Обсуждение:1-я конная армия

Разгром 1-й Конной армии конной группой ген. Павлова

Согласно http://militera.lib.ru/research/shambarov1/05.html, в конце января -- начале февраля 1920 г. 1-я Конная была разгромлена конной группой генерала Павлова.

После январских неудач командующий фронтом Шорин был снят. На его место поставили... Тухачевского. ...он перенес направление основного удара... туда, где донцы и кубанцы... к 26.01 отошли за р. Маныч... Тухачевский передислоцировал туда Конармию, которая совместно со 2-м конным корпусом Думенко должна была прорвать фронт. 27.01 все армии большевиков перешли в общее наступление... Кавалерия Думенко, перейдя Маныч, нанесла поражение донской пехоте... Однако ген. Сидорин бросил сюда всю свою конницу. Под командованием ген. Павлова он объединил 4-й и 2-й Донские корпуса, создав таким образом мощное кавалерийское соединение. На участок прорыва двинулся и корпус Топоркова. Под хутором Веселым Думенко был разгромлен и бежал за Маныч, бросив всю артиллерию.

На следующий день по соседству перешла в атаку Конармия Буденного... В ожесточенных схватках, продолжавшихся до 2.02, Буденный также потерпел тяжелое поражение и отступил. Только корпус Павлова захватил в этих боях 40 орудий... Сражение завершилось поражением красных. Одна лишь армия Буденного потеряла 3 тыс. чел.

На основании вышеприведенного, предлагаю внести в текст статьи следующие сведения:

В конце января -- начале февраля 1920 г. Первая Конная армия была разгромлена конной группой генерала Павлова. Rozmysl 14:49, 6 июня 2007 (UTC)

Разберём без купюр и предвзятости

• Со стороны белых http://militera.lib.ru/research/shambarov1/05.html

82. Последние победы Деникина

После взятия Ростова и Новочеркасска красные части, действовавшие против главных сил Деникина, были преобразованы в Кавказский фронт, объединивший под командованием Шорина 8, 9, 10, 11-ю и 1-ю Конную армии. Войска, правда, были серьезно вымотаны длительным наступлением, силы их поуменылились от боевых потерь, тифа, дезертирства. Но оставалось вроде бы совсем немного — уже не «разбить», а «добить» разгромленных белогвардейцев. Большевики приводили в порядок свои части после боев и победных кутежей. К середине января 1920 г. оттепель сменилась морозами, сковавшими реки прочным льдом. 18.01 красные перешли в новое наступление. В их стратегии господствовала вся та же идея разъединения офицерства и казачества, поэтому главный удар наносился в стык между Добровольческим корпусом, стоявшим по нижнему течению Дона, и Донской армией, занимавшей центр деникинского фронта. Кроме того, это было кратчайшее направление на Екатеринодар.

На восточном фланге большевикам удалось добиться успехов. Их 9-я и 10-я армии, форсировав по льду Дон и Сал, стали теснить 1-й и 2-й Донские корпуса, слабую Кавказскую армию. Но на направлении главного удара их ждало жестокое поражение. 1-я Конармия, наступая от Ростова, перешла Дон, взяла станицу Ольгинскую и атаковала Батайск. Ее штурм добровольцы отбили, а 19.01 конница ген. Топоркова, сведенная из остатков 3-го корпуса Шкуро и кавбригады Барбовича, перешла в контратаку и разбила буденновцев. Сюда же подтянулся 4-й Донской корпус, который после смерти Мамонтова принял ген. Павлов, и части 3-го Донского корпуса. Совместными атаками Конармию отбросили за Дон, нанеся ей большие потери. 8-я красная армия, наступавшая западнее, тоже была отражена по всему фронту от Азова до Батайска. Корниловцы, дроздовцы и юнкерские школы гнали и преследовали большевиков к переправам и даже переходили Дон.

...

После январских неудач командующий фронтом Шорин был снят (??? см. ниже). На его место поставили «победителя Колчака» Тухачевского. Проанализировав ход операций, он перенес направление основного удара восточнее — туда, где донцы и кубанцы, поддавшись натиску красных, отступали, и к 26.01 отошли за р. Маныч, заняв позиции по южному берегу. Убедившись, что белые там слабее, чем на левом фланге, Тухачевский передислоцировал туда Конармию, которая совместно со 2-м конным корпусом Думенко должна была прорвать фронт. 27.01 все армии большевиков перешли в общее наступление. Кроме конницы, в нем участвовали 14 пехотных дивизий, 5 бронепоездов. Согласно приказу, наступление должно было носить «стихийный и молниеносный характер с целью не оттеснить противника из занимаемых пунктов, а разбить его наголову». Кавалерия Думенко, перейдя Маныч, нанесла поражение донской пехоте, угрожая прорывом в белые тылы. Однако ген. Сидорин бросил сюда всю свою конницу. Под командованием ген. Павлова он объединил 4-й и 2-й Донские корпуса, создав таким образом мощное кавалерийское соединение. На участок прорыва двинулся и корпус Топоркова. Под хутором Веселым Думенко был разгромлен и бежал за Маныч, бросив всю артиллерию.

На следующий день по соседству перешла в атаку Конармия Буденного. Донцы, окрыленные успехом, навалились и на нее. В ожесточенных схватках, продолжавшихся до 2.02, Буденный также потерпел тяжелое поражение и отступил. Только корпус Павлова захватил в этих боях 40 орудий. Разгромлены были и пехотные части, предпринявшие новый штурм Батайска. В панике они откатывались за Дон. Добровольцы, преследующие их, взяли 5 орудий, 20 пулеметов, много пленных. Сражение завершилось поражением красных. Одна лишь армия Буденного потеряла 3 тыс. чел. Белые части воспрянули духом. Казалось, удача снова поворачивается к ним лицом...

• Со стороны красных http://www.budenney.ru/chronicle/5.html

ПОБЕДЫ И НЕУДАЧИ. КТО ВИНОВАТ В РАЗГРОМЕ ДИВИЗИЙ АЗИНА И ГАЯ?

Буденный получил приказ Шорина переправиться на левый берег Дона в районе Батайска, прорвать оборону белых и выйти на линию Ейск - Кущевская. Но в Батайске и Ольгинской были сосредоточены главные силы Деникина, все переправы уничтожены, а Дон покрыт тонкой коркой льда. В эти дни началась оттепель, и Конармии пришлось бы с большим трудом пробираться по болотистой местности под прямым огнем артиллерии и пулеметов, атакуя в лоб укрепленного противника. Об этом Буденный доложил командующему, но приказ остался тем же. 17 января Семен Михайлович, подчиняясь приказу, отдал команду о наступлении на Батайск. Главные качества конницы - неожиданность и маневренность использовать было невозможно, позиции врага кавалерия атаковала в пешем строю. Атака продолжалась до самого вечера, но успеха не имела. Понеся тяжелые потери, части вернулись на исходные позиции. Повторная атака 21 января - результат тот же. Буденный вновь обратился к Шорину предлагая обходной маневр - отказ. 23 января командарм решился на отчаянный шаг - послал телеграмму Сталину с просьбой помочь спасти армию. 24 января Шорин лично подтвердил приказ. Реввоенсовет Первой Конной послал телеграмму Ленину, Сталину и Троцкому. Вместо того, чтобы воевать с противником, Буденный вынужден был воевать с Шориным. Семен Михайлович обвинил Василия Ивановича в желании погубить Первую Конную, а Шорин в свою очередь обвиняет Буденного в разложении и невыполнении приказов. В.И. Ленин послал Тухачевскому и Орджоникидзе телеграмму о своей озабоченности состоянием войск Кавказского фронта и полном разложении у Буденного. Откуда у него оказалась такая информация, архивы умалчивают, можно лишь догадываться.

1 февраля Семен Михайлович послал письмо Ленину, в котором, в частности, писал: "Я должен сообщить вам, товарищ Ленин, что Конная армия переживает тяжелое время. Еще никогда так мою конницу не били, как побили теперь белые. А побили ее потому, что командующий фронтом поставил Конную армию в такие условия, что она может погибнуть совсем". Все это время, пока дрались паны, у хлопцев Буденного трещали чубы. Конармия атаковала и не могла прорвать оборону противника. В ночь на 2 февраля Буденный выехал на фронт. Неимоверно тяжело было ему видеть, как бесполезно погибают кавалеристы. Никогда не простит он этого Шорину, который в 23-м году уволится из армиии затеряется где-то в ОСОВИАХИМе. Разыщут его вместе с Ворошиловым и не позволят они умереть Василию Ивановичу естественной смертью. 3 февраля Буденный связался со Сталиным по телеграфу и слезно просил приехать того хотя бы на два-три часа. Сталин телеграфировал, что не может приехать без согласия Совета Обороны, но что он добился отставки Шорина. Были в сообщении и такие слова: "Берегите Конную армию, это неоценимое золото республики. Пусть временно пропадают те или иные города, лишь бы сохранилась Конная армия".

Наконец ситуация разрешилась, кризис миновал. 5-го февраля в Реввоенсовет Конной армии пришла телеграмма из Реввоенсовета Кавказского фронта, подписанная ГК Орджоникидзе и М.Н. Тухачевским, в которой сообщалось об отставке Шорина и о их возмущении отношением к армии Буденного. ... 80 254 110 49 16:44, 8 июня 2007 (UTC)

Егорлыкская операция

Следующее утверждение представляется не соответствующим действительности:

"В феврале 1920 г. совместно с тремя приданными ей стрелковыми дивизиями участвовала в Егорлыкской операции, в ходе которой были разгромлены 1-й Кубанский пехотный корпус белых и конная группа генерала Павлова."

Cудя по подобному утверждению, широко распространенному в Интернете, и, по всей видимости, просто скопированным из книг советского периода, это просто пример общей тенденции советских историков все толковать в свою пользу (т.е. приписывать себе победы, когда на деле была ничья). Например: http://www.mil.ru/940/1064/details/index.shtml?id=11043

<25 февраля> началось встречное Егорлыкское кавалерийское сражение, в котором Первая Конная (С. М. Буденный) и 10-я (М. Д Великанов) армии нанесли поражение белогвардейским войскам генерала А. И. Деникина В ходе боев, завершившихся 1 марта, были разгромлены 1-й Кубанский корпус и конная группа генерала А. А. Павлова, нарушено все управление деникинского фронта.

Согласно http://militera.lib.ru/research/shambarov1/05.html, Егорлыкское сражение не закончилось победой ни одной из сторон:

"Против Буденного сосредоточивалась группировка в районе станицы Егорлыкской. Поредевший корпус Павлова усиливался Терско-Кубанской дивизией, добровольческой кавбригадой Барбовича, частями 2-го Донского корпуса. 26.02 Буденный предпринял наступление. Его отбросили контратаками.

Конармия запросила помощи. Подтянув к ней 20-ю стрелковую дивизию, кавдивизии Гая и Блинова, 2.03 красные снова нанесли удар. Под Егорлыкской разыгралось кавалерийское сражение, продолжавшееся с восхода до заката... Ночью Буденный отступил, оставив 20-ю пехотную дивизию в качестве прикрытия. Но... белые тоже должны были отступать. Воспользовавшись тем, что Сидорин стянул свои лучшие части под Егорлыкскую, Тухачевский бросил в наступление 8-ю и 9-ю армии; форсировав Дон и Маныч, они сбили ослабленные донские войска, державшие оборону, и все дальше теснили их. Добровольческий корпус в низовьях Дона держался стойко, отбивая все атаки. А из-за отхода соседей был обойден с фланга и понес большие потери."

