Обсуждение:Эффект Кирлиана

Ссылка на ТМ, Коротков и ещё что-то

• Последнюю ссылку в статье (Правда об эффекте Кирлиан и фотографирование "ауры"), считаю нужно удалить. Основания: в тексте статьи на которую ведет ссылка допускаются следующие утвеждения:

1. "Можно ли использовать фотографии свечения разряда для диагностики заболевания? Очевидно, что нет."

2. "Вранье, господа, безгранично в пространстве и во времени".

Первое высказывание не соответствует действительности и не подтверждается ссылками на АИ, второе - тем более.

И, главное эта статья создает предвзятое, неправильное и крайне одностороннее мнение о предмете статьи.

Первая ссылка уже померла (Шустов М. А. История развития газоразрядной фотографии // Биомедицинские технологии и радиоэлектроника. – 2003. – № 1. – С. 64–71; Shustov M. A. The History of a Gas-Discharge Photography Development // Critical Reviews in Biomedical Engineering. – 2003. – V. 6. – № 1).

Единственная адекватная ссылка - "Ещё немного истории, фотографии".

(Сергей Кадыков 11:26, 17 апреля 2011 (UTC))

Предлагаю вам подтвердить тот факт, что эnо самое свечение можно использовать для диагностики заболеваний, но не ссылками на "Технику молодежи" за 83 год и труду самого Кирлиана, а ссылками на авторитетные научные источники. До тех пор ссылку я возвращаю, и в некоторых местах ставлю сомнения в авторитетности источников типа "Техника молодежи". --El-chupanebrej 11:35, 17 апреля 2011 (UTC)

Статья из журнала Техника-молодежи написана к. ф-м. н. В те времена в научных и научно-популярных журналах научные сведения в области естественных наук с потолка не печатали.

Поэтому не вижу оснований считать более авторитетным утверждение "Можно ли использовать фотографии свечения разряда для диагностики заболевания? Очевидно, что нет."

Запрошенные ссылки проставил: одна ссылка на научно-популярный журнал по медицине, и две - на мед. учреждения, которые используют э.к. для диагностики. Одно из них, прошу заметить - Филиал кафедры гирудотерапии и натуральных методов лечения академии медико-социального управления г. Санкт-Петербурга.

Поэтому не вижу оснований возвращать ссылку.

(Сергей Кадыков 11:57, 17 апреля 2011 (UTC)).

Какое отношение к.ф.-м.н. наук имеет к диагностике заболеваний? Если такие сведения действительно есть, то подтвердить их не составит труда в том числе научными источниками (желательно посовременнее). Если единственный источник этих сведений Техника молодежи за 83-й год, то читайте ВП:АИ и ВП:ВЕС. И просьба ссылок на всякие шарашкины конторы ссылок не ставить - они являются спамом, а не авторитетными источниками. В качестве АИ подойдут статьи в научных журналах с ненулевым ИФ, либо серьезные академические монографии. --El-chupanebrej 12:16, 17 апреля 2011 (UTC)

А ИФ - это что? А ссылка которою я удалил - это статья в научном журнале или серьезная академическая монография?Сергей Кадыков 12:23, 17 апреля 2011 (UTC)

ИФ - Импакт-фактор. Правила к ссылкам в разделе "Ссылки" несколько другие (ВП:ВС) чем к авторитетным источникам. И к тому же есть еще ВП:МАРГ, под которой всякая аура попадает замечательно. --El-chupanebrej 12:32, 17 апреля 2011 (UTC)

Дорогой El-chupanebrej, абсолютно правильно. Методом Кирлиана нет доказанных медицинских достоверных результатов.

Katorgin, V. S., Meizerov, E. E. (2000) Actual Questions GDV in Medical Activity, Congress Traditional Medicine, Federal Scientific Clinical and Experimental Center of Traditional Methods of Treatment and Diagnosis, Ministry of Health, pp 452-456, Elista, Moscow, Russia. Список журналов ВАК с указанием импакт-фактора (ИФ)(имя журнала импакт-фактор, рамблер или google) --Analiticus 09:04, 13 июля 2013 (UTC)

Эффект Кирлиан появился когда и слова "аура" в русском языке не употреблялось. Потом к нему примазались "всякие ауры" и скомпрометировали его в Ваших глазах. Поэтому ВП:МАРГ - это к аурам, а не к эффекту Кирлиан.

Вот ссылка из журнала, который в списке ВАК: Полушин Ю.С., Струков Е.Ю., Широков Д.М., Коротков К.Г. Возможности метода газоразрядной визуализации в оценке операционного стресса у больных с абдоминальной хирургической патологией // Вестник Хирургии. 2002. Т.161, №5. С.118.

