Обсуждение:Японский меч

Что-то не захотели ответственные темы сей печатать мою правку про мифы связанные с японским мечом. Неужто культ этого меча, блестящий сусальным золотом Голливудщины дороже научных фактов? Это плохо. Ведь таким образом и будут по Рунету ходить дурацкие сказки про изготовление и свойства японской двуручной сабли, а ля "меч джедая". Нехорошо как-то всё это... --94.222.94.252 15:01, 10 ноября 2009 (UTC)

Хоть я и не «ответственный темы», но могу сказать, что Ваши правки содержат ряд неточностей, сводящих на нет их ценность.

По пунктам:

Вы пишете, что «Корпус японского меча является композитным». Это не соответствует действительности. Здесь просто имеет место неправильный перевод англоязычного термина composite steel (это словосочетание переводится как «многослойная сталь»).

Кстати, англичане тоже лоханулись, взяв современную катану, а не из тамахагаве. Тамахагаве -- однородная сталь, изначально, но за счет ковки можно чего-то там пытаться добиться.

Аналогично, англ. refined steel — «высококачественная сталь» (если же хочется использовать термин «рафинированная сталь», то он пишется с одной буквой «ф»). И сама по себе ковка не является гарантией улучшения качества стали, есть масса других способов улучшить её характеристики.

Раффинированная сталь -- особенность сверхвысокоуглеродистых сталей. Она почти как чугун.

Далее, Вы пишете следующее: «Другой миф приписывает японскому мечу чрезвычайную остроту и превосходство её материала над другими углеродными сталями». Но в металловедении нет такого термина как «углеродная сталь» (углерод, по определению, присутствует в любой стали ;-) ), есть термины «углеродистая стать», «высокоуглеродистая сталь» и «низкоуглеродистая сталь».

Кстати высокоуглеродистые стали (Сталь 45) не дотягивают до тамахагаве в которой отмечается до 1,5% углерода. Недочугун.

Термин «матрица феррита» тоже не используется.

Таким образом, тот, кто писал добавленные Вами тексты, плохо знаком с металловедением. А если человек не знает элементарных основ, можно ли полагаться на его выводы?

Далее, японские мечи изготавливались не только с мягкой сердцевиной и жёстким остриём, но по многим различным вариантам технологии, в чём легко можно убедиться, прочитав, к примеру, книгу Kokan Nagayama. The Connoisseur's Book of Japanese Swords. — First edition. — Japan: Kodansha International Ltd., 1997. — 355 с. — ISBN 4-7700-2071-6..

К сожалению автор книги не металловед, и даже не металлург. Хотя металлург обязан знать металловедение. Обычный историк.

И если мартенситная структура такая плохая, то чем порекомендуете её заменить? Ферритом? ;-)

А аффтор вообще слышал, что мартенситно-аустенитные стали лучшие представитель оружейных сталей. Кстати тамахагаве, являясь недочугуном относится к ферритно-перлитным материалам.

Кроме того, в данной статье японские мечи не превозносятся. Напротив, явно указано, что «Боевое качество самых лучших японских мечей оценить невозможно. Благодаря их уникальности и высокой цене испытатели не имеют возможность провести тест и сравнить их с лучшими работами оружейников из других регионов мира».

На самом деле тест на катане 18 века был проведен. Ссылку не дам, жадина. Результат -- невозможность применения в бою. Эксперимент скрыли, и результаты уничтожили. После этого -- фраза сказанная выше.

Так что никто не говорит, что они лучше оружия других типов.

Но и «мифов» в статье нет, а значит и нет предмета для «разоблачения».

Есть. Например разная твердость стали.

С уважением, Swisspaths 15:35, 10 ноября 2009 (UTC)

Да, поддержу ответ. Статья не про "меч джедая", а про японский меч. Нет смысла выискивать придумки современных писателей, чтобы потом разоблачать их. Возможно было бы разумно оформить раздел про современное мифотворчество, но не в том виде, в котором это было представлено. Это выглядело как отрывок из художественной книги, или во всяком случае выглядело как-то некомпетентно--Vissarion 15:48, 10 ноября 2009 (UTC).