Обращаю внимание на факт, что Егорлыкское сражение произошло 2 марта, а не "в феврале". Предлагаю заменить упомянутый фрагмент на:

"В феврале-марте 1920 г. участвовала в Егорлыкском сражении, не закончившемся победой ни одной из сторон."

Rozmysl 06:30, 14 мая 2007 (UTC)

Раз никто не возражает, внес вышеуказанное изменение.Rozmysl 14:17, 6 июня 2007 (UTC)

Вы путаете военную операцию, которая длилась с 14 февраля по 2 марта, с одноимённым сражением, которое действительно состоялось 2 марта 1920 г. В ходе операции белые действительно потерпели поражение. 80 254 110 49 17:27, 8 июня 2007 (UTC)

Разберём без купюр и предвзятости

• Со стороны белых http://militera.lib.ru/research/shambarov1/05.html

82. Последние победы Деникина

На стыке Донской и Кубанской армий сосредоточивалась вся конница — армия Буденного, 2-й кавкорпус, сводный кавкорпус 10-й армии из 2-й дивизии Блинова, Дикой (так и называлась) дивизии Гая, 28-й дивизии Азина.

14.02 казаки Павлова форсировали Маныч и обрушились на корпус Думенко. В дальнейшем предполагалось развернуться против Буденного, разгромить его и идти на север, в тыл ростовско-новочеркасской группировки красных. Началась операция успешно. Части Думенко были разбиты и отступали, оставив станицу Балабинскую. Двинулись вперед и соседние с Павловым корпуса. Но вот только Буденного на прежнем месте не оказалось. Не оказалось его и там, где поставило Конармию собственное командование. Красное наступление началось практически одновременно с белым. 10-я и 11-я армии навалились на слабую Кубанскую. Она пятилась, едва оказывая сопротивление. Обещанных пополнений она так и не получила, к началу боевых действий подошел лишь один пластунский (т. е. пехотный) малочисленный корпус ген. Крыжановского, занявший тихорецкое направление. Части 11-й армии приближались к Ставрополю, а 10-й — атаковали Шаблиевку, где стоял этот корпус. Шаблиевку он удержал, однако красная конница прорвалась у него на фланге и пошла по р. Егорлык, угрожая перерезать сообщение с тылами. Почуяв здесь слабое место, Буденный, вместо того чтобы находиться на стыке 9-й и 10-й армий, перешел в полосу 10-й (за что угодил бы под трибунал, если бы не последующие успехи). Совместно с его конницей 15.02 войска 10-й армии заняли Шаблиевку. Белым пришлось срочно корректировать свои планы. Дальнейшее наступление на север продолжала группа ген. Старикова, а Павлову предписывалось оставить заслон против Думенко и повернуть на восток, где совместно с частями правофлангового 1-го корпуса Донской армии ударить во фланг Буденному. Там пахло уже прорывом фронта, в который красные вводили 20-ю, 50-ю и 34-ю стрелковые дивизии. Сводный кавкорпус 10-й армии ринулся на запад, на станцию Целина, выходя в тылы Донской армии. А хитрый Буденный, проигнорировав все приказы, выбрал линию наименьшего сопротивления и пошел на юг, преследуя отступающих кубанцев. 17.02 он атаковал их и занял ст. Торговую (Сальск). Оказав лишь слабое противодействие, войска Крыжановского оставили ее и бежали.

В это время конница Павлова форсированным маршем двигалась вдоль Маныча. Стояли жестокие морозы, достигавшие 20—30 градусов с сильным ветром и метелями. Здешние степи были безлюдны, редкие хутора и зимовники не могли вместить и обогреть такую массу людей. Ночевать приходилось под открытым небом. Передовые части Павлова, наткнувшись на красных, поочередно разгромили и разбросали все три дивизии прорвавшегося им навстречу сводного кавкорпуса. 28-я при этом была уничтожена почти полностью вместе с комдивом Азиным. Но к 18.02, подойдя к цели, корпус Павлова [429] оказался уже совершенно небоеспособным — измученные, окоченевшие и обмороженные казаки едва двигались. Павлов направился в Торговую, уверенный, что она занята кубанцами.

Появление среди ночи передового полка белых вызвало среди буденновцев панику, они побежали, бросая обозы и имущество. Потом разобрались, в чем дело, тем более что полуживые казаки почти не в силах были сражаться, не могли держать в замерзших руках ни сабель, ни винтовок, их пулеметы не стреляли. Многие, уже ничего не соображая, просто лезли в хаты, к теплу. Сорганизовавшись и остановив бегущих, большевики выбросили белых в степь. А дальше им осталось только засесть в глухую оборону и не пускать казаков к жилью. Тех, кто пытался приблизиться, косили пулеметы. Залегших, ползущих, раненых добивал мороз. Укрыться от него оказалось негде. В чистом поле казаки жгли скирды сена, собираясь вокруг них греться. И становились мишенью для снарядов. От ветра набивались в овраги, согреваясь друг о друга — и замерзая там все вместе.

Утром, когда открылась страшная картина того, во что превратился корпус, Павлов повел его остатки назад, на Егорлыкскую. В этом рейде донская конница потеряла свыше 5 тыс. чел. Убитыми, но в основном — замерзшими и тяжело обмороженными. Через день, переждав морозы, Буденный направил на преследование одну из своих конных и две пехотные дивизии. В бой с казаками они вступать не решились и остановились в 12 км от них в роли заслона. Не атаковал и корпус Павлова, приходя в себя после случившегося. А главные силы Буденного опять двинулись на корпус Крыжановского, отступивший на 80 км к станции Белая Глина. Кубанцы сдавались или разбегались. Крыжановский застрелился. Его корпус перестал существовать, фронт был прорван.

• Со стороны красных http://www.budenney.ru/chronicle/5.html

ПОБЕДЫ И НЕУДАЧИ. КТО ВИНОВАТ В РАЗГРОМЕ ДИВИЗИЙ АЗИНА И ГАЯ?

11 февраля Конармия начала движение в район Платовской. Предстояло пройти более ста километров по глубокому снегу - и буденнов-цы прошли их очень быстро, ведь впереди были родные для многих места.

К вечеру добрались в район Платовской, выбили белых. Надо бы навестить родных, поговорить, ведь многое произошло за эти годы: умер отец, погиб в бою брат Денис. Но не нашел времени зайти к матери Семен Михайлович - надо было двигаться дальше.

Согласно приказу, армия должна была идти на Мечетинскую, но это сто с лишним верст по глубокому снегу. Да еще внезапно ударили сильные морозы - до двадцати пяти градусов. Так как Конармия двигалась по местам, в которых действовали преимущественно конные части противника, то очень трудно было обеспечить питание лошадям - все местные запасы фуража давно израсходовали. Кавалеристы выкапывали из-под снега колосья неубранной пшеницы. Многие хутора сожжены, укрыться негде. Двинь войска в открытую степь, насквозь продуваемую ветром, - в каком состоянии придут они в Мечетинскую? Да еще многие плохо обмундированы: шинель да гимнастерка на голое тело. Обморозятся - какие из них будут воины. Вот спадут морозы, можно будет и туда двинуться.

Таковы объективные причины того, что Буденный нарушил приказ, но была еще и субъективная: к Мечетинской двигался Думенко со своим корпусом, а встречаться с ним Семен Михайлович вовсе не жаждал. Пусть покажет, чего он стоит, пусть один повоюет. Ну а если прижмут его белые, то и бог с ним. Примерно так мог рассуждать Буденный, отдавая войскам приказ двигаться на железнодорожную станцию Торговую и к большому селу Воронцово-Николаевке, где были сосредоточены крупные силы деникинцев. Благо, расположены они рядом, далеко ходить не надо, какая разница, где врага бить.

Но не знал Семен Михайлович, что как только его армия ушла из района Ростова, деникин-ские войска стремительным ударом захватили свою столицу обратно и создали реальную угрозу Донбассу. Не тот это был противник, который позволяет расслабляться. Московские командиры были очень озабочены таким положением вещей, по указанию Ленина к Ростову двинулись войска с других фронтов. А дени-кинцы решили развить успех и создать условия для разгрома нелюбимой ими Конармии.

Буквально за несколько дней под командование опытного и энергичного генерала Павлова собрали около двенадцати тысяч казаков, и эта армада должна была выйти на фланг и в тыл Первой Конной. Причем отметим, что Павлова морозы не испугали - казаки народ закаленный, обмундированы они лучше красных, любой трудный поход выдержат, и тем неожиданнее будет их нападение на красных, которые небось разбрелись по хатам и сидят в тепле. Смелый план, тактически правильный. А результат ужасный - и в основном все из-за тех же морозов.

16 февраля кавалерийская группа генерала Павлова стремительным и жестким ударом опрокинула в районе хутора Веселый Конно-Свод-ный корпус Думенко, но добивать его не стала, экономя время. Двигаясь по степи, казачьи разъезды обнаружили две дивизии красноармейцев, которые походным маршем двигались к Мечетинской. Это были 1-я Кавказская кавалерийская дивизия Г. Гая и 28-я стрелковая дивизия героя Восточного фронта В. Азина. Не подозревая об опасности, подразделения двигались по совершенно ровной и открытой местности с открытыми для удара флангами. А чего было опасаться - ведь согласно приказу здесь уже должны были быть войска Первой Конной.

Для Павлова это было подарком судьбы, и он своего шанса не упустил. Мощным ударом обрушились казачьи полки на дивизию Гая и в скоротечном бою полностью рассеяли ее, уничтожив две трети состава. Только небольшая часть красных кавалеристов смогла оторваться от противника благодаря резвым коням.

После разгрома Гая Павлов все свои двадцать четыре полка направил против 28-й стрелковой. Из-за сильного мороза отказали пулеметы, и на красных стрелков с четырех сторон двинулись казачьи лавы. Личный состав дивизии сражался отчаянно и практически весь оказался уничтожен, из кольца вырвались лишь несколько сотен. Азина захватили в плен и казнили белоказаки.

Ничего не знал об этих событиях Буденный, не было у него связи со штабом фронта, а устанавливать ее он не спешил.

В ночь с 16 на 17 февраля Конармия захватила Торговую и Воронцово-Николаевку и расположилась на отдых - Буденный дал передышку замерзшим и усталым бойцам, приказав организовать круговую оборону. А 18 февраля к окраине села выдвинулись полки Павлова, столкнувшись со сторожевым охранением 4-й и 6-й кавалерийских дивизий. Буденный в своих воспоминаниях отмечал, что из-за сильных морозов не все подразделения несли дежурство добросовестно, и некоторые части оказались захвачены врасплох. Но к тому времени войска Павлова уже трое суток двигались по глубокому снегу в стужу и метель, по безлюдному и бездорожному левобережью Маныча, казаки двое суток не видели горячей пищи в лютый мороз. Многие с трудом держались в седле, обморозили руки или ноги. Не смогли конники Павлова воспользоваться эффектом неожиданности, не оставалось у них сил для этого.

Безрезультатно атаковали казачьи полки Торговую и Воронцово, из последних сил пытаясь добраться до тепла. Но казаки замерзли настолько, что ни стрелять как следует, ни тем более рубить не могли. Доходило до того, что Павлов ставил обмороженных казаков в колонны позади атакующих войск и те кричали "ура" во время атаки для поддержания боевого духа. Ничто не помогло. Раз за разом накатывались павловцы на занятые красными станицы, теряли людей и вновь отступали. Продолжались эти бессмысленные атаки до рассвета, а затем Павлов увел войска на Средний Егорлык.

Половину своих отборных войск потерял генерал, а потери Конармии оказались совершенно незначительными.