Автореферат диссертации утвержденной ВАК: Возможности метода газоразрядной визуализации в оценке функционального состояния организма в периоперационном периоде

Это АИ? Сергей Кадыков 12:49, 17 апреля 2011 (UTC)

Ну вот и Коротков сотоварищи всплыли, а вы говорите, что не МАРГ (не в самом эффекте ничего сомнительного нет - светится, а вот всякие "ауры" и втюхивание приборов - это другое дело). Если они в этих статьях и диссертациях свои же приборы "исследуют", то это не АИ - нужны независимые исследованиях их приборов. --El-chupanebrej 13:38, 17 апреля 2011 (UTC)

Честно говоря, я физик. Про "Коротков сотоварищи" узнал только что от яндекса. Поэтому, считаю, кирлиан - отдельно, а ауры и МАРГ - отдельно. Не надо бросать тень на честного исследователя.

Сейчас правил статью, абзац "С помощью съемки точек акупунктуры" показывается неправильно. Не знаю в чем дело, может исправите? Сергей Кадыков 13:51, 17 апреля 2011 (UTC)

Так я о том же и говорю и призываю не наполнять статью малодостоверными сведениями. Коротков один из тех товарищей благодаря которым эффект Кирлиана ассоциируется с чем-то псевдонаучным. Не делайте пробел в начале строки - тогда нормально будет. --El-chupanebrej 14:20, 17 апреля 2011 (UTC)

Когда я редактировал статью, я не считал (и сейчас не считаю) статью в журнале Техника-молодежи за 1983 год (именно за 1983 год) "малодостоверными сведениями". Тогда было не принято печатать недостоверные сведения в области естественных наук. Впрочем, результатами нашей дискуссии и нынешней редакцией статьи я удовлетворён.

Спасибо, что убрали ссылку против которой я протестовал. В ней в негативном контексте упоминается фамилия "Кирлиан", а не "Коротков сотоварищи". Обсуждение можно закрыть. Сергей Кадыков 14:38, 17 апреля 2011 (UTC)

Вот про товарища Короткова маленький сюжет http://humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000113, чтоб уж точно закрыть эту тему и не быть голословным (там правда Кирлиан тоже упоминается в негативном аспекте, но это в статью я вставлять не собираюсь) - это к вопросу что не надо на него ссылаться. В том что взято из техники молодежи надо просто несколько переставить акценты и акупунктуру все-таки убрать. Я попытаюсь поправить, завтра скорее всего. Если будут претензии по итогам этого - напишите. --El-chupanebrej 15:15, 17 апреля 2011 (UTC)

Спасибо за ссылку. Информация эта для меня нова, однако кого я не считал и никогда не буду считать достоверными источниками - это современных журналистов. В статье много эмоций и не одного факта представляющего научный интерес. Впрочем ссылки "товарища Короткова" появились только после Вашего замечания, не настаиваю на них.

Я всегда относился к такого рода спорным открытиям по принципу "А вдруг". А вдруг все-таки Циолковский прав, а вдруг Королеву удастся создать ракету? Это сейчас мы с Вами считаем, что спорить тут не о чем. А чуть более полувека назад все это было более чем неочевидным. В любой области знания есть свои "А вдруг", которые двигали науку вперед.

Если главная заповедь врача - "Не навреди", то исследователь, по моему глубокому убеждению, не должен никогда забывать это "А вдруг". Поэтому редактируя мои добавления в статью не забывайте слова Гамлета в переводе Пастернака: "Есть многое на свете друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам". Сергей Кадыков 15:54, 17 апреля 2011 (UTC)

• Эффект Кирлиан описан давно, в литературе имеются разные фотографии этого процесса. На странице не представлено ничего нового или какого то оригинального исследования. Подобная фотография имеется на английской странице wiki. Я не знаю удобно ли заимствовать фото из английского варианта? Фотография только позволяет посетителям увидеть эффект своими глазами. Если у вас есть материалы более подробно раскрывающие эту тему заменяйте. Если вы не согласны с фрагментами абзаца давайте свои предложения.--K.K.Shat 04:54, 14 сентября 2007 (UTC)

При работе над (другими) статьями мне довелось использовать материалы других „языкови́к“, и потому я внимательно изучал лицензии (Криэйтив Коммон, ГНУ и н.др.) на тексты и изображения.

Нет ничего предосудительного или незаконного в переводе и использовании материалов из других разделов Википедии. Действующая лицензия это позволяет. Задачей Википедии является собирать знание и приводить его в порядок. Для всех. На языке понятном для читателя.

