Обсуждение:Языково-ориентированное программирование

Структура двух статей

Не вижу смысла проводить линию между "подходом Ворда" и "подходом Хьюдака", ибо второй развивает инструментарий и открывает новые преимущества в идеях первого. Вот Дмитриев с Фаулером стоят особняком, это да. К тому же, тут сформулировалось (скоро добавлю) дополнение-вывод: метод чистого встраивания Хьюдака привёл к появлению новой мини-парадигмы "ФРП", а это означает, что ЯОП не является замкнутой парадигмой, а может использоваться для разработки новых парадигм. Этот абзац окончательно убедил лично меня в том, что всю "реализацию" надо перенести из DSL в ЯОП, ибо получается кавардак - читатель должен блуждать туда-сюда. Но, увидев изменение структуры, я замешкался. Чем моя из черновика не устроила? Может, я обе статьи одновременно сам переработаю, а там уже поправите? Arachnelis 10:38, 8 декабря 2013 (UTC)

• Давайте объединим подходы Уорда и Хьюдака, правда, не знаю, как назвать секцию, может, «функциональный подход» (как бы «versus объектно-ориентированный подход»)? Структура введена именно ради структуры, чтобы каждая секция являла некую «сущность», которая в светлом будущем могла бы стать самостоятельным предметом статьи, ну или хотя бы быть поставленной в соответствие с аналогичной «сущностью» в других языковых разделах. В версии из черновика читалась ненейтральность к объектно-ориентированным подходам, постарался это сгладить. Не хватает, правда, хотя бы одного обобщающего источника, целиком освещающего все подходы без явного выражения пристрастия к какому либо из них, но, похоже, что его вообще нет, по крайней мере, мне поверхностным поиском найти не удалось. В любом случае, правьте смело, если что не так — поправим, если поправим не так — обсудим и договоримся, bezik 10:51, 8 декабря 2013 (UTC)

  Отметка об отсутствии чего-либо - это ненейтральность? Мне показалось, я безо всякой предвзятости перечислил, чем работы Фаулера и Дмитриева отличаются от Ворда и Хьюдака - не рассматривается возможность рекурсивного применения ЯОП (т.е. нарушается фундаментальное математическое правило самоприменимости), вместо анализа пригодности тех или иных базовых языков однозначно втираются платные визуальные среды, и т.п. Может, покажите пример непредвзятого указания об отсутствии? Arachnelis 11:16, 8 декабря 2013 (UTC)

  Само построение изложение таким образом, что «существует ещё такой подход, но в отличие от [правильного] в нём нет: (буллетами) того-то, того-то, того-то» мне представляется как заведомо ненейтральное изложение, то есть, оно построено так, чтобы в чём-то убедить читателя, а вовсе не рассказать реферативно, как в этом мире бывает. Пример навскидку привести не готов, но, как мне кажется, в текущей версии объектно-ориентированный подход описан в нейтральном духе. Неформально, тут же ещё такой момент, наверное, роль играет: Хьюдак, Уорд, Таха — «академисты», и их целевая аудитория всё более из исследовательских кругов, либо небольшие группы инноваторов, тогда как целевая аудитория Дмитриева и Фаулера — отрасль массовой разработки программного обеспечения, со своими сложившимся средствами и ограничениями; я не знаю как это отразить в статьи (и стоит ли вообще отражать), но это в любом случае надо иметь в виду. Поначалу мне даже казалось, что тут даже два разных предмета статьи, но всё же Дмитриев и Фаулер явно ссылаются на Уорда, так что это, должно быть, разные преломления одной парадигмы, bezik 11:37, 8 декабря 2013 (UTC)

  Что-то не так. Вот если бы Фаулер предшествовал Ворду и написал меньше, то мы бы написали, что Ворд приплюсовал (мы же пишем, что Хьюдак приплюсовал). Но Фаулер написал меньше, но позже - т.е. он вычел - и почему-то об этом мы писать не можем. Что за предвзятое отношение к операции вычитания? Arachnelis 15:54, 8 декабря 2013 (UTC)

  А насчёт преуменьшения применимости ООП по сравнению с ФП для ЯОП - это не моя "предвзятость", это сами авторы предпочитают использовать функциональные языки. Я понимаю, хорошо бы найти хоть одну статью, которая бы анализировала применимость языков для задач, но пока по факту: с апелляцией к Lisp, ML, Haskell имеются СОТНИ статей о ЯОП и DSL от дясятков авторов, а с апелляцией к ООП - только две статьи от двух авторов, и их никто не поддержал - в первой категории продолжают выходить новые материалы. Имхо, вполне себе обоснование отметить отличия. Arachnelis 16:00, 8 декабря 2013 (UTC)

А у статьи есть шанс в данном виде стать хорошей и избранной? Что ещё нужно улучшить? Arachnelis 22:16, 23 декабря 2013 (UTC)