Отразив атаки конной группы, Буденный двинулся на 1-й Кубанский корпус генерала Крыжановского и разгромил его, частично захватив в плен. Сам Крыжановский застрелился. Не теряя ни минуты, Конармия отправилась к станции Егорлыкской, где сосредоточились основные силы белых. Буденный взял под свое командование группу дивизий 10-й армии, потерявших связь со своим штабом.

Деникин понимал, что под Средним Егорлыком решается судьба Северного Кавказа, и бросил против Буденного все, что только мог: даже Ростов был оставлен, а все лучшие части брошены против Конармии. С обеих сторон в кровопролитнейших сражениях участвовало до сорока тысяч одной только конницы, не считая пехотных частей.

Первая Конная как большая-мясорубка перемалывала самые боеспособные части деникинцев по мере их подхода к Егорлыкской. Конармия в эти дни сама понесла большие потери, но она выполнила свою основную функцию на тот момент: буквально за несколько суток практически уничтожила их основные силы и полностью подорвала моральный дух.

Воспользовавшись тем, что Деникин снимал с фронта свои лучшие подразделения, вперед пошли 8-я и 9-я армии, заняв Азов, Батайск, Мечетинскую и ряд других пунктов. 11-я армия заняла Ставрополь. Деникин писал в эти дни: "Дух был потерян вновь. Необходимо было оторваться от врага, поставить между ними и собой непреодолимую преграду и отсидеться в более или менее обеспеченном районе, - первое время, по крайней мере, пока не сойдут маразм и уныние с людей, потрясенных роковыми событиями".

Но не суждено было деникинцам проститься с унынием. На юге они уже не смогли оправиться никогда. Донские казаки разбегались или сдавались в плен, не желая отступать на Кубань - с кубанскими казаками у них были давние счеты. Лишенные единого руководства, части разбитых и рассеянных донских корпусов разваливались на группы, бросали пулеметы и орудия, раненых и больных. Только весенняя распутица помешала Конармии вместе с частями 10-й армии завершить уничтожение противника.

Вот так Буденный, нарушив приказ, став виновником гибели двух дивизий, снова оказался победителем: в пух и прах разбиты все самые лучшие войска белых, а давний соперники обидчик Думенко обвинен в измене, арестован и в Ростове ждет военного трибунала.

А кто знает, что могло бы произойти, если бы Семен Михайлович в точности выполнил приказ? Не оказалась ли бы Первая Конная в положении группы Павлова?

Точнее, она могла оказаться в еще худшем положении - ведь красные бойцы были одеты намного хуже, чем белоказаки. И в таком случае могли бы погибнуть не две красные дивизии, а гораздо больше. Однако факт оставался фактом: самовольное невыполнение приказа во время боевых действий. ...

• Со стороны белых http://militera.lib.ru/research/shambarov1/05.html

82. Последние победы Деникина

Перед Буденным, вырвавшимся на оперативный простор, лежала вся Кубань, и Павлов получил приказ снова атаковать его. От Егорлыкской он пошел на Белую Глину, где сосредоточилась Конармия, — после морозов внезапно пришло тепло, [430] и каша на дорогах, таяние снегов задержали дальнейшее продвижение красных. Но та же погода опять сыграла против Павлова. Он вынужден был двигаться двумя узкими параллельными колоннами, в колонну по три, растянувшимися из-за грязи на много километров. Буденный своевременно узнал о приближении белых и ждал их в удобном месте. Выставив в оборону стрелковые дивизии, атаковал с трех сторон головную бригаду и обратил в бегство. Отступая по узкой дороге, она смешала части, следовавшие сзади и вынудила их к беспорядочному отходу. Вслед ринулись дивизии Буденного, захватив всю артиллерию и обоз, застрявшие в ручьях и оврагах. Вторая колонна Павлова, шедшая южнее, потрепала красную пехоту, но бегство соседей и угроза окружения преследующими их буденновцами вынудила отойти и ее.

Теперь Конармия, повернувшая на запад и выходящая на фланг Донской армии, грозила тылам всей главной группировки белогвардейцев. Добровольческий корпус, чтобы не быть отрезанным, получил приказ отойти за Дон и без боя оставил Ростов. Отводились назад и вырвавшиеся на север донские части. Против Буденного сосредоточивалась группировка в районе станицы Егорлыкской. Поредевший корпус Павлова усиливался Терско-Кубанской дивизией, добровольческой кавбригадой Барбовича, частями 2-го Донского корпуса. 26.02 Буденный предпринял наступление. Его отбросили контратаками.

Конармия запросила помощи. Подтянув к ней 20-ю стрелковую дивизию, кавдивизии Гая (??? см. выше) и Блинова, 2.03 красные снова нанесли удар. Под Егорлыкской разыгралось кавалерийское сражение, продолжавшееся с восхода до заката. В широкой котловине сходились в рубке огромные массы конницы. Верх не брали ни те ни другие. То красные начинали отступать, а белые преследовали их до вражеских позиций, где попадали под артиллерийско-пулеметный огонь и откатывались назад. А красные, пополнившись резервами и придя в себя, переходили в атаку и преследовали их, пока в свою очередь не попадали под интенсивный обстрел. Останавливались и отступали, снова преследуемые... Боролись за фланги, высылая полки в обход, где эти полки сталкивались во встречных боях. Ночью Буденный отступил, оставив 20-ю пехотную дивизию в качестве прикрытия. Но... белые тоже должны были отступать. Воспользовавшись тем, что Сидорин стянул свои лучшие части под Егорлыкскую, Тухачевский бросил в наступление 8-ю и 9-ю армии; форсировав Дон и Маныч, они сбили ослабленные донские войска, державшие оборону, и все дальше теснили их. Добровольческий корпус в низовьях Дона держался стойко, отбивая все атаки. А из-за отхода соседей был обойден с фланга и понес большие потери.

И ген. Сидорин отдал приказ отступить на линию реки Кагальник. Только войска не остановились на этой линии, а под ударами противника пятились дальше. Последний клочок донской земли был потерян... Буденный, не трогая больше основной массы донцов и добровольцев, опять двинулся по линии наименьшего сопротивления — на Тихорецкую. Части 11-й армии одной группировкой 2.03 взяли Ставрополь, а другой от Св. Креста вышли в район Минеральных [431] Вод, отрезав от армий Деникина северокавказские войска генерала Эрдели. ... 80 254 110 49 17:27, 8 июня 2007 (UTC)

Деникин: от 5 января до 2 марта 1920 года

5 января началось наступление 8-й и 1-й Конной советских армий, и в этот день большевики, овладев Ольгинской, атаковали Батайск. Но на другой день конница генерала Топоркова{224} нанесла сильное поражение дивизиям Буденного под Батайском, после чего совместным ударом с 3-м и 4-м Донскими корпусами неприятельские войска были отброшены за Дон, понеся большие потери. В то же время в низовьях Дона добровольцы{225}, отбив все атаки большевиков, преследовали их к нахичеванской переправе и переходили за Дон — к станице Елизаветинской.

На правом крыле обстановка складывалась хуже. Под давлением 9-й и 10-й советских армий 1-й и 2-й Донские корпуса и Кавказская армия, оказывая слабое сопротивление, отходили к западу и к 13 января, перейдя Маныч, развернулись по левому берегу его.

К этому времени советское командование произвело перегруппировку, сосредоточив конную массу Буденного и Думенко, усиленных несколькими пехотными дивизиями, на нижнем Маныче, между станицами Богаевской и Платовской. С 14 января на всем Северном фронте возобновилось наступление большевиков, и в то же время конница их, перейдя через Маныч, отбросила донцов, захватала часть их пехоты и артиллерии и угрожала выходом в тыл нашей северной группе. Но сосредоточенные генералом Сидориным в северо-восточном направлении 6 конных дивизий в боях, происшедших 16 — 20 января на Маныче, разбили ударную группу большевиков, взяли много пленных и почти всю артиллерию 1-й советской Конной армии. 4-й Донской корпус генерала Павлова{226}, сыгравший в этом славном деле главную роль, захватил 40 орудий... Противник в панике бежал за Дон и Маныч, и, если бы донская конница не приостановила преследования, мог бы произойти перелом во всей операции...

Так же неудачно окончилось для большевиков наступление на ростовском фронте, где части Добровольческого корпуса отразили вновь все атаки противника, нанеся ему немалый урон, атакуя и беря пленных и орудия. Держалась еще на среднем Маныче Кавказская армия — слабая числом и духом, и только правое крыло ее отходило довольно поспешно, подвергая опасности Ставрополь — тем большей, что часть Ставропольской губернии была охвачена уже восстанием.

Успехи на главном направлении окрылили наши войска надеждами. Казалось, далеко еще не все потеряно, когда «разбитая армия» в состоянии наносить такие удары лучшим войскам Кавказского большевистского фронта... 26 января я отдал директиву о переходе в общее наступление северной группы армий с нанесением главного удара в новочеркасском направлении и захватом с двух сторон Ростово-Новочеркасского плацдарма. Наступление должно было начаться в ближайшие дни, и к этому времени ожидался выход на усиление Кубанской армии (бывшей Кавказской) пополнений и новых дивизий{227}...

В эти предположения вторглись два обстоятельства...

Первое — 30 января получено было сведение, что 1-я Конная советская армия перебрасывается вверх по Манычу на тихорецкое направление; второе — неустойчивость Кубанской армии: центр ее был прорван, и неприятельская конница 10-й армии пошла вверх по реке Большому Егорлыку в тыл Торговой, угрожая сообщениям с Тихорецкой.

Советское командование, изверившись в возможность опрокинуть наш фронт с северо-востока, изменило план операции, перенеся главный удар по линии наименьшего сопротивления от Великокняжеской на Тихорецкую силами 10-й и 1-й Конной армий.

Приходилось разрубать узел, завязавшийся между Великокняжеской и Торговой, — разбить там главные силы противника. Генерал Сидорин выделил наиболее сильную и стойкую конную группу генерала Павлова (10-12 тысяч), которому была дана задача, следуя вверх по Манычу, совместно с 1-м корпусом ударить во фланг и тыл коннице Буденного. 3 февраля генерал Павлов, опрокинув на нижнем Маныче корпус Думенко и отбросив его за реку, двинулся дальше на Торговую, оставленную уже кубанцами.

Этот форсированный марш был одной из важнейших причин, погубивших конную группу. Стояли жестокие морозы и метели; донские степи по левому берегу Маныча, которым решил идти Павлов, были безлюдны; редкие хутора и зимовники не могли дать крова и обогреть такую массу людей. Страшно изнуренная, потерявшая без боя почти половину своего состава замерзшими, обмороженными, больными и отставшими, угнетенная морально, конница Павлова к 5 февраля подошла в район Торговой. Попытка захватить этот пункт не удалась, и генерал Павлов отвел свой отряд в район станицы Егорлыкской — села Лежанки.

6 февраля главные силы Буденного сосредоточились в селе Лопанке. Противники стояли друг против друга, разделенные расстоянием в 12 верст, — оба не доверяя своим силам, оба в колебании, опасаясь испытывать судьбу завязкой решительного боя...

Все эти дни по Дону и нижнему Манычу на всем фронте противник вел энергичное наступление, успешно отражаемое донцами и добровольцами.

Между тем для отвлечения сил и внимания противника началось наступление наших войск на Северном фронте.

7 февраля Добровольческий корпус, нанеся поражение 8-й советской армии, стремительной атакой овладел городами Ростовом и Нахичеванью. Успех, вызвавший большое впечатление и взрыв преувеличенных надежд в Екатеринодаре и Новороссийске{228}... Так же удачно было наступление 3-го Донского корпуса генерала Гусельщикова, который на путях к Новочеркасску захватил станицу Аксайскую, прервав железнодорожное сообщение между Ростовом и Новочеркасском и взяв также богатые трофеи{229}. Еще восточнее, в низовьях Маныча, дралась успешно против конницы Жлобы и Думенко конная группа генерала Старикова, доходившая до станицы Богаевской.