Но при переводе авторы включаются в ответственность за достоверность переводимого. Поэтому в случае Википедии перевод это именно использование информации, а не простое копирование.

С уважением, Krotkov 11:27, 3 июня 2010 (UTC)

Принципно для Кирлиан эффекта научно доказано, что не диагностический метод в медицине. Он биофизический метод. В Английской Википедии все аккуратно написано: http://en.wikipedia.org/wiki/Kirlian_photography По поводу Короткого - его дело псевдонаучное как медицинские возможности ГРВ. С уважением: --Mbreht 21:25, 16 февраля 2013 (UTC)

Физика это

А не в категорию ли "физика" надо поместить статью?ИМХО,там ей и место. Всезнайка 13:24, 15 мая 2008 (UTC)

Лист дерева

А где информация о том скандальном эксперименте с оборванным листом дерева, который будто бы выглядит на фотографии Кирлиана как целый? Без информации об этом с точки зрения науки статья никак не может быть названа полной. 83.223.144.37 16:01, 18 октября 2008 (UTC)

Присоединяюсь. Это едва ли не самое интересное и вместе с тем странное в имеющей хождение информации об эффекте Кирлиана. 91.90.236.203 04:06, 6 сентября 2012 (UTC)

Правка внешнего вида

Необходима правка внешнего вида данной статьи. В других статьях иллюстрации размещены справа, содержание слева отдельно. Фотография коронного разряда на монетах к чему относится? К содержанию, или к фотографии пальца? Статья содержит очень мало полезной информации, такое впечатление, что было больше красивых иллюстраций, чем содержательной информации.

О природе

Статья немного путанная. Разъясните пожалуйста поподробнее природу явления, можно ли его видет невооруженным глазом, или оно фиксируется только на фотопленке. 85.142.44.10 21:38, 5 апреля 2009 (UTC)

Просьба уточнить, что конкретно было запатентовано в 1949 году - само явление или же способ фотографии, посредством которого можно это явление зарегистрировать. 77.232.143.202 16:56, 25 августа 2010 (UTC)

У точно в 1949 копирасты ещё на столько не оборзели, чтобы явление как-то можно было патентовать --exlex 17:28, 25 августа 2010 (UTC)

В чём неакадемичность?

Прочитал статью, ничего неакадемичного не нашёл. — 90.143.106.100 10:35, 31 января 2012 (UTC)

Листья и пальцы

Я человек не знакомый с сутью явления. Сомнения вызывают разделы Фотографирование листьев по методу Кирлиан и Фотография пальца руки в электрическом поле высокой частоты. В первом разделе, помимо названия о листьях вообще ничего не говорится. Во втором же, наоборот - листья упоминаются, а вот о пальце лишь одна оговорка в конце. Остается непонятным, каким образом был расположен палец, и также непонятна разница между экспериментом первого раздела и второго. Гость.03.03.2013

Эффект Кирлиана - коронный разряд в газе

По поводу утверждения, что эффект Кирлиана представляет собой «плазменное свечение электроразряда на поверхности предметов», данное утверждение неправильно. Нет авторитетного научного источника, который бы подтвердил этот текст. Эффект Кирлиана - коронный разряд в газе.

1. Boyers, David G. and Tiller, William A. (1973). "Corona discharge photography". Journal of Applied Physics 44 (7): 3102–3112.

2. Antonov, A., Yuskesselieva, L. (1985) Selective High Frequency Discharge (Kirlian effect), Acta Hydrophysica, Berlin, p. 29.

3. Petrosyan, V., I., et al. (1996) Bioelectrical Discharge, Biomedical Radio-Engineering and Electronics, №3.

4. Opalinski, John, "Kirlian-Тype Images and the Transport of Thin-film Materials in High Voltage Corona Discharges", Journal of Applied Physics, Vol 50, Issue 1, pp 498-504, Jan 1979.

5. Skarja, M., Berden, M., Jerman, I. (1998) The Influence of Ionic Composition of Water on the Corona Discharge around Water Drops. Journal of Applied Physics, Vol. 84, №5, pp. 2436-2442.

6. Ignatov, I., Mosin, O. V.(2013) Мethod for Color Coronal (Kirlian) Spectral Analysis, Biomedical Radio electronics, Biomedical Technologies and Radio electronics, No.1, pp. 38-47. --Analiticus 09:59, 11 июля 2013 (UTC)

Это абсолютно неправильно. Нет авторитетного научного источника, который бы подтвердил этот текст. "Для живых объектов интенсивность и конфигурация[неизвестный термин] излучения зависит от электрической проводимости организма, что обусловливается многими параметрами — в том числе и психоэмоциональным состоянием испытуемого или работой сердечно-сосудистой системы и т. д.[8]"

Проводимость объекта не отражается на электроизображении. Формирование последнего зависит от распределения диэлектрической проницаемости.

