, заинтересованное. И о реальной мотивации часто лучше говорят дела (которые видны со стороны), чем уверения субъекта. Что касается очевидцев, они вообще всегда врут, в той или иной степени. По невнимательности, по забывчивости, по личному отношению и субъективному восприятию, не говоря о случаях заинтересованности. --Dmitry Rozhkov 17:32, 13 сентября 2012 (UTC)

про работу Эфроса на Таганке Смехов добрых слов не говорит (зато еще пишет такое в АИ: "Все это лишь внешне выглядело пристойным, на самом деле, это было старо, как мир: Эфроса так же вульгарно подкупали, как когда-то Фадеева, Тихонова, Тихона Хренникова. Но Эфрос не просто купился. В небезызвестных органах была проделана многосложная работа, чтобы он это сделал тихо, тайно, никого не предупреждая и чтобы ни в коем случае не советовался предварительно с актерами Таганки"). А вообще хорошое об Эфросе-режиссере, это тема других подразделов и вы смело можете их добавить, в чем проблема?

"Слова Любимова, на что именно он рассчитывал, привести можно, но не нужно забывать, что эта статья об Эфросе." так об этом забыли вы, добавив всякую чушь про рассчеты Любимова на Андропова. Я за удаление двумя руками, а Смелянский здесь не АИ, он просто искаженно понял слова Любимова. Это его ошибка, у него нет первичного источника, его слова про Андропова надо вообще удалить к черту, и я спокойно уйду отсюда. "Уж лучше вообще тогда это убрать и перенести в статью о Любимове, вот там самое место для различных версий на этот счет." Насчет рассчетов Любимова не могут быть разные версии, может быть только версия от Любимова. Смелянский хорошо знает только собственные рассчеты.

"Принципиальная ваша ошибка — уверенность, что лучший АИ это очевидец или участник событий." Я такое никогда не говорил. Я просто знаю, что авторитетные первичные источники могут и должны быть использованы в википедии. Лучшими, а точнее, единственными они могут быть лишь тогда, когда человек говорит о своих внутренних ощущениях, о своих надеждах и тревогах. WL959 17:49, 13 сентября 2012 (UTC)

По поводу обвинений Любимова в адрес Эфроса, посмотрите тут [5] и давайте не будем обсуждать очевидное. WL959 18:05, 13 сентября 2012 (UTC)

Дмитрий, в том, что вы упомянули Министерство культуры, я лично большого греха не вижу: непосредственно кульурой руководило именно это министерство, и здесь вообще непросто сформулировать, с кем Любимов вступил в конфликт; у меня было написано «с руководством страны», но это в первую очередь Андропов, а сам Любимов не считал, что конфликтует с Андроповым. Что говорил Любимов по поводу Андропова, уже процитировано выше, на этот «первичный источник» и опирается Смелянский; но если WL959 так сильно раздражает всякое упоминание о хороших отношениях Любимова с Анроповым (у Смелянского на эту тему много), если проблема именно в этом и коль скоро WL959 пишет: «слова про Андропова надо вообще удалить к черту, и я спокойно уйду отсюда», — я думаю, что стоит пожертвовать этой фразой, несмотря на то, что первичный источник у Смелянского есть; главное, чтобы WL959 свое обещание сдержал. --Giulini 18:15, 13 сентября 2012 (UTC)

в своем интервью Любимов нигде не упоминает о том, что рассчитывал на полу-живого Андропова, из-за которого кстати закрыли "Бориса Годунова" [6] (отличные отношения, ничего не скажешь!). Любимов только пишет, что его друзья ходили к Андропову и обсуждали там Любимова. Он же не сам их отправил к Андропову просить за себя? несете отсебятину, не затрудняя себя перед такими амбициозными заявлениями проверить цитаты из АИ. WL959 18:43, 13 сентября 2012 (UTC)

Хорошо, что стали нащупываться какие-то точки соприкосновения. Про Андропова убрал, эти подробности действительно уместнее в статье о Любимове. Может быть, и еще что-то можно убрать. Статью я сейчас открою, но если опять пойдет война правок "наотмашь", тут же заблокирую обратно с возвратом к текущей версии. Настаивать на уходе WL959 из дискуссии было бы некорректным, хотя и очевидно, что его интерес к статье довольно частный, в отличие от основного автора. Но и частности тоже важны. Так что надеюсь на продолжение дискуссии в конструктивном ключе - или на ее прекращение, если первое невозможно. --Dmitry Rozhkov 18:39, 13 сентября 2012 (UTC)

Я не знаю, Дмитрий, какие вы здесь усмотрели точки соприкосновения: такое ведение дискуссии называется «брать измором». Что здесь корректно, а что некорректно — во всей этой дискуссии, в жалобах WL959, в том, как он изъяясняется на этой СО, — я предоставляю судить вам; но я сильно подозреваю, что эта уступка — не последнняя: для чего, например, создается вот это, для чего собираются эти цитаты? Меня здесь, во всяком случае, точно больше не будет, ибо сколько же можно? --Giulini 19:01, 13 сентября 2012 (UTC)

А что ужасного в этих цитатах? Я на них недавно ссылался, когда здесь утверждали, что Смехов говорил об Эфросе доброе, а Любимов не обвинял Эфроса. Это песочница, обычное дело. WL959 19:07, 13 сентября 2012 (UTC)