Это были последние светлые проблески на фоне батальной картины.

Движение на север не могло получить развития, потому что неприятель выходил уже в глубокий наш тыл — к Тихорецкой.

1-я советская Конная армия и части 10-й, выставив заслон против генерала Павлова, наступали безостановочно вдоль железнодорожной линии Царицын — Тихорецкая. Кубанская армия распылялась, и подвиги отдельных лиц и частей ее тонули бесследно и безнадежно в общем потоке разлагающейся, расходящейся, иногда предающей массы. К 10 февраля разрозненные остатки Кубанской армии сосредоточились в трех группах: 1) в районе Тихорецкой — 600 бойцов, 2) в районе Кавказской — 700 и 3) небольшой отряд генерала Бабиева прикрывал еще подступы к Ставрополю.

Конная группа генерала Павлова, усиленная корпусом с севера, 12 февраля атаковала конницу Буденного у Горькой балки и после тяжелого боя, потеряв большую часть своей артиллерии, отошла на север.

К 16 февраля Добровольческий корпус, оставив по приказу Ростов и отойдя за Дон, отбивал еще веденные с необычайным упорством атаки 8-й советской армии. Но ослабленный соседний Донской корпус отходил уже к Кагальницкой; осадил поэтому и правый фланг добровольцев у Ольгинской, понеся тяжелые потери. В то же время наступавшие с северо-востока советские войска вели бой в полупереходе от Тихорецкой и на улицах Кавказской, а от Святого Креста подвигались уже к Владикавказской железной дороге, поддержанные восстаниями местных большевиков во всем минеральноводском районе.

17 февраля генерал Сидорин отвел войска Северного фронта за реку Кагальник, но части не остановились на этой линии и под давлением противника отошли дальше.

Дух был потерян вновь.

Наша конная масса, временами раза в два превосходящая противника (на главном тихорецком направлении), висела на фланге его и до некоторой степени стесняла его продвижение. Но пораженная тяжким душевным недугом, лишенная воли, дерзания, не верящая в свои силы, она избегала уже серьезного боя и слилась в конце концов с общей человеческой волной во образе вооруженных отрядов, безоружных толп и огромных таборов беженцев, стихийно стремившихся на запад.

Куда?

Стратегия давала ответ определенный: армии должны задерживаться на естественных водных рубежах — сначала Дона, потом Кубани. Если не подымется дух казачий и не удержатся армии, тогда дальнейший отход войск, не желающих драться, по мятущемуся Кубанскому краю, имея впереди Кавказский хребет и враждебное Закавказье, вел к гибели. Необходимо было оторваться от врага, поставить между ним и собою непреодолимую преграду и «отсидеться» в более или менее обеспеченном районе. Первое время, по крайней мере, пока не сойдут маразм и уныние с людей, потрясенных роковыми событиями.

Таким пристанищем был последний клочок русской земли, остающийся в наших руках, — Крым.

О таком предположении на случай неудачи знали добровольцы, и такая перспектива не только не пугала их, но, наоборот, казалась естественным и желательным выходом. Об этом знало и донское командование, но страшилось ставить определенно этот вопрос перед казачьей массой. Пойдут ли? И не вызовут ли отрыв от родной почвы и потеря надежды на скорое возвращение к своим пепелищам полного упадка настроения и немедленного катастрофического падения фронта?..

И десятки тысяч вооруженных людей шли вслепую, шли покорно, куда их вели, не отказывая в повиновении в обычном распорядке службы. Отказывались только идти в бой.

А вперемежку между войсками шел народ — бездомный, бесприютный, огромными толпами, пешком, верхом и на повозках, с детьми, худобой и спасенным скарбом. Шел неведомо куда и зачем, обреченный на разор и тяжкие скитания...

С середины февраля армии наши отступали в общих направлениях железнодорожных линий от Кущевки (Добровольческий корпус), Тихорецкой (Донская армия), Кавказской и Ставрополя (Кубанская армия) на Новороссийск, Екатеринодар, Туапсе. Непролазные от грязи кубанские дороги надежнее, чем оружие, сдерживали инерцию наступательного движения большевиков.

К 27 февраля Северный фронт отошел на линию реки Бейсуг; Тихорецкая и Кавказская были уже оставлены нами{230}, и связь с Северным Кавказом утрачена. С целью выиграть время для организации переправ через Кубань и эвакуации правого берега в этот день я указывал еще раз войскам: удерживая линию Бейсуга и прикрывая екатеринодарское и туапсинское направления, перейти в наступление правым крылом Донской армии. Собранные в районе Кореновской и руководимые лично генералом Сидориным донские корпуса все же не пошли... И к 3 марта Добровольческий корпус, Донская армия и часть Кубанской сосредоточились на ближайших подступах к Екатеринодару, в двух переходах от города{231}. В этот день я телеграфировал командующим: «Политическая и стратегическая обстановка требуют выигрыша времени и отстаивания поэтому занимаемых рубежей. В случае вынужденного отхода за Кубань линия рек Кубань — Лаба, в крайности Белая, является последним оплотом, за которым легко, возможно и необходимо оказать упорнейшее сопротивление, могущее совершенно изменить в нашу пользу ход операции»{232}.

Смута в умах донцов не ограничилась рядовым казачеством. Она охватила и офицерский состав — подавленный недоверчиво и опасливо относившийся к массе и давно уже потерявший власть над нею. Судьба день за днем наносила тяжкие удары; причины обрушившихся бедствий, как это бывает всегда, искали не в общих явлениях, не в общих ошибках, а в людях. Донские командиры, собравши совет, низвергли командующего конной группой генерала Павлова — не казака и поставили на его место донца — генерала Секретева. От этого положение не улучшилось, но самый факт самоуправства являлся грозным симптомом развала на верхах военной иерархии... Генерал Сидорин вынужден был признать этот самоуправный акт, потому что и у него не было уже в то время ни сил, ни власти и он попал в полную зависимость от подчиненных ему генералов.

В Добровольческом корпусе положение было иное, хотя отдельные эпизоды неустойчивости, дезертирства мобилизованных и сдачи их большевикам имели место в рядах корпуса в последние недели, но основное ядро его являло большую сплоченность и силу. Части находились в руках своих командиров и дрались доблестно. Затерянные среди враждебной им стихии, добровольцы в поддержании дисциплины, быть может, более суровой, чем прежде, видели единственную возможность благополучного выхода из создавшегося положения.

В то же время, как отголосок екатеринодарского политиканства и развала казачьего фронта, нарастало стихийно чувство отчужденности и розни между добровольцами и казачеством. Бывая часто в эти дни в штабах генералов Сидорина и Кутепова, я чувствовал, как между ними с каждым днем вырастает все выше глухая стена недоверия и подозрительности.

Когда предположено было ввести добровольцев в резерв главнокомандующего, это обстоятельство вызвало величайшее волнение в донском штабе, считавшем, что Добровольческий корпус оставляет фронт и уходит на Новороссийск... Под влиянием донских начальников генерал Сидорин предложил план: бросить Кубань, тылы, сообщения и базу и двинуться на север. Это была бы чистейшая авантюра, превращение планомерной борьбы в партизанщину, обреченную на неминуемую и скорую гибель. План этот я категорически отклонил. Но переговоры между донскими начальниками и генералом Сидориным о самостоятельном движении на север, по-видимому, продолжались, так как в одну из затянувшихся поездок генерала Сидорина на фронт, когда порвалась связь с ним, начальник донского штаба генерал Кельчевский выражал свое опасение: «как бы генералы не увлекли командующего на север...»

Когда сведения о плане, предложенном донским командованием, дошли до добровольческого штаба, они вызвали там целую бурю: в намерении донцов идти на север добровольцы усматривали желание их пробиться на Дон и распылиться там, предоставив добровольцев их собственной участи, если... не что-либо худшее...

В ночь на 2 марта правый фланг Донской армии после неудачного боя под Кореновской откатился к Пластуновской (30 верст от Екатеринодара), эшелонируясь между ней и Екатеринодаром. Добровольческий корпус сдерживал противника в районе Тимашевской — в 90 верстах от переправы через Кубань (станица Троицкая), имея уже в своем тылу неприятельскую конницу. Это обстоятельство в связи с общей неустойчивостью фронта и полной неудачей на тихорецком направлении побудило генерала Кутепова отдать приказ об отводе корпуса на переход назад. Генерал Сидорин отменил это распоряжение, приказав Добровольческому корпусу 2 марта перейти в контратаку и восстановить свое положение у Тимашевской... В этом распоряжении добровольческий штаб увидел перспективу окружения и гибели{233}. Столкновение грозило принять крайне острые формы, и в целях умиротворения я счел необходимым изъять корпус генерала Кутепова из оперативного подчинения командующему Донской армией, подчинив его непосредственно мне.

Отступление продолжалось. Всякие расчеты, планы, комбинации разбивались о стихию. Стратегия давно уже перестала играть роль самодовлеющего двигателя операций. Психология массы довлела всецело над людьми и событиями. 80 254 110 49 18:13, 8 июня 2007 (UTC)

Датировка у Деникина по старому стилю 80 254 110 49 18:24, 8 июня 2007 (UTC)

Белые и красные источники

Что примечательно: белые и красные источники разнятся только в риторике (наши разбили, разгромили, отбросили, храбро наступали — враг разбит, разгромлен, отброшен, трусливо бежал), но в фактах совпадают практически дословно. Беспристрастному и стороннему наблюдателю очень легко представить довольно объективную и целостную картину, ибо откровенного вранья в солидных источниках нет ни с той, ни с другой стороны. 80 254 110 49 18:45, 8 июня 2007 (UTC)

Погромы

Для любителей погромов переношу сюда обсуждение из статьи о Деникине:

Меня удивляет что ни слова не сказано о еврейских погромах на Украине при власти Деникина. В английской версии про это ясно написано, даны ссылки. Факт в общем-то широко известный. Я сам не решаюсь написать так как мало знаком с деталями.134.7.248.137 16:28, 21 августа 2006 (UTC)

Деникин заслуживает отдельного параграфа про погромы не больше и не меньше, чем многие другие персоналии времен Гражданской войны. Если полагаться на данные из английской статьи (куда они добавлены из статьи про погромы, объективность которой поставлена под сомнение), то виновниками 887 погромов были: петлюровцы (40%), зеленые (25%), белые (17%) и красные (8,5%). Я думаю нет оснований отождествлять еврейские погромы с именем Деникина, так как нельзя говорить что он лично (или как главнокомандующий) одобрял или хотя бы закрывал на них глаза. Логичнее упомянуть погромы в общей статье про Гражданскую войну, как один из её печальных эпизодов.--VMX 19:04, 21 августа 2006 (UTC)

Так что красных обвинять в еврейских погромах можно в самую последнюю очередь, учитывая кем были в своём большинстве сами комиссары. Но пускай эта глупость пока повисит тут, править пока не буду. 80 254 110 49 00:53, 30 марта 2007 (UTC)

Факты еврейских погромов белыми хорошо известны и их никто никогда не пытался отрицать или замалчивать. Напротив, о таковых погромах красными практически никто не знает. Называть это глупостью здесь (в Википедии) именно и есть глупо, ибо факты даны с сылками на конкретные работы историков. Обсуждение объективности того или иного историка выходит за рамки Википедии. Глупостью является копирование истории 1-й Конной армии из официальной советской истории, этакое сусальное изображение красноармейцев, на самом деле физически уничтоживших наибольшее число русских и других российских народов за всю историю России.