Само собой в моём тексте были неточности и пробелы. Да и я сам к сожалению не металлург. Но с другой стороны я и не претендовал на то чтобы вся моя писанина воспринималась как прописная истина, и я далеко не против чтобы люди "серъёзно при деле" откорректировали все сомнительные части моей лепты. Можно конечно создать отдельную статью про японский меч в СМИ. Но просто заметка под конец этой статьи с компактными фактами и ссылками на базисную литературу (Танимура, Есихара) так скать ясно и понятно отделила бы мух от котлет, то бишь легенды и реальность. Это мы может быть знаем что статья про японский меч а не анимэшное супероружие, но очень многие чЕтатели не различают таких тонкостей. И так весь Рунет пестит байками про "самозатачивающееся молибденовое супероружие самураев", а Википедия какбы серъёзный источник. Само собой никому не навязываюсь. Просто прошу подумать, как оно будет лучше. --94.222.49.121 17:38, 11 ноября 2009 (UTC)

К сожалению, приведённый Вами текст «разрушая» одни мифы (о японских мечах) «пропагандирует» другие (о «дамаске» и т.п.) . :-( Европейское оружие средних веков также обладало в массе своей довольно средними характеристиками. Разумеется, были отдельные уникальные экземпляры, но погоды они не делали. И далеко не все «Европейские мечи и кавказские шашки могли быть согнуты до 45° и больше без повреждений и остаточных деформаций», можете поверить мне на слово. ;-)

Проблема, как мне кажется, в другом: нет возможности провести детальное сравнение действительно хороших японских и европейских клинков, о чём явно указано в статье. Приведённая Вами ссылка на работу Танимуры тут не поможет — к сожалению, такая выборка (по одному клинку каждого типа) не является репрезентативной.

Тем более выбор: современная лучшая катана и созданные у дяди васи с кривожопыми верхними конечностями другие виды оружия.

Возможно, действительно стоит сделать раздел о «легендах и мифах», но надо ли повторять все глупости, которые пишут в Интернете? — Swisspaths 20:41, 11 ноября 2009 (UTC)

А где описание двуручного самурайского меча нодачи?92.112.77.191 17:35, 21 июня 2011 (UTC)

/*Captain Obvious mode on*/ В статье Нодати. Где же ещё. — Ari^✓ 17:41, 21 июня 2011 (UTC)

Так меч или сабля ?

Не хочу открывать холивар, только отшлифовать своё понимание вопроса. Насколько я это понимаю, сабж по отечественной классификации (как ГОСТифицированной, так и традиционной) подпадает под определение «сабли»; собственно, именно так его вроде бы воспринимали и использовали казаки, захватившие трофейные экземпляры в 1904-05. Название «меч» видимо пошло от некорректного перевода англ. japanese sword, но как известно в англ. деление на sword и sabre кардинально отличается от такового в русском языке, в частности, лёгкие кавалерийские сабли именуются англ. smallsword (как и шпаги), в противоположность тяжёлом палашу broadsword и безотносительно степени кривизны; более того, sabre считается подвидом sword, в то время, как в русском языке понятия «сабля» и «меч» являются взаимоисключающими. Если я прав, не стоит ли внести это в статью в виде предупреждения в первой главе «терминология» ? Менять традиционный термин в самом тексте статьи на корректный не призываю. 95.79.164.89 00:03, 12 октября 2012 (UTC)

Все подобные правки отвергались апологетами "священного японского меча". которые даже не в состоянии прочитать определение и разобраться, что такое меч, что такое палаш, а что такое сабля. И в чем их различие ПО ОПРЕДЕЛЕНИЮ! Некоторые особо умные вообще несут феерический бред про то, что "сабля - это подвид меча"))) Как с такими идиотами спорить - я не знаю. Но если что - определения тут: https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D0%BA%D0%BE%D0%B2%D0%BE%D0%B5_%D0%BE%D1%80%D1%83%D0%B6%D0%B8%D0%B5 5.227.14.156 10:53, 8 июня 2019 (UTC)

Разные степени закалки.

Господа, я так понимаю, глядя на картинку, что я совсем выпал из понимания металловедения. И истории. Но к металловедению: сталь подобной толщины прокаливается при объемном методе закалки равномерно. Следовательно у японцев до 19 века включительно были технологии ТВЧ. Когда прогревается локально поверхность стали. Или кузнецы имели множество легирующих добавок и могли экспериментировать со свойствами стали. Т.е. я Японии в которой нет полезных ископаемых, дядя волшебник завозил Титан, Молибден, Вольфрам, Марганец, Никель, Хром, Тантал и т.д. При том, что до 19 века не о всех металлах было известно науке. Прошу поделиться мнениями.

Грубые ошибки в статье

Необходимо проверить разделы без источников. Например, «правление императора Тайхо» - ошибка перевода либо глупость. Был такой девиз правления императора Момму. Полагаю, что в статье ещё много выдумок. Rijikk (обс.) 08:44, 27 июня 2022 (UTC)