1. Antonov, A., Research of the Nonequilibrium Processes in the Area in Allocated Systems, Thesis for Awarding of the Degree ”Doctor of Physical Sciences”, Blagoevgrad – Sofia (1995). --Analiticus 13:01, 11 июля 2013 (UTC)

Это неправильно. Нет авторитетного научного источника, который бы подтвердил этот текст."Однако результаты фотографирования изменчивы и при увеличении частоты повторяемого эксперимента свечение становится всё более плотным, ярким и интенсивным, что не даёт возможности интерпретации снимков." С увеличением частоты не улучшается качество образа. При 6 и 24 килогерцах он с пониженными параметрами, а при 12 и 15 - с оптимальными.

1. Pehek, John O.; Kyler, Harry J and Faust, David L (15 October 1976). "Image Modulatic Corona Discharge Photography". Science 194 (4262): 263–270.--Analiticus 05:33, 12 июля 2013 (UTC)

В разделe «Использование эффекта» указан текст, который неточен. Текст следующий: «По заявлению Кирлиана, в сельском хозяйстве с помощью эффекта можно проверять всхожесть семян, отличать пораженные болезнями растения от здоровых, однако нет никакой информации о реальном использовании эффекта в этих целях». Внешний вид установки Кирлианов, Это сайт Экстрасенсорика!!! Есть научные достижения о исследовании растений эффектом Кирлиана и русские патенты №106797, №108088, №108090, №103807, №113837,№264163.

1. Inyushin, V. M., Gritsenko, V. S. (1968) The Biological Essence of Kirlian effect, Alma Ata, Kazakhstan, State University.

2. Gudakova, G. Z. et al. (1988) Study of Parameters of Gas Discharge Glow Microbiological Cultures, Journal for Application Spectroscopy, V. 49, №3, Moscow.

3. Gudakova, G. Z. et al., (1990) Research of the crop growth of fungi С. Quilliermondy with method of Kirlian, Journal for Mythology and Fitology, issue 2, №2, Moscow.

В разделe «Использование эффекта» указан текст, который неточен. Необходимо снять его. В нем полно неточностей, которые полностью противоречат физическим законам. Не указаны достоверные источники, а это - основное правило. Что означает „особый вид проводимости"? Электрод Кирлианового прибора видимо сделан из стекла, но оно с очень высокой диэлектрической проницаемостью и не может оказывать эффект. Электрод делается из специального диэлектрика с проводящей жидкостью. --Analiticus 09:58, 12 июля 2013 (UTC)

В разделе «Фотография пальца руки в электрическом поле высокой частоты» написан следующий текст: Поскольку палец руки касался фотобумаги (окружность в центре), эта область остаётся незасвеченной. При наличии пробивного напряжения по формуле Шафферта наблюдается разряд при контакте пальца с фотоэмульсией. Это даже можно сразу увидеть, если написать эффект Кирлиана и изображение в поисковике Google.--Analiticus 20:13, 12 июля 2013 (UTC)

На странице эффект Кирлиана полно неточностей. Самая поражающая, что эффект - плазменное свечение. Пла́зма (от греч. πλάσμα «вылепленное», «оформленное») — частично или полностью ионизированный газ, образованный из нейтральных атомов (или молекул) и заряженных частиц (ионов и электронов). Важнейшей особенностью плазмы является ее квазинейтральность, это означает, что объемные плотности положительных и отрицательных заряженных частиц, из которых она образована, оказываются почти одинаковыми. Свечение плазмы обусловлено переходом электронов из высокоэнергетического состояния в состояние с низкой энергией после рекомбинации с ионами. Этот процесс приводит к излучению со спектром, соответствующим возбуждаемому газу.