Если полагаться на данные из английской статьи (куда они добавлены из статьи про погромы, объективность которой поставлена под сомнение), то виновниками 887 погромов были: петлюровцы (40%), зеленые (25%), белые (17%) и красные (8,5%).

Первоисточник этих данных никакая не английская статья, а обобщение данных еврейских историков в той же самой (вполне русской)работе: Г.В. Костырченко. Тайная политика Сталина: Власть и антисемитизм. М.: Международные отношения, 2001. С какой стати эти данные ставить под сомнение - не знаю. Наверное, из тех же соображений, из которых это делали советские фальсификаторы истории. --Rozmysl 01:29, 30 марта 2007 (UTC)

Вы эмоции придержите. Где Вы видите сусальность? Сухие факты без эмоций, в отличие от Вашей правки, захлёбывающейся в эмоциях и неэнциклопедических выражениях. Попробуйте изложить Ваш абзац о погромах в таком же энциклопедическом стиле — излагая только факты, и Вы увидите, что останется в сухом остатке. А то Ваш абзац едва не превышает по объёму саму статью — впору его выделять в самостоятельную статью Еврейские погромы Первой конной. Поспокойнее надо чуть-чуть. 80 254 110 49 02:03, 30 марта 2007 (UTC)

И ещё. В советском глазу и соринку замечаете, а в своём бревна не видите. Как раценить Вашу обработку Еврейской энциклопедии? Что Вам нравится цитируете, а что Вам не подходит — исключаете? С таким подходом к объективности Вы пока погодите в Википедии что-либо писать. 80 254 110 49 02:50, 30 марта 2007 (UTC)

Эмоции Вам надо было придержать самим, ДО ТОГО как Вы первый произнесли эмоционально окрашенное слово "глупость" (или Вам это можно? Почему? Впрочем, вполне по-советски, тут я не спорю.) Где Вы НЕ ВИДИТЕ сусальности? Хоть и нет ни одной ссылки (по-Вашему, целая статья без единой ссылки - это энциклопедический стиль?), с первого взгляда понятно, что все факты взяты ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО из советских источников. На это же указывает и ЭМОЦИОНАЛЬНАЯ ОКРАСКА всей статьи. Например, "27 июня освободила Новоград-Волынский, а 10 июля — Ровно." - о каком освобождении может идти речь? Ясно, что это просто копия из советского материала. Если уж Вы за "сухие факты", то пишите нейтрально "заняла". На первые же факты в статье с точным указанием реальных материалов вы огрызаетесь "глупость" - они не соответствуют Вашим политическим убеждениям? Для Вас это может быть веская причина, но тогда не судите об объективности.--Rozmysl 03:00, 30 марта 2007 (UTC)

Вообще-то, «заняла» тоже не нейтрально, так как является близким к выражению «оккупировала», только что по-русски :) Но пускай будет «заняла» — это объективный факт, как и тот, что она освободила город от белых. Оба выражения объективно верны. Как и выражения «белые очистили город от красных» и наоборот. Все эти выражения дают определённо понять, что из города ушли одни и пришли другие. Так что флаг в руки — правьте дальше, где видите «сусальность». А я с интересом ознакомлюсь с Вашим представлением об объективности. 80 254 110 49 04:06, 30 марта 2007 (UTC)

Ну уж увольте. "Освобождать" имеет ярко выраженную положительную окраску, ибо "свобода" есть положительное понятие, такое же, как добро или красота. Я не говорил, что "освобождать" необъективно, это просто эмоционально окрашено. Но это не главное, главное - его употребление выдает политические убеждения автора. Так что сусальность править я не буду, чтобы не портить общего стиля статьи - как я уже отметил, в таком виде сразу понятно, откуда она взята.--Rozmysl 05:13, 30 марта 2007 (UTC)

Обвинения в моей "обработке" Еврейской энциклопедии абсурдны. Если хочется, цитируйте ее в статье про Деникина - кто Вам мешает? Кстати, из Вами же приведенного отрывка следует, что первые погромы организовали задолго до белых именно красные весной 1918. Факт расстрелов погромщиков красными объясняется просто: красные командиры своей живой силы не жалели ни в гражданскую, ни во Вторую мировую войну, отчего же и не расстрелять - это же для них было просто пушечное мясо!--Rozmysl 03:22, 30 марта 2007 (UTC)

Ну почему же абсурдны. Вы надёргали цитат по своим политическим пристрастиям. И жаждете взвешенности от других.

Это неправда. В статье о 1-й Конной армии я привел цитаты, которые утверждают о ее участии в еврейских погромах. (Что ж, сюда всё полностью включить из Евр.энциклопедии о погромах в Гражданскую?) Вы же требуете либо не упоминать этого вовсе (это для Вас предпочтительнее), либо непременно добавлять "а белые громили еще больше". Ну давайте тогда добавим сюда еще информацию об Освенциме, там ведь еще больше евреев погибло. Понятно, что Еврейская энциклопедия как источник Вам не понравилась, -- а где Вы информацию о погромах евреев красными найдете у советских историков? Как я уже сказал, о них ни слова никогда не упоминалось.

Вот и за красных командиров Вы тут подписываетесь, будто только что из их головы выскочили. Ну, откуда Вам знать, что они думали и о чём мечтали, с какого-такого панталыку пошли воевать брат на брата, отец на сына, сын на отца... Впрочем, зря я Вам это толкую, Вы такой же большевик, только белый — вот и вся разница. От того и реки крови были, что с обеих сторон были такие же непримиримые и упёртые в своей «правоте», не желающие уступить и примириться с таким же патриотом своей Родины... ненависть, сплошная ненависть... Ладно, замяли... 80 254 110 49 04:06, 30 марта 2007 (UTC)

Ай-яй-яй, как нехорошо... Ненадолго Вас хватило "придерживать эмоции". Начали с того, что работы трех историков обозвали глупостью, потом заявили "Вам рано здесь писать", а теперь вот меня обозвали "белым большевиком" (это забавно, я запомню). Брат на брата - это просто выдумка советской пропаганды, оправдать геноцид российского народа, мол, "брат на брата" воевали. Ну сами подумайте, вот были бы Вы крестьянин, вернулись с фронта домой, начали хлеб выращивать, пришли красные, весь хлеб у вас отняли (продразверстка), объявили, мол, свинья Ваша, а вот поросята, которых она принесет, уже принадлежат Советской власти...(или это тоже из сомнительных источников, по-Вашему?) И пришлось Вам за белых воевать, а Ваш брат, который с той же земли кормился и у которого тот же самый хлеб отняли - за красных? Такое возможно было только при принудительной мобилизации (принудительной - потому что не было выбора, за кого воевать, за красных или за белых), и не надо представлять это так, что братья оказались в разных лагерях по убеждениям. Не по убеждениям, а по принуждению они там оказались.

О чем думали командиры, известно. Многие красные командиры воевали под угрозой расстрела, семьи многих были в заложниках у коммунистов, для гарантии их "верности". Вот и судите сами, о чем они думали. И о каком патриотизме красных можно говорить, если они только что подписали Брестский мир, по которому отдали значительную часть России Германии, с одной только целью удержаться у власти. Ради этого большевики примирились не с "таким же патриотом своей родины", а с вражеской страной во время войны. По всем законам всех стран (в том числе по советским), это измена родине, а не патриотизм. Даже по простому подозрению в намерениях подписать такого рода мир с Германией при Сталине грозило бы очень суровое наказание.--Rozmysl 05:13, 30 марта 2007 (UTC)

Еврейская энциклопедия

https://eleven.co.il/article/13251 (212.143.136.226 14:10, 15 апреля 2008 (UTC))

Наиболее кровавые и разрушительные ПОГРОМЫ происходили в годы гражданской войны (1918–21) на Украине, а также в отдельных населенных пунктах России и Белоруссии. По различным оценкам, погибло от 70 тыс. до 180–200 тыс. евреев; около 300 тыс. детей остались сиротами; более чем в 700 городах, местечках и деревнях вся или почти вся еврейская собственность была разграблена или уничтожена. Столь широкие масштабы убийств и разрушений, а также тот факт, что во многих местах погромщикам (петлюровцам, белогвардейцам) в течение длительного времени принадлежала вся полнота власти, сближают ПОГРОМЫ периода гражданской войны с нацистским геноцидом. Особый характер этих погромов был подчеркнут в меморандуме еврейских общин, представленном генералу А. Деникину: «Во всех местах... произошло и сейчас происходит более или менее окончательное уничтожение еврейского населения».

Весной 1918 г. ПОГРОМЫ под лозунгом «Бей жидов и буржуев» устраивали отряды Красной армии, отступавшие с Украины под натиском немцев: в Новгород-Северском было убито 88 человек, в Середина-Буде — 25 человек. В декабре 1918 г., после установления на Украине власти Директории во главе с С. Петлюрой, ПОГРОМЫ возобновились. Один из первых крупных погромов был учинен полком имени Петлюры в городе Сарны. С декабря 1918 г. по август 1919 г. петлюровцы устроили десятки погромов, в ходе которых, по данным комиссии Международного Красного Креста, было убито около 50 тыс. человек. Крупнейший погром произошел 15 февраля 1919 г. в Проскурове (см. Хмельницкий), где после неудачной попытки большевистского переворота (городская стража, состоявшая в большинстве своем из евреев, не приняла в нем участия) регулярные отряды петлюровской армии по приказу своего командующего атамана Семесенко за четыре часа вырезали 1650 евреев; при этом убийцам было запрещено грабить.

В правительстве Центральной Рады существовало Министерство по еврейским делам, которое возглавлял А. Ревуцкий; был принят закон о национальной автономии евреев, и члены правительства не раз высказывались в пользу их полного равноправия. Однако это правительство не имело никакой реальной власти: она находилась в руках группы атаманов, настроенной крайне антисемитски и игравшей основную роль в организации погромов. «Информационное бюро Украинской народной республики» и правительственный орган — газета «Видродження» вели погромную агитацию. Правительство и военные власти время от времени выпускали антипогромные приказы и воззвания, но они не имели никакого воздействия на армию, так как никого из погромщиков не наказывали.

В 1919 г. все большую роль в гражданской войне на Украине начали играть многочисленные крестьянские банды. Их главари (Григорьев, Струк, Зеленый, Тютюнник, Козырь-Зырка, Соколовский и другие) ненавидели евреев и при любой возможности устраивали ПОГРОМЫ. Весной 1919 г. Григорьев издал «универсал», в котором откровенно призывал к поголовному уничтожению евреев; после этого число погромов резко возросло. 15–20 мая в Елисаветграде отряды Григорьева уничтожили от 1300 до 3000 евреев; 16–20 мая в Черкассах было убито около 700 человек. В Радомысле в ходе погрома, учиненного бандой Соколовского, погибло около 400 человек. В Погребище в августе 1919 г. банда Зеленого уничтожила около 400 человек, в том числе 200 женщин. Убийства сопровождались жестокими истязаниями и повальными грабежами; атаманы нередко требовали от еврейских общин громадных «контрибуций», уплата которых, впрочем, не всегда предотвращала резню. Некоторые банды продолжали действовать и в 1920–21 гг., после установления на Украине советской власти. Их налеты на незащищенные местечки неизменно выливались в кровавые ПОГРОМЫ: так, в Тетиеве бандиты вырезали сотни евреев, после чего все местечко было сожжено.