• Сейчас пока статья (на мой взгляд) больше похожа слегка пристрастный на обзор публикаций по теме, но шанс вытянуть из неё хороший энциклопедический текст есть хороший: тем более, что все нужные источники собраны (а это в нашем случае основа всего). Перед номинациями статей на статус хорошей и избранной обычно проводят процедуру рецензирования (можете почитать текущие обсуждения, многие замечания оттуда могут оказаться типичными). Доведение статьи до статуса — дело очень хорошее, но может оказаться хлопотным и потребовать долготерпения в работе и общении с коллегами, bezik 19:05, 24 декабря 2013 (UTC)

  Черт, ну где эти пчёлы? ... то есть феи? :) Arachnelis 12:14, 25 декабря 2013 (UTC)

Объясните, плиз, что означает комментарий к правке "расшивка(в текст не шьётся) МЕЖЪЯЗ - явный ОРИСС"? Заодно, почему ссылка на статью про RT-FRP перекочевала из литературы с sfn в контекстный комментарий - может, вернуть? Arachnelis 14:34, 15 января 2014 (UTC)

Системология и ТРИЗ

А почему раздел про системологию убрали? Там ведь чистая очевидность. Arachnelis 22:08, 23 декабря 2013 (UTC)

• ТРИЗ, к сожалению, неочевидность. Посмотрите статью ТРИЗ, и Вы увидите, что там своя «война». Заметьте, что ТРИЗ не признан научной областью знаний. Я заметил, что в РуВики нет градаций серого. На Западе проектирование (design) не является строго говоря наукой — это практическая область знаний, часто междисциплинарная, где не только научные дисциплины. В СССР — либо наука, либо псевдонаука (посмотрите нейролингвистическое программирование). Так и ТРИЗ. Я вижу в нём практическую дизайнерскую дисциплину, которую, как религию или искусство, не нужно соотносить с наукой! Поэтому коллега Bezik и посчитал это ориссом, так как ТРИЗ на самом деле лишь один из эвристических подходов к проектированию, а подсистема-система-надсистема и некоторые другие вещи у меня, например, почти так же как 2*2=4. А так как АИ на ТРИЗ+ЯОП почти наверняка не найдётся, то тут сложно спорить. РоманСузи 15:29, 24 декабря 2013 (UTC)
  • Это вы описали субъективный скепсис в отношении самого ТРИЗа, а не объяснили, почему нельзя в статье написать об очевидном соответствии между ЯОП и ТРИЗовским законом развития технических систем. Arachnelis 17:49, 24 декабря 2013 (UTC)
    • На основании независимого авторитетного в области информатики источника — это можно написать вне зависимости от очевидности и эпистемологической ценности ТРИЗа. Но без источника — это будет оригинальное измышление, что по правилам проекта не допускается, bezik 18:57, 24 декабря 2013 (UTC)
    • Коллега Bezik объяснил, что орисс, поэтому я и пошёл дальше, говоря о том, что ТРИЗ не все признают. Полагаю, что многие поступили бы также, убрав совершенно очевидную связь ЯОП с Бхагавад-гитой. В Википедии даже очевидные аналогии не могут быть описаны. Материал источников можно только структурировать, сокращать и т. п. РоманСузи 19:05, 24 декабря 2013 (UTC)
      • А как насчёт того, чтобы поместить ссылку на ТРИЗ в раздел "См.также"? Очень хочется как-нибудь подвязать (да и популяризировать, чего уж скрывать), поскольку термин "программные системы" мурыжится очень широко, но так называемые "программные системы", разработанные традиционным "плоским" подходом, являются лишь наборами или комплексами, но не системами. (Кстати, респект за то, что знакомы с тем, что такое ТРИЗ) Arachnelis 12:10, 25 декабря 2013 (UTC)
        • Популяризировать? Я вчера ввёл TRIZ в поиске http://my.safaribooksonline.com/search?q=TRIZ и поразился увиденному. Более сотни найденных книг, самая свежая из которых от 22.12.2013. Полагаю, что на Западе ТРИЗ несколько подрихтовали по части user/consumer-oriented, но он уже похоже достаточно знаменит. К сожалению, хотя я прилежно в своё время прочитал все книги по ТРИЗ местного издательства, мои познания в нём крайне обветшали из-за того, что механикой я сильно не интересовался. Что касается см. также, то он популяризации не поможет. Статьи про ТРИЗ в рувики в плачевном состоянии (посмотрите хотя бы Структура и функции ТРИЗ), написаны с явно саморекламными целями. Так что я бы начал популяризацию именно оттуда. Кроме того, я теперь даже начинаю думать, что найти привязку TRIZ (англ. TIPS) к programming можно в авторитетных источниках, если поискать, но эту привязку лучше сделать в более общих статьях о методологии. РоманСузи 18:09, 25 декабря 2013 (UTC)