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0 При эффекте Кирлиана есть три процесса с основным коронным разрядом. Вызказанные удтверждения не подкреплены доказательствами. Я изменил тексты, указав поисковиком Google наука источники, у которых есть импакт- фактор. --Analiticus 20:28, 15 июля 2013 (UTC)

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B0 Искусственно созданная плазма

   Вещество внутри люминесцентных (в том числе компактных) и неоновых ламп[3]
   Плазменные ракетные двигатели
   Газоразрядная корона озонового генератора
   Исследования управляемого термоядерного синтеза
   Электрическая дуга в дуговой лампе и в дуговой сварке
   Плазменная лампа (см. рисунок)
   Дуговой разряд от трансформатора Теслы
   Воздействие на вещество лазерным излучением
   Светящаяся сфера ядерного взрыва --Analiticus 20:32, 15 июля 2013 (UTC)

Эффект Кирлиан и биополе

Раздел написан явно с уклоном на "разоблачение" разработчиков, которые по мнению редактора, якобы "пудряд мозги" читателю выдавая картинку на дисплее за реальную ауру. Если такое есть, то такой источник не надо использовать в энциклопедии - это действительно даже не псевдо, лже описание. По крайней мере, в тех описаниях, с которыми я знаком все описывается достаточно корректно. Картинка действительно формируется программой. За основу взято учение Су Джок, в соответстсвии с которым биологически активные точки на пальцах рук и ног ответственны за соответствующие органы. Активность их газоразрядного свечения является фактором говорящим об октивности соответствующего органа или чакры. Т.е. все в соответствии с учением. Не все медики правда призают рефлексо терапию, но энциклопедия не должна заниматьсся критикой, а должна отражать существующее положение вещей. Так что раздел надо переписать так, чтобы не представлять разработчиков шарлатанами.--Филиппыч 10:08, 18 июля 2013 (UTC)

• Уважаемый Филиппыч, прошу Вас лучше разъяснить следующее Ваше предложение:«Активность их газоразрядного свечения является фактором говорящим об активности соответствующего органа или чакры.» Прошу Вас выяснить достоверными научными публикациями, каким образом измеряется «активность соответствующего органа или чакры» и в каких единицах. В каких параметрах измеряется свечение и какая корреляция между ним и «активностью соответствующего органа или чакры.» И как уже делается сама «аура». Когда Вы дадите точные ответы с параметрами, публикациями и научными данными, можем обсудить Ваш казус. --Analiticus 14:52, 20 июля 2013 (UTC)

• «Каждый живой организм существует благодаря обмену веществ. Часть продуктов обмена выводится через кожный покров в газообразной форме. Непосредственно на поверхности кожи продукты обмена смешиваются с воздухом, образуя атмосферу сложного состава. Любое изменения в состоянии организма влияет на обмен веществ, следовательно, и на состав микроатмосферы. При наложении высокочастотного электрического поля эта микроатмосфера, в полном соответствии с известными физическими законами, начинает светиться. Вполне естественно, что характер свечения (цвет, яркость и т.п.) зависит от ее состояния. И, очень уместно отметить, что это свечение вообще исчезает при обезжиривании участка листа. И только спустя некоторое время, свечение опять восстанавливается. Если мы предположим, что "биополе" боится протирания поверхности спиртом, то это будет нелепо. Но если мы скажем, что спиртом мы удалили микроатмосферу, и что она восстановилась только спустя некоторое время, это будет вполне научно и логично. В лаборатории биофизики ЦНТТМ проделали и такой опыт. Свежий листок положили на предметный столик, предварительно накрытый бумагой. Сделали первый снимок свечения. А затем отрезали часть листка вместе с бумагой. На повторном снимке, то место, где находилась раннее отрезанная часть листка, было абсолютно темно, никакого свечения не было - бумага предохранила предметный столик от соприкосновения с микроатмосферой листа. Обычно лист клали непосредственно на столик, поэтому после отрезания части листа остаются следы микроатмосферы. Они-то и вызывали свечение пустого места в опытах супругов Кирлиан.»

Написанный текст об Эффекте Кирлина и «биополе» скопирован от следующего источника: http://kuraev.ru/smf/index.php?topic=33759.145;imode Александр Павлович Щедрин руководит лабораторией биофизики Запорожского центра научно-технического творчества молодежи. Указанный автор не имеет ни одной публикации в научном издании. ВП:МАРГ Подобные рассуждения можно встретить на многих сайтах. В википедии необходимо указывать публикации с импакт-фактором. В противном случае, достоверность информации сомнительна. Текст необходимо снять. --Analiticus 10:03, 2 августа 2013 (UTC)

Может быть, кто-нибудь в статье хотя бы знаки препинания правильно расставит? 87.255.16.229 00:24, 10 января 2014 (UTC)

Для того что бы разобраться, представляет ли эффект Кирлиана доказательство существования биополя, нужно сначала дать определение понятию "биополе". Я вот думаю это совокупность общеприродных полей, генерируемых самим организмом, в процессе жизнедеятельности. А то, что живой организм их генерирует уже доказано учёными.Nimb (обс) 06:12, 6 октября 2014 (UTC)