Летом–осенью 1919 г. на Украине действовало сразу несколько противоборствующих сил: петлюровцы, Добровольческая армия А. Деникина, Красная армия, крестьянские банды, анархисты во главе с Н. Махно. Все они в большей или меньшей степени участвовали в погромах. В ряде случаев погром, начатый одной из сражающихся сторон, продолжали войска другой. Например, в Белой Церкви в конце августа 1919 г. погром начали петлюровцы, после их ухода банда атамана Зеленого превратила погром в резню, а затем его продолжили терские казаки из Добровольческой армии.

Осенью 1919 г. и зимой 1919–20 гг. большинство погромов на Украине было учинено войсками А. Деникина. 22–27 сентября 1919 г. казаки терской бригады Добровольческой армии бесчинствовали в Фастове, убивая, насилуя, грабя и глумясь над религиозными чувствами евреев (ворвавшись в синагогу во время Иом-Киппура, казаки избили молящихся, изнасиловали женщин и разорвали свитки Торы). Погибло около тысячи человек. Почти в каждом занятом белогвардейцами населенном пункте (за исключением нескольких крупных городов, где находились органы центральной власти и иностранные представительства) все еврейское население подвергалось систематическому ограблению, причем в ряде мест грабежи повторялись многократно: в Черкассах каждый дом грабили в среднем семь раз, в Томашполе (Подольская губерния) — три-четыре раза, в Хороле (Полтавская губерния) — десятки раз. В декабре 1919 г. — марте 1920 г., при отступлении Добровольческой армии с Украины, ПОГРОМЫ приобрели особенно ожесточенный характер. В декабре 1919 г. в местечке Смела погром, продолжавшийся два часа, унес жизни 107 евреев, в местечке Александровка (Киевская губерния) погибли 48 человек, в Мясткове (Подольская губерния) — 44 человек. Погромщики насиловали всех еврейских женщин, от 12-летних девочек до 75-летних старух, не щадя даже больных тифом. За пределами Украины белогвардейцы устроили ПОГРОМЫ в 11 населенных пунктах. Так, во время рейда кавалерийского отряда К. Мамонтова по тылам Красной армии (август–сентябрь 1919 г.) ПОГРОМЫ произошли в Балашове (Саратовская губерния), Белгороде (Курская губерния), Ельце (Орловская губерния), в Козлове (Тамбовская губерния), где из тысячи евреев более ста было убито.

Хотя сам А. Деникин считал ПОГРОМЫ бессмысленными и понимал, что они разлагают армию, он и его подчиненные не принимали почти никаких мер для предотвращения или прекращения погромов. Для оправдания погромов в ряде случаев бездоказательно обвиняли евреев в том, что они при отступлениях добровольцев стреляли им в спину (такое обвинение выдвигалось в Фастове, Белой Церкви, во время так называемого «тихого» погрома в Киеве в начале октября 1919 г. и в других местах). Официальное информационное Осведомительное агентство (Осваг) и многие органы печати вели на территории, занятой армией А. Деникина, погромную пропаганду, распространяя, например, ложные сведения об особых «еврейских частях», якобы сражающихся в составе Красной армии. Многочисленные просьбы еврейских делегаций прекратить ПОГРОМЫ оставались без ответа. Отдельные мероприятия против погромов проводились лишь для того, чтобы успокоить общественное мнение Англии и Франции, откуда Добровольческая армия получала помощь. Английский представитель при штабе А. Деникина требовал прекратить ПОГРОМЫ, объясняя это тем, что в противном случае Добровольческая армия может «потерять сочувствие всей Европы». Когда в начале октября 1919 г. в результате вмешательства представителей иностранных держав и страха перед разлагающим влиянием погромов командование этой армии стало применять к погромщикам различные меры наказания, вплоть до расстрела (было казнено около десяти человек), ПОГРОМЫ на время прекратились. 23 января 1920 г., когда Добровольческая армия уже ушла почти со всех территорий, где проживали евреи, А. Деникин издал приказ о борьбе с насилием и грабежами (где ПОГРОМЫ не упоминались). Благодаря давлению иностранных государств погромов не было на территории Сибири, где действовали войска А. Колчака, настроенные не менее антисемитски, чем армия А. Деникина. А. Колчак не допускал погромов, понимая, что они могут разложить его армию и произвести плохое впечатление в США, откуда он получал помощь.

И деникинцы, и петлюровцы, и атаманы крестьянских банд объясняли ПОГРОМЫ тем, что все евреи — коммунисты или все коммунисты — евреи. Командир Первой кубанской дивизии Добровольческой армии, генерал Шифнер-Маркевич заявил еврейской делегации, умолявшей остановить погром в местеске Смела: «Все коммунисты — евреи, и мы не можем допустить жидовского царства в России». Особую ненависть у белогвардейцев и петлюровцев вызывало имя Л. Троцкого; почти каждый погром сопровождался лозунгом: «Это вам за Троцкого». При погроме в Екатеринославе делегациям евреев, жаловавшимся властям на погромщиков, заявляли: «Идите жаловаться Троцкому, а на это правительство жаловаться нечего». Даже конституционные демократы (кадеты), ранее всегда осуждавшие все виды антисемитизма и тем более ПОГРОМЫ, утверждали на своей конференции в Харькове в ноябре 1919 г., что белогвардейские власти делают все для борьбы с погромами, и потребовали от евреев «объявить беспощадную войну тем элементам еврейства, которые активно участвуют в большевистском движении». Представление о том, что все евреи тесно связаны между собой и что существует какое-то единое еврейское руководство, которое может повлиять на большевиков-евреев, было широко распространено, несмотря на всю его абсурдность. Генерал А. Деникин заявил еврейской делегации в ответ на просьбу о прекращении погромов: «... вследствие существующей сплоченности между евреями, еврейские представители могли бы повлиять на еврейские большевистские дружины». В. Винниченко (премьер-министр правительства Директории до февраля 1919 г.) говорил, что ПОГРОМЫ не могут быть прекращены, пока еврейская молодежь и еврейский рабочий класс поддерживают большевиков.

Отдельные ПОГРОМЫ на Украине были совершены красноармейцами: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.) ПОГРОМЫ устроили Богунский и Таращанский полки Первой конной армии. Особенно жестокие ПОГРОМЫ Первая конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920 г. Как правило, советские власти сурово наказывали погромщиков, чаще всего расстреливали их. Например, в сентябре 1920 г. член революционного военного совета Первой конной армии К. Ворошилов расформировал за погром шестую дивизию И. Апанасенко; 153 погромщика были расстреляны. Несколько погромов совершили на Украине махновцы; самым кровавым из них был погром в Александровске (ныне Запорожье) летом 1919 г. Н. Махно и другие главари движения решительно боролись с погромами и расстреливали погромщиков.

В ряде населенных пунктов Украины в годы гражданской войны активно действовала еврейская самооборона; в некоторых случаях ей удавалось отразить нападения погромщиков. Еврейская милиция по борьбе с погромами способствовала предотвращению антиеврейских эксцессов в Одессе. Погром в Погребище (см. выше) произошел лишь после того, как петлюровцы разоружили отряд самообороны. Однако чаще всего еврейская самооборона не могла противостоять гораздо более многочисленным и лучше вооруженным погромщикам. После установления советской власти на Украине отряды еврейской самообороны сыграли важную роль в ликвидации крестьянских банд.

В 1919–20 гг. в Белоруссии ПОГРОМЫ (в основном — грабежи) устраивали солдаты польской армии. В 1920–21 гг. кровавые ПОГРОМЫ в Белоруссии были организованы отрядами С. Булак-Балаховича, действовавшими в 1920 г. в составе русских частей польской армии под общим командованием Б. Савинкова, а в 1921 г. — самостоятельно. В местечке Копаткевичи 9 июля 1921 г. они убили около 120 человек, в местечке Ковчицы 16 июля — 84 человека, в местечке Большие Городятичи 23 ноября — 72 человек.

В Забайкалье и Монголии евреев уничтожали белогвардейские части Р. Унгерна фон Штернберга. С окончанием гражданской войны ПОГРОМЫ повсеместно прекратились.

В 1919 г. — начале 1920 г. помощь жертвам погромов оказывали в основном зарубежные еврейские организации, прежде всего Джойнт. В июле 1920 г. советские власти создали Идгезком (Евобщестком; Еврейский общественный комитет помощи погромленным); в 1921 г. в него влились ЕКОПО, ОЗЕ и ряд других организаций. Социальная помощь евреям, пострадавшим в годы гражданской войны, была передана в исключительное ведение Идгезкома; он же получал средства, поступавшие из-за рубежа, главным образом от Джойнта.

80 254 110 49 02:22, 30 марта 2007 (UTC)

Масло масляное

«Всего во время Гражданской войны в России было 1236 случаев антиеврейских насильственных актов, из которых 887 классифицируются как погромы, а остальные - как эксцессы, то есть акции, которые не сопровождались насилием в массовом масштабе».

http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/jewich_1.htm

«Погром — кратковременная и разрушительная массовая насильственная акция, совершаемая одной частью социума по отношению к другой, как правило, к национальному, социальному или религиозному меньшинству, сопровождающаяся убийствами и грабежами, на почве релегиозной и/или национальной нетерпимости». Википедия:Погром.

Итак, погром — это понятие, само включающее в себя массовость, иначе — это эксцессы. Так что «массовый погром» — это тавтология. Убираю слово «массовый». 80 254 110 49 03:17, 30 марта 2007 (UTC)

Сомнения в достоверности

Есть серьёзные сомнения в достоверности данных о еврейских погромах Первой конной армией. Первая конная создана в конце ноября 1919, а ему приписаны погромы начала 1919 года. Пока текст о погромах оставляю тут — до снятия противоерчий между этими фактами. Впредь прошу всех быть внимательнее (в том числе и себя самого :)

Со стороны бойцов Богунского и Таращанского полков Первой конной армии на Украине имели место погромы еврейского населения: в Россаве (февраль 1919 г.), в Умани (май 1919 г.), в Любаре (май 1920 г.), и особенно жестокие при отступлении Конармии из Польши в конце августа 1920 г. Как правило, советские власти сурово наказывали погромщиков, чаще всего расстреливали их. Например, в сентябре 1920 г. член РВС Первой конной армии К. Ворошилов расформировал за погром шестую дивизию И. Р. Апанасенко, а 153 погромщика были расстреляны. Всего имело место не менее 75 еврейских погромов от Первой Конной армии Будённого и других красных из общего числа 887 погромов, совершённых во время Гражданской войны петлюровцами, «зелёными», белогвардейцами и красными.

Сомнительные данные взяты из Краткой еврейской энциклопедии. 80 254 110 49 03:37, 30 марта 2007 (UTC)

Н-да, ну я в принципе так и ожидал, что здесь засилье советских фальсификаторов. Просто интересно было посмотреть, как долго проживут факты, подкрепленные ссылками на настоящие исследования (т.е. типографские издания, а не интернет-ресурсы, которые ни один серьезный историк как источник указывать бы не стал). Получилось, прожили несколько часов.
Вот что Вы сделали, раскладываю по полочкам. Вы взяли в Интернете электронное издание Еврейской энциклопедии, извлекли из него один сомнительный факт (который я даже не упоминал), на основании этого объявили весь фрагмент (который включает ссылки на два других издания, которые Вы, видимо, в Интернете не нашли, иначе тоже объявили бы их недостоверными) сомнительным и исключили его полностью! А сюда, в обсуждение, вставили свой текст, утверждая, что "оставляете текст о погромах здесь". Но это совсем другой текст!

В чём проблема? Я оставил свой вариант, Вы оставьте свой вариант. Я Вас что — за руки держу? Это свободная энциклопедия — делайте как считаете нужным. Что за кликушество? 80 254 110 49 05:24, 30 марта 2007 (UTC)

Браво, это вполне по-советски!
Но Вы бы уж имели совесть, хоть в обсуждении не выбрасывайте настоящие ссылки и не заменяйте их на выгодные Вам недостоверные ссылки на интернет-ресурсы. Странно, что Вы не понимаете разницы между книгой, с конкретным автором и издательством, и анонимной интернет-страницей, полной опечаток.