"Такое ведение дискуссии называется «брать измором»" - я бы так не сказал. Ведь вы тоже буквально только что поняли, что именно задевало вашего оппонента. Оказалось, что это была вещь не принципиальная для вас самого. Мне не кажется что WL959 настроен на переписывание всей статьи в каком-то особом ключе. Как я написал выше, его беспокоят очень частные вопросы. Главный мы решили, это ничего не стоило (в плане раскрытия темы статьи), посмотрим, может и остальное не стоит конфронтации. --Dmitry Rozhkov 19:18, 13 сентября 2012 (UTC)

Вот именно. как мне кажется, я пишу об очевидных вещах - поменьше о другом режиссере, и наоборот - личная жизнь Эфроса должна быть раскрыта здесь полностью, хоть и максимум корректно (хотя бы написать, что у него была ведущая актриса - это важный факт), писать о первой поставновке Эфроса на Таганке, без этого статья не полная, но Giulini все это время считает любое дополнение или удаление уступкой или жертвой лично мне. Типичное поведение по ВП:СВОЁ. Он просто не допускает, что кроме него статью может править еще кто-либо. А в его версии статья пестрит такими мелкими ТЗ, как "давно не ладивший с властями Юрий Любимов" (мол, сам виноват, пусть бы ладил, и пусть бы ладили Мандельштам, Пастернак и Тарковский). Разве это найтрально? Многие источники говорят об обратном, что власти не любили худохника. Тот же Смелянский использует более осторожную формулировку "опальный Любимов". Ведь если подумать - что значит не ладить? Например, не ставить спектакль о Высоцком, или подписать гнусное обращение к Сахарову? Ведь он попал в опалу из-за этого, интервью случилось позже. Я о жертвах никогда не просил, на любое предложение у меня есть аргументированные обоснования. WL959 03:08, 14 сентября 2012 (UTC)

Я как за соломинку хватаюсь за слова WL959: «про Андропова надо вообще удалить к черту, и я спокойно уйду отсюда», — а Вы пишете: «Ведь вы тоже буквально только что поняли, что именно задевало вашего оппонента»… Посмотрите чуть ниже, и Вы увидите, что «задевало» его далеко не только это; исполните очередное его пожелание, последуют другие. Пожалуйста, предоставьте мне судить о том, чем берут меня. Переписать всю статью WL959 пообещал сам, потому и был удален мой вклад; если война правок в статье продолжалась столько времени, так именно потому, что, на мой взгляд, это как раз тот случай, когда уступать — значит поощрять, не буду уточнять что именно, коль скоро вы сами этого не видите, — и вот это для меня в высшей степени принципиально. Я не сомневаюсь в Ваших добрых намерениях, но объективно Вы поощряете, с самого начала, и все поведение WL959 — лучшее тому доказательство. --Giulini 19:45, 13 сентября 2012 (UTC)

Да, такой вариант гораздо нейтральней. Предлагаю в начале подраздела добавить: "В 1975 г. по приглашению Юрия Петровича Любимова Эфрос ставит «Вишневый сад» А. Чехова в Театре на Таганке. Любимову спектакль не понравился,<источник Смелянский А. М. Предлагаемые обстоятельства. Из жизни русского театра второй половины XX века. — М.: Артист. Режиссер. Театр, 1999. — 351 с. — ISBN 5-87334-038-2.> однако он его сохранил и спектакль шел в театре вплоть до смерти Высоцкого в 1980 г." WL959 18:51, 13 сентября 2012 (UTC)

Вот оно уже и подтвердилось. --Giulini 19:01, 13 сентября 2012 (UTC)

4 сентября Дмитрий написал: «Так что мы всё это сейчас убираем, возвращаясь к версии участника Giulini, которую и будем дальше дорабатывать». Если вы вместо того, чтобы приводить аргументы на СО, возвращаете оспоренную версию (первое, частичное возражение на СО появилось лишь спустя час после внесения правок в статью), т. е. провоцируете очередную войну правок, вряд ли вам поможет другой посредник.

О Яковлевой: ни в интервью МК, ни в другом интервью, в «Известих» о близких отношениях с Эфросом она ничего не говорит (он к ней в письмах на «Вы» обращался), остальные же «свидетели» свечку не держали. В театре всегда была, есть и будет масса актрис, которые назначение соперницы на роль ничем, кроме постели, объяснить не в состоянии: не признавать же в самом деле, что она просто на голову выше как актриса, — в статье можно многое написать о том, за что Эфрос любил актрису Яковлеву; вместо этого мы будем пересказывать сплетни, в энциклопедической статье? К слову: из Парижа она вернулась еще в 1991 году. --Giulini 08:08, 13 сентября 2012 (UTC)

Что касается шаблона "нейтральность". А почему его нужно добавить, на ваш взгляд? Что ненейтрального в нынешней версии статьи? --Dmitry Rozhkov 20:32, 12 сентября 2012 (UTC)

Я тоже не понимаю назначения этой вставки: о том, что Эфрос в 1975 г. поставил на Таганке «Вишневый сад», упоминается в предпоследнем абзаце раздела; вообще Эфрос много где ставил спектакли, в том числе три во МХАТе, — и что с того? Утверждение, будто спектакль хотели запретить, требует более авторитетно источника, чем Журавлёва, которая о Любимове пишет, например: «Сначала-то он был во МХАТе — эта школа ему очень много дала» (Любимов в 1934—1936 гг. учился в студии при МХАТе Втором, а это совершенно другой театр и другая школа). Если эта вставка нужна не для того, чтобы показать, какой неблагодарной свиньей был Эфрос, тогда для чего? --Giulini 20:38, 12 сентября 2012 (UTC)