Ничего себе анонимная интернет-страница:

Ассоциация по изучению еврейских общин основана в 1957 году, Иерусалим

Электронная еврейская энциклопедия создана на базе Краткой еврейской энциклопедии,

изданной в Иерусалиме в 1976-2005 годах Обществом по исследованию еврейских общин

в сотрудничестве с Еврейским университетом в Иерусалиме

Генеральный спонсор сайта: фонд «Ави хай»

Спонсоры: организация «Клеймс конференс» и «Мемориальный фонд еврейской культуры»

В сотрудничестве с интернет-порталом zahav.ru 80 254 110 49 05:46, 30 марта 2007 (UTC)

Нет, Вы действительно, оказывается, не понимаете разницы между интернет-страницей и книгой как доказательств разного уровня.--Rozmysl 05:52, 30 марта 2007 (UTC)

(Исправили бы сначала, кстати, хотя бы орфографические ошибки в обсуждаемой здесь статье.)

Не надо путать орфографические ошибки с опечатками. У Вас наверное уже аргументы кончились? :)) 80 254 110 49 05:46, 30 марта 2007 (UTC)

Восстанавливаю (здесь, в обсуждении) первоначальную версию c настоящими ссылками.--Rozmysl 04:24, 30 марта 2007 (UTC)

Приходится править за Вами — Вы удалили ссылки из моего варианта, аккуратнее, пожалуйста. 80 254 110 49 05:46, 30 марта 2007 (UTC)

А вот за это извиняюсь.--Rozmysl 05:52, 30 марта 2007 (UTC)

Вы пропустили всё интересное :) Я в статье поместил практически цитату из Краткой еврейской энциклопедии. Посмотрите историю правок статьи. При этом оставил Вашу часть с 75-тью погромами. Затем меня что-то смутило, стал перечитывать и увидел явную несуразицу. Причём не один факт, как Вы пишете, а два. Теперь о деле. Если у Вас под рукой Краткая еврейская энциклопедия в бумажном виде, то наберите здесь точно текст этого абзаца. Я поверю Вам на слово и помещу обратно цитату в статью. Совершенно без проблем. Так когда были погромы в Россаве и Умани по данным Вашей бумажной энциклопедии? Жду ответа. 80 254 110 49 05:00, 30 марта 2007 (UTC)

Да при чем тут эти два факта из Е.э., если я их даже не упоминал? Вы же выбросили мою цитату из Е.э., вставили свою про Умань, Россаву и пр., потом "перечитали (свою цитату), засомневались" и выбросили весь фрагмент! Заодно выбросили и цитату из Маслова, которая никакого отношения к Е.э. не имеет!

Вы видимо не прочли то, что я Вам написал под Вашим вариантом статьи. Ещё раз: Ваши цитаты (кроме 75 погромов) — это беллетристика. Дайте информативную часть, а не восклицания. Напишите тут искомый и информативный абзац из бумажной КЕЭ. Не вынуждайте меня самому идти в библиотеку. 80 254 110 49 05:31, 30 марта 2007 (UTC)

Да уж потрудитесь, пожалуйста, сходите, а то ведь у ни одной ссылки на всю статью, только линки.--Rozmysl 05:52, 30 марта 2007 (UTC)

Участие в еврейских погромах

Первая Конная армия под командованием Буденного организовала многочисленные еврейские погромы на Украине. Эти факты много лет скрывались советскими историками, и, как следствие, малоизвестны широкой общественности до сих пор. "Особенно жестокие погромы Первая Конная армия устраивала при отступлении из Польши в конце августа 1920." "Путь Конной армии Будённого, когда с польского фронта она перебрасывалась на крымский... был отмечен тысячами убитых евреев, тысячами изнасилованных женщин и десятками дотла разграбленных еврейских поселений." Всего имело место не менее 75 массовых еврейских погромов от Первой Конной армии Будённого и других красных. --Rozmysl 04:24, 30 марта 2007 (UTC)

Из приведённых Вами цитат только одна (75 погромов) информативна, остальные две цитаты —беллетристика. Хотя в тех же источниках есть информативная часть: кто, где и когда занимался погромами, но Вы их-то как раз и не приводите. Я за то, чтобы абзац из КЕЭ был полностью включён в статью — он имеет объективный вид. Однако, необходимо разрешить главное противоречие — погромы Первой конной армией тогда, когда она ещё не существовала. Такой диссонанс подрывает доверие ко всему источнику. Поэтому я и прошу Вас набрать здесь тот же текст, но из бумажной энциклопедии. Надеюсь, это действительно интернетовские опечатки. Жду. 80 254 110 49 05:14, 30 марта 2007 (UTC)

Кстати, в отличие от моих ссылок, Ваши ссылки проверить крайне трудно. По Правилам Википедии они должны быть оформлены так: Ахметов Н. С. Актуальные вопросы курса неорганической химии. — М.: Просвещение, 1991. С. 224. ISBN 5-09-002630-0 См. Википедия:Ссылки на источники

Вы что, издеваетесь? В основной статье вообще ни одной ссылки нет! А Ваши ссылки в данном обсуждении ведут на две Интернет-страницы! Да я могу за час сварганить Интернет-сайт, напихать туда любого текста, подпишу фальшивыми именами и буду потом на него здесь ссылаться? Да можно вообще надрать ссылок на разные белогвардейские и православные сайты, мало не покажется. В следующий раз так и сделаю. Спасибо за совет.
Мои ссылки проверить очень легко - в библиотеке. Что ж Вы думаете, я все книги покупаю или как? Просто выписки делаю. (Даже странно это объяснять). Вы сами сходите-ка в библиотеку, да соберите ссылки на каждый свой факт, с указанием года издания и страницы, как я сделал (и ISBN не забудьте). А потом уже будем рассуждать, будут ли противоречия в Ваших источниках, или нет. От них тогда живого места не останется, потому что все эти источники окажутся 1924-1986 года издания, и в каждом будет хотя бы тот сомнительный факт, что "Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи."

Включать полностью абзац - да Вы же сами над этим смеялись вначале, мол больше самой статьи! Это при том, что мой абзац был в несколько раз меньше. Зачем включать в статью про 1-ю К.а. материал по всей истории погромов Гр. войны? Вы же сами цитировали предложение по Белой армии - создать отдельную статью про погромы Гр. войны. Ну так тогда уж так и надо сделать, а в статье про 1КА сделать ссылку на этот раздел с заголовком "Участие 1КА в еврейских погромах". А Вы предлагаете разрешать противоречия Еврейской энциклопедии - Вы что, смеетесь?
Да вообще смешно, вопрос то о том, участвовала 1КА в погромах или нет? Если участвовала (Вы же и не отрицаете), так надо включить в статью, дать ссылки на реальные источники (как я и сделал), а не "разрешать противоречия Еврейской энциклопедии". Бред какой-то. Что же теперь, никому уже нельзя Карамзина цитировать, если у него там противоречия кто-то нашел? Если уж опровергать, то конкретные факты, а не весь источник на основании одного сомнительного факта. Вот и опровергайте факты о погромах при отступлении из Польши, которые я цитировал.--Rozmysl 05:46, 30 марта 2007 (UTC)

Я не понял: у Вас есть Краткая Еврейская Энциклопедия или нет? 80 254 110 49 06:06, 30 марта 2007 (UTC)

Какое право Вы имеете мне задавать подобные вопросы? Может, Вам список всех моих книг предоставить? Или номер счета в банке?--Rozmysl 06:20, 30 марта 2007 (UTC)

Нет, ни список всех книг, ни номер счёта мне не нужны. Мне нужна достоверная цитата из бумажной энциклопедии. Вы можете открыть книгу на нужной странице и набрать реальный текст? 80 254 110 49 06:30, 30 марта 2007 (UTC)

Ну раз не нужен, так и не задавайте личных вопросов. Я дал ссылку на издание и страницу. С какой стати Вы меня обвиняете во вранье? Если Вам угодно это опровергать - вперед, найдите бумажное издание и докажите, что я неправильно его цитирую. Что Вы вообще пытаетесь доказать? Что на той самой странице нет этих слов? Почему я Вам должен это доказывать? Вы, кажется, слишком много на себя берете. Это Ваше, конечно, право, сомневаться в моей честности, но уж будьте добры, доказывайте свои сомнения сами, а не перекладывайте их на других. Я конечно, понимаю, что при пролетарском правосудии подсудимый должен сам доказать свою невиновность, но мы же с Вами не в Петрограде 1918 года.

Хорошо, давайте по-Вашему. Вы же сами процитировали вот это http://www.hro.org/editions/karta/nr2829/jewich_1.htm как источник? Ну вот давайте уберем ссылку на КЕЭ и вставим вот этот материал из процитированной Вами страницы (Вы же сказали, его легко проверить и сомнительным его еще не признали?):

"когда во время польской авантюры 1920 года ("советско-польская война") части Первой конной армии покатились назад, они на своем пути устраивали погромы, безжалостно грабили и уничтожали еврейское население." И оттуда же заменим цифру 75 на 106: "Из общего числа погромов... совершили... 106 (8,5 процента) - части Красной Армии."

Таким образом Ваша ссылка подтверждает мою информацию из КЕЭ о погромах 1КА при отступлении из Польши. Чего же Вам еще надо? Теперь, наверное, Вы найдете на этой интернет-странице один сомнительный факт и объявите ее всю сомнительной, а от меня потребуете купить ее бумажный вариант, чтобы разрешить противоречия. Предлагаю Вам самим сделать это.--Rozmysl 06:20, 30 марта 2007 (UTC)

Вот Вам исправленный в соответствии с Вашими требованиями

Новый вариант

Первая Конная армия под командованием Буденного организовала многочисленные еврейские погромы на Украине. Эти факты много лет скрывались советскими историками, и, как следствие, малоизвестны широкой общественности до сих пор. При отступлении из Польши в 1920 г. 1-я Конная армия "устраивал[а] погромы, безжалостно грабил[а] и уничтожал[а] еврейское население." Всего Первая Конная армия и другие части Красной армии совершили не менее 75, а по другим данным 106 погромов.--Rozmysl 06:52, 30 марта 2007 (UTC)
В связи с несоответствием общему стилю изложения предложенный выше вариант заменен на следующий, включенный в состав статьи в хронологически соответствующем месте: "Во время отступления из Польши бойцами 1-й Конной армии были совершены многочисленные еврейские погромы." Ссылки на исторические исследования, подтверждающие данный факт, временно не предлагаются для включения в статью на основании отсутствия каких-либо ссылок на исторические исследования в основном тексте статьи. С ссылками, указывающими на наличие фактов еврейских погромов бойцами 1-й Конной армии во время отступления из Польши, можно ознакомиться в разделе "Обсуждение"--Rozmysl 05:24, 3 апреля 2007 (UTC)

Марш Буденного

По-моему, эта песня тут не к месту. Мне кажется, что будет лучше, если на него просто дать ссылку. По этой песне лучше сделать отдельную статью, типа: популярная песня Гражданской войны, гимн красных конников, написана тогда-то (если есть, то — история написания), текст, ноты и т. п. Категория: советские песни, песни Гражданской войны. Например, см. Орлёнок (песня). 80 254 110 49 23:16, 9 июня 2007 (UTC)

В песне "за эсэсэр", а не за "СССР".--82.207.116.180 19:08, 11 июня 2007 (UTC)

а) Да там вообще было написано ССР, я исправил на СССР; б) в любом случае «СССР» читается и произносится (а, значит, и поётся) как «эСэСэСэР», только пишется «СССР» :)

Я вообще против, чтобы эта песня была тут в статье, но пока сильно не настаиваю, пусть будет консенсус. 80 254 110 49 19:21, 11 июня 2007 (UTC)

http://www.windorchestra.ru/docs/marche-014.shtml

Марш Буденного

Д. Покрасс, А. Д&#146;Актиль

Мы — красные кавалеристы,
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ:
О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо,
Мы смело в бой идем.

Припев:

Веди ж, Буденный, нас смелее в бой!
Пусть гром гремит,
Пускай пожар кругом:
Мы — беззаветные герои все,
И вся-то наша жизнь есть борьба!

Буденный — наш братишка,
С нами весь народ.
Приказ: «Голов не вешать
И глядеть вперед!»
Ведь с нами Ворошилов,
Первый красный офицер,
Сумеем кровь пролить
За СССР.

Припев.

Высоко в небе ясном
Вьется алый стяг.
Мы мчимся на конях
Туда, где виден враг.
И в битве упоительной
Лавиною стремительной:
Даешь Варшаву! Дай Берлин!
Уж врезались мы в Крым!

Припев.

Мы — красные кавалеристы,
И про нас
Былинники речистые
Ведут рассказ:
О том, как в ночи ясные,
О том, как в дни ненастные
Мы гордо,
Мы смело в бой идем.

Припев.

1920

А я вот взял в руки песенник 1949 года "Смело мы в бой пойдём!", Москва, Гослитиздат, там "за эсэсэр" с двумя с.--82.207.116.180 19:57, 11 июня 2007 (UTC)

Даёшь войну источников! :) А про опечатку не подумали? ССР — это «Союз Славян России» 80 254 110 49 20:05, 11 июня 2007 (UTC)

Источник 1949 года несколько ближе к истине, чем Интернет 2007, нет?--82.207.116.180 20:08, 11 июня 2007 (UTC)

Нет, год издания ничего не решает, «СССР» без вариантов, см. подробнее http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/kr/marchbudennogo.htm и http://waracademy.narod.ru/music/mb.htm Прекращайте балаган, я серьёзно, тут всё-таки не цирк, а энциклопедия. 80 254 110 49 00:14, 12 июня 2007 (UTC) Приношу извинения за некорректное высказывание. 80 254 110 49 07:38, 24 февраля 2009 (UTC)

Излишняя викификация

В статье о Первой конной Будённый викифицирован 3 раза, Ворошилов 2 раза. Ссылку на статью дают вообще-то только один раз, остальное — излишне. 80 254 110 49 01:33, 12 июня 2007 (UTC)

Война правок

Есть предложение: до достижения консенсуса песню из статьи убрать вовсе. Какие мнения? А то неприятно наблюдать эту войну правок. Вы дождётесь, что вас обоих заблокируют или ещё хуже — заблокируют статью. 80 254 110 49 07:41, 24 февраля 2009 (UTC)

Проблема в том, что участник Pianist требует с меня не просто упоминания источника, а ссыки на источник в цифре, однако сам следовать оному не желает. Это первое. А второе – это то, что он создал монструозно чЮдовищную фразу, вызывающую тихий ужас. Прочитайте ещё раз и восхититесь. Сама же песня здесь непричём, всё упираеццо в комментарий. После того как Pianist исправит свою галиматью и добавит источник к своему утвержению со скрытым смыслом, я этот раздел перепишу. Не пугайтесь – только на основе АИ. Кстати, у меня возникают сомнения в адекватности участника, ибо оный банальное удаление (в дизамбиге!) именует «структуризация». // wilder 16:00, 24 февраля 2009 (UTC)

Вы просили цитату из Медведева? Там он приводит всего один куплет песни, причём не как исследование редакций этой песни, а как череду цитат, прославляющих Ворошилова. К обсуждаемой теме «ССР или СССР» этот кусок текста отношения совсем не имеет. Вот цитата:

Человек и легенда.

Как политическая личность Климент Ефремович Ворошилов значительно уступал многим другим деятелям из окружения Сталина по своему влиянию, но столь же заметно превосходил их по своей легенде. Ворошилов не обладал умом, хитростью и деловыми качествами Микояна, у него не было организаторских способностей, активности и жестокости Кагановича, а также канцелярской работоспособности и «каменной задницы» Молотова. Ворошилов не умел ориентироваться, подобно Маленкову, в хитросплетениях аппаратных интриг, ему недоставало огромной энергии Хрущева, он не обладал теоретическими знаниями и претензиями Жданова или Вознесенского и даже как полководец Ворошилов больше понес поражений, чем одержал побед. Но может быть, именно из-за отсутствия каких-либо выдающихся способностей он дольше других сохранил свое место в верхах партии и государства. И чем меньшими были реальные достижения Ворошилова как руководителя, тем больше различных легенд возникало вокруг его имени.

Ведь с нами Ворошилов, Первый красный офицер, Сумеем кровь пролить За СССР —

пели пионеры уже в 1926 году.

«Когда нас в бой пошлет товарищ Сталин, и первый маршал в бой нас поведет…», «Красный маршал Ворошилов, погляди на казачьи богатырские полки…» – это слова из предвоенных красноармейских песен».«Они окружали Сталина». Р. А. Медведев.

Вообще-то Рой Медведев не является экспертом ни по обсуждаемой песне, ни по обсуждаемой теме (ССР vs СССР). Надо бы прекратить войну правок. 80 254 110 49 02:28, 25 февраля 2009 (UTC)

Участник Wilder, Ваша месть в Википедии карается правилом ВП:НПУ. А на ваш ОРИСС в статье ССР Вы не можете приветси источники ни из обычной, ни из электронной литературы.

Также напоминаю о правиле ВП:ЭП и ВП:НО. АИ приведен со всеми правилами, удаление его расценивается как вандализм.

Вот Вам уважаемый анонимный участник привел цитату из Роя Медведева. Хоть он и не является автором песни, но черным по белому всё написано. --Pianist 02:35, 25 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Участник Pianist. Медведев авторитетный источник в отношении биографии Ворошилова, но не АИ в отношении песни — это не его тема, он не может знать тонкостей и хронологии вариации текста, он не проводил специальных исследований на эту тему. 80 254 110 49 05:12, 25 февраля 2009 (UTC)

Уважаемый Участник wilder, Ваша позиция тоже слаба: у Вас нет авторитеного источника с текстом песни (бумажный вариант или скан его страницы). 80 254 110 49 05:12, 25 февраля 2009 (UTC)

Решение проблемы

Уважаемые участники! Я, конечно, понимаю, что конфронтация затягивает, и никто не хочет уступать. Я уважаю ваше желание оставить последнее слово за собой, но Ваш конфликт дезорганизует работу Википедии, а работоспособность Википедии — это приоритет проекта. Я вижу единственный выход из ситуации: временно удалить песню из текста статьи, обоим участникам оторваться от мягких кресел, сходить в библиотеку, взять песенники с песнями о Гражданской войне, отсканировать текст песни (каждый свой вариант), разместить сканы в интернете (проверяемость источника), вернуть текст песни обратно в статью и дать ссылку на АИ (каждый на свой). И на этом закончить войну правок. 80 254 110 49 05:12, 25 февраля 2009 (UTC)

Во-первых не нужно как в еврейской присказке говорить оба не правы, участник действительно не желает привести АИ по своей версии, но опровергает чужие и ведет преследование участника. А в изданиях написано и «СССР» и «эсэсэр», но спор велся совсем по-другому поводу (если интересно, то зайдите в статью ССР и посмотрите на утверждение без источника).

Во-вторых на удаление согласен, как временный вариант - удаляйте текст марша вместе со сносками. Я же со своей стороны напишу отдельную статью. --Pianist 06:37, 25 февраля 2009 (UTC)

Ну, не нужно так не нужно. Я не настаиваю. Надеюсь, всё утрясётся. 80 254 110 49 08:21, 25 февраля 2009 (UTC)

Удалил

Учитывая длительную и непрекращающуюся войну правок, удалил текст, по которому оппоненты не достигли консенсуса. Статья не может быть перманентно в состоянии войны правок. Если есть спорный текст, то добивайтесь компромисса на странице обсуждения и только после этого размещайте текст в самой статье. В самой статье нечего вести войну.

С уважением, Участник 80 254 110 49^{↙это ник} 12:45, 15 марта 2009 (UTC)

Решение поддерживаю. Очевидно что это сокпапеты участника Wilder из Ростова-на-дону. Пора делать запрос на проверку. --Pianist 14:52, 15 марта 2009 (UTC)

Высказывания В.Суворова о 1-й конной армии

В Очищение у него есть интересный анализ:
— «Естественным следствием маневренной войны было то, что кавалерийские командиры имели больше возможностей отличиться. Потому после Гражданской войны именно они заняли командные высоты в Рабоче-Крестьянской Красной Армии. Как танкисты после Второй мировой войны».
— «В ходе Гражданской войны появилось три сверхмощных кавалерийских объединения: 1-я Конная армия; 2-я Конная армия; червонное казачество. Соответственно сложились три группировки кавалерийских командиров».
— «Случилось так, что товарищ Сталин в Гражданской войне бывал там, где действовала 1-я Конная. С ее руководством Сталин познакомился еще до появления 1-й Конной. С Буденным они воевали вместе в 1918 году в Царицыне, будущем Сталинграде, а Ворошилова Сталин знал еще до Октябрьского переворота. Люди 1-й Конной армии были не просто знакомы Сталину, но в большинстве своем им подобраны, поддержаны и выдвинуты. 1-я Конная отвечала товарищу Сталину взаимной любовью».
— «Случилось так, что весьма скоро ветераны любимой Сталиным 1-й Конной армии заняли высшие ступени военной власти. Держались они вместе и к командным высотам чужих пускать не любили. О мощи группировки 1-й Конной армии можно судить по жизненному пути ее питомцев».
— «Министр обороны Маршал Советского Союза А. А. Гречко — из той же компании. Он был министром обороны СССР до 1976 года. Таким образом, с середины 20-х годов до середины 70-х этот клан имел большую власть в армии».

Я понимаю, что за цитирование В.Суворова в вики-статье закидают гнилыми помидорами — но сама эта информация достаточно интересна и должна подтверждаться (хотя бы частично) в других источниках. --Alogrin 01:04, 4 сентября 2009 (UTC)

• А куда эту информацию заюзать? То, что 1-е конники вседа на виду (у руля) были? Так это не секрет! Вспомните школьную программу (советскую): какие еще конные армии кроме 1-й вы из ее курса знали? :) WolfDW 09:43, 4 сентября 2009 (UTC)

Бабель

Бабель has written also a journal Дневник 1920 (конармейский). — М.: МИК, 2000, not mentioned and not quoted here. Xx236 07:47, 9 ноября 2012 (UTC)

Примечательные факты about this Wikipedia

Почётным красноармейцем 1-й Конной армии был будущий генералиссимус СССР И. В. Сталин. Xx236 08:58, 9 ноября 2012 (UTC)

книга с большим количеством иллюстраций

https://electro.nekrasovka.ru/books/6156992 — 188.242.27.212 01:41, 3 апреля 2020 (UTC)

Источники

1. Основное содержание статьи не имеет ссылок на источники.
2. Стиль и содержание разделов явственно указывают на источники времен СССР, далекие от объективности

Налицо нарушение основных правил: ВП:АИ и ВП:НТЗ. Соответственно, установил предупреждающие шаблоны. Ash (обс.) 07:45, 24 октября 2021 (